Privacy First verliest hoger beroep rondom UBO-register

Het UBO-register zorgt niet voor grote privacyschade voor bedrijven en mag blijven bestaan. Dat concludeert het Gerechtshof in het hoger beroep dat Privacy First had aangespannen. De privacyorganisatie verloor eerder al een rechtszaak rondom het register.

Het register van de Ultimate Beneficial Owners mag gewoon blijven bestaan, zegt het Gerechtshof. Het Hof sprak zich uit in een zaak die privacybelangenorganisatie Privacy First had aangespannen. De organisatie wil dat het UBO-register in Nederland wordt stopgezet. Het ging dan specifiek om de verplichting om gegevens te verstrekken via de Kamer van Koophandel. Het UBO-register is een Europese database en is in Nederland onderdeel van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Door het register is het mogelijk om gegevens op te vragen over de eigenaren of oprichters van een organisatie. Privacy First vindt dat het register autoriteiten veel meer toegang geeft tot data dan noodzakelijk is. Daarmee zou het register 'ingaan tegen Europese grondrechten'.

Het Gerechtshof stelt nu dat het 'niet aannemelijk is' dat het UBO-register voor grote schade zorgt bij bedrijven. Bovendien wijst het Hof op de mogelijkheid voor bedrijven om hun gegevens af te schermen. Een UBO kan daarvoor een verzoek indienen bij het Handelsregister, die vervolgens moet bepalen of de UBO daadwerkelijk risico's loopt bij openbaarmaking van gegevens. Totdat zo'n beslissing door de KvK is genomen, blijven de gegevens verborgen. "Een UBO die vreest slachtoffer te worden van crimineel of ontwrichtend handelen als hiervoor bedoeld, kan dus op een eenvoudige manier voorkomen dat zijn gegevens openbaar worden of blijven", schrijft het Gerechtshof. Daarom zou het UBO-register niet hoeven worden verboden.

Privacy First zegt dat het nu de uitspraak afwacht van het Europees Hof van Justitie. Ook daar loopt een zaak tegen het register. De uitspraak daarvan wordt halverwege 2022 verwacht. In Nederland moeten bedrijven die onder de UBO-verplichting vallen verplicht voor 27 maart van volgend jaar hun gegevens indienen bij het Handelsregister. Privacy First pleit ervoor die datum op te schuiven tot na de uitspraak van het Europees Hof.

Reacties (74)

[erik_t]

"Een UBO die vreest slachtoffer te worden van crimineel of ontwrichtend handelen als hiervoor bedoeld, kan dus op een eenvoudige manier voorkomen dat zijn gegevens openbaar worden of blijven", schrijft het Gerechtshof

Is het gerechtshof soms niet goed geïnformeerd? Dit is helemaal geen criterium, en "eenvoudig te voorkomen" is het ook allemaal niet.

Op https://www.kvk.nl/downlo...is_v1.4_tcm109-496864.pdf staat namelijk:

Afscherming
In slechts 3 gevallen bestaat het recht om als UBO alle persoonsgegevens te laten afschermen:
• bij minderjarigheid
• bij ondercuratelestelling/bewindvoering
• bij politiebescherming

Het lijkt er op dat de rechters zich absoluut niet in de materie hebben verdiept en maar wat roepen. Of is de stelling in de brochure van de KvK onjuist ("In slechts 3 gevallen ...")?

[Reactie gewijzigd door erik_t op 24 juli 2024 22:07]

[berzerker]

Even voor de goede orde: dit is een kort geding, geen bodemprocedure. Dit heeft dus minder diepgang, om het even gesimplificeerd te zeggen.

Desalniettemin lijkt het goed om even naar het arrest te kijken (het artikel bevat een directe link) voordat je het hof ervan gaat beschuldigen "zich absoluut niet in de materie hebben verdiept en maar wat roepen" (wat gezien de aard van de werkzaamheden van de rechter betekent dat ze totaal ongeschikt zijn voor hun werk - een boute uitspraak dus die sterke onderbouwing vereist). Ik heb wat mij op het eerste gezicht relevantste stuk uit het arrest leek even gekopieerd:

3.8 In de eerste aanleg heeft Privacy First een aantal stellingen betrokken – zie m.n. de punten 7.6-7.9 ID – waarin iets naar voren wordt gebracht over de ernst van de schade die UBO’s kunnen ondervinden als gevolg van de openbaarmaking van hun UBO-schap. In die stellingen zijn drie categorieën te ontwaren: i) de dreiging van inbraken en ontvoeringen (het Quote 500-effect), ii) problemen als pestgedrag waarmee kinderen van familiebedrijven als (toekomstige) UBO’s te maken kunnen krijgen en iii) het verlies van een normaal/ongestoord leven doordat bijvoorbeeld anderen de UBO om geld gaan vragen.

