Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Google verwijdert negatieve beoordelingen Robinhood-app na stop GameStop-handel

Google heeft meer dan 100.000 negatieve beoordelingen van handels-app Robinhood in zijn Play Store verwijderd. Gebruikers waren boos dat ze geen GameStop-aandelen meer konden kopen. Die handel kreeg een boost dankzij de r/WallStreetBets-subreddit.

Google trad met de verwijdering op tegen reviewbombing van de Robinhood-app voor Android. Gebruikers waardeerden de app massaal met een enkele ster, waar de app voorheen een gemiddelde van vier sterren kreeg, constateerde 9to5Google. De app voor iOS lijkt nog geen hinder te ondervinden van eventuele reviewbombing.

Het gaat om een nieuwe stap in een reeks gebeurtenissen die begon bij de r/WallStreetBets-subreddit. Leden van die community besloten op te treden tegen shortselling van GameStop-aandelen door hedgefunds. Die hedgefunds anticipeerden op een koersdaling van GameStop-aandelen vanwege de vermeende penibele situatie van dat bedrijf. Door geleende aandelen te verkopen op een nog relatieve hoge prijs zetten ze een cyclus van waardedaling in gang en door weer terug te kopen op een latere lagere prijs, maken deze fondsen winst ten koste van in dit geval GameStop.

Leden van WallStreetBets besloten daarop de cyclus om te draaien door juist aandelen GameStop te kopen. Volgens hen waren de vooruitzichten helemaal niet slecht door goede gameverkopen. De waarde van een GameStop-aandeel steeg daardoor met 1000 procent in de afgelopen week. Hedgefondsen zoals Melvin Capital Management en Citron Research kwamen daardoor in de problemen: ze moeten de geleende aandelen weer terugkopen voor een veel hogere prijs in plaats van lagere prijs. Daarbij speelt mee dat ze door het onderling lenen short proberen te gaan op veel meer aandelen dan er feitelijk zijn. Reuters schrijft dat het verlies van alle getroffen hedgefondsen inmiddels meer dan 70 miljard dollar kan bedragen.

Robinhood besloot daarop dat zijn gebruikers geen GameStop-aandelen meer konden aankopen, daarbij verwijzend naar de 'volatiliteit van de markt'. De maatregel zou bedoeld zijn om gebruikers te beschermen, maar leek mede een koersdaling te veroorzaken, waar de hedgefunds voordeel van hebben terwijl de individuele aandelenhouders benadeeld worden. Gebruikers reageerden woedend op dit besluit en besloten daarop tot reviewbombing. Ook is een class-actionzaak tegen Robinhood in voorbereiding, schrijft Vice. Die app gaat inmiddels 'beperkte aankopen' van de aandelen weer toestaan.

Koers van GameStop van afgelopen week

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

29-01-2021 • 08:50

470 Linkedin

Reacties (470)

-14700453+1250+287+317Ongemodereerd165
Wijzig sortering
Als je alles volgt is het wel bizar. De hegde fondsen gokken al jaren ten kosten van de bedrijven. Nu gaat de kleine belegger zich erin mengen en is het ineens verboden. Als het geld de verkeerde kant opvalt dan komen ze in actie. Robin Hood lijkt nu meer op de Sheriff ipv een Robin Hood. Pump en Dump is verboden maar dat is wat de Reddit groep ook niet deed ze kochten alleen maar en dat was dus een probleem.
Een hefboomfonds reageerd op de markt en wil zoveel mogelijk winst maken voor de mensen die geïnvesteerd hebben in dat fonds. De beurswaarde reflecteert over het algemeen hoe goed of slecht een bedrijf het doet. Als je verwacht dat de prijs gaat dalen dan is short gaan een mogelijkheid om daar gebruik van te maken.

De kleine belegger mag zich gerust mengen, maar ik denk dat je het gevaar niet ziet van wat hier aan de hand is. Je weet namelijk niet of er een pump en dump aan de gang is. Jij hebt daar geen bewijs van, ik ook niet. Wij zien niet wie er koopt en verkoopt en of er verdachte transacties zijn. Als die er zijn zal het evenwel niet via een app zoals RobinHood zijn. Maar stel je wel even de vraag: waarom wil je zo graag oorlog voeren tegen wallstreet? Wat heeft de kleine man, buiten het sentiment, ermee te winnen?

Als je een voldoende groot startkapitaal hebt dan wordt het ineens lucratief om vele goedkope aandelen te kopen die short aan het gaan zijn om dan op een platform als reddit mensen te gaan oproepen om tegen die shorters in te gaan en de prijs omhoog te stuwen. Na enkele dagen heb je meerdere keren je geld terug. Maar dat ziet bijna niemand. En ondertussen voelen al die mensen die mee helpen squeezen zich goed (tenzij ze zich ineens realiseren dat hun pensioen net afhangt van zo een fonds).

En dan heb je daarnaast nog de vraag: hoeveel van de mensen die hierin meestappen weten waarmee ze bezig zijn, welk risico ze nemen? Dat het niet goed gaat met Game Stop mag niet verbazen. Hoeveel van deze mensen hebben nagegaan hoe goed of hoe slecht de situatie bij dat bedrijf werkelijk is? Hoeveel hebben nu spaargeld geïnvesteerd dat ze eigenlijk niet kunnen missen als het misgaat? 1 app short de handel op en het aandeel verliest de helft van zijn waarde. Dat is ook niet normaal.
Ik denk dat je hier iets teveel credits geeft aan dit soort fondsen. In dit specifieke geval waren meer dan 140% van de totale aandelen al short gegaan, waardoor je dus sowieso al kan zien dat er helemaal geen reactieve handel is. Men speculeert, immers anders kun je al niet boven de 100% uitgaan.

Op zich is dat niet erg en dit soort praktijken vinden continu plaats. Je hebt zoveel aanschaf-capaciteit dat je feitelijk direct de koers kunt beïnvloeden en daarmee creeer je je eigen winst. Het is wel zo dat de winst die je genereert voor jezelf als hedge-fund je bij anderen verlies genereert.

En daar begint de hypocriete ellende: Dat is schijnbaar allemaal prima, totdat er een andere partij zich gaat mengen en dan ga je ineens die partij uitschakelen, want 'dat past niet in je straatje'. Ofwel wat je zegt: Het is prima dat er winst wordt gemaakt ten koste van anderen op de beurs, zolang ik maar degene ben die winst maakt.

Juist in deze weten deze mensen in de sub-reddit (r/wallstreetbets) precies waar ze mee bezig zijn en weten ze ook wel dat ze potentieel een groot deel van hun geld kwijt (kunnen) raken. En pensioen-fondsen hebben een écht andere samenstelling op het moment van uitkeren (en de jaren daarvoor).
Ik keek vanmorgen naar RTLZ en waar een beursanalist het omschreef als ""Iedere gek heeft recht op zijn eigen verlies." (RTLZ: 29-01-2020, Voorbeurs, afl. 20. vanaf 2:50 minuten.)
Het geeft goed weer hoe de professionele beleggers over de particuliere denken. En normaliter zijn de professionals aan de winnende hand.
De 90-90-90-regel is er niet voor niets. 90% van de particuliere beleggers is 90% van zijn beleggingskapitaal kwijt binnen 90 dagen.
Nu moeten de regels worden aangepast omdat "Main Street" een keer wint van "Wall Street". Dat kan natuurlijk niet.
Een tijdelijke en pyrrusoverwinning want de particulier is ook in het geval van Game Stop in het nadeel: aan wie moet je op een gegeven moment verkopen tegen een hoge koers? Als geen andere particulier het wil kopen dan implodeert de koers, en zitten vele particulieren met aanzienlijke koersverliezen. En deze particuliere koersverliezen worden niet gecompenseerd. Geen bail-out voor de particulier.
En voor de goede orde: voor de koersstijging is geen enkele fundamentele rationaliteit. Vraag en aanbod.

De particuliere belegger is altijd in het nadeel maar in het geval van Game Stop is de vraag heeft het hedgefund daadwerkelijk actie ondernomen toen de ingenomen positie zich tegen hen keerde? Want zij weten dat de margin call er aan zit te komen.

Wat uitzocht moet worden heeft Melvin Capital daadwerkelijk haar shortposities gesloten zoals door CNBC werd beweerd afgelopen woensdag (hieraan wordt inmiddels enigszins getwijfeld). Zo niet dan dan werd de beurskoers gemanipuleerd via CNBC (door Melvin Capital en mogelijk andere acteurs op Wall Street) om de angel uit de koersstijgingen te halen en het aandeel te laten dalen. En de verliezen te beperken én voor het margin call-moment.
Bovendien lijkt het erop dat de gehele beleggingsindustrie zich tegen de particuliere belegger keerde. Er konden geen aandelen meer worden gekocht in Game Stop alleen nog maar verkocht bij de internetbrokers en de koers kan bij verkoop alleen maar dalen. Ook deed de topvrouw van Nasdaq nog een duit in het zakje dat er actie moest worden ondernomen.

Belangrijk om te zien of er nu wel hedgefunds over de kop gaan of dat deze alsnog door overheidssteun overeind worden gehouden. Het probleem van de 2007-2008 crash, waarbij iedereen in de financiële wereld werd uitgekocht behalve de particulier, die mocht op de blaren zitten.
Wat volgens mij een beetje over het hoofd word gezien is dat de particuliere beleggers de aandelen kopen om de short positie uit te buiten.

Het is puur die 2 grote speculanten een hak zetten en miljarden laten verliezen aan de beleggers.

er is dus best risico dat de particulier zo met waardeloze aandelen zit, maar met een 140% van de aandelen al short lijkt me dat niet heel erg waarschijnlijk. op een gegeven moment moeten die partijen hun verlies nemen en daar word op gegokt door deze mensenmassa.
Het gaat al verkeerd bij het woord 'short' gaan. Dat is een financieel product, in het leven geroepen puur voor speculatie. Van mogen al deze wanproducten direct verboden worden.
Fout, fout, en nog eens fout.

Short gaan is puur het gevolg van hoe ons financieel systeem werkt. Het wordt het meest gedaan om opties te hedgen, om daarmee risico's af te dekken. Niet short mogen gaan zou zorgen in dat ons financieel systeem vastloopt.

Veel mensen hebben jammerlijk genoeg bij short gaan een verkeerde associate door te weinig kennis, maar het zorgt juist voor evenwicht in het systeem. Als er niet short gegaan mag worden, wordt jouw verzekering ook duurder.
Zekr niet fout. Short gaan is niet verboden, maar op deze manier is het exact zoals het in 2008 ging: de aandelen waren er gewoon niet en ook niet geleend om mee short te kunnen gaan. Dit is pure manipulatie om heel snel heel veel geld te kunnen verdienen.
Sinds 2008 is dit in Nederland verboden (zie https://www.parool.nl/nie...telijk-verboden~b5ff29c8/) maar of het nou verboden is of niet, de grote hedgefunds gebruiken het principe nog steeds. Men heeft dus helemaal niets van de malaise in 2008 geleerd. En dat zal ook nooit gebeuren als short gaan niet 100% verboden wordt.
Het was in 2008 3 maanden verboden?? Het is helemaal niet verboden nu.

Short gaan is hetzelfde als aandelen verkopen, alleen heb je ze dan niet. Je kan ook een jaar lang een long positie opbouwen en alles in 1x verkopen, ofwel short gaan.

Short sellen verbieden is puur symptoombestrijding, want dan moet jij ook optiehandel verbieden, aangezien je daar synthetisch short kan gaan. Dat is echt het meest stompzinnige ooit.
Short levert ook de motivatie op om de beerput van een bedrijf op te graven en hun jaarverslagen eens extra goed tegen het licht te houden. Daarom inderdaad zeker een waardevol middel zodat er niet alleen investeerders zijn die graag het één en ander door de vingers zien zodat de waarde van het bedrijf stijgt.

Alleen dat je 140% van de aandelen kan shorten zou verboden moeten worden. Hoe kun je speculeren op aandelen die niet eens bestaan? Dat is wachten op problemen!
Wat je stelt is iets te kort door de bocht. Veel particuliere beleggers zijn 2008 niet vergeten en spelen de hedgefunds nu in hun eigen spel uit om daar een keer zelf voordeel aan te behalen. Dit als compensatie voor het kwaad wat deze mensen in 2008 is aangedaan.

Anderen zijn na alle ontzettend duidelijke marktmanipulaties ingestapt om daar weerstand tegen te geven.
Weer anderen zijn ingestapt omdat zij het al jaren niet eens zijn met de verdelingen van de resources in deze wereld en op deze manier een keer willen jatten van de rijken en het willen verdelen onder de armen. Weer anderen zetten al hun life savings op het spel om een behandeling voor een terminale ziekte te betalen.

Lees r/WSB een keer. Er zijn heel veel mensen en heel veel verschillende redenen.
Maar puur om winst maken gaat het bij de meesten niet.
niet echt, veel redenen zelfde resultaat.

een flinke greep op de ballen van een hedgefund, wat de motivatie is doet er niet echt toe.
Weer erg kort door de bocht. Sommige mensen verkopen hun aandelen hoe dan ook niet, wat de prijs ook wordt.Daarmee pakken ze de hedgefunds het hardst maar om winst maken gaat het voor veel mensen dus echt niet.
Robinhood een hedge fund? Waar haal jij je info?
Robinhood is onderdeel van Citadel, Citadel is een hedgefund
Ook onjuist Citadel Securities is een partij waar Robinhood zaken mee doet, maar niet de eigenaar.

Wel grappig dat een bedrijf dat zich Robin Hood noemt zich zo inspant om de kleine belegger te naaien ten gunste van het grootbedrijf.
Dat is niet gek. Naar wat ik heb gelezen verdient Robinhood vooral zijn geld door het gedrag van hun gebruikers door te verkopen aan o.a. hedgefondsen. Die zijn weer in staat om de relatief kleine transacties van die gebruikers te bundelen en daarmee te vertragen, zodat ze net iets eerder zelf een transactie kunnen doen.
Blijkbaar is Citadel een van de grootste klanten van Robinhood en genereerd 40% van de omzet.
Citadel securities is de partij die handelt met Robinhood. Het bedrijf Citadel beheert ook hedgefondsen, maar dat is niet Citadel Securities.

Robinhood zet de trades van haar klanten door aan verschillende grote partijen, waarvan Citadel Securities de grootste is. Dat heeft op zich geen relatie met de hedge funds die ze managen. Dat mag ook niet.

Er wordt wel gespeculeerd dat de baas van het bedrijf, die dus zowel de hedge fund tak als de market maker onder zijn hoede heeft, druk heeft uitgeoefend op Robinhood. Dat wordt door Robinhood ontkend. We zullen zien hoe dat verder loopt.
Wel grappig. Het heeft op zich geen relatie met elkaar, maar wel dezelfde baas. Vind ik persoonlijk nogal een luchtje aan zitten... ;)
Geen relatie is misschien wat sterk uitgedrukt. Het zijn allebei onderdelen van hetzelfde bedrijf, maar Citadel securities mag zich niet latem beinvloeden door de hedge fund manager (Citadel LLC). Daarom is het wel interessant om te zien hoe de baas zich gedragen heeft, maar vooralsnog houden alle partijen vol dat er geen sprake is geweest van beinvloeding en de restricties een zelfstandig besluit zijn van Robinhood.
Robin Hood kon niet meer instaan voor de beleggingspotefeuille van zijn klanten en heeft een kapitaalinjectie gekregen. Zonder die injectie konden ze de handel niet meer openstellen. Naaien kun je het dus niet direct noemen. Meer risico indekken. Al is het sentiment natuurlijk wel gezet...
Op het moment dat het hedge fund omvalt, kunnen die de aandelen niet meer opkopen en maken kunnen de particuliere beleggers die short positie dus niet uitbuiten.

Iedereen denkt dat ze vanavond miljonair zijn als de short strike gegeven wordt, maar het geld zal toch ergens vandaan moeten komen.
Als dat er niet is, houdt het simpelweg op.
De beurs dekt de short posities en zal dus moeten coveren als de hedge fund failliet gaat.
Wat is daar verkeerd aan? De beurs toezichthouder heeft niet voorkomen dat die hedgefondsen meer aandelen "verkopen" dan er bestaan - wat WSB gedaan heeft is dat keihard afstraffen.

Dat hele "going short" gebeuren riekt naar iets wat geheel verboden moet worden. De hele beurs is bedoeld om bedrijven kapitaal voor groei te geven, en dan een deel van de winst op te eisen. "Going short" past niet bij die missie - dat is wedden op het teloorgaan van bedrijven, en knijpt bij bedrijven in problemen de kredietlijn dicht.
Precies ik kan me inderdaad indenken dat er mensen zijn die denken als ik een aandeel gamestop koop voor €/$ 400 waar dat Hedgefonds op short is gegaan en daarmee dat Hedgefonds om zeep help dat ze daar gezien het feit dat tijdens de vorige financiele crisis heel veel mensen door die hedgefondsen gedupeerd zijn niet zoveel moeite hebben om dat verlies te nemen.
En het Hedgefonds hoefde niet short te gaan dat heeft niemand ze verplicht gevalletje uithuilen en je verlies nemen
Sorry, maar ik kan je eerste zin, van vier woorden, niet volgen.
"Een tijdelijke en pyrrusoverwinning want de particulier is ook in het geval van Game Stop in het nadeel: aan wie moet je op een gegeven moment verkopen tegen een hoge koers? Als geen andere particulier het wil kopen dan implodeert de koers"

Daar zit dus het mooie,
Uiteindelijk hoeft de particulier dat niet meer te kopen en moeten die hedgefunds de aandeel die ze uitgeleend hebben (die dus nu al gekocht zijn door particulieren) weer terugkopen om het uitgeleende aandeel weer terug te geven aan rechthebbende. Gezien 140% van de aandelen zijn uitgeleend moeten dus alle aandelen door de hedgefunds betaald worden voor die hoge prijs.
Uiteindelijk hoeft de particulier dat niet meer te kopen en moeten die hedgefunds de aandeel die ze uitgeleend hebben
Hedgefunds hebben geen aandelen uitgeleend. Short gaan impliceert dat je aandelen leent, en die verkoopt. Ze moeten dus aandelen kopen om het geleende terug te kunnen betalen.

Overigens gaat het hier niet om de spot market, maar om call opties. Ze hebben dus het recht verkocht om voor een bepaalde prijs aandelen te leveren. En door de ontzettende stijging staat hun positie onder water, krijgen ze een margin call, dus moeten ze ofwel hun positie sluiten (door GME aandelen te kopen), danwel hun margin aanvullen door andere aandelen te verkopen. En omdat de GME aandelen idd werden vastgehouden door retail, steeg de prijs als een malle (een "short squeeze").
Waarom moeten ze verkopen ze zijn toch niet verplicht te verkopen?
Jawel. Als je short gaat, ga je een financiële overeenkomst aan en heb je een leveringsverplichting. Die moet je vervolgens nakomen.
Ze zijn niet verplicht nu te kopen, zolang ze genoeg waarborg storten kunnen ze ook de rente blijven betalen en het uitstellen naar later wanneer de prijs terug zakt.
Was niet wat ik bedoelde als je gewoon een aandeel koop (je gaat niet short) ben je toch niet verplicht te verkopen.
En dat is volgens mij precies wat die reddit jongens gedaan hebben die hebben massaal aandelen gekocht en niet zoals die Hedgefunds short gaan op aandelen die ze (nog niet) hadden
Ik had het verkeerd gelezen :)
CNBC hoort bij het groepje, positie van melvin capital is absoluut niet gesloten. Maar we gaan het zien vandaag. kijken of het systeem vandaag of maandag kapot gaat. Zelf voldoende binnengeharkt met daghandel, dus YOLO vandaag!
Eens: pure hypocrisie naar mijn idee. Doet een hedgefund dit grapje geen probleem... maar wanneer een groepje redditors dit doet is het marktverzieking????? Oftewel "beaten at their own game"...
Ik weet niet of je een serieuze discussie wil, maar elke financiele jurist kan je vertellen dat er een fundamenteel verschil is tussen een aandeel shorten omdat je het bedrijf overgewaardeerd vindt (dat is net zo normaal en legaal als een aandeel kopen omdat je het bedrijf ondergewaardeerd vindt) en een aandeel bewust tijdelijk omhoog duwen zodat je de shorts uit hun positie kan drukken (dat heet marktmanipulatie).

Het gaat er hierin niet om dat dit door Redditors gebeurt, dat laatste is voor niemand toegestaan. Als je dit als professional doet (en het kan bewezen worden) dan verlies je je baan en ga je met een beetje pech de bak in.

Ik bedoel, short squeezes gebeuren regelmatig in allerlei markten (het is ook niet toevallig dat dit aan het begin van het jaar gebeurt, als de shorts nog niet zoveel P/L buffer hebben opgebouwd en dus op hun zwakst zijn), maar het is nogal zeldzaam dat mensen dit bewust in het openbaar lopen te coordineren.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 12:42]

Laten we even de feiten op een rijtje zetten, en samen kijken of hier spraken is van marktmanipulatie.

Definitie van Marktmanipulatie volgens het AFM;
Het is onder andere verboden om onjuiste of misleidende signalen af te geven met betrekking tot het aanbod van, de vraag naar of de koers van een financieel instrument. Verder is het verboden om de koers van een financieel instrument op een abnormaal of kunstmatig niveau te brengen.
Grove tijdlijn
1) GameStop is een bedrijf dat al jaren in een neerwaartse spiraal zit.
2) Hedge funds gokken op een uiteindelijk faillissement, en shorten het aandeel tot wel 140%.
3) Een zekere hobby investeerder, /u/DeepFuckingValue, vindt dat de toekomst van Gamestop helemaal niet zo bleekjes hoeft te zijn. Hij maakt video's waarin hij de potentie van het bedrijf aantoont.
4) Hij besluit een call optie te kopen, in de hoop op toename van de koers.
5) De gerenommeerde 'bedrijfsdokter' Ryan Cohen, besluit in Gamestop te stappen omdat ook hij toekomst ziet in het bedrijf.
6) De koers van Gamestop stijgt door dit nieuws. Het kwartje valt bij de WallStreetBets community. Door de stijgende koers en de gigantische (en belachelijke) 140% shortpositie, is dit de meest perfecte cocktails voor een short squeeze!
7) Het vuurtje spreidt zich. Wetende dat de hedge funds / Market Makers hun optie contracten moeten nakomen, zullen zij GME aandelen moeten aankopen.
8 ) De virtueuze cirkel van de short squeeze (of gamma squeeze) drijft de prijzen hoger en hoger.

Is er sprake van onjuiste of misleidende signalen?

Dat lijkt mij zeker niet. Ik vind dit een heel rationele, en zeer slimme, zet van wsb,
Wellicht wel misleiding vanuit de hedge funds die statements hebben gemaakt over het sluiten van hun posities maar dit lijkt misschien niet te kloppen.

Is er sprake van een abnormaal of kunstmatig niveau?

Veel mensen zeggen dat de prijs van $350 GameStop helemaal niet klopt.
Dat het een dood bedrijf is, zonder toekomst.
En die geef ik in een normale situatie, met zeg 'normale' 10% short positie op GME, gelijk.

Maar dit is GameStop met een 140% short positie.
Een gigantische Short Squeeze is aanstaande.
De shorts moeten GME aandelen kopen.
De huidige koers van $350 is absoluut gerechtvaardigd.
Risicovol? Absoluut. Maar met gigantisch upside potential en gelimiteerde downside.
Dit is niet dumb money, maar smart money.
De slimste vriend die ik heb, afgestudeerd Master Theoretische Natuurkunde aan de UvA, zit dik in de GME voor precies deze reden.

De particuliere belegger heeft de hedge fund bij de ballen.

Ik sluit af met een quote van Michael Burry, het genie uit de film The Big Short die de 2008 crash voorspelde.
There really can't be another GME. Nothing else is/was even close to as shorted (100+% of float), so small (microcap) and so hated/ignored/dismissed prior to the #thebigshortsqueeze. It was a uniquely perfect set up. There won't be another like it. Much like #thebigshort.
Vond je ook dat Burry de markt in 2008 misleidde omdat hij zei dat er een huizenbubbel was?

[Reactie gewijzigd door Smurf9852 op 30 januari 2021 01:38]

Ik zit niet supergoed in de materie, maar is wat Robinhood heeft gedaan geen voorbeeld van marktmanipulatie? Ze hebben alleen het kopen, niet het verkopen stopgezet, waardoor de waarde van het aandeel daalde, waarna ze aandelen van hun gebruikers (zonder directe toestemming) op een laag punt verkochten, koop weer vrijgaven en de prijs daarmee weer opdreven?
Of het dat anders?
Goede vraag!
Ik heb het Robinhood verhaal niet heel gedetailleerd gevolgd.
Maar van wat ik heb gelezen;

Robinhood is eigenlijk gewoon een tussenpersoon (broker).
De opties die zij verhandelen komen van Citadel, een zeer grote Market Maker.
Er gaat een gerucht dat Citadel de uitgifte van opties stillegde, Citadel zelf weerspreekt dit.
Waarschijnlijker is dat Robinhood een liquiditeitsprobleem had, vanwege de piek in populariteit vanwege GME en alle optie's die hun gebruiker koopte. Daarom voldeden zij niet meer aan de eisen van de autoriteiten omtrent liquiditeit (cash in de bank). Niet toevallig haalde zij binnen 1 dag vervolgens $1B op en werd de handel weer hervat.

Als het laatste waar is, vind ik de actie om de handel om optiehandel tijdelijk stil te leggen wel begrijpelijk.
Voor aandelenhandel is het wel een beetje vreemd, want daar zit niet zo veel risico aan voor Robinhood lijkt mij, maar ik weet de regels van de autoriteiten niet precies.
Het verbod op aankoop van aandelen is inderdaad questionable.

Daarnaast heeft Robinhood de aandelen GME, AMC en een paar anderen ook verborgen van de app homepagina. Dit lijkt al een stuk meer op marktmanipulatie!
waarna ze aandelen van hun gebruikers (zonder directe toestemming) op een laag punt verkochten, koop weer vrijgaven en de prijs daarmee weer opdreven?
Dit lijkt mij sterk. Van wat ik heb gelezen ging het om sporadisch sluiten van posities van gebruikers vanwege margin calls (te weinig liquiditeit op de rekening van de gebruiker).
Dank voor de reactie.
"... de actie om de handel om optiehandel tijdelijk stil te leggen ..."
Idd, maar ze hebben niet de hele handel stil gelegd. Alleen de mogelijkheid te kopen. Dat lijkt dan weer vreemd.
We zullen het komende tijd zien met de rechtszaak en vragen in congress.
Er is wel degelijk markt manipulatie door misleidende informatie: CNBC en een paar andere zeggen dat de shortpositie's al verkocht zijn terwijl de data zegt van niet!

Dus de hedgefondsen manipuleren juist.
Grotendeels mee eens, nu is het toevallig de underdog maar wat als een aantal grote investeerders samenzweren? Die regels zijn er niet voor niets.
Aan de andere kant probeert iedereen de markt naar zijn hand te krijgen. En kun je moeilijk bewijzen dat dit georganiseerd is. Ik weet niet of je die reddit sub ooit bezocht hebt, maar het is een vergaarbak van mensen die al dat niet zinnige ervaringen delen, afgewisseld met een grote lading memes.
Als grote investeerders samenzweren (en het kan bewezen worden) dan worden er mensen vervolgd, een goed voorbeeld is LIBOR affaire van een paar jaar terug. Groot deel van het bewijs in die zaak waren de chats logs van de handelaars.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 13:11]

Er is daar nu duidelijk sprake van. Ik ben benieuwd of er mensen vervolgd gaan worden.
Ik denk dat er niemand vervolgd gaat worden - dit soort zaken kost extreem veel geld, dat doe je tegen grote bedrijven die je een miljard boete kan opleggen ofzo. Ik ga ervan uit dat er vooral regels komen tegen dit soort retail-hypes, tenminste als er teveel kwetsbare mensen slachtoffer worden.
Of als de hedgefunds te veel verlies maken lijkt me realistischer. Er wordt gezegd dat het aandeel niet meer kon gekocht worden om de particuliere belegger te beschermen, maar dit was erg duidelijk dat het was om de hedgefunds te helpen zodat de koers van deze aandelen opnieuw daalde (wat ook redelijk gelukt is, aangezien veel particuliere beleggers hun aandeel enkel konden verkopen en niet kopen).
Mensen weten wel waar ze mee bezig zijn. Met geld beleggen dat je niet kan missen is als pokeren met geld dat je niet kan missen, een erg dom idee.
"tenminste als er teveel kwetsbare mensen slachtoffer worden. "

Heb jij een beleggingsaccount?.. want ik kan je vertellen dat je toch redelijk vaak op "ja ik begrijp het" moet drukken en dat er, hier in NL iig, erg strenge regels zijn omtrent informeren van mensen.

Als jij als 'kwetsbaar persoon' toegang hebt tot een beleggingsaccount waar jij vervolgens al je spaargeld verspeelt dan ben JIJZELF schuldig want dan heb JIJ onterecht op "ik begrijp de risicos" gedrukt.

Op een gegeven moment moet je mensen ook gewoon op de blaren laten zitten die ze zelf veroorzaakt hebben hoor. :+
Heb jij een beleggingsaccount?.. want ik kan je vertellen dat je toch redelijk vaak op "ja ik begrijp het" moet drukken en dat er, hier in NL iig, erg strenge regels zijn omtrent informeren van mensen.
Alleen heeft die "ja ik begrijp het" knop soms veel weg van een "ja ik accepteer de terms & conditions" die iedereen gewoon wegklikt ;)
Op een gegeven moment moet je mensen ook gewoon op de blaren laten zitten die ze zelf veroorzaakt hebben hoor. :+
Jep inderdaad, je kan niet iedereen heel de tijd bij het handje houden. Wie de risico's aanvaardt moet ook de gevolgen maar dragen.
Ik ben het met je eens dat in vele gevallen zo'n EULA door niemand gelezen wordt.
Omdat dit echter met geldzaken te maken heeft zijn er toch íetwat strengere regels aan verbonden en ik vond persoonlijk dat de waarschuwingen meer dan duidelijk genoeg waren (bij Degiro iig, waar ikzelf mijn portefeuille heb)
Hedgefondsen beïnvloeden de markt natuurlijk ook zo sterk dat je het manipuleren zou kunnen noemen. Zeker als je 140% van de aandelen short, dan kun je er wel zeker van zijn dat het aandeel sterk gaat dalen onafhankelijk ervan of het aandeel overgewaardeerd is of niet.

Dat zou ook niet moeten mogen dan.
Als hedgefondsen dat gezamenlijk bewust organiseren, zonder goede onderliggende redenen, dan is het idd manipuleren. Maar als er heel veel mensen vinden dat een bedrijf overgewaardeerd is, dan krijg je dus ook heel veel shorts. Daar is niks raars aan, dat zie je ook aan de omgekeerde kant. Als er heel veel (en steeds meer) mensen van mening zijn dat een bedrijf ondergewaardeerd is, dan gaat het aandeel ook omhoog door al die kopers, en het verdwijnen van de verkopers.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 15:23]

Als je als hedgefonds in je eentje zoveel geld ter beschikking hebt als een x aantal particulieren geldt dan toch hetzelfde daar hoeft het hedgefonds dan toch niet voor samen te zweren en dat maakt het dan ineens wel legaal?
Juist, vergelijk het met de bitcoin whales. Die maken geen rimpeltjes in het water, maar serieuze golven...

Wat mij betreft mag hier wel wat meer in de geest van de wet gedacht worden ipv in de letter.
Naked shorting (meer dan 100% vd aandelen, dus aandelen verkopen zonder te lenen) is sowieso illegaal. Dat is wel wat er nu gebeurde.
Meer dan 100% vd aandelen shorten is niet hetzelfde als aandelen verkopen zonder te lenen.
Ik kan 100 aandelen lenen van iemand en shorten waarna mijn koper die aandelen terug uitleent aan nog iemand om nog eens short te gaan. Zo kan je perfect legaal aan meer dan 100% short gaan.

Meer dan 100% short is een risico voor de shorter wanneer bij een squeeze alle short contracten tegelijk onder druk gezet worden.

Naked shorten, i.e. shorten zonder te lenen, staat daar op zich los van, dat kan ook bij minieme short posities.
Volgens de Amerikaanse regels mag een uitgeleend aandeel niet nog eens uitgeleend worden, anders kan een aandeel oneindig hergebruikt worden
Ja, maar heb je ook die analisten gezien in het verleden. Gewoon zeggen: ik denk dat Hilton hotels het slecht gaat doen (en ze hebben shorts gekocht van te voren)
Vervolgens stort idd de boel in, ja vindt je het gek?
Dat is ook marktmanipulatie.

Overigens knap van die gast: van 600000 dollar 42 mil. Make. En gewoon niet verkopen.
mijn gedachte exactly
Marktmanipulatie is niet toegestaan.

Maar de Melvin Capital en Citron ( Alwin Left ) gaan short op een aandeel, en verkondigen allerlei onderzoeken waaruit moet blijken dat het bedrijf in kwestie overgewaardeerd is: Ze doen niet zoveel anders dus dan de gasten op Reddit: Aanzetten tot een gedachte: Dat de waarde van de aandelen van een bedrijf gaan zakken. Daardoor zakt de prijs (er zijn er altijd wel een paar die gaan verkopen na negatieve berichtgeving), en met de zakkende prijs, verlaten meer aandeelhouders het 'zinkende schip'.

Dit werkt ook de andere kant op: Hosanna voor Tesla doet 't al jaren goed, het aandeel steeg de afgelopen jaren alleen maar... Terwijl Tesla alleen nog maar verlies maakte (herinvesteerde) en er geen dividend wordt uitgekeerd.

Er is geen dunne lijn tussen marktwerking, marktverstoring en marktmanipulatie: het is gewoon een grijs gebied.
Doen welkeMerkDanOok fanboys niet hetzelfde iedere keer als er een nieuw product is?: De markt indirect manipuleren met positieve reviews, ook al staan ze er echt achter. Dat waren deze redditors ook, alleen directer.