3.9 In deze zaak (...) moet worden gekeken naar de schade van deze groep UBO’s in de periode totdat het HvJEU in de Luxemburgse zaak over de geldigheid uitspraak zal doen (zie het slot van rov. 3.5) – dat is, aldus Privacy First, naar verwachting medio 2022 – én vanaf het moment dat de Nederlandse implementatiewetgeving is gaan gelden, dat is voor reeds bestaande juridische entiteiten 27 maart 2022, en voor na 27 september 2020 nieuw opgerichte entiteiten het moment van oprichting. (...)

3.10 De Staat heeft er in dit verband (zie punt 5.40 in verbinding met punt 2.9 MvA) met juistheid op gewezen dat de Nederlandse wetgever ervoor heeft gekozen om alle door de AMLD4 en 5 opengestelde optionele privacy-waarborgen te implementeren. Dit betekent allereerst dat de toegang tot de zogenoemde aanvullende informatie genoemd in artikel 15a lid 2 onder a,b en d Hrw (het burgerservicenummer, het fiscaal identificatienummer, de geboortedag, de geboorteplaats, het geboorteland en het woonadres) is voorbehouden aan de FIE en de aangewezen bevoegde autoriteit (artikel 28 lid 2 Hrw/artikel 30 lid 5 AMLD5). Die informatie is dus niet openbaar. Het algemene publiek (‘eenieder’) kan alleen kennis nemen van de ‘basisgegevens’ naam, geboortemaand, geboortejaar, woonplaats en nationaliteit en van de aard en omvang van het door de UBO gehouden economisch belang (artikel 21 Hrw). In het bijzonder de adresinformatie is dus niet openbaar toegankelijk. Dit vormt een zekere drempel voor schadetoebrengend gedrag, zij het meestal niet voor degenen die fraude, ontvoering, chantage, afpersing, geweld, pesterijen of intimidatie voor ogen hebben; zij zullen het adres vaak wel uit andere bron weten te achterhalen. Specifiek voor die situatie is echter de – op artikel 30 lid 9 AMLD5 terug te voeren – afschermingsgrond van artikel 51b lid 2 Hrb bedoeld: afscherming van ook de ‘basisgegevens’ is mogelijk wanneer de UBO een persoon betreft over wier veiligheid de politie op grond van de Politiewet waakt, zoals een persoon die blootgesteld wordt of dreigt te worden aan de zojuist genoemde criminele of anderszins ontwrichtende activiteiten. Hierbij geldt ingevolge lid 3 van artikel 51b Htb dat zodra de UBO een verzoek tot afscherming doet, zijn openbare gegeven ‘onverwijld’ worden afgeschermd totdat op dat verzoek onherroepelijk is beslist. Een UBO die vreest slachtoffer te worden van crimineel of ontwrichtend handelen als hiervoor bedoeld, kan dus op een eenvoudige manier voorkomen dat zijn gegevens openbaar worden of blijven, in ieder geval gedurende de tijd die het kost om bezwaar en beroep af te handelen. De kans dat schade uit categorie (i) – en, voor zover het gaat om stelselmatig/ernstig pestgedrag, categorie (ii) – zal optreden in de relevante periode, moet daarom als gering worden ingeschat.

Gezien het feit dat het Europese Hof van Justitie hier binnen afzienbare tijd een oordeel over gaat vellen, dit een kort geding is, en het risico gering lijkt, lijkt het arrest mij nou niet bepaald een voorbeeld van een apert onjuist uitspraak, iets wat jij wel lijkt te suggereren.

[edit: 2 typo's gefixt]

[Reactie gewijzigd door berzerker op 24 juli 2024 22:07]

[erik_t]

Uit jouw qoute:

Dit vormt een zekere drempel voor schadetoebrengend gedrag, zij het meestal niet voor degenen die fraude, ontvoering, chantage, afpersing, geweld, pesterijen of intimidatie voor ogen hebben; zij zullen het adres vaak wel uit andere bron weten te achterhalen.

Is dit serieus wat een rechter schrijft? Ik geloof mijn ogen niet! Er staat in de uitspraak dus: "zij zullen het adres vaak wel uit andere bron weten te achterhalen."

"Het optreden van politie tegen het smokkelen van drugs is een zekere drempel voor het smokkelen van drugs, echter meestal niet voor criminelen; zij zullen politie vaak wel weten te omzeilen."

Het is niet aan de rechter om onwettige zaken goed te praten "omdat mensen het anders toch wel doen". Amateuristisch!

[berzerker]

Eerst hebben de rechters 'zich absoluut niet in de materie verdiept' en 'roepen ze maar wat'; nu 'geloof je je ogen niet!' en zijn de rechters "amateuristisch!". Dit soort dik aangezet taalgebruik is echt niet nodig (en m.i. onwenselijk) en doet (naar mijn bescheiden mening) afbreuk aan wat je wil overbrengen. Op mij wekt het de indruk dat je niet echt redelijk bent (en dus niet voor argumenten open staat) en moeite hebt met het onderscheid maken tussen hoofdzaken en bijzaken.