<edit, het gaat niet om alleen Applefanboys natuurlijk maar zo een beetje ieder merk waar men in hebben geïnvesteerd in een ecosysteem>

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 29 januari 2021 16:08]

Maar wat hebben Apple fanboys ermee te winnen? Hoe harder ze Apple hypen, hoe duurder Apple de volgende generatie iPhones maakt.
En zie hier de grote invloed van grote internetbedrijven als Google.
Velen weten niet direct waar ze instappen, maar de meesten snappen het idee wel. Hedge funds shorten meer dan 100% op een stock (wat in theorie al niet mogelijk moet zijn). Ze doen dus dingen die niet mogelijk zijn. Nu dat naar buiten is gekomen ontstaat er een hele beweging.

Alles wat daar vervolgens uit volgt, de blokkades van aandelen en het beperken ervan laat zien hoe fucked up de markt en hoe illegaal ze bezig zijn. Robinhood en dergelijke zijn onderdeel van Citadel en Citadel heeft geld in Marvin zitten. Dit is allemaal heel toevallig en klopt van geen kant. Vooral niet nadat ze gisteren blokkades op GME e.d. hadden gezet.

De opvallende Tweaker zag dat GME en AMC al uit de favorieten en meest verhandelde overzichten was verwijdert op RH sinds dinsdag / woensdag, vrij opvallend toch?

Een 140% short op GME is gewoon onmogelijk en daar gaat o.a. Marvin nu voor op de blaren zitten, het geld wat daarin zit is van de rijken.

Heb je gisteren het nieuws gevolgd? CNBC e.d.? Verschillende interviews waar bijvoorbeeld in gezegd werd dat dit niet kan wat er nu gebeurt en mensen zich niet met de 'wealthy' mogen bemoeien. Hoe fucked up zit dat in elkaar? De rijken verliezen geld en vervolgens wordt alles beperkt onder de noemer 'we doen dit om jullie te beschermen' maar opties die binnen een uur verlopen mag je nog voor duizenden euro's kopen.

Uiteindelijk is dit een unieke situatie die je hierna waarschijnlijk niet meer mee gaat maken, ja de hedge funds hebben zich in de vingers gesneden (hun eigen arm eraf gesneden zou ik eerder zeggen).

Daarnaast gaat dit niet om GME en heeft het niks meer met normaal handelen te maken, het gaat om het feit dat er 140% geshort is op GME wat al onmogelijk zou moeten zijn en dat de dit het aandeel vrijwel zonder limiet de hoogte in kan laten stijgen als er geen vrij verhandelbare aandelen zijn om de shorts te dekken. GME staat hier los van als bedrijf. Het gaat ook om de vrije markt die niet zo vrij blijkt te zijn nu.

Ja er is een gevaar voor de normale man die nu zijn geld erin stopt, maar zo lang er geen gigantische verkoop is van het aandeel is er geen eind in zicht. De dip van gisteren is ook zo weer opgevangen en als je in GME stapt WIST je dat dit ging gebeuren want het gebeurt namelijk al de hele week.

Dus je reactie klinkt vrij goed, maar staat volledig los van wat er nu gebeurt met GME. Er zijn ondertussen genoeg goed onderbouwde blogs (non-WSB) waar dit haarfijn uitgelegd wordt.

(Ik ben geen financieel adviseur en bovenstaande moet niet gezien worden als advies)

[Reactie gewijzigd door AntonyterHorst op 29 januari 2021 10:36]

140% short is wel degelijk mogelijk en dat hebben we nu dus gezien.
Stel, jij leent mij een aandeel GME uit en die verkoop ik op de markt weer aan iemand anders en die iemand stelt zijn aandeel weer ter beschikking om uitgeleend te worden, dan zou ik die opnieuw kunnen uitlenen en kunnen verkopen op de beurs.
Hoe dit allemaal kan? Ik als uitlener verzeker zowel jou als die iemand om een aandeel GME te leveren op het moment dat jij ze terug wilt of ik ze jouw ( vrijwillig ) terug geef.
Feitelijk als iemand zijn aandelen dus uitleent heeft hij/zij deze aandelen niet meer in bezit, maar een vordering op de uitlener om een aandeel te leveren.

En ja of dit nou een gezonde markt is te noemen? Waarschijnlijk niet, maar constructies als deze werken wel ( en in nog wel veel grotere vormen, zoals we in het verleden vaker hebben gezien ), totdat het mis gaat.
Naked short gaan is in veel landen verboden omdat je dit eindeloos kan blijven doen. En dus een bedrijf de grond in kan stampen.
Elke short positie moet gedekt zijn met een fysiek aandeel en met naked short gaan krijg je dus dat 1 fysiek aandeel oneindig vaak wordt uigeleend maar wel als zodanig in de markt gezet kan worden met een verkoop.
AntonyterHorst heeft het prima verwoord en gaat gaat er dus om dat hedfgefunds dit soort smerige praktijken kunnen doen met notabene geld wat niet van hun zelf is.. Immers ze beleggen namens hun klanten die geld inbrengen.. Lekker makkelijk dus om met die miljarden een bedrijf de grond in te stampen. En vergeet dan niet even dat particulier die zijn spaarcentjes er in heeft gestopt daar dus de dupe van wordt. (aandeel wat week na week omlaag gaat en partiuclier bsluit uiteindelijk te verkopen met flink verlies)
Ook wel interessant wat ik op een forum zojuist las: GME shorts have not begun to close their positions in substantial numbers.
the situation (1/28 5 PM ET):

• short interest: 100% of float by Ortex, 123.25% of float by S3 Shortsight
• change in short share availability: +9,000
robinhood and other brokerages relying on Citadel stopped accepting buy orders on stocks which Citadel wants to allow its hedge funds to unwind from. Robinhood is apparently going so far as to liquidate GME shares in accounts that are not using margin trading(!) If you're still on robinhood, you should find a new broker ASAP. Retail brokers who didn't stab their clients in the back include:
-vanguard
- td ameritrade
- fidelity

[Reactie gewijzigd door Tmaster op 29 januari 2021 12:10]

En juist daarom is het raar dat Google alle slechte reviews heeft verwijderd! Dit bedrijf is géén enkele positieve review waard.

Robinhood is een erg louche bedrijf, heeft van heel veel gebruikers die zonder hefboom aandelen hadden gekocht, deze aandelen zomaar verkocht voor $108 de laagste prijs van de dag! Mensen met meer dan 4000 aandelen zijn zo kei hard genaaid. Dit bedrijf moet gewoon verboden worden en iedereen die daar handelt kan beter een "fatsoenlijke" broker zoeken.
Met alle respect, maar ik denk niet dat je fundamenteel begrijpt hoe short selling werkt en waarom er short sellers zijn. Bedrijven die te goedkoop zijn daar ga je long, aandelen die te duur zijn short je.

Uiteindelijk gaat geen bedrijf de grond in door short sellers, hoe graag de directie ook de schuld voor mismanagement wil afwentelen - short sellers bouwen posities op als bepaalde bedrijven overgewaardeerd zijn, en dat gebeurt al snel in een algemene aandelenbubbel zoals nu, waar ook ongezonde bedrijven heel duur worden. Short sellers zijn belangrijke spelers in de markt om dit soort bubbels door te prikken in een relatief vroeg stadium. Haal je alle shorts weg (zoals nu, duw ze uit hun posities, of via een verbod), en de aandelen worden veel makkelijker opgeduwd naar onzinnige hoogtes, waarna de onvermijdelijke crash alleen maar voor grotere slachtoffers zorgt.

Probleem blijft, shorten is veel moeilijker dan long, en je posities zijn een stuk kwetsbaarder. Je moet er een forse cash buffer voor hebben want het kan een tijdje duren voordat je gelijk krijgt, en daarom zijn het vooral hedge funds die dit kunnen doen (al kan je als kleine retail belegger put opties kopen of een CFD verkopen bv). Juist door die kwetsbare posities zie je dat short squeezes veel vaker voorkomen dan het omgekeerde.
Met alle respect, maar ik denk niet dat je fundamenteel begrijpt hoe short selling werkt en waarom er short sellers zijn. Bedrijven die te goedkoop zijn daar ga je long, aandelen die te duur zijn short je.
Shorts houden in dat je aandelen leent om ze vervolgens te verkopen, waarbij je speculeert op een daling van de prijs en zodra die er is koop je de aandelen goedkoper terug, wikkel je de lening af en steek je het waardeverschil in je zak als winst.

Hier kan inderdaad een koerscorrigerende werking van uit gaan. Als jij als belegger vermoedt dat een bedrijf wat verhandeld wordt haar financiële situatie of prognose rooskleuriger voorstelt dan deze daadwerkelijk is, dan kun je 'short' gaan met het idee dat je speculeert dat anderen jou zullen gaan volgen en jij hen slechts 'voor' bent geweest en dus je aandelen tegen een betere prijs weggezet hebt en dus uiteindelijk als je weer terug inkoopt aan het einde van de short, er een grotere winstmarge op pakt.

Het wordt anders als je in zulke grote getalen aandelen gaat shorten dat je de koers van het bedrijf effectief naar beneden trekt tot aan het punt waardoor ze als gevolg van de waardedaling ingezet door de short in de problemen komen. Short-sellers met voldoende kapitaal kunnen dit doen door een situatie uit te mikken waarbij ze short gaan; winst pakken; en daaruit opnieuw short gaan. Ze creeëren een feedback loop welke een aandeel compleet afbreekt. Normaliter zit daar een stop op; want ze moeten voldoende van het totaalvolume van de markt mee krijgen om het aandeel aan het dalen te houden.

En daar wringt het hem. Grote hedge-funds bezitten zeer veel vermogen waarmee ze deze winstgevende devaluatie-motor aan kunnen zwengelen en draaiende kunnen houden. Het enige probleem wat ze feitelijk hebben is dat er voldoende aandelen te leen over moeten blijven om short mee te kunnen blijven gaan en dit pyramidespel -- want dat is het uiteindelijk -- in stand te blijven houden. En daar komen naked shorts om de hoek. Officieel verboden, maar in de praktijk vanwege allerlei mazen in de automatische systemen; boekhouding; etc. toch nog te bewerkstelligen. Short gaan met een aandeel zonder dat je gedekt bent door dat aandeel ook daadwerkelijk te hebben geleend.

Wat je hier nu ziet is dat r/WallStreetBets deze fondsen met hun eigen spelletje verslaan door massaal de gedumpte aandelen op te kopen en vast te houden. Uiteindelijk lopen de opties (geleende aandelen) die de hedgefunds genomen hebben af en moeten ze terug gaan betalen. Dat kan alleen door ze duur -- heel duur -- terug in te gaan kopen. En als ze naked short gaan en een verkocht aandeel niet daadwerkelijk kunnen dekken, gaan ze nog erger nat. Want dan kan niet langer door de lagen van automatisering en tussen-processen verbloemd blijven dat ze zich met illegale praktijken gebezigd hebben. Dan komt het uit.

WSB heeft feitelijk de polariteit van de helse devaluatie-motor omgedraaid. Dat is geniaal; 100% wettelijk; en het werd eerlijk gezegd ook verdomd tijd dat het eens gebeurde ook. Al was het maar zodat er regulering over deze verachtelijke praktijk komt en short selling weer terug gaat naar waar het ooit voor bedoeld was. Namelijk om middels contra-expertise te speculeren op bedrijven die hun eigen prognoses fout beoordeeld hebben, of bewust hun situatie verbloemd hebben. En niet om met een slim technisch trucje een willekeurig gekozen aandeel als pispaal te nemen en zoals een parasiet droog te zuigen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 januari 2021 19:42]

Wat houden deze twee punten in?
• short interest: 100% of float by Ortex, 123.25% of float by S3 Shortsight
• change in short share availability: +9,000
Ja mee eens hoor, maar imo niet hoe het hoort. Vandaar ook de anti beweging die nu ontstaan is, het geld is voor mensen niet eens meer belangrijk, het gaat om het idee dat de funds op dit soort manieren de markt kunnen manipuleren. Is het hierna afgelopen? Nee zeker niet, het zal blijven bestaan maar wellicht in mindere mate.
Short selling is trouwens uitgevonden door een Nederlandse koopman die ruzie had met de VOC en dat bedrijf om zeep wou brengen. Soms is haat belangrijker dan geld.
Hedge funds shorten meer dan 100% op een stock (wat in theorie al niet mogelijk moet zijn).
Hoezo moet dat in theorie niet mogelijk zijn? Je kan ook makkelijk meer dan 100% long gaan op een stock.
Je haalt een paar leuke punten aan die voor individuele beleggers wel belangrijk zijn om te overwegen waar het met name gaat over risicos gerelateerd aan handelen op de beurs. Echter is dit natuurlijk verre van specifiek aan $GME.

Deze "oorlog" is niets meer dan profiteren van de ontzettend domme move van verschillende grote spelers op Wallstreet. Zoals bijvoorbeeld Melvin Capital welke ontzettend grote hoeveelheid shares geshort hebben zonder dat ze die al shares daadwerkelijk geleend hebben (zogenoemde naked shorts en dit is illegaal). Nu heeft de doorsnee retail investor misschien niet evenveel verstand van alle details maar de optel/aftreksom is snel gemaakt. Als er e.g. 100 aandelen bestaan Melvin Capital samen met anderen shorten er 140 dan is er op een bepaald moment een groep met 40 aandelen short die de pineut zijn. Zij MOETEN coveren en dus een hogere prijs neerleggen om mensen te overtuigen hun aandelen te verkopen.

De mogelijke acties van WSB zijn gelimiteerd maar kunnen alsnog veel schade aanrichten. Met name het kopen van call options zorgt voor een groot probleem bij hedge funds/MMs want die moeten meer shares kopen om de verkochtte calls te hedgen naar mate de prijs dichter bij de strike komt. Zo ontstaat er dus een feedback loop:
Jij koopt calls.
Hedge fund wil de verkochte calls hedgen en dus aandelen kopen.
Er zijn niet veel mensen die shares verkopen.
Prijs gaat omhoog om toch te proberen te kopen.
Calls komen dichter in the money dus hedge funds moeten meer aandelen bij kopen om verder te hedgen.
Etc. etc.

Lang verhaal kort; normaal kan een retail investor niets, maar nu kunnen ze profiteren van arrogante plays en doen dat dus ook.
Er is geen regel die stelt dat naked shortselling altijd illegaal is. Wel zijn er diverse regels die naked shortselling verbieden in het geval van staatsobligaties (voor Europa gereguleerd door ESMA=European Securities and Markets Authority). Verder moet je grote net short positions (bijv >0/1% van outstanding shares) op Europese aandelen dagelijks rapporteren (zie bijv https://www.esma.europa.e...holders-report-position-1). De hedge funds houden zich echt wel aan de regels.
Hoe weten wij dat Melvin Capital bezig was met naked shortselling? En als wij dat al weten en het is illegaal, waarom is het dan niet gezien door een beurswaakhond die dit soort praktijken zou moeten stoppen/voorkomen?
Iedereen roept dat naakt shortselling illegaal is. Ik zie geen regel die dat zo stelt.

Als ik een call optie verkoop zonder onderliggende aandelen te hebben, dan mag dat gewoon.
Iedereen roept dat naakt shortselling illegaal is. Ik zie geen regel die dat zo stelt.
Er is in de USA geen wet die verplicht stelt dat je een aandeel ook daadwerkelijk geleend hebt voordat je er een short sale mee begaat. In die zin is een zgn naked short sale (letterlijk: ongedekte verkoop) dus niet illegaal.

Wel is het zo dat de Securities and Exchange Commission (SEC) welke in de USA de toezichthoudende en regulerende autoriteit op dit vlak is, in september 2008 in de financiële crisis een tijdelijke regulering in het leven geroepen had welke short-selling aan banden legde. Een regulering die in 2009 permanent gemaakt is; strenger gemaakt is; en uitgebreid is zodat alle bedrijven die handelen op de beurs er onder vallen.

Onder deze regulering is de broker-dealer via welke de aandelen geleend gaan worden, verantwoordelijk om voorafgaand aan een short sale op een gegeven dag (T) zich ervan te verzekeren dat zij een bron hebben waar zij binnen 3 dagen (T+3) de betreffende aandelen die bij de short verkocht zullen worden, kunnen lenen en aan de verkoper ter beschikking kunnen stellen. Ook zijn er vziw regels omtrent transparantie die vereisen dat dit vastgelegd wordt.

Gaat dit toch mis en kunnen ze dat uiteindelijk niet, dan is er sprake van een zgn. fail to deliver (FTD). (Terzijde: dit moment van omslag wil nog wel eens genoemd worden als het moment waarop de short sale een naked short sale wordt. Klopt feitelijk niet helemaal met de term. Enfin.)

In het geval van een FTD is er de verplichting voor de verkoper om alsnog de aandelen aan te kopen die nodig zijn om het ontstane gat te sluiten, ongeacht vraagprijs. Dat moet uiterlijk aan het begin van de eerstvolgende handelsdag na het bekend worden van de FTD gebeurd zijn. (T+4, dus.) Is dat niet het geval dan worden er stevige sancties opgelegd.

Dus:
Illegaal? Nee.
Streng gereguleerd met sancties als je het toch doet? Oh, jawel.