Hoe dan ook, toch maar in het kort een inhoudelijke reactie: ik krijg de indruk dat je het arrest verkeerd leest (wellicht lees je wat je wil lezen in plaats van wat er staat?). Het arrest legt uit dat het adres door het UBO helemaal niet openbaar wordt gemaakt maar dat kwaadwillenden het op andere wijze wellicht toch kunnen achterhalen (en dan de wel geopenbaarde gegevens daarmee kunnen koppelen). Dat doet het hof om te kunnen beoordelen of dat het oordeel (dat UBO geen kwaad kan omdat het adresgegevens niet openbaar maakt) verandert. Daarover oordeelt het hof dat voor die gevallen afscherming een oplossing biedt.

In dat verband zie ik niet in waarom jij zo verontwaardigd bent (althans, zo komt het op mij over) over de verwijzing naar mogelijke gedrag van kwaadwillenden. Dat kwaadwillenden adresgegevens buiten het UBO kunnen traceren, wordt gezien als een feit (niet als iets dat wordt goedgepraat), en dat feit wordt meegewogen bij de beoordeling van de rechtmatigheid van het UBO. Dat lijkt mij volstrek logisch en redelijk.

[Anoniem: 1302638]

Je vergelijking gaat mank en je citeert selectief. Wat in de uitspraak staat is dat de standaard beschikbare informatie niet zo diep gaat: naam en woonplaats. Die kan je in veel gevallen ook van Wikipedia trekken.

[erik_t]

Nee, er staat:

Het algemene publiek (‘eenieder’) kan alleen kennis nemen van de ‘basisgegevens’ naam, geboortemaand, geboortejaar, woonplaats en nationaliteit en van de aard en omvang van het door de UBO gehouden economisch belang (artikel 21 Hrw)

Dus veel meer dan "naam en woonplaats".

Die kan je in veel gevallen ook van Wikipedia trekken.

Onzin: het overgrote merendeel van de mensen die in het UBO register vermeld staan, worden niet op Wikipedia genoemd. En al zou dat zo zijn, dan nog is dat geen reden voor het bestaan van het UBO register.

[Reactie gewijzigd door erik_t op 24 juli 2024 22:07]

[erik_t]

Hierbij geldt ingevolge lid 3 van artikel 51b Htb dat zodra de UBO een verzoek tot afscherming doet, zijn openbare gegeven ‘onverwijld’ worden afgeschermd totdat op dat verzoek onherroepelijk is beslist.

Er is dus blijkbaar een wet die dat zegt. In dat geval is mijn vraag "Of is de stelling in de brochure van de KvK onjuist?" dus zojuist beantwoord.

[erik_t]

Een UBO die vreest slachtoffer te worden van crimineel of ontwrichtend handelen als hiervoor bedoeld, kan dus ...

Deze zinsnede volgt helemaal niet uit het daarboven gestelde:

afscherming van ook de ‘basisgegevens’ is mogelijk wanneer de UBO een persoon betreft over wier veiligheid de politie op grond van de Politiewet waakt

"Vrezen slachtoffer te worden" kan ook gebeuren (gebeurt zelfs meestal) bij personen "over wier veiligheid de politie op grond van de Politiewet" niet waakt!

Naar mijn mening is deze rechterlijke uitspraak volstrekt amateuristisch.

[latka]

Een snelle quickscan van het document geeft aan dat met de clausule m.b.t. tot politiebescherming genoeg acht om persons of interrest (zeg maar: iedereen met veel geld) te beschermen. Ergo: iederen die meer dan een ton op de bank heeft staan een verzoek tot politiebescherming indienen omdat de UBO je gegevens lekt

[Suspiria]

Ja, is dat wel zo?
Of moet er eerst *iets* van een procesje lopen, dat er aanwijzingen zijn van een mogelijke dreiging...

Deze discussie zie ik nog wel ontstaan: " U heeft een tonnetje op de bank? Hoezo zou u daarvoor lastiggevallen worden... onzin. Bel maar op als er eens iets gebeurd, en dan gaan we het wel even afschermen. "

En het probleem is dus.. dat het kwaad dan al(lang) geschied is.
Verhuizen heeft dan namelijk geen zin meer: jouw voor en achternaam zijn reeds bekend komen te staan alszijnde vermogend. Jouw identiteit wordt goed onthouden en gedeeld in criminele circuits.

Zodra je voor het eerst met een bende te maken krijgt, is het al (een tijdje) te laat.
Het is net als met muizen: als je er één in je huis ziet dan betekent dat doorgaans dat je hele huis er al vol mee zit; het is nooit die ene muis. De muis die je ziet is de verklikker van een groter probleem.

Je kunt na zo'n incident dan dus aangifte gaan doen (nee, niet van de muis XD) en via deze weg een beroep op de Politiewet doen en daardoor je naam mogen afschermen. Maar dit gaat je niet helpen om 's nachts beter te slapen, want je identiteit is al lang en breed bekend.

Sure, het risico wordt wel wat lager; er komen misschien geen 18-jarige newby-crimineeltjes meer bij.
Maar "veilig" van de mafia, lijkt mij toch echt een illusie vanaf dat moment.
Je naam duikt altijd wel weer ergens op in een listing op het darknet. (ja, criminelen hebben ook kompjoetors.)