Originele nieuwspublicatie van de SEC is hier terug te vinden:
https://www.sec.gov/news/press/2009/2009-172.htm

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 januari 2021 22:14]

In de USA zijn er andere regels dan in de EU voor de beurzen
In de USA mag het gewoon, en GME is gelist op de NASDAQ, dus het was gewoon toegestaan
En niet per se Melvin Capital was daarmee bezig, maar uit de data bleek dat er ongeveer 1,3x zoveel shares geshort waren als dat er op dit moment uitstaan van GME
Dan vindt er dus naked short selling plaats
En Melvin Capital had zo erg ingezet op de short positions dat zij er dus ook mee bezig waren
sorry. vergeet deze post. ik schreef iets en ging wat ik zei dubbel checken en wat ik wilde zeggen klopte niet. :)

[Reactie gewijzigd door teddy270us op 29 januari 2021 13:29]

Als de gebruikers niet weten waarmee ze bezig zijn in een Reddit die heet "wallstreetbets" dan zijn het domme mensen en maakt het imho niet uit of ze hun geld storten in een gokmachine of een investering.

Echter, deze actie is bijzonder slim geweest, want het was duidelijk dat short sellers veel meer aandelen moesten kopen dan dat er beschikbaar zijn. Dat betekend dat vanzelf de prijs van de aandelen omhoog gaat.

Het gaat hier niet om een Pump and Dump omdat er geen sprake is van "false and misleading positive statements", het gaat hier om een Short Squeeze waarbij ingespeeld wordt op financiele factoren in de markt van de aandelen zelf, ver het algemeen betreft het dat er teveel mensen zijn gaan Short Sellen.

In dit geval zijn de Hedge Funds weer eens onverantwoord bezig geweest door veel te veel te short sellen, om vervolgens hun politieke/financiële invloed te laten zien door oa. de makers van de Robinhood app te pushen om de handel daar te staken. Wat er dus voor zorgde dat de prijzen dus weer omlaag gingen en de Hedge Funds dus minder verlies leden en de kleine beleggers minder winst. Ik hoop dat er enorme vergoedingen door Robinhood betaald moeten worden aan hun gebruikers door deze acties en dat er ook verdere onderzoeken komen naar de mensen die hier hun invloed hebben laten zien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pump_and_dump
https://en.wikipedia.org/wiki/Short_squeeze
https://en.wikipedia.org/wiki/Short_(finance)

https://en.wikipedia.org/wiki/R/wallstreetbets
https://en.wikipedia.org/wiki/GameStop_short_squeeze

Begrijp me niet verkeerd, Gamestop is een heel slecht bedrijf en zou echt geen tranen laten als deze ten onder gaat. Echter gaat het hier niet om de handel in het bedrijf zelf, maar de handel in de handel, waar 'kleine' investeerders gebruik maken van de hebberigheid van de Hedge Funds en daar zwaar aan verdienen.

In de volatiliteit van de markt kan een 'kleine' investeerder juist heel veel geld verdienen als deze op de juiste momenten koopt en verkoopt. Bijna 20 jaar geleden kon je heel leuk verdienen met het aandeel UPC wat enorm fluctueerde en centen waard was, zo kon je in een uur verschillende keren kopen en verkopen met een flinke winst. Niet omdat het zo goed ging met UPC, in tegendeel, maar je kon goed verdienen aan de speculanten (niet dat ik daar toen het geld voor had, maar het toen wel op de voet gevolgd).
door oa. de makers van de Robinhood app te pushen om de handel daar te staken.
Het is nog erger: In de Robinhood app kon je niet meer kopen, maar nog wel verkopen.
Het is nog erger: In de Robinhood app kon je niet meer kopen, maar nog wel verkopen.
En naar verluidt werden van sommige mensen - ook die niet van een margin-account gebruik maakten - door Robinhood alsnog de aandelen automatisch verkocht. Dat zaakje stinkt als rotte vis.
Het gaat hier niet om financiële winst voor velen, het gaat er hier om dat de kleine man eindelijk een van de veroorzakers van de crisis van 2007/2008 te pakken heeft en de nek kan omdraaien, kijk op reddit het stikt daar van de verhalen van mensen die dit nu doen omdat destijds deze bedrijven een bailout kregen terwijl hun ouders werkloos werden en regelmatig het huis uit moesten. Daarbij gaat dit echt om een zeer grote groep die meedoet en zien zij dat het voltallige establishment zich tegen hen keert terwijl zij volgens dezelfde regels spelen, dit is nog lang niet voorbij. En het hypocriete is dat al die hedgefunds en beurzen jarenlang ageerden tegen elke verdere vorm van regulering maar nu het hen centen kost schreeuwen ze om het hardst dat dit niet zou moeten kunnen.

Dat Gamestop er bagger voorstaat met slechte vooruitzichten is algemene kennis en geen punt van discussie.
Iedereen vergeet hier dat gamestop er helemaal niet slecht voorstaat. Ze hebben een nieuwe ceo met ervaring in e-commerce en de digitale verkoop is sinds corona omhoog geschoten. Dit zijn ook redenen voor de aankoop van net dat aandeel. American airlines is een ander verhaal, maar schiet ook niet zo hard de hoogte in als GME
Inderdaad, het verbaast me dat niemand hier spreekt over de maanden van analyse dat u/DeepFuckingValue op Reddit of Roaring Kitty op Youtube heeft gedeeld. Zelfs Scion zat er tot voor kort met een redelijke grote positie in.

Natuurlijk is het nu sterk overgewaardeerd, maar GameStop kwam helemaal niet in de spotlight puur omwille van de short squeeze. Dat was maar een deel van de analyse. Ga er de streams van DF/RK maar op na: https://www.youtube.com/channel/UC0patpmwYbhcEUap0bTX3JQ

GameStop was al eerder sterk aan het stijgen nadat Cohen van van Chewy erin stapte en vers bloed aan wierf. Zei maakten een deal met MSFT om een commissie te krijgen bij iedere verkochte Xbox. GME klom daardoor van 4 USD relatief snel naar 14 USD. DFV deelde deze vooruitgang maandelijks op WSB en naarmate zijn initiële inleg van 50K groeide kreeg hij meer aandacht.

9 maand geleden gaf DFV wat meer aandacht aan de Short Squeeze (https://www.reddit.com/r/...ing_the_start_of_the_big/) maar toen werd dit nog niet echt gebruikt.
Toen het aandeel uiteindelijk doorstootte naar 14 USD en dan 20 USD had hij miljoenen aan papieren winst. Dan pas begonnen anderen er op te springen en kreeg de short squeeze meer aandacht.

Wat het nog beter maakt is dat WSB zelf DFV uitlachte met zijn positie in GME (https://www.reddit.com/r/...t_for_jacking_up_my_cost/)

[Reactie gewijzigd door reaper_unique op 29 januari 2021 22:57]

Echter als je naar dit bedrijf zelf kijkt rechtvaardigd niks dit.
Het maakt al jaren verlies, verlies al jaren klanten en omzet, heeft een pak schandelen over zich heen gekregen de laatste jaren. De eigen directeurs waren hun aandelen aan het verkopen van zodra die boven de 30 stonden (wat een vertrouwen daar) en er zijn mislukte verandering van model in 2018 en 2018 gerweest. Sindsdien hoor je eigenlijk weinig wat nu de grote toekomst is en daarom was dat aandeel gewoon langzaam aan het wegzakken, enkel de algemene stijging en de gaming boom brachten nog iet of wat redding.
Dus moet zo'n hedgefonds dat maar gaan versterken zodat het aandeel in 2 maanden tijd de grond in gaat zakken in plaats van in 5 jaar?

Als zo'n aandeel zo snel daalt, heeft dat direct gevolgen voor mogelijkheid van een bedrijf om kleine leningen af te sluiten om wat financiële tekorten op te lossen. Daardoor moeten er direct mensen ontslagen worden, etc, waardoor de neerwaartse spiraal versterkt wordt.

Als hetzelfde bedrijf langzaam aan minder waard was geworden, was er nog volop mogelijkheid geweest om een bedrijfstak te verkopen, strategie te wijzigen, etc. Dan hadden alle werknemers nog jarenlang een inkomen gehad of was het bedrijf wellicht de slechte jaren te boven gekomen waardoor er niemand ontslagen hoefde te worden.

Hedgefonds zijn een verschrikkelijk kwaad in deze wereld en daarvoor werkzaam zijn mag wat mij betreft als criminaliteit worden aangewezen.
Dan negeer je natuurlijk dat een deel van gamestop in handen was van hedge funds en dat die dus ook het bedrijf gewoon nog ondersteunde. Niet doen alsof het enige wat hedge funds doen het shorten van aandelen is.

Dit is gewoon een deel van de markt werking die zijn nut heeft. De onzinnige koers van gamestop toont gewoon aan dat de markt soms gewoon absurd overdrijft en je dan net zo goed in de problemen komt.
Het gevaar is dat de kleine man zich verzet tegen de uitbuiting van de Hedgefondsen en de miljardairs die daar mee gemoeid gaan.

Wat ik lees is dat Google fraude goedkeurt van Hedgefondsen over de rug van de kleine man maar als de kleine man zijn belegging doet dan moet deze worden gestopt want ho maar als die geld mogen verdienen over hun rug heen.

Het elitisme van de capitalisten wordt als maar meer zichtbaar. Jammer dat er mensen zijn die het opnemen voor de grote man i.p.v. de kleine op te komen.
Als het puur om het geld van miljardairs ging, dan gaf ik je gelijk. Maar wie investeerd er in de hefboomfondsen? Zeker in de VS (maar ook hier in Europa) zijn het o.a. pensioenfondsen en, zeker in de VS, vakbonden die je geld doen renderen op de beurs o.a. via zulke fondsen.

Wat ik lees is dat Google een standpunt inneemt tegen reviewbomben. Er is ook geen enkel probleem met de kleine man die ook geld verdient op de beurs, maar hoeveel van de mensen die hier de laatste dagen in zijn meegegaan beseffen waaraan ze eigenlijk begonnen zijn?

En jij stelt dat ik opkom voor de grote man ipv de kleine. Maar besef je wel wat er gaat gebeuren als zulke hefboomfondsen volledig over kop zouden gaan? Ja, dat gaat een beetje pijn doen voor enkele miljardairs, maar dat gaat veel meer pijn doen voor de kleine man die bijv. zijn pensioen in rook ziet opgaan of zijn vakbond overkop ziet gaan.

Dat de balans tussen rijk en arm foutief is ga je mij niet horen ontkennen, maar dit is niet de manier om die te corrigeren.
Die fondsen nemen het risico, dus moeten ze gestraft worden als het misgaat en dus ook indirect hun klanten. Verliezers zijn er altijd, maar dit beperkt de vrije marktwerking op de beurs en als fondsen hiermee wegkomen waarom zouden ze niet nog meer risico's nemen in de toekomst? Er moet ergens een grens worden getrokken naar mijn mening.
Je moet je afvragen of het marktwerking is. Je kan het net zo goed financieel imperialisme of parasitisme noemen. En nemen de fondsen risico? Hun financiële positie is juist zodanig dat het eerder voor het bedrijf en de kleine belegger een risico is en voor hen een gegarandeerde winst tenzij een ander hedge fund zich ermee gast bemoeien.

En was de review bombing dan onterecht? Hoezo moet een handelsbedrijf hier stelling in nemen? Omdat een hedge fund er last van heeft? De argumentatie "je moet de koper beschermen" kan je ook anders doen, door bv. een waarschuwing weer te geven bij eventuele aankoop.

Aanvulling: Ben er trouwens veel meer voor dat al dat soort derivaten en handel met geleend geld wordt gereguleerd dan dit soort acties van kleine beleggers!

[Reactie gewijzigd door TabCam op 29 januari 2021 12:02]

Ben het ook eens., die fondsen beleggen links en rechts.. persen uiteindelijk dezelfde mensen uit die ze het geld hebben gegeven om maar winst te kunnen pakken.. en zodra het eens tegen zit zijn het diezelfde mensen die nog eens ervoor op mogen draaien.. door bv minder te ontvangen per maand.. Mensen zouden beter af zijn als ze zelf zouden investeren.. en het geld niet massaal in 1 pot te steken.
Hefboom/short is gewoon het casino van beleggingsmarkt en zou ook die manier belast moeten worden. Je neemt niet eens meer daadwerkelijk aandelen van een bedrijf.
Dat de balans tussen rijk en arm foutief is ga je mij niet horen ontkennen, maar dit is niet de manier om die te corrigeren.
Wat dan wel? Afwachten tot de elite het zat is om achterlijk rijk te zijn? Ohja ze kunnen in America natuurlijk altijd nog stemmen op welke elite ze aan de macht willen hebben die niks voor hen doet.

Mensen zijn het zat om te horen dat iedereen z'n baan verliest door de pandemie terwijl de elite ongelofelijk veel rijker zijn geworden en het constante belastingontduiking.
Heel het shorten zou verboden moeten worden. Het feit dat je aandelen kan "lenen" is gewoon te gek voor woorden.
Er is wel een onderscheid:
Normaal Short gaan doe je met eigen aandelen, hier is moeilijk tegen op te treden. Je mag immers je eigen aandelen verkopen en andere weer terug kopen. Het totaal aantal kan hiermee ook niet veranderen het is fysieke handel. (ok nog steeds getallen in een computer maar goed)

Naked Short is met geleende aandelen. Dit is gokken met geleend geld, er is geen limiet meer op het aantal aandelen en ik ben benieuwd hoe dit uitpakt met een aandeelhouders vergadering. En hier mag paal en perk aan worden gesteld, iets verkopen waar men geen eigendomsrecht op heeft vindt ik grenzen aan het criminele.
Je gebruikt de verkeerde terminologie.

Kopen en verkopen - dit is de normale, wenselijke situatie.
Short - het verkopen van een ander zijn aandeel. Je leent het met de belofte dit later terug te geven.
Naked short selling - het verkopen van een ander zijn aandelen, meer dan er aandelen beschikbaar zijn.

Naked short selling is WSB boos over en is in sommige gevallen ook illegaal, de hedge funds in kwestie hebben geprobeerd GameStop compleet de grond in te drijven. De discussie gaat nu ook met name over shorten, is het wenselijk dat hedge funds miljarden kunnen gebruiken om een aandeel omlaag te stuwen...
Hoe sta je tegenover long posities op marge?
is het wenselijk dat hedge funds miljarden kunnen gebruiken om een aandeel omlaag te stuwen
Als een aandeel overgewaardeerd is, is dat natuurlijk wel wenselijk, anders worden de verliezen bij investeerders nog groter.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 15:53]

Heel het shorten zou verboden moeten worden.
Als je alle verkopers uit de markt haalt, bevorder je bubbels, je haalt de belangrijkste rem weg. Dan moet je ook de kopers uit de markt halen.
Zo'n verhaal als dit geeft het grote faillissement van kapitalisme aan.

En dan regeringsleiders die op basis van kapitalisme over een great reset, event2030 of build back better praten is dan altijd nonsens. Zolang de basis kapitalisme is dan zal er een elitegroep met teveel geld en macht overblijven.

Wellicht tijd om te beginnen met de utopie van Marx: geen overheid, geen staten.
Volgens mij is dat al meerdere keren geprobeerd in de vorige eeuw, met als resultaat meer dan 100 miljoen lijken. Nee dank je, niet nog een keer. Communisme/Marxisme negeert de menselijke natuur en werkt dus niet, heeft nooit gewerkt en zal ook nooit werken.
*De* menselijke natuur bestaat niet, elk voorbeeld wat je kan geven van universele menselijke natuur heeft evenzoveel tegenvoorbeelden.

Daarnaast is je analyse bedroevend simplistisch. Als ik probeer een beroving te stoppen, en de rovers schieten vervolgens om zich heen, is het stoppen van berovingen dan een probleem? Of is er misschien meer aan de hand?
Tuurlijk is er een menselijke natuur te beschrijven. Je gaat toch ook niet beweren dat chimpansees niet te voorspellen zijn.. Is u afstamming beschermen dan geen menselijke natuur te noemen? Hier wil ik wel eens een tegenvoorbeeld van horen.
Beetje kort door de bocht. Het is nog geen enkele keer echt doorgevoerd zoals beschreven.
Probleem is dat de de staat het steeds "begeleid" en daarom werkt het niet.

Maar ooit! Krijgen we Star Trek TNG toestanden. ;)
De oplossing is in crypto te vinden naar mijn mening, gedecentraliseerde handel met regels die technisch niet te cheaten zijn.

Sommige zaken (overheid) moeten transparant zijn en gebruik maken van een open ledger als die van bitcoin en voor de rest mag er wat mij betreft gehandeld worden in confidentiële ledgers zoals die van monero.