Ga je voor en achternaam maar veranderen bij de gemeente.
Dat is vanaf dat moment dan nog de enige oplossing.

Anderzijds, "probeer maar te wennen" aan het gevoel dat jouw kind op elk moment ontvoerd kan worden.
Ik zou er niet gerust op zijn.

[latka]

Ik deel je mening, vandaar de smilie aan het einde. De redenatie die de rechter hier volgt is ook een beetje de wereld omdraaien.

[erik_t]

Inderdaad, mijn punt. Ook zonder wettelijke politiebescherming kun je toch "vrezen slachtoffer te worden". En als je vreest slachtoffer te worden is het nog helemaal niet zo "eenvoudig" om wettelijke politiebescherming te krijgen.

[hensema]

De advocaat van Privacy First heeft uiteraard als taak om de rechter te wijzen op relevante rechtsartikelen. En daarmee de rechter dus te dwingen zich goed te verdiepen in de materie.

[kodak]

En hoe hoe je bij deze suggestie over de rechter zelf rekening met het doel van het register? Want door dat doel (transparantie voor inzicht met wie je handel wil drijven om misstanden te voorkomen) te negeren zorg je niet dat je argumenten compleet en dus redelijk zijn.

[bbob]

Heb in België ook een keer info opgevraagd. Je moet dan met je Belgische ID kaart inloggen, klein bedrag betalen en kan dan de UBO van een bedrijf zien.
In dat geval kan de persoon zelf ook zien wie er naar hem/haar gezicht heeft.

Privacy is leuk maar het slaat soms iets te ver door. Wil je zaken doen met bedrijven is het soms goed te weten wie er nu echt achter een bedrijf zit. Dat staat gewoon in het UBO register..

[Xeneonic]

Hier in Zweden kan je voor ~50 zweedse kronen per maand (~5 euro) weten hoeveel jouw buurvrouw (en de rest van het land) verdient en in welke auto ze rijdt. Deze informatie is zelfs wettelijk verplicht en een overheidsdienst.

[Tomatoman]

Hier in Nederland kan ik voor nul euro per maand zien in welke auto mijn buurvrouw rijdt. Ik zie die auto iedere dag geparkeerd staan en de specs opzoeken is aan de hand van het kenteken super eenvoudig.

[prodesk]

Wat is je bezwaar?

[kodak]

Er is wettelijk een verschil tussen recht op privacy als persoon of als onderdeel van een bedrijf. In het eerste geval is er privacy omdat anderen niet zo snel wettelijk iets te maken hebben met wie je bent. In de situatie van handel is dat er vanwege de vele misstanden juist wel. Dat is dus ook een keuze die je maakt als je ondernemer wil zijn. Alleen lijken die ondernemers wel de voordelen van handel te willen maar niet de nadelen als het om eerlijke handel gaat.

[bbob]

Alleen lijken die ondernemers wel de voordelen van handel te willen maar niet de nadelen als het om eerlijke handel gaat.

Denk dat er voldoende ondernemers zijn die er totaal geen probleem mee hebben. Als ondernemer wil je soms ook weten als je zaken doet of concurrent hebt wie er nu echt aan de touwtjes trekt.

Er zijn er schijnbaar een aantal die er wel problemen mee hebben. Als je kiest ondernemer te worden hoort daar een transparantie bij.

[kodak]

Ik schrijf daarom opzettelijk niet de ondernemers, of ondernemers in het algemeen. Die slaat op die ondernemers die hier geen behoefte aan hebben dat er transparantie is maar wel de voordelen van handel willen.

[bbob]

Tja die hebben pech gehad.

[jvo]

Er is wettelijk een verschil tussen recht op privacy als persoon of als onderdeel van een bedrijf. In het eerste geval is er privacy omdat anderen niet zo snel wettelijk iets te maken hebben met wie je bent.

Als onderdeel zijnde van een bedrijf gelden volgens mij gewoon dezelfde privacyrechten als daarbuiten. (Behalve dus als je UBO bent ) Het is volgens mij niet zo dat je persoonsgegevens mag ontsluiten op basis van het feit dat deze persoon werkzaam is bij een specifiek bedrijf.
De meeste UBO's zijn een bedrijf gestart voor het bestaan van het UBO register, dus om het een keuze te noemen vind ik niet helemaal eerlijk. Dat neemt niet weg dat een UBO heeft gekozen voor een bepaalde verantwoordelijkheid voor een bedrijf, maar dat deze heeft gekozen voor een mindere mate van privacyrechten gaat me wel wat ver.

Ter aanvulling, ik zeg niet dat het UBO register verkeerd is opgezet, alleen dat ik vind dat privacyrecht voor iedereen geldt en dat consequenties die bekend worden na een keuze geen onderdeel zijn in het maken van deze keuze.

[Reactie gewijzigd door jvo op 24 juli 2024 22:07]

[kodak]

Als we wetgeving hebben aangenomen dat personen die handel willen drijven zich aan openbaarheid van bepaalde persoonsgegevens moeten voldoen kun je wat mij betreft niet stellen dat iemand die zelf beslist om te gaan handelen daar geen keuze in maakt. Ten eerste zit die keuze in het tot stand komen en bestaan van de wet, ten tweede in geacht worden de wet te kennen en ook daarop te beslissen. Dat het wellicht een ondoordachte keuze is doet daar niets aan af bij de verplichting zelf verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen van de eigen beslissing ondernemer te willen worden.