Belastingen zou ik heffen op het gebruik van natuurlijke resources wat gemakkelijker te controleren en in stand te houden is. Lijkt me een makkelijke oplossing ipv het huidige ongelofelijk complexe systeem dat als gevolg van zijn complexiteit vol met loopholes blijkt te zitten.
Blijft ook mooi getrouw aan de menselijke natuur.
In theorie heb je gelijk, je vergeet alleen dat hedge fondsen alleen uit zijn op snel (veel) geld. Dat dit ten koste gaat van levensvatbaarheid van bedrijven kan ze geen bal schelen want zij hebben de winst binnen. HEMA, V en D en vele andere bedrijven zijn (versneld) de vernieling in geholpen door het vastgoed te verkopen (zodat dat gehuurd moet worden, waarmee ook de lasten stijgen), en de opbrengt van die verkoop ging naar de fondsdeelnemers.
Short gaan is een vergelijkbare methode doordat ze niet speculeren op een prijsdaling maar actief de koers naar beneden halen door een groot pakket (geleende) aandelen op de markt te dumpen. De koers zal hierdoor dalen, en de winst kan gepakt worden. Eigenlijk is dit een omgekeerde pump en dump. Door dit te doen met bedrijven met een vlekje wordt de koersdaling versterkt, waardoor de winst groter wordt. Maatschappelijk probleem is alleen dat hiermee ook de toegang tot leningen en investeringen beperkt wordt waardoor het betreffende bedrijf geen kans meer krijgt te herstructureren en dus versneld naar de knoppen gaat en veel mensen tegelijk hun baan verliezen.

Ze ziet hier dus weer het "normale" gedrag van financiële instellingen. We kloten maar wat aan, alles voor de winst. Als het fout gaat komt er een bail-out en gaan we gewoon weer door. Er wordt niet gekeken naar wie de kosten draagt van als het fout gaat of van gevolgschade als werkloosheid, want zij hoeven het niet te betalen, dat doet de gewone burger (via de belastingen, sociale premies, pensioenpremies etc.).

In het geval van GameStop waren een paar partijen short op 140% van de beschikbare aandelen. Door publiek beschikbare data door te neuzen zijn wat slimmeriken daar achter gekomen. Als je aandelen GameStop hebt ben je dus zeker van een koper, want de short positie zal op een gegeven moment aflopen, en er zal altijd een tekort van 40% bestaan wat het risico dempt.
De hedge fondsen hebben een koekje van eigen deeg gekregen doordat door de aankopen de koers steeg, en ze ineens geconfronteerd werden met een flinke verliespost in de boeken. Dat de uitlenende partijen deze short posities als risico gingen zien en hogere rentes, extra waarborgen etc gingen vragen maakt de situatie voor deze hedge fondsen alleen maar vervelender, maar dat is de hefboom waarvan ze graag aan de geld opleverende kant zitten.

Het zou goed zijn als er eindelijk eens een goede discussie komt (en regelgeving) voor short gaat, het is namelijk gewoon marktmanipulatie. Ook zou speculeren met geleende middelen verboden moeten worden omdat de gevolgen als het fout gaat desastreus zijn. Dat zien we nu, maar hebben we eerder gezien bij die aandelen-leen beleggings dingen waar in Nederland een jaar of wat geleden zo'n hoop gedoe over was.
Ik snap alleen 1 ding nog steeds niet helemaal.
Voordat de hele Reddit meute (en anderen zoals kennelijk Elon Musk) zich erop stortten, was er al zo'n 120% van de aandelen short gegaan.
Die aandelen zijn dus niet gekocht door die Reddit meute, maar door anderen.
Die zien nu hun waarde enorm stijgen enzo, dus wellicht willen die wel verkopen aangezien ze er waarschijnlijk niet in zaten voor de "eindelijk pakken we ze terug" reden.

Oftewel die Reddit meute helpt de prijs opdrijven, mede ook doordat de media erop gedoken is.

Maar het vreemde is dat een ander hedge fund dit fund ondersteund, terwijl iedereen kan zien dat dit een verliesgevende investering is... tenzij zij meer weten, of wellicht zelf een groot deel van die aandelen hebben.
Kortom, welke partij of partijen hebben die eerste 120% van de aandelen? (waarvan per definitie een aantal ook weer uitgeleend is)
Dus stel dat dat andere hedge fund de uitgeleende aandelen pas over X dagen terug moeten krijgen, dan moeten ze er wel voor zorgen dat de ene partij lang genoeg overeind blijft, omdat ze anders zelf in hetzelfde schuitje komen te zitten.
Maar wat nou als de partij die nu in de problemen zit, iets vergelijkbaars heeft klaar staan?
Bijvoorbeeld dat zij ook een vordering hebben op aandelen die zij zelf uitgeleend hebben?

Oftewel, waar de onduidelijkheid bij mij zit is waarom bleef dit hedge fund wat nu in de problemen zit aandelen short gaan terwijl ze donders goed weten waartoe dit zal leiden?
Als ze afspraken hebben gemaakt met (een deel van) de kopers van die shorts uit de eerste 120%, dan kan het heel lucratief voor ze uitpakken en is iedereen die in deze chaos ingestapt is zijn inleg voor een groot deel kwijt.
En hebben de eigenaren van het bedrijf achter dit aandeel zelf ook nog aandelen? (die nu heel veel waard zijn)
Oftewel, waar de onduidelijkheid bij mij zit is waarom bleef dit hedge fund wat nu in de problemen zit aandelen short gaan terwijl ze donders goed weten waartoe dit zal leiden?
Omdat ze er op gokten dat er met een scherpe daling en algeheel slechte staat van Gamestop op het moment, paniek over het aandeel zou ontstaan waarbij iedereen de aandelen zou gaan dumpen en zij deze makkelijk terug zouden kunnen kopen.

De regulerende instantie van de beurzen in de VS geeft handelaren 4 dagen de tijd om de aandelen waarmee ze short gaan ook daadwerkelijk in bezit te krijgen. Dat lijkt weinig, maar hou er rekening mee dat een handelaar feitelijk een soort pyramide-spel kan gaan spelen:
Het aanloopje wat ze vooraf kunnen nemen is voldoende aandelen daadwerkelijk inkopen. Daarmee beginnen ze een (gewone, gedekte - dus niet naakte) short sale. Als de partij aandelen die losgelaten wordt maar groot genoeg is zorgt dit voor een schokgolf waarbij anderen mee gaan doen. Hun aandelen komen nu ook vrij.

Op dit moment begint de handelaar met een naked short sale. Ze hoeven vooraf niets aan te schaffen, enkel te verkopen en binnen 4 dagen weer goedkoper in gekocht te hebben om de lening afgelost te hebben.

Dit vergroot het effect en weekt steeds meer aandelen los die van de hand gedaan worden. De koersdaling zet door. Ondertussen blijft de handelaar batches aan aandelen via naked short sales naar buiten doen. Telkens verkopend tegen meer dan waarvoor ze later terugkopen, uiteraard via tussenhandeleren zodat het niet publiek opvalt dat ze tegenstrijdig bezig zijn.

In het begin gaat dat langzaam, maar de winst die eruit komt kan dan ook direct terug geherinvesteerd worden om met grotere bundels aandelen short te gaan. Eenmaal op stoom gekomen en het gewenste niveau van 'paniek' bereikt is, stopt dat en wordt deze winst afgeroomd.

Daarna zingt men het liedje uit tot het aandeel kapot is en de winst er maximaal uitgetrokken is, en vervolgens zoekt men een nieuw slachtoffer. (Des te beter als het reeds aangeschoten wild met een slechte reputatie is.)


Normaal gesproken hebben 'normale stervelingen' niet zoveel in te brengen tegen dit soort handelingen. Maar deze keer hebben een aantal slimmeriken op r/WallStreetBets tijdig de ontwikkelingen aan zien komen; hebben ze veel mensen gemobiliseerd; en zijn ze daarna middenin dit proces gaan staan met hun poot dwars en hebben de terugkoop-cyclus een halt toegeroepen door tegen de stroom in aandelen op te gaan kopen en vast te gaan houden.

De handelaar die midden in dat pyramide-spel zit kan daardoor de cyclus niet draaiende houden. Sterker nog; de eerste paar rondes shorts kunnen ze wellicht nog afgelost krijgen, maar daarna wordt het lastig en kunnen ze zelf niet meer aan hun verplichting voldoen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 januari 2021 22:46]

Waar haal je die 4 dagen vandaan? Volgens mij hangt dit van de afspraak tussen koper & broker.
Wat wel zo is dat je garanties moet hebben op je positie en hoe hoger die gaat hoe meer garantie je moet geven dat je effectief kan betalen.

Wat je trouwens beschrijft is illegaal.
Waar haal je die 4 dagen vandaan?
Regulering van de SEC.

Zie mijn eerdere beschrijving:
R4gnax in 'nieuws: Google verwijdert negatieve beoordelingen Robinhood-app na...
Wat je trouwens beschrijft is illegaal.
Welk gedeelte?
Naked short gaan? Nee; dat is niet illegaal. Alleen gereguleerd en aan perken gesteld.
Het stuk waar er bewust een devaluatie-cyclus rondgepompd wordt om winst uit te trekken à la een pyramidespel? Ja; als daar intentie bewezen kan worden, dan kan dat wel eens illegaal zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 30 januari 2021 10:36]

Je leest dat verkeerd de bedoeling daarvan is dat jij iemand hebt van wie je die aandelen kan kopen, in dit geval zijn dat gewoon de brokers, binnen de 4 dagen.

Die shorts zijn al veel ouder dan 4 dagen en dus is het helemaal niet zo dat er hier een tijdslimiet op zit, wat wel zo is is dat je je garant moet stellen voor de huidige prijs van die aandelen en hoe meer die stijgen hoe meer diegene die de short deed er moet insteken om die positie te behouden.Maar dit zijn afspraken tussen diegene die de short doet en diegene die het aandeel zogezegd heeft.
Welk gedeelte?
Zowel op hetzelfde moment kopen en aan jezelf kopen/ verkopen om de markt te manipuleren
Je leest dat verkeerd de bedoeling daarvan is dat jij iemand hebt van wie je die aandelen kan kopen, in dit geval zijn dat gewoon de brokers, binnen de 4 dagen.
Lees de originele publicatie van de SEC die gelinked staat.

De broker moet vooraf controleren of zij uiterlijk op de 3e dag nadat de short plaats zal vinden, de aandelen kunnen leveren. Lukt het ze niet om binnen die termijn ook daadwerkelijk te leveren, dan is dat een "fail to deliver." Bij het plaats vinden van een FTD is vervolgens de handelaar verplicht om binnen het tijdsbestek tot aan de eerstvolgende handelsdag, de 4e dag na de short sale dus, de aandelen alsnog aangekocht te hebben om het gat te dichten.

Het maakt dus niet uit hoelang de short duurt in de zin van de lengte van tijd tussen verkopen en weer terugkopen. Ongeacht die duur, moet uiterlijk 4 dagen nadat de short sale ingegaan is, het zo zijn dat de aandelen er zijn om de sale te dekken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 30 januari 2021 16:02]

Het is toch de broker die het aandeel aanbied dat het kan geshort worden? Dus het is de broker die 4 dagen later moet bewijzen dat het effectief dat aandeel heeft. Deze shorts zijn van veel langer geleden dus ik zie echt niet waarom dat hier nu een rol zou spelen, buiten dat je een bron geeft dat er een broker is die 4 dagen geleden enorme hoeveelheden shorts "uitgeleend" heeft .
Het is toch de broker die het aandeel aanbied dat het kan geshort worden? Dus het is de broker die 4 dagen later moet bewijzen dat het effectief dat aandeel heeft. Deze shorts zijn van veel langer geleden dus ik zie echt niet waarom dat hier nu een rol zou spelen, buiten dat je een bron geeft dat er een broker is die 4 dagen geleden enorme hoeveelheden shorts "uitgeleend" heeft .
De broker moet voorafgaand aan het aangaan van de lening door de handelaar bewijzen dat zij uiterlijk binnen 3 dagen na het ingaan van de short sale, de aandelen ook echt met zekerheid kunnen leveren. Lukt hen dat alsnog niet, dan is de handelaar a/h einde van dag 3 verantwoordelijk om binnen dag 4 de aandelen via alternatieve wijze alsnog in bezit te krijgen.

Dat is letterlijk de regulering zoals de SEC deze hanteert.
Lees hun publicatie.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 30 januari 2021 16:07]

Ja dus nogmaals de hedge funds waren de klant bij een broker weken/maanden geleden, waarom zou dan die 4 dagen nu pa spelen weken/maanden nadat het uitzetten van die short al gebeurd is.
Of beweer je dan de brokers hier niet aan die voorwaarden voldaan hebben en dus in de problemen zitten?
Ja dus nogmaals de hedge funds waren de klant bij een broker weken/maanden geleden, waarom zou dan die 4 dagen nu pa spelen weken/maanden nadat het uitzetten van die short al gebeurd is.
Of beweer je dan de brokers hier niet aan die voorwaarden voldaan hebben en dus in de problemen zitten?
Hebben ze weken/maanden geleden één short sale uitgezet, of zijn ze toen begonnen shorts uit te zetten; terug in te kopen; uit te zetten; terug in te kopen; etc. ?

En ja; als de SEC het niet controleert, dan hebben ze idd wellicht de kluit op papier weten te belazeren. Dat wil dankzij mazen in de systemen, boekhouding, en vastlegging nog wel eens mogelijk zijn. Maar is eigenlijk best onwaarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 30 januari 2021 16:13]

Ik heb hier geen idee van jij maakt deze beweringen, ik vraag me nog steed af gebaseerd op wat? Er is geen reden dat die hedge funds zo korte shorts zouden doen de laatste paar maanden.

De broker heeft zijn aandelen bij een security depository staan dus dan zou die ook al in deze fraude moeten zitten. Lijkt mij heel straf.
Iedereen die Gamestop nu bekijkt ziet ook wel dat het aandeel bizar overgewaardeerd is, de vraag is wanneer je moet shorten. Doe je het te vroeg, dan word je eruit gedrukt in de weg naar boven (shorten is risicovol), doe je het te laat dan mis je de winst. Maar 1 ding is zeker, hoe hoger de koers staat, hoe meer potentiele shortsellers het aantrekt. Timing is alles.
In het geval van GameStop waren een paar partijen short op 140% van de beschikbare aandelen. Door publiek beschikbare data door te neuzen zijn wat slimmeriken daar achter gekomen.
Wat ik me afvraag: hoe kan het dat het een paar gewone burgers daar achter zijn gekomen, en dat een beurswaakhond die is opgericht om dit soort dingen in de gaten te houden en uit te zoeken dit totaal niet door had?

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 29 januari 2021 13:44]

Wat ik me afvraag: hoe kan het dat het een paar gewone burgers daar achter zijn gekomen, en dat een beurswaakhond die is opgericht om dit soort dingen in de gaten te houden en uit te zoeken dit totaal niet door had?
De beurswaakhond (in de VS de SEC) weet dit ook. Daar moeten vanuit het oogpunt van transparantie dagelijkse rapportages over gemaakt worden.

Maar de SEC hanteert de regulering dat ongedekte aandelen gebruikt in een short sale uiterlijk 3 dagen na het plaatsvinden van de short sale beschikbaar moeten komen. En zelfs als dit niet gebeurt krijgt de handelaar nog een beursdag om alsnog de aandelen aan te kopen zodat het gat gedicht kan worden.

Er is dus om en nabij 4 dagen aan speling in dat spel. En juist binnen die periode heeft WSB haar slag geslagen door op te gaan kopen. De handelaren die short zijn gegaan op GME hadden de aanname dat iedereen met hen mee zou gaan en in halve paniek aandelen zouden dumpen, waardoor via-via zij uiteindelijk toch aan de lening zouden kunnen voldoen, ondanks het feit dat voorafgaand aan de short sale het duidelijk was dat er niet voldoende vrije aandelen beschikbaar waren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 januari 2021 22:27]

Vrijwel elke site met koersinfo. Yahoo finance, marketbeat....
In combinatie met tijd over :)

[Reactie gewijzigd door koboy op 29 januari 2021 18:24]

Dus wat jij zegt is

Op een bedrijf dat het nu moeilijk heeft mag je rustig short gaan om er het laatste beetje geld (bedrijfskapitaal) uit te persen

Want dat is goed voor mn pensioen?

En al die mensen die er werken dan? Mogen zij geen pensioen opbouwen?

Of de leveranciers, die straks zien dat de beurs een bedrijf kapot maaakt waar zij nog vorderingen hebben die onvoldaan blijven
Gaan we daarna short op hen voor een nog beter pensioen?
Ik kan het mis hebben, maar een dalend aandeel maakt een bedrijf toch niet kapot? Het bedrijf heeft ooit die aandelen uitgebracht en verkocht aan de aandeelhouders om kapitaal te genereren. Wat er vervolgens met die aandelen gebeurt is toch niet interessant? Het bedrijf heeft het kapitaal immers al binnen en dat staat veilig. Alleen als het bedrijf niet alle aandelen heeft verkocht en dus zelf ook aandeelhouder is zou het er schade van ondervinden.
De meeste bedrijven (vooral grote) hebben natuurlijk een deel van de aandelen zelf nog. En alle stock options van medewerkers worden ook waardeloos natuurlijk. Daarom vinden bedrijven dit onder andere kut.
Het is vervelend voor de bonussen van de directie, maar het bedrijf gaat er niet failliet aan.
De koers van de aandelen voor een bedrijf is zeker wel belangrijk, omdat dat een mogelijkheid geeft om kapitaal aan te trekken als het moeilijk gaat.