[jvo]

Zeker, maar dat geldt toch alleen als de wetgeving er is voor de beslissing genomen wordt?

[kodak]

Aangezien de wetgeving democratisch tot stand komt kun je je er niet achter verschuilen dat het geen onderdeel van een eigen keuze is. Dat hoort er bij als je deel neemt in de maatschappij, dan gelden niet alleen de keuzes in het begin, maar gaan die constant op. Het is immers ook geen plicht om ondernemer te blijven als wetgeving je niet bevalt, waar je je gewoonlijk ook jaren op kunt voorbereiden.
Het publiek toegankelijk moeten zijn van persoonsgegevens van verantwoordelijken is daarbij al ruim een eeuw oud om crimineel gedrag te beperken, waardoor je als ondernemer juist niet zomaar kan verwachten dat je gegevens wel vertrouwelijk zullen zijn.

[bbob]

Wat voorspelbaar reacties van mensen die niet op inhoud reageren maar gewoon maar iets roepen.

[buzzin]

Dat is omgekeerd van hoe het hoort te zijn?
Privacy als je er om vraagt en je een "goede" reden hebt, in plaats van Privacy tenzij er een goede reden is om het niet te hebben....
Tja, zo gaat dat tegenwoordig helaas. Privacy is niet meer dan een illusie ben ik bang

[Maurits van Baerle]

Dit soort zaken zijn altijd een afweging tussen privacy en andere zwaarwegende belangen. Als jij met een auto de openbare weg op wil mag je dat ook niet anoniem en moet je een herleidbaar kenteken duidelijk zichtbaar op je auto hebben. Bij een fiets geldt dat niet omdat de risico's met een fiets een stuk kleiner zijn. De kans op een dodelijk ongeval veroorzaken of de maximumsnelheid overtreden zijn met een fiets een flink stuk kleiner dan als je in de auto stapt.

Zo gaat dat hier eigenlijk ook. Als jij een flink deel van een bedrijf bezit dan spelen er andere zwaarwegende belangen mee dan als je geen eigenaar van een bedrijf bent. Bijvoorbeeld omdat het risico op fraude, oplichting of andere criminaliteit ineens flink is toegenomen. Daarom moeten andere mensen die zaken doen met jouw bedrijf enigszins een inzicht hebben in wie er achter zit. Vroeger kon je je nog verschuilen achter een "katvanger" door een papieren directeur aan te wijzen terwijl de mensen die echt de touwtjes in handen hebben onzichtbaar bleven. Met het UBO is zakendoen een stuk transparanter geworden.

En ja, ik sta zelf ook in het UBO register, in twee landen zelfs, omdat ik grootaandeelhouder in twee bedrijven ben. In een ander bedrijf heb ik maar een heel klein aandeel en voor dat bedrijf sta ik dan ook niet vermeld in het UBO.

Edit: overigens doet het bovenstaande niets af aan de noodzaak om te voorkomen dat deze informatie wordt doorverkocht of gescraped. Wat mij betreft vraagt het KvK 50 cent per inzage per opgevraagde UBO entry, dan voorkom je veel geautomatiseerd misbruik.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 22:07]

[bbob]

Ben het helemaal met je eens , sta ook in een UBO en zie er ook geen enkel probleem in. Uiteindelijk wil je ook weten met wie je zaken doet en wie er soms echt achter een bedrijf zit.

[aadje93]

tsja, de ubo van bedrijf A is DGA Bedrijf B, de werkmaatschappij a-la bedrijf C, geleid door de holding bedrijf D die weer onderdeel is van de groep-holding E. En 6 lagen verder houd ubo op

[cariolive23]

Vroeger kon je je nog verschuilen achter een "katvanger" door een papieren directeur aan te wijzen terwijl de mensen die echt de touwtjes in handen hebben onzichtbaar bleven. Met het UBO is zakendoen een stuk transparanter geworden.

Probeer eens uit te leggen waarom je dankzij het UBO register géén katvanger meer kunt gebruiken. Succes!

Zonder UBO register staat er niemand geregistreerd, en met UBO registeren staat de katvanger als UBO geregistreerd. Weet je nog steeds niet wie de echte UBO is.

Ps. Ben zelf ook UBO én wij doen oa background checks van UBO's.

[YangWenli]

Het is ook voor de democratie van belang dat we inzicht hebben in wie er aan de economische poppetjes trekken in Europa.

[bzuidgeest]

Dit is toch niet omgekeerd van hoe het hoort te zijn? Ik vind dat ze er een prima reden voor hebben. Zeker als je wil achterhalen wie er werkelijk achter "denktanks" en andere lobbybedrijven zit is dit enorm handig.

Bijna de enige reden voor afscherming die ik kan bedenken is dat je als lobby groep je eigenaar wil verstoppen of je vage belastingconstructies.