Stel je hebt dit jaar flink verlies, maar je kunt met een investering van 1 miljoen dit weer omdraaien naar een winstgevende positie. Een bedrijf met een hoge koers kan dan:
- een aandelenemisie doen (aandelen 'bijdrukken')
- hun evt. eigen voorraad aan aandelen verkopen
- bij een bank een lening aanvragen.

Bovenstaande 2 opties zijn nutteloos bij een lage koers, en voor de derde optie zal de bank eerst eens jouw aandelenkoers bekijken en waarschijnlijk besluiten om niet te investeren.

Daarnaast ben je met een lage koers kwetsbaar voor vijandige overnames, waardoor de nieuwe eigenaars de bedrijfspanden e.d. verkopen om dat kapitaal vervolgens weer uit de onderneming te trekken.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 30 januari 2021 12:28]

Dat is niet hoe dat werkt
Als ruim 140% van de float geshort is, en een paar slimme redditors springen daar bovenop, dan is dat geen pump & dump maar gewoon slim.
Als het er een paar zijn wel, maar het zijn er niet een paar. Hoeveel duizenden mensen hebben dankzij de oproep op Reddit de afgelopen dagen die aandelen gekocht?
Ja en dat is prima toch? Er is 140% geshort op GME, er zijn niet genoeg aandelen in omloop om die shorts te dekken. Dit is op dit moment een oneindige stock die door blijft gaan.

Ik denk niet dat je exact begrijpt wat er hier gebeurt namelijk, getuige je eerdere reactie. Het draait al lang niet meer om GME (heeft het nooit gedaan) het gaat om het te hoge short percentage wat nooit meer gedekt kan worden nu.

De manipulatie van verschillende brokers zegt dan al genoeg, het stopzetten van de aankoop van GME maar wel toestaan dat er verkocht mag worden? Juist alleen maar om te zorgen dat de shorts gecovered kunnen worden. Er zijn gisteren zelfs sell order van $2500+ verkocht die mensen al hadden geplaatst, alleen maar omdat alles werd opgekocht zodat de shorts gecovered konden worden. Dat zegt toch al genoeg?

De vrije markt is vrij zolang de juiste mensen gigantisch veel geld verdienen. De markt is niet meer vrij nu ze ineens betrapt zijn. Er worden class action lawsuits aangemaakt, de politiek springt erop, democraten en replubikeinen in Amerika hebben nu zelfs de neuzen dezelfde kant op staan, dit gaat alle boekjes te buiten.

[Reactie gewijzigd door AntonyterHorst op 29 januari 2021 10:58]

https://youtu.be/enLiJfijWBI?t=365

mensen begrijpen het niet. het probleem (en daarom waarom ze de retailers hebben geblokkeerd) is dat e geen liquiditeit is om de shorts te coveren. Louis Rossmann heeft het in zijn video laten zien dat de spread enorm was (bid en ask lagen duizenden dollar uit elkaar). als alle r/wsb'ers vast houden en pas bij 10.000 dollar verkopen dan gaan alle hedgefunds failiet. en als de hedge funds het niet kunnen ophoesten moet nasdaq het ophoesten.
En dan stik je dus in je eigen greed


Uiteindelijk lijkt het met goed dat dit eens gebeurt
Zo werkt die markt niet .
https://youtu.be/enLiJfijWBI?t=365

mensen begrijpen het niet. het probleem (en daarom waarom ze de retailers hebben geblokkeerd) is dat e geen liquiditeit is om de shorts te coveren. Louis Rossmann heeft het in zijn video laten zien dat de spread enorm was (bid en ask lagen duizenden dollar uit elkaar). als alle r/wsb'ers vast houden en pas bij 10.000 dollar verkopen dan gaan alle hedgefunds failiet. en als de hedge funds het niet kunnen ophoesten moet nasdaq het ophoesten.
Dit is ook exact wat WSB wilt bereiken. De hedgefunds hebben zichzelf in deze positie gebracht door meer dan 100% van het aandeel te shorten. (GREED)

In 2008 moest de belastingbetaler hiervoor opdraaien, nu wilt WSB dit omdraaien door de hedgefunds een keus te geven: Extreem veel betalen voor het aandeel OF kapot gaan. Let wel het maakt de meeste investeerders op WSB niet eens uit of ze ooit nog geld voor die aandelen krijgen, ze willen bloed zien.
EInd 2020 (voor dit dus begon) hadden financieele instellingen (en ja zelfs de verfoiede hedge funds) iets van een 70% van deze aandelen in hun handen. Bedrijven dus dus deze aandelen gekocht hebben toen die tussen de 3-20 dollar stonden.

Die nu met veel plezier verkopen als dit aandeel 100-200-300-400 staat aan die "kleine belegger" die er vervolgens mee blijft zitten tot die zijn verlies wil beperken en diezelfde instellingen klaar staan om weer te kopen als de prijs ergens terug onder de 50zit.
Het verschil is dat er nu veel retail beleggers zijn die aandelen in GME hebben, tegelijkertijd is er voor meer dan 100% geshort op GME. Er zit een tijdslimiet op de shorts en als deze verloopt moeten de shorters deze aandelen terugkopen.

Als de retail beleggers vervolgens weigeren te verkopen gaat de prijs gewoon oneindig omhoog totdat iemand verkoopt (vraag/aanbod) Dit zou normaal gesproken niet gebeuren als er niet zo absurd hard geshort werd op dit aandeel en je niet een boze menigte had die het niet voor het geld doen.
Neen er zit geen tijdslimiet op, dan hangt af van de afspraken met de broker/die die de aandelen had.
Die "meer dan 100%" is ook data van een maand tot een week oud.

"weigeren te verkopen en enorm hoge koersen" is gewoon een verzonnen fantasie, zo werkt dit niet zelfs al zou je alle aandelen onder controle hebben.
Juist wel. Er is meer dan 100% geshort, de shorts moeten uiteindelijk gecovered worden. Bij een gebrek aan aanbod van de aandelen maar een enorme vraag gaat het weg voor de prijs die aangeboden wordt.

Donderdag werden er tijdens de diverse halts en pogingen om aankopen te blokkeren aandelen verkocht voor 2500+ en zelfs 10000. Wat betekend dat dan?
Zolang iedereen zijn aandelen hold is er letterlijk geen grens hoe hoog het aandeel kan stijgen. Maar wat we gisteren al zagen gebeuren is pas een voorproefje denk ik. Als het echt zo gigantisch gaat dan zal het hele aandeel van de markt gaan, al weet ik niet of dat uberhaupt mogelijk is?
Het moment dat de robinhood, revolute en talloze trading apps voor particulieren/retail beleggers was geblokeerd (kon niks kopen, kon wel verkopen) was er een scherpe spike naar beneden en werd net zo snel opgekocht.

Ik denk dat op dat moment de hedgefunds posities hebben kunnen innemen zodat ze in ieder geval wat gedekt zijn.

Tegelijkertijd is r/wallstreetbets van 2 miljoen leden naar 4 gegaan in een paar dagen en komen er redditors vanuit alle hoeken en gaten van de wereld die aandelen kopen dan wel hun hele spaarvermogen in GME gieten. Er schijnen nogal wat opties die in de komende weken verlopen. Als die niet allemaal gedekt zijn in die ene spike dan kan het nog wel eens voor wat vuurwerk zorgen.

Wat er gaat gebeuren geen idee. Kans is dat ze de handel stil gaan leggen, tegelijkertijd zijn senatoren en congressleden zowel links als rechts die zich negatief uitlaten over de handelsstop van Robinhood gisteren. De manier waarop de brokers en de beurs dit nu proberen op te lossen ligt onder een vergrootglas.
Enkel de aandelen houden is niet genoeg, om hoger te gaan moeten er nieuwe kopers komen.
Nee, nieuwe kopers zijn niet nodig: de hedgefunds die short zijn gegaan moeten op een gegeven moment kopen. Als 'iedereen en z'n moeder' op hold zit, en er vrijwel géén aanbod is, moet het hedgefonds dus méér méer méér bieden.
Want waarom precies?
Het grote deel van deze aandelen zit in handen van grote beleggers, die zijn de laatste dagen al gedeeltelijk hieruit gestapt en hun winst gepakt.

Zelfs al zou je dus genoeg kleine kopers vinden die de prijs blijven opdrijven terwijl de grote hun winsten nemen (en dan spreek je van vele tientallen miljarden tegen die prijzen), die hedge funds betrokken hebben gewoonweg niet genoeg geld om het aandeel zo hoog te krijgen. Er zal dus gewoonweg niemand tegen dergelijke hoge prijzen kopen.
Het aandeel is naar schatting nog voor 120% geshort. Wie dekt die shorts dan? Die shorts moeten toch gedekt worden en met weinig aandelen in omloop is een stijging onvermijdbaar. De stijging kan in theorie zonder limiet oplopen.
In theorie, in de praktijk kan dit gewoonweg niet omdat zelfs grote hedge funds gewoonweg niet genoeg "geld" hebben en dus gewoon failliet gaan waarop er niemand nog is die dit aandeel wil kopen hoger dan 50 dollar.

Daarbij is die 120% van een tijd geleden en kunnen die hun posities al afgesloten hebben en het verlies gepakt toen het nog beperkter was.
Dan worden ze door Nasdaq gedekt volgens mij.

En uiteindelijk blijft het gokken op dit moment, maar 120% wordt nu geschat door verschillende nieuwsbronnen.
Nope, niet nasdaq, waarom zou die daar in betrokken zijn?
120% was de som ergens paar dagen geleden rapportering is niet dagelijks maar 2 maandelijks.

[Reactie gewijzigd door k995 op 29 januari 2021 13:56]

De rapporten zijn 2 wekelijks.

Iemand moet die shorts dekken? Uiteindelijk heeft iemand die shorts uitgegeven met het risico van dien.
Ja 2 keer per maand.
Dat zijn in dit geval die hedge funds en/of hun brokers (geen idee hoe die deze aankopen) , geen van beide heeft enig belang om hun bedrijf eraan te laten gaan. De broker zal dus die posities sluiten als de verliezen te groot worden en de schade verhalen op die hedge funds die broker zal oppassen niet te gaan over wat ze redelijkerwijs uit die hedge fonds kunnen halen.

Hetzelfde voor die hedge funds eens de warde van hun short positie groter is dan de waarde van hun bedrijf zit je aan de limiet. Het kan gewoonweg niet hoger gaan omdat niemand gek genoeg is om te kopen tegen die prijs.
Mijn allerlaatste reactie. De shorts moeten gecoverd worden, van Melvin Capital dit niet, gaan ze naar de broker etc. En dat is nu net het probleem. Er was 140% van GME geshort, 140% van het totale aantal aandelen. En de shorts worden gedekt, door Melvin of de broker etc.

En ja, ze gaan de posities sluiten, maar hoe ga je dat doen op dit moment met 120% shorts? Vraag op de markt gooien, en dat drijft de prijs steeds verder omhoog. Zeker als iedereen zijn aandelen blijft holden en niet los laat.
Ik kan enkel herhalen: : grootste deel aandelen is/was in handen van groote instellingen,die 120-140 is van een maand tot dagen geleden en absoluut onnauwkeurig dus. De waarde van de hoogste prijs is beperkt tot hoeveel shorts er nog uitstaan en tegen welke prijs men wil verkopen OF (in je absurde voorbeeld dat niemand wil verkopen) gaan die hedge funds failliet en zal het een hele tijd duren voor er iets van geld terugkomt en zakt die waarde terug weg, in het extreme voorbeeld komt dit terug op de brokers (die imemrs verantwoordelijk zijn voor het uitlenen) en dan hangt het af van hoe de situatie daar zat.

Gelijk welke situatie er is nooit een "oneindig" of "dit zal *100 gaan" zoals je veel mensen al ziet dromen.

Voor de tijdsllimiet: geef gerust een betrouwbare bron waar je dit van haalt want dat is typisch een afspraak tussen die die de short doet en de broker, en ik betwijfel of in dit geval 1 van de 2 dit naar buiten bracht.

[Reactie gewijzigd door k995 op 30 januari 2021 14:37]

De nasdaq dekt de short posities, daartegenover staat rente die de shortgaande partij moet betalen aan de nasdaq.
Zonder die massa mensen was dit dan ook niet gebeurd, en was het wachten tot Gamestop inderdaad bezweek onder de shorts. Dit zijn voor het grootste deel mensen die snappen hoe het spelletje werkt, en weigeren het te laten gebeuren (van beide kanten). De vraag is nu of RobinHood hiervoor aangevallen wordt, want die zijn hier heel sneaky bezig. Je kunt er gigantische speculatie-posities opbouwen en daarmee in de problemen komen, maar zodra je een paar hype-aandelen wilt kopen word je opeens beschermd tegen 'jezelf'. Dat klinkt een beetje als de meth-dealer die wiet verbiedt omdat het schadelijk is.
Ja dus?
Blijf bij het feit dat er voor 140% werdt geshort door een hedgefunds. Daar ligt de kern, niet bij Reddit.

De hedgefund neemt een flinke risico, of wil je nu plotseling de reddit gebruiker de schuld geven voor het verlies ervan?

Wanneer jij met geldt gokt en verliest, geef je je buurman er toch ook niet de schuld ervan dat hij jackpot van de casino heeft gewonnen?

vreemde beredenering, maar goed.

[Reactie gewijzigd door PhunkOne op 29 januari 2021 11:09]

Die vergelijkingen met een casino gaan niet op, daar zit je met vaste kansen. Jij kan niet de winkansen van iemand anders zijn weddenschap beinvloeden. In de aandelenmarkt wel: als je de markt ver genoeg tegen hem in drukt, is hij verplicht om zijn verlies te nemen en win jij.
Wel eens in een Casino geweest die een Jackpot heeft staan?
honderden kastttrekkers die er aan mee doen en er maar 1 wint.

Juist, dit is gewoon casino gedrag waar de hedgefunds er gewoon voor 140% op gokt dat het er met gigantische winsten ervandoor gaat ten koste van de ander. En nu krijgt het een koekje van eigen deeg van zijn gokgedrag.

Geen enkel manier van gokken heeft vaste kansen, maar elk manier van gokken is beinvloedbaar.
Het gaat om het totale vermogen dat wordt geïnvesteerd. Of er now 1000 reditters 10.000 € investeren of 1 fonds 10.000.000 € maakt uit uit voor de verandering in de vraag.
Die duizenden mensen zijn opgeteld waarschijnlijk net zo groot als het vermogen van één hedgefund.

Of de macht van hedgefunds is geen probleem, of een hedgefund is eigenlijk te machtig waardoor marktbeïnvloeding door grote bedragen mogelijk is.

Het kan niet allebei tegelijk waar zijn.
Het heeft weinig zin om in de huidige mediagekte (ook hier op T.net) proberen uit te leggen wat marktmanipulatie is en wat niet, hoe de regulering werkt. De discussie is overspoeld door amateurs. Het is elke keer weer hetzelfde met complexe, specialistische topics (strafrecht, medische wetenschap, beleggen, duurzame energie, investeringsbanken, private equity noem het maar op): de emoties lopen hoog op, professionals worden overstemd door random mensen op het internet, waar iedereen binnen een week expert is over wat hedge funds zijn, wat ze doen, wat marktmanipulatie is en wat niet. Als professional blijf je ook eigenlijk beter buiten deze discussies. Wel leuk om te zien dat dit het moment is waar de millennials leren hoe short squeezes werken :)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 12:26]

En ik word moe van het woord professional. Laat het maar aan ons over want wij hebben er verstand van. Keer op keer worden zei terecht gewezen door “amateurs” omdat ze het totaal bij het verkeerde eind hadden. In de wetenschap in de politiek enz enz

Weet je wat het verschil is tussen een professional en een amateur? De een krijgt betaald en de ander niet...
Toch zie je keer op keer op keer weer dat de professionele experts gelijk hebben, en dat de grote schreeuwers op internet en in de politiek wel hun wil doordrukken maar uiteindelijk verkeerd zitten. En natuurlijk, er zijn uit de 100 gevallen altijd wel eentje waar wel ooit een Henk of Ingrid op het internet goed zat. En dat wordt dan weer door iedereen gebruikt als rechtvaardiging over waarom hun Wikipedia kennis beter is dan dat van vakmensen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 13:45]

Politiek kan je mss gelijk hebben. Dit is echter anders, er zijn best wat amateurs die goede kennis hebben van de financiële wereld. Scheer je gelijk iedereen over een kam. Over welke specifieke situaties heb je het trouwens? Want er zijn best al wel wat schreeuwers geweest over de media/internet die wel terecht misstanden aan de kaak stellen. Jij veralgemeent je eigen kennis over bepaalde topics naar de hele wereldbevolking zonder ook maar een voorbeeld te geven. Mooi blind
Jij gelooft de media als ze zeggen dat dit enkel millenials zijn? Er zitten mensen van alle leeftijden op wsb. Zowel 20 jarige pros als 50 jarige noobs. Ga zelf eens kijken voor je je mening vormt in t vervolg.
idd, echter vind ik dat moeilijk omdat je mensen ziet die zich door de hype laten meesleuren met alle gevolgen van dien.
Ik hoop vooral dat er niet teveel particulieren zich mee laten sleuren door het enthusiasme en veel geld verliezen. Ik heb weinig medelijden met deze hedge funds op zich - short selling is een razend moeilijke business, en dit keer gaat het misschien om een groep Redditors die je eruit drukken (al heb ik geen twijfel dat er genoeg professionals mee aan het doen zijn), maar er zijn al zoveel andere short squeezes geweest waar er geen amateurs bij betrokken zijn.