Ik denk dat het heel belangrijk is om te weten wie er werkelijk achter een bedrijf schuilgaat.

en in uitzonderingen met goede reden is afscherming nog steeds mogelijk.

[latka]

Ik heb een jaar of wat geleden geholpen met het opzetten van een UBO register (voordat het naar de KvK ging). Ik weet niet of de spelregels veranderd zijn, maar met genoeg tussen BVs was je nog steeds onzichtbaar als UBO (als je aandeel te klein is in de betreffende BV dan hoef je het niet op te geven, de maximale zoekdiepte was iets van 10 lagen). Dus zover ik kon zien was het slechts een verplichte papieren tijger.

[kakanox]

M.a.w.: Belastend voor een kleine DGA (ik zei de gek), maar geen echte belemmering voor de serieuze fraudeur/witwasser/andere crimineel.

Fijn...

[Sandor_Clegane]

Dit is 90% procent van alle regels. Zie DRM.

[Tintel]

idd - allerlei regels om de echte grote criminelen te pakken lijken zich vooral te richten op de kleine overtreders die het je niet eens crimineel kunt noemen.

Typisch hoe al die privacy beperkende maatregelen worden opgevoerd "tegen terrorisme" - "tegen pedofilie"

[Sandor_Clegane]

Precies, net als bij de belastingdienst: ben je Jan met de Pet dan wordt alles afgenomen, ben je een multinational dan kun je met ze "om tafel".

[Tintel]

Ja - precies

Ook onze nieuwe nummerborden waren om al die echte criminelen te vangen. Vervolgens is het gewoon handig om iedereen goed in de gaten te houden. De echte criminelen stelen voertuigen of alleen de nummerborden (dat laatste is mij ook al overkomen... )

En dan raar opkijken dat we de regering niet meer vertrouwen...

[bbob]

Wat is er belastend aan het UBO register voor een kleine DGA. Zie er totaal geen probleem in.

De serieuze fraudeur/witwasser/crimineel moet zich eerder zorgen maken om klokkenluiders binnen het ontwijk systeem. Zie panama papers waardoor een boel namen boven water zijn gekomen van mensen die investeren in bedrijven op eilandjes. Stel je dan de vraag hoe kan het dat de namen van die mensen toch geregistreerd staan bij die eilandjes. Lijkt er op dat ze daar ook een soort UBO register hebben.

[bbob]

Je kan denken onzichtbaar te zijn als je fout wil en toen waren er de panama papers en kwamen er heel veel mensen aan het licht die ook dachten alles goed verstopt te hebben.

Als je aandeel klein genoeg is zul je er onder uit kunnen komen. Neemt niet weg dat als het allemaal zo vaag is er dan ook alarmbellen kunnen afgaan.

Geloof nog steeds als je bedrijf hebt, moet er geen reden zijn om je te verstoppen en UBO kan dan zinvol zijn om te zien wie er echt achter een bedrijf zit.

[latka]

Panama papers is het tegenovergestelde van hoe de UBO werkt: UBO is openbaar en verplicht. Voor het lekken van de Panampapers is tenminste 1 strafbaar feit gepleegd. Geeft toch wel te denken dat de wet wel een voorziening heeft voor het beschermen van grootkapitaal middels het strafrecht, maar ubos lekken hooguit een melding bij de acm zal zijn...

[Tortelli]

Brief een paar maanden geleden al gehad. Het is van de zotte welke informatie je allemaal moet aanleveren als ondernemer (geen zzp) die vervolgens door de KVK piekfijn doorverkocht wordt voor allerlei reclame doeleinden. Vooral de eerste maanden als je een nieuwe bv hebt opgericht bellen de energiebedrijven je helemaal plat. Zeer vervelend.

Probeer een zakelijke bankrekening aan te vragen en je moet een waslijst aan formulieren in vullen (waar je soms geen idee van hebt wat je daadwerkelijk behoor in te vullen). Heb soms het idee dat ze nogal doorslaan in het hele UBO verhaal voor die 1% die de boel loopt te belazeren?
Waarom moet ik aangeven dat ik UBO ben als ik de enige aandeelhouder ben? Lijkt me nogal logisch….

[The Zep Man]

Brief een paar maanden geleden al gehad. Het is van de zotte welke informatie je allemaal moet aanleveren als ondernemer (geen zzp) die vervolgens door de KVK piekfijn doorverkocht wordt voor allerlei reclame doeleinden. Vooral de eerste maanden als je een nieuwe bv hebt opgericht bellen de energiebedrijven je helemaal plat. Zeer vervelend.

Nare maar enige praktische oplossing: gebruik een apart nummer dat enkel voor KvK zaken wordt gebruikt.

[Vizzie]

Nummer van de KvK invullen

[The Zep Man]

Je bent wettelijk verplicht om correcte informatie aan te leveren. Ik zou niet te veel grappen maken.

[Vizzie]

Sorry dacht dat t over de KVK ging ubo kan je maar beter wel netjes doen inderdaad

[matroosoft]

Lijkt me niet dat ze heel moeilijk gaan doen over een verkeerd telefoonnummer.

[aadje93]

gewoon dual sim telefoon, en in de KVK je 2e (prepaid) sim nummer neerzetten. Je bent erop bereikbaar, en je weet dat 95% spam is gezien de mensen je nummer opzoeken op je website of in je mail handtekening zien ipv in het KVK register als ze zaken met je willlen doen.

[Tortelli]

06-12345678

[Oon]

Ik betaal 2,50 per maand voor een VOIP nummer. Is natuurlijk geld dat je anders niet had uitgegeven, maar filtert wel alle rotzooi.

[Snow_King]

Het grote gevaar wat hier ook speelt als ooit door een datalek dit UBO register ineens uitlekt. Dan heb je een register van soms zeer vermogende mensen die daarna een mooi doelwit kunnen zijn.

Dan kan je wel kiezen je gegevens af te schermen, maar een datalek helpt daarbij niet.

Onder het mom van terrorisme weer een mooi register er doorheen gedrukt terwijl er continue maar administratiedrang is bij veel overheden.

Ik heb veel met het UBO register te maken. Bij ongeveer alles wat je doet met een bank of notaris komt er weer een UBO formulier naar boven. Iedere keer word ik weer boos als ik het moet invullen.

[bbob]

Het ubo register is gewoon openbaar te raadplegen tegen 2,50.
Enige wat kan uitlekken zouden afgeschermde prive gegevens in dat register zijn.

Heb er af en toe ook mee te maken maar ik zie totaal geen probleem met het ubo register.

[Anoniem: 162126]

Heb je wel eens te maken met de douane? Nee, houden zo. Anders ben je misschien wel bekend met het EORI nummer. Eerst hebben ze al schromelijk gefaald met BSN nummers in het BTW nummer, nu gaan ze je BSN nummer gebruiken als EORI nummer die je verplicht bent te gebruiken in alle zaken die met de douane van doen hebben.

Mocht je die douane zaken uit willen besteden kan je dat nummer lekker makkelijk delen met UPS, Fedex etc. En daar ligt je BSN weer op straat.

edit: https://www.belastingdien...e_informatie/eori_nummer/

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 162126 op 24 juli 2024 22:07]

[tinus73]

In Nederland moeten bedrijven die onder de UBO-verplichting vallen verplicht voor 27 maart van volgend jaar hun gegevens indienen bij het Handelsregister.

Even als aanvulling, daar vallen dus ook alle verenigingen onder!

[Reactie gewijzigd door tinus73 op 24 juli 2024 22:07]

[D11]

Inderdaad. Als bestuurder van een vereniging moet ik me nu laten registreren. Echt bureaucratie ten top. Ga nu wel vragen of ze mijn gegevens geheim houden.

[Guynio]

Wacht, welke mogelijkheid om mijn gegevens af te schermen? Als KvK-geregistreerde onderneming kan iedereen ter wereld mijn informatie opvragen en is het streng verboden om valse of onvolledige informatie op te geven. Heb ik iets gemist?

[cariolive23]

Heb ik iets gemist?

Ja, criminelen houden zich niet aan deze regels...

[nnsa]

Voor mij onbegrijpelijk, waarom er naast een Handelsregister van de Kamer van Koophandel, ook weer een apart UBO-register moet zijn met nagenoeg dezelfde gegevens. Waarbij het aanmelden in het ubo-register mij niet gelukt is met Safari en ook de tweede keer inloggen met je DigID niet fool-proof is. Kortom een waardeloos systeem. Aanmelden met Google Chrome ging wel overigens.

[Maurits van Baerle]

Simpel, het Handelsregister gaat over bedrijven, het UBO gaat over personen. In het Handelsregister staan de gegevens over bedrijven en eventueel over wie er directeur is maar niet over wie de uiteindelijke eigenaar is. De U in UBO staat dan ook voor 'Ultimate', ofwel wie de uiteindelijke eigenaar is.

Zodra een bedrijf een beetje groter is is het namelijk volkomen normaal om professionele directeuren te hebben die niet noodzakelijkerwijs ook eigenaar zijn. Die zijn dan aangenomen om het bedrijf te runnen maar doen dat uiteindelijk in opdracht van de eigenaren die daardoor uiteindelijk aan de touwtjes trekken.

Kortom, met het Handelsregister weet je niet wie er uiteindelijk aan de touwtjes trekt, met het UBO-register wel.

[Recursio]

Bedrijven lopen hierdoor minder schade op dan de personen in het register zelf. Ging de zaak daar niet over? Een bedrijf kan toch sowieso geen aanspraak op het recht op privacy maken, daar moet je toch een natuurlijk persoon voor zijn, daar waar een bedrijf een rechtspersoon is?

[Reactie gewijzigd door Recursio op 24 juli 2024 22:07]

[bbob]

Klopt deels als je het over bv en nv hebt, dat zijn rechtspersonen.
Bij een eenmanszaak, v.o.f ben je uiteindelijk als persoon zelf aansprakelijk.
Veel zzp'ers werken met eenmanszaak en op sommige gebieden hebben eenmanszaken andere rechten dan bijv een bv / nv

[Recursio]

Ik was inderdaad te kort door de bocht, redenerend vanuit DGA-perspectief. Dank voor de aanvulling en correctie!