Ik kan iedereen ook het smakelijke verhaal van optionsellers.com aanbevelen, overigens. Ook zo'n short selling handeltje wat uiteindelijk spectaculair opblies, met allemaal teleurgestelde investeerders. Google maar :) Dat het een niet al te slimme strategie was, betekent alleen nog niet dat het organiseren van een short squeeze om grote verliezen bij anderen te veroorzaken ook toegestaan is.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 13:21]

Ben het helemaal met je eens als het gaat over een pump en dump. Het grote verschil hier is dat er meer aandelen short zijn verkocht dan dat er daadwerkelijk vrij te verhandelen zijn. De grote hedge fondsen hebben hier een fout gemaakt en daar springt Reddit nu bovenop. Dit is trouwens niet iets van de afgelopen week, maar dit was een paar maanden geleden al opgevallen door iemand en heeft dit voorspeld.
Er worden continue een vergelijking getrokken met Volkswagen in 2008. Hier interessant leesvoer daarover: https://www.google.com/am...94-3e07-8390-c3aabef39a26
Het grote verschil hier is dat er meer aandelen short zijn verkocht dan dat er daadwerkelijk vrij te verhandelen zijn.
Dat gebeurd nog hoor, je kan hetzelfde aandeel meerdere keren "shorten"
Het is niet 1 app die de handel opschort, dat is een bijna beursbreed gegeven Terwijl de grote jongens wél lekker door mogen handelen tijdens de opschorting en ook tijdens de uren dat de beurs dicht is...
Het is niet 1 app die de handel opschort,
Dat is niet wat er gebeurde. Robinhood besloot dat je alleen nog maar mocht verkopen, maar niet meer kopen.
Hadden ze alleen de handel opgeschort dan was het wellicht nog te verdedigen geweest. Nu was het duidelijk manipulatie.
Ik kan gewoon handelen hoor. Maar niet op marge. Gewoon boter bij de vis.

Overigens had ook binck gisteren allerlei rare streken. Alleen bestens, toen weer alleen limiet, wel opties oh toch weer niet... ging daar ook niet helemaal goed.
De beurswaarde reflecteert over het algemeen hoe goed of slecht een bedrijf het doet.
Is dat zo? Ik heb het idee de beurzen een flinke bubbel zijn. Daarnaast worden er in sommige bedrijven massaal geld gepompt om zo de markt over te nemen en dan vervolgens iedere concurrentie kapot te maken.

Er zit veel te veel geld in de markt. Bedankt centrale banken.
Dat is niet helemaal zo idd. De beurswaarde reflecteert hoe investeerders op dit moment verwachten dat het bedrijf het in de toekomst gaat doen + de waarde van de huidige bezittingen. Dat is de basis.

Short sellers zijn degenen die denken dat de markt het mis heeft en dat het bedrijf in werkelijkheid minder waard is, nieuwe investeerders kopen aandelen omdat ze denken dat de markt waarschijnlijk in de toekomst een (nog) hogere waardering geeft.

Beiden kanten profiteren overigens in dat goedkope geld (lage rente), je hebt behoorlijke cash reserves nodig om grootschalig te shorten, en dat is nu makkelijk te vinden.
Dat is niet helemaal zo idd. De beurswaarde reflecteert hoe investeerders op dit moment verwachten dat het bedrijf het in de toekomst gaat doen + de waarde van de huidige bezittingen. Dat is de basis.

Short sellers zijn degenen die denken dat de markt het mis heeft en dat het bedrijf in werkelijkheid minder waard is
Dat is inderdaad hoe het hoort te zijn: je pleegt een short sale omdat vanuit jouw contra-expertise blijkt dat het bedrijf het helemaal niet zo goed doet of gaat doen als ze je doen willen geloven. Je speculeert feitelijk op het feit dat zij hun beloftes niet na zullen gaan komen en dat bijv. bij bekendmaking de werkelijke jaarcijfers tegen zullen vallen, wat een verkoop van aandelen (verlies van vertrouwen) in kan zetten en een koersdaling maakt.

De short sale is dan een manier om je aandelen tegen de nog hoge prijs van de hand te doen, om ze dan na de daling goedkoper terug te kopen en een kleine winst te pakken.


Waar het verschil hem nu in zit is dat er ook handelaren zijn die heel aggressief short sales plegen, in zeer grote bulk en vaak ook naked (ongedekt) zodat ze niet eens de aandelen hoeven te bezitten voordat ze verkocht worden. In zo'n geval is het niet meer speculeren op de beloftes van het bedrijf, maar bewerkstellig je zo'n schokgolf en koersdaling dat een wellicht al wankel bedrijf over het kritische punt heen gaat. Het verder dalen van het aandeel en het compleet aan diggelen gaan van het bedrijf wordt op dat moment een self-fullfilling prophecy, want zaken zoals het plafond of de rente van het te lenen operatief crediet zit vaak via bepaalde wegen gekoppeld aan de beurswaarde.
Welk Pensioen doel je op? Dat pensioen wat in de komende jaren opgemaakt gaat worden door alle boomers die met pensioen gaan? Ik denk dat velen van ons blij mogen zijn als we op ons 77e met pensioen gaan en dan maandelijks een euro of 250 krijgen. Voor een bepaalde generatie is het waarschijnlijk slimmer om zelf aan dat pensioen te werken, dan dat via de fondsen te laten doen.
Jij hebt daar geen bewijs van, ik ook niet.
Onschuldbeginsel...
Wat een wereld zou het zijn als men zelf zou moeten bewijzen dat zij iets niet gedaan hebben.
Maar stel je wel even de vraag: waarom wil je zo graag oorlog voeren tegen wallstreet?
De redditgroep heet letterlijk WallstreetBets. Het gaat niet om Wallstreet, het gaat om het systematisch gebruik maken van de vrije markt om bedrijven die tegen de rand van faillissement aanzitten de afgrond in te duwen, met alle gevolgen van dien. En dat nog in een pandemie, waar veel mensen blij mogen zijn als ze überhaupt nog een baan hebben.
Ik heb totaal geen sympathie voor GameStop. Het bedrijf wat zichzelf te goed voelde om te sluiten tijdens lockdown (onder het mom van een "essentiele winkel") en welke weigerde mee te gaan in de digitalisering van de markt. Maar ik heb wel medelijden met de werknemers, die al op minimumloon zitten en vermoedelijk amper de maand doorkomen.
Deze bedrijven gaan overigens tot alles om dit tegen te houden. Het is immers makkelijker om een boete te incasseren, dan om nog veel meer verlies te maken. Dat gebeurt ook nog wel eens (bijvoorbeeld: https://www.pressreader.c.../20201223/281496458890372). Het verkeerd rapporteren is hartstikke illegaal maar natuurlijk super als je wil dat de aandelen dalen.
Het is dan ook niet voor niks dat Robinhood medewerkers nu etensbonnen krijgen... Een gemakkelijke manier om iemand zijn geweten weg te kopen, zeg.
U zegt “ De beurswaarde reflecteert over het algemeen hoe goed of slecht een bedrijf het doet. “. Dat is niet waar. De beurswaarde reflecteert de verwachting van de belegger. Het is geen feitelijke informatie, maar het is emotie. Tenminste dat was de grote lijn. Nu blijkt dat de beurswaarde ook kan reflecteren wat de hedgefondsen willen wat hij is. En inmiddels bljkt dat hij ook kan zijn wat een groep beleggers wil wat hij is.

Het is allemaal bijzonder boeiend vind ik. Plots vallen nu sluiers af en kunnen we zien hoe het allemaal echt werkt. Het blijkt nu dat er een soort “stopknop” in Robinhood zit die de professionals kunnen indrukken. Net als bij facebook de gebruiker ben jij als kleine belegger bij Robinhoood eigenlijk het product wat verkocht wordt, want hedgefunds hebben toegang tot de order data. Hoe asymmetrisch wil je het maken?
Het is ook gewoon bizar. Jarenlang hebben dit soort grote beleggers gezegd dat de markt vrij is en toegankelijke moet zijn voor de kleine belegger. Nu voelen ze zich bedreigd omdat ze erachter komen dat als heel veel kleine beleggers samen werken ze toch meer kunnen doen en ineens zou het verboden moeten worden voor kleine beleggers onder het mom van "beschermen tegen de risico's die beleggen met zich mee brengt". Pure markt manipulatie en bewijs dat alleen grote bedrijven winst mogen halen.
Ehm, het proberen af te stoppen van marktmanipulatie is geen marktmanipulatie.
Mensen die willen dat het aandeel omhoog gaat blokkeren zodat mensen die willen dat het aandeel omlaag gaat vrij spel krijgen is marktmanipulatie. Misschien moet men de gedachte van werkelijke waarde gebaseerd op aandelen maar los laten, bij veel andere dingen wordt de waarde bepaald door het geld dat iemand ervoor over heeft zoals huizen, auto's, kunst etc.. waarom zou dat bij een bedrijf niet zo mogen zijn?
Als je alle blokkades aan de sell-side weghaalt, maak je de markt extreem gevoelig voor pump-and-dump tactieken.

Maar wat je zegt is precies zoals de een marktprijs voor aandelen (etc) werkt. De koers van een aandeel is het vinden van een (tijdelijk) evenwicht tussen kopers en verkopers. Als je de verkopers weghaalt, blijven er alleen maar kopers over, totdat iedereen uitgekocht is, de opwinding weg ebt, en die kopers eens goed kijken wat voor bedrijf ze eigenlijk in handen hebben - en dat is het moment dat de de boel klapt naar meer realistische waarderingen. Duizenden voorbeelden hoe dat werkt. De marktwaakhonden proberen de boel nog te stoppen voordat het te gek wordt, maar is vrij machteloos - ze hebben vooral tijd nodig om hun acties te rechtvaardigen. Tegen de tijd dat ze hun case rond hebben, is de bubbel er al.

Het is net zoals met de huizenmarkt bv: haal je daar onder druk van huidige huiseigenaren alle barrieres weg die huizenprijzen nog wat afremmen (meer nieuwbouw, hogere eigen inbreng, hogere rentes, verplichte aflossing, belastingen, etc), dan stuw je de markt alleen verder omhoog, tot er een of andere externe crisis komt waardoor de kopers even wegblijven, en alles weer omlaag keldert, met enorme verliezen voor de laatste instappers.
De huizenmarkt is juist een perfect voorbeeld van wat de gek ervoor over heeft. Hoe kun jij anders verklaren dat een leuke flat in de binnenstad van Amsterdam net zo duur is als 10 huizen in Sappemeer?

Wat men hier doet is het mensen verbieden een huis te kopen als ze niet grootschalig in huizen handelen, en juist daardoor valt het afstemmen van de waarde door vraag en aanbod weg, een sterker voorbeeld van marktmanipulatie zul je amper kunnen vinden.
Hoe kun jij anders verklaren dat een leuke flat in de binnenstad van Amsterdam net zo duur is als 10 huizen in Sappemeer?
Vraag en aanbod - teveel huizen, niemand die er wil wonen. Het heet niet voor niets onroerend goed, je kan dat huis niet verplaatsen naar de plek waar het wel gewild is.
Juist vraag en aanbod bepaald de prijs ondanks al die extra regulering, en dat is met aandelen precies zo. Maar nu het een van de grote jongens geld kost moeten er ineens andere regels komen.Of de gemeente een algemeen bouwverbod afkondigt zodat de projectontwikkelaar zijn huizen in waarde ziet stijgen.
Het wordt best goed uitgelegd in wsb, ik denk dat er weinig mensen zijn die zich inkopen zonder besef wat ze doen. Ga eens kijken, ik durf te wedden dat iedereen die hier een negatieve reactie heeft ofwel reddit niet snapt, ofwel niet de moeite neemt om te gaan kijken hoe t er op die subreddit aan toe gaat.

Iemand heeft deze situatie voorspeld, door in te zien dat het aandeel ondergewaardeerd is en dat er 140% op geshort is door hedgefunds, terwijl er mss 30 tot 50% van de aandelen maar beschikbaar zijn om te kopen. Die gebruiker heeft die info gedeeld en er is een soort beweging ontstaan op basis van informatie, niet op basis van bewuste marktmanipulatie. Als de hedgefunds al die 140% moeten terugkopen gaan alle mensen die laag hebben ingekocht niks verliezen. Er wordt niet gedumpt, er wordt opgeroepen om een hoge verkoopsprijs in te stellen en op een gegeven moment kunnen de hedgefunds niks anders dan die prijs betalen. Het kan een pump en dump zij als de squeeze niet gebeurt ja, dat wel, maar dit is voor velen persoonlijk en de kaarten liggen perfect. Als iedereen hodlt toch.

Als dit marktmanipulatie is, manipuleert elke belegingsadviseur de markt imho.

[Reactie gewijzigd door MrFancyPantss op 29 januari 2021 15:20]

Ik heb toch door de jaren heen al aardig wat compliance cursussen van beurswaakhonden etc gehad, en bewust en georganiseerd de prijzen naar bepaalde hoogtes duwen om andere marktdeelnemers uit hun posities te drukken is wel degelijk marktmanipulatie hoor. Dat het min of meer spontaan gebeurt omdat iedereen wel door heeft dat er kwetsbare posities in de markt zijn is natuurlijk een realiteit die iedere handelaar wel weet, maar zodra je de boel gaat organiseren met anderen kan je doorgaans wel vaarwel zeggen tegen je baan.
Welke baan? Het zijn gewone mensen die juiste info lezen en op basis daarvan een aandeel kopen? Er is geen organisatie bij betrokken, niemand wordt verplicht.
De baan als je voor een bank, pensioenfonds of andere professionele belegger werkt.

Maar vergelijk het met het organiseren van een DDOS aanval: in je eentje website X bezoeken versus op een druk publiek forum oproepen dat iedereen website X moet gaan bezoeken zodat ze down gaan. Natuurlijk roept elke deelnemer aan die aanval: "ik ben toch helemaal vrij om die website te bezoeken, ik doe niks fout". Maar degene die de boel bewust organiseert zit natuurlijk wel fout. Nou denk ik niet dat er iemand werkelijk vervolgd gaat worden, dat wordt een puinhoop, maar ik zie wel de SEC de komende tijd extra regulering invoeren om dit toch wat minder makkelijk te maken.
Het lijkt goed te gaan, "dit keer is het anders" , tot de uiteindelijke dump komt.
Okee, maar het is niet aan de broker om dat tegen te gaan. Het illegale aspect van pump-and-dump is het verspreiden van leugens, niet het kopen van aandelen.
De eerste golf is nog tot daar aan toe, maar wat volgt is een grote groep ongeïnformeerde retailers die geen idee wat ze aan het doen zijn en domweg kopen op $400 omdat ze geloven in sprookjes en de lat maar blijven verleggen. Dat zijn de mensen die achterblijven met waardeloze aandelen, ooit gekocht op de top omdat ze dachten dat het de koers maar zou blijven stijgen.
Dat is niet gezegd. Gisteren fluctueerde de prijs van GameStop van $130 tot $490. Als je limit orders had geplaatst om te kopen op $200 en te verkopen op $400 had je dus je geld kunnen verdubbelen. Riskant, ja, maar als je de kans hierop op 50% inschat, is het de gok waard.

Helemaal onverantwoord is de aankoop dus niet (wel heel riskant).
Nu zijn mensen pissig op Robin Hood dat ze niet mogen kopen, omdat ze denken rijkdommen te missen. Als het niet wordt stopgezet dan is een grote groep mensen straks pissig op Robin Hood dat ze al hun geld hebben verloren.
Hier heb je zeker gelijk in, maar dat betekent niet dat beide posities equivalent zijn. Robin Hood is een broker wat betekent dat je als klant mag verwachten dat je aandelen op het platform kunt kopen, maar niet dat je kunt verwachten dat Robin Hood je tegen verlies beschermt.

Als Robin Hood je toestaat om GameStop te kopen en al je geld te verliezen, doen ze precies wat ze beloofden, maar als ze het onmogelijk maken om die aandelen te kopen, dan doen ze dat niet.

Je kon altijd al je geld in slechte beleggingen steken en zo je geld verliezen, ook op Robin Hood. En nu willen ze opeens de particulier beschermen, toevallig net nu het in het belang van institutionele beleggers is dat mensen stoppen met kopen van GameStop aandelen? Het lijkt me duidelijk dat dat niet zuiver is.
Robinhood moet een marge aanhouden voir koerswisseling tussen transactie en de uitvoering daarvan. Door het koersverloop schoot die marge door het dak.

Twee manieren om dat op te lossen. Je klanten hun positie laten afbouwen en heel veel geld uit de markt halen ter afdekking van de margin call.