[MSalters]

De UBO is de Ultimate Beneficiary Owner, en dat is dus een natuurlijk persoon. Het idee is expliciet om de natuurlijke personen achter de rechtspersonen zichtbaar te maken, en daarmee een expliciete anti-privacy regel. Dat is opzettelijk.

[Recursio]

Ja, excuus, ik was niet duidelijk. Ik reageerde op de eerste zin in het artikel ("Het UBO-register zorgt niet voor grote privacyschade voor bedrijven en mag blijven bestaan."), en ik snap(te) niet hoe er privacyschade voor een bedrijf kan ontstaan. Ben goed bekendd met de regeling en de intenties erachter, maar ik struikel over de formulering in het artikel zelf; dat zou ik niet zo geformuleerd hebben, en ik kan me niet voorstellen waarom een jurist zou stellen dat een bedrijf privacyschade op zou kunnen lopen. Dus ik begrijp de berichtgeving over zowel de zaak als de uitspraak niet (want mijn beeld is dat dit niet kan, en dat zou de plaintiff moeten weten) dus ik moet maar op zoek naar de zaak zelf, in plaats van genoegen nemen met de omschrijving "Het UBO-register zorgt niet voor grote privacyschade voor bedrijven en mag blijven bestaan."

[MoMonay]

Georganiseerde misdaad in Nederland is compleet doorgeslagen.

Deze register gaat het veel makkelijker en simpeler maken voor criminelen om privé gegevens van succesvolle BV's te achterhalen. Nederland wordt steeds onveiliger.

[bbob]

Wow echt waar. Misschien moet je gewoon de quote 500 kopen dan heb je meteen een lijstje met de 500 rijkste Nederlanders en die quote 500 kost je veel minder dan 500x 2,50 te betalen voor het ubo register.

Je kan ook gewoon op google maps kijken, he een mooie villawijk, groot perceel, dat moet wel iemand met geld zijn.

Termen als Nederland wordt hier onveiliger door zijn totale onzin.

[MoMonay]

Valse vergelijking. Bovendien staat er veel meer in het UBO. Ook negeer je het feit dat gerichte rovingen en inbraken in Nederland al jaren sterk stijgen.

Ook de misdaad cijfers worden steeds erger maar door mensen als jij gaat het wel zo blijven.

[bbob]

haha daar gaan we weer door mensen zoals jij. Dus je zegt dat mijn mening er toe bijdraagt dat misdaadcijfers stijgen. Zou ik niet beter weten moet er echt een schroefje bij je los zitten met dat soort uitspraken.

Maar als je nu gewoon eens met een onderbouwing komt dat het ubo register gebruikt wordt om gericht mensen uit te zoeken dan kom je tenminste met iets. Je komt alleen met loze woorden.

De vraag is dan nog als het zo zou zijn, in hoeveel gevallen is het ubo register dan echt de enige bron ? Zou het 1 of 2 keer gebeuren moeten we dan ook maar niet google maps / streetview verbieden want dat zijn goede bronnen om een omgeving te scannen inclusief vluchtroutes.

Had je nu je huiswerk gedaan dan had je kunnen zeggen dat de quote 500 in het verleden idd door een bende gebruikt is om rijken mensen te beroven.
https://www.ad.nl/den-haa...ende-is-familie~a09e46d4/
Is zelf mooi tv programma over gemaakt: https://wnl.tv/2021/09/03...-quote-500-bende-te-werk/

Ter info de quote 500 bestaat nog steeds en dat is bewezen een bron van criminelen om mensen uit te zoeken.

[cariolive23]

Deze register gaat het veel makkelijker en simpeler maken voor criminelen om privé gegevens van succesvolle BV's te achterhalen.

Hoezo? Jaarverslagen moeten toch al worden opgeleverd, dat is niks nieuws. En wanneer je op zoek wilt gaan naar succesvolle UBO's, dan kun je op basis van de postcodes een 80% ook wel vinden. Aeardenhout, Blaricum, Wassenaar, Amsterdamse grachtengordel, om even een paar locaties te benoemen.

Nederland wordt steeds onveiliger.

Zonder cijfers is dit niet meer dan een mening, en daar heb je er in Nederland nog wel een paar miljoen van.

[cariolive23]

Waarom zou je voor het plegen van een misdaad de data uit het UBO register nodig hebben? Puur op basis van postcode is al te achterhalen waar naar verhouding veel mensen met een hoog inkomen wonen. (met dan aan Funda en het Kadaster) Dan is er vaak ook veel te stelen. Of iemand dan UBO is, een werknemer met hoog salaris of dat het geld uit een erfenis komt, who cares?

Het valt mij overigens niet op dat de misdaad in NL aan het stijgen is, ik vind het altijd verdraaid rustig wanneer ik in NL ben. Het is maar net waar je vandaan komt.