Beide zijn gebeurd. Langzaam kunnen ze nu weer aankoop faciliteren.
Ik sprak pas iemand aan op twitter die KLM aan het debunken was, die had daar kennelijk een belang bij want ingezet op winst pakken bij een forse koersdaling.
Dat is in principe niet illegaal natuurlijk. Als het daadwerkelijk negatieve feiten zijn die over KLM gaan, dan mag dat gewoon gezegd worden. Het wordt pas illegaal als je een short opent en dan daarna heel het internet vol spamt met "KLM gaat morgen over de kop, verkoop nu je aandelen!!!!!!". Dan is het marktmanipulatie.

edit: KPN = KLM

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 29 januari 2021 10:30]

Hij ging helemaal uit zijn plaat in DB toen ik hem vertelde dat collega's van mij een omgeving hadden gebouwd om informatie van beursmanipulatie via SM in realtime te monitoren _/-\o_
Ook Facebook speelt het spelletje van de 'haute finance' mee.
https://www.theguardian.c...roup-amid-gamestop-frenzy
"Allen Tran, a 23-year-old from Chicago who created Robinhood Stock Traders, said he woke up on Wednesday to a notification that Facebook had disabled the 157,000-member group. The notification, seen by Reuters, said without detail that the group violated policies on “adult sexual exploitation”."
Ja, of ze worden gewoon Nazis, white supremacists of right wing extremists genoemd, wat je ook ziet op sommige nieuwssites.
Neen dat is helemaal niet verboden, laat staan dat er een samenzwering is.
Robinhood moet zichzelf gewoon beschermen en dat is wat hier gebeurde.
Nou het is dus juist wel verboden. Vrije markt enzo.

Tevens is er belangen verstrengeling, aangezien de grootste klant van Robin Hood tevens miljarden in Melvin heeft zitten.
Neen je kon in de VS zonder problemen dat kopen zelfs van online brokers. Robin hood is maar 1 broker in totaal waren er een 3 (dacht tik) die kopen opschortte. Dat is vooral om zichzelf te beschermen trouwnes, zij blijven verantwoordelijk voor die aankopen.

[Reactie gewijzigd door k995 op 29 januari 2021 13:45]

Ook Robin Hood heeft z'n bestaansrecht te danken aan hedge fondsen. Het zou me dus niet verbazen als dit ook invloed heeft gehad op dit besluit.
Ik zal vast geen populaire mening hebben, maar dit hebben de particuliere beleggers voor een deel over zichzelf afgeroepen door Robinhood als gratis/goedkope broker te gebruiken.
Zoals in sommige reacties al aangegeven, is handel via andere, o.a. betaalde en grotere brokers nog wel gewoon mogelijk.

Los van wat je vindt van de situatie omtrent het short gaan op aandelen en het profiteren daarvan door individuele investeerders door de short 'uit te roken', moet je de oorzaak dat er nu weinig meer gehandeld kan worden voornamelijk bij o.a. Robinhood zoeken. Dat is een gratis aanbieder en verdient zijn geld net als bijvoorbeeld Facebook door de data van gebruikers te verkopen. Daarnaast zijn ze uberhaupt een budget-speler, dus zullen ze op alle kosten zoveel mogelijk besparen. En dat is wat je hier volgens mij ziet. Normale fikse handel is nog tot daaraan toe. Maar door dergelijke aantallen beleggingen van individuele beleggers, waarvan een groot deel bij Robinhood zit, worden ze hard geraakt. En onder andere hun buffers zijn nou eenmaal niet wat die bij de echt grote partijen zijn. Dus besluiten ze daarom aankopen in eerste instantie te verbieden. En nu weer gedeeltelijk toe te laten.

En ja, dat is zeker niet wenselijk voor de klant. Maar als het andere alternatief is dat ze misschien omvallen, lijkt me dit de betere optie.

Goedkoop blijkt in dit geval ook weer duurkoop te zijn. En hoe vervelend ook, ik hoop dat men hieruit ook lessen trekt. Bijvoorbeeld dat een gratis product ook impliceert dat je ergens op inlevert.
Het verschil is natuurlijk wel dat de gok van de hedgefondson gebaseerd is op cijfers. De gok van r/wallstreetbets is niet gebaseerd op de cijfers van het bedrijf maar enkel op de hoeveelheid shortposities van derden. Men gokt op het aandeel dus niet omwille van de achterliggende waarde, maar wel om wie shortposities heeft in dat aandeel te dwingen die posities van de hand te doen.

Met shorten op zich is niets verkeerd. Al moet men er nu misschien wel eens over nadenken of het niet nuttig kan zijn om extra kapitaalvereisten op te leggen bij grote shortposities of eventueel zelfs een heffing bij nieuwe shortposities op aandelen die al zeer zwaar geshort worden.
“ Moria... You fear to go into those mines. The dwarves delved too greedily and too deep. You know what they awoke in the darkness of Khazad-dum... shadow and flame. “

120% short is heeeel diep delven
Heb je wel gelezen wat er aan de hand was?

Als broker moet robinhood een margin aanhouden om de handel mogelijk te houden. Erfenis van de crash in 29, toen beleggers hun aandelen niet konden verhandelen omdat de partijen tussen hen en de beurs failliet gingen.

Toen de koers van gamestop explodeerde, vertienvoudigde hun margin call. Ze moest uit stand heel veel geld aantrekken en totdat het er was, konden ze geen aankopen meer begeleiden.

De communicatie vanuit robinhood was ronduit beroerd, wat allerlei mensen liet denken dat er andere dingen gebeurden.

De case hier is zeer interessant, maar niet door deze aankoop stop.
Dit hele gebeuren vond/vind ik een mooie "show" om te volgen. Een plan om de markt te manipuleren, door grote partijen, wat nu heel verkeerd uitvalt en ineens klagen diezelfde grote partijen omdat de markt nu niet in hun voordeel wordt gemanipuleerd en het allemaal niet eerlijk is. Het erge is dat partijen als Robinhood, niet geheel verrassend, daarbij de kant van Wall Street kiezen.
Dat is omdat die hedgefunds blijkbaar weer banden hebben met Robinhood (en een verdienmodel van Robinhood het delen van tradedata met deze hedgefunds is waardoor deze de users weer een stap voor kunnen zijn)...

Oftewel, Robinhood wordt gebruikt om de prijs te laten dalen zodat de hedgefunds minder geld verliezen. Oftewel, marktmanipulatie...

Las ook berichten dat er Gamestop shares van de Robinhood users werd verkocht door Robinhood ZONDER toestemming van de users.

Dit alles heeft deze shitload aan negatieve reviews opgeleverd, en volkomen terecht.
Jouw post is een goed voorbeeld van hoe misinformatie verspreid wordt.

Ik wil niet zeggen dat er geen manipulatie plaatsvindt. Maar er is wel iets meer gaande dan hoe simpel het hier neer gezet wordt.

Een broker heeft niet direct toegang tot de beurs. Dit gebeurd weer door tussen partijen op de achtergrond. Vaak kan een broker als een aandeel verkocht/gekocht wordt dit gewoon intern afhandelen. Maar als er alleen maar kopers/verkopers zijn moeten ze dit via de tussenpersoon afhandelen. Deze tussenpersoon zo'n transactie duurt dan wel een poosje om te verwerken intern. Echter lijkt het voor de gebruiker instant omdat de broker garant staat voor de gebruiker. Echter in dit geval werd er zoveel van een bepaald aandeel gekocht dat de brokers dus voor miljarden garant moesten gaan staan. Iets waar ze niet op zaten te wachten /niet eens kunnen en daarom de koop hebben uitgezet. Dat is zeker niet handig/netjes maar geeft wel een iets ander beeld van de werkelijke sitautie en de afwegingen die de brokers gemaakt hebben.

https://www.wsj.com/artic...online-broker-11611867105
Las ook berichten dat er Gamestop shares van de Robinhood users werd verkocht door Robinhood ZONDER toestemming van de users.
Dit bleken mensen te zijn die op margin getrade hadden en bij het dalen van het aandeel "margin called" werden. Iets heel normaals, maar het blijkt maar weer dat veel mensen niet eens weten waar ze mee bezig zijn en nu dit soort dingen gaan roepen zonder besef wat er gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 29 januari 2021 11:02]

Overigens zijn accounts bij Robinhood standaard margin accounts tenzij anders aangegeven. Dat betekent simpelweg dat RH je positie dus mag gaan liquideren als het te gortig wordt.

En als er belangenconflicten zijn staat de SEC ongetwijfeld klaar om in te grijpen, zeker gezien het feit dat Amerikaanse politici van diverse kanten van het politieke spectrum de zijde van retail hebben ingenomen
Ik hoop dat er niet al te veel kwetsbare mensen hierdoor financieel al te zwaar geraakt worden, maar het is wel een mooi leermoment voor een hele generatie jonge beleggers hoe een markt werkt.
Natuurlijk zijn de negatieve reviews terecht, maar de hoeveelheden laten wel zien dat dit echt niet allemaal gebruikers zijn. En anderen opruien om een review te schrijven omdat jij ontevreden bent lijkt me niet een precedent wat je wilt zetten.

De meeste reviews waren waarschijnlijk redditors, de groep mensen die niet bekend staat om eerlijkheid en nuance. Dus moet je dan maar al die reviews laten staan, ookal heeft 50% nooit een aandeel aangeraakt en gaat dat ook nooit doen? Dan kies je als Google namelijk de kant van de mob mentality, in plaats van echte reviews, waarmee daarmee je hele review systeem de deur uit kan. Want als iedereen gewoon een reddit post kan maken en 200.000 kids een review kan laten schrijven, dan is je systeem net zo veel waard als reddit upvotes: leuk voor andere redditors, maar offline ben je de outcast
maar de hoeveelheden laten wel zien dat dit echt niet allemaal gebruikers zijn
Oh, is dat zo? Je kunt op de Trading212 app zien hoeveel gebruikers van die app GME/AMC/BB/NOK aandelen hebben gekocht in de laatste paar dagen.
Via de app hebben meer dan 60.000 verschillende mensen Nokia aandelen gekocht. En ongeveer 45.000 Blackberry/AMC, en 36000 GameStop.

De app is alleen in de EU beschikbaar. Als je daarnaast alle klanten van Robinhood, DEGIRO, TD, etc optelt, over hoeveel particulieren hebben we het dan?
Als het onterechte reviews zijn heb je een punt, als het terechte reviews zijn hebben gebruikers het recht om deze wel te zien. ongeacht wie de review plaatst. google zit hier gewoon fout en beschermt een app die hier geen bescherming verdient
Nouja, dat is jouw mening. Ik ben het er niet mee eens dat gefundeerde reviews geschreven door naapers moeten worden gezien als goed. Want wat als ik 100000 mensen een review laat schrijven over een bug die ik in Signal vindt, is dat dan terecht? De review is terecht, ik ervaar die bug en daardoor is de app slecht voor mij. Maar die 100000 mensen, is hun review dan net zo veel waard?

Review bombing is in mijn ogen fout, die redditors zitten fout. Mijn mening, net zoals die van jou is dat het niet zo is. Maar stel dat niet als een feit, het is geen feit het is jouw mening. Jij vindt Google fout, ik vind Redditors fout.

Maar goed, als Tweakers een app hebben om af te branden dan zal je ze niet zo snel er af krijgen. Want lekker haten, dat is waar Tweakers anno 2021 op draait.
waar zitten de redditters fout? bij het uitvoeren van de strategie niet, bij het constateren en melden dat apps hun handelsstrategie beperken ook zeker niet.
als een lading slechte reviews je helpen om de app die jij beschrijft bugfree te kunnen gebruiken is het een positief effect. ik ben het met je eens dat als dat positieve effect niet genoeg benadrukt word google mag ingrijpen, want op dat moment zijn de reviews feitelijk niet meer terecht.
Echter tot robinhood zijn onterechte artificiële beperkingen weg haalt zijn de reviews terecht en mag de waardering de beperking van de app weergeven.

Let wel de SEC heeft de handel in de aandelen niet stopgezet, dit was een arbitraire beslissing van robin hood die veel van hun klanten schade heeft toegebracht

[Reactie gewijzigd door abot13 op 29 januari 2021 16:04]

Robinhood "kiest" niet de kant van Wall Street, het wordt daartoe gedwongen door Citadel (hedge fonds, moeder van Melvin Capital) die 40% van hun business uitmaakt. Robinhood verkoopt namelijk alle data van zijn beleggers (aankopen) aan hedge fondsen. Die zijn dus in feite de baas. En dat resulteert niet alleen in het manipuleren van de koers gisteren door de aankoop van deze aandelen stil te leggen...

https://youtu.be/Q69ZQeQnGN4 op 12.10 wordt het echt bizar. Robinhood heeft niet alleen de aankoop stil gelegd (en dus de koers gemanipuleerd), maar ook nog eens orders gecanceld en zelfs posities geliquideerd. Een gebruiker maakt melding van 4500 aandelen die gisteren voor $181,93 zijn geliquideerd. Dat is vrijwel de laagste dagkoers van gisteren, na de val die werd veroorzaakt door Robinhood en consorten (want vraagkant weglaten vallen). Dit kan gewoonweg geen toeval zijn en is nog een manier om de posities van hedgefondsen te dekken.

TL:DR Robinhood doet er alles aan om hun hedge vriendjes(c.q. eigenaren) te helpen. Liever (meerdere) class action lawsuits (inmiddels al aangespannen) en mogelijk een celstraf (Congress roept de AG al op dit te onderzoeken) dan al die miljarden te zien verdwijnen.

Maar goed, wordt leuk straks bij opening. Want iedereen buiten de VS, de mensen die nog wel kunnen handelen, zijn zich achter WSB aan het scharen. Belooft vuurwerk.
Let wel op dat bij liquideren van posities door Robinhood bij iemand met marge koopt mogelijk is. Bijvoorbeeld €1.000 eigen inleg en dan €3.000 met "geleend" geld.
Als de waarde dan zakt is er een kans dat Robinhood het geld geleende geld (deels) niet terug kan krijgen.
Ik weet niet of dit hier het geval is en mijn uitleg betreft is mogelijk niet compleet, omdat ik zelf geen gebruik maak van iets kopen met marge.

Alleen de timing dat op het laagste punt wordt geliquideerd samen met het niet toestaan van kopen door de rest op hetzelfde plaform is ongekend. Hierdoor is mogelijk te stellen dat Robinhood zelf de oorzaak en het gevolg is.

Ik ben wel benieuwd waarom de reviews worden gezien als "reviewbombing" als daadwerkelijk gebruikers van Robinhood niet gediend zijn van het onvoorspelbaar handelen van de app die ze gebruiken. Geeft Google (of Apple) soms commentaar op met de reden waarom?

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 29 januari 2021 11:06]

Waarbij het me niets zou verbazen als de CEO wat leuks toegestopt kreeg van een hedgefund voor de stop.
Robinhood is niet voor dit doel weggezet, maar om van eenvoudige klanten, een paar centen te kunnen trekken.
Onder het motto 'begin veilig, begin klein' kan je met enkele aandeeltjes meespelen, en je pensioentje aanvullen.

Hier in Nederland hebben we "de giro", net zo laagdrempelig, doet hetzelfde.
Van jouw winsten worden percentages afgeroomd als kosten, want voor niets gaat de zon op.

Robinhood is een toevallige partij die hierin verwikkeld raakte, dit had net zo goed DeGiro kunnen zijn, of één van de tientallen andere beleggingsapps voor jan met de pet
RobinHood is niet een toevallige partij. De suggestie bestaat dat ze het deden voor hun grootste klant Citadel. (Ook een hedgefund die net als Point72 Melvin Capital uitbailden. Overigens deed niet alleen Robinhood het, maar tal van andere low cost-brokers op ongeveer hetzelfde moment. De Giro, deed het niet, maar heeft dacht ik ook niet Citadel als grootste betalende klant.
Dit is wat DEGIRO aangaf naar haar klanten:
"Trading in GME & AMC possible with Limit orders
Dear Investor,
Due to extreme market conditions in AMC Entertainment Holdings (US00165C1045) and GameStop (US36467W1099) the order types with non defined execution price are currently not available. This is to protect our clients. Trading in these stocks is possible with regular limit order. No extra fees apply. Order types for other products are not affected.

Kind regards,
DEGIRO
"

[Reactie gewijzigd door funrider op 29 januari 2021 15:22]

Dat klopt, ik gebruik die app zelf ook. Wat de Giro blokkeerde door de hoge volatiliteit was een Market Order. Zowel Sell als Buy. Daar kunnen in dergelijke omstandigheden hele legitieme redenen voor zijn. Je kon nog gewoon Limit Orders uitvoeren, zowel Sell als Buy. Daar zit ook het verschil met RobinHood. Daar kon je überhaupt niet kopen. Ook niet met een Limit Order. Gewoon helemaal niet, alleen verkopen. Vandaar de petities en juridische dreigingen van marktmanipulatie, omdat het vermoeden bestond (en data lijkt dat te bevestigen) dat Hedge Funds het nog wel konden, vandaar dat ook daar die juridische dreiging naar toe gaat in dit geval.
Er is niets toevallig aan. Robinhood raakte hierin betrokken omdat Robinhood onterecht de handel van zijn klanten stopzette.
Het is nog eenvoudiger: de eigenaar van het hedgefund is tevens de grootste betalende klant van Robinhood
We kunnen ook gewoon de naam toevoegen
Citadel
De gebruikers zijn uiteraard gewoon het product. Citadel is de klant, die de app financiert in ruil voor informatie over het gedrag van de retail investors opdat Citadel ze efficiënter geld kan aftroggelen.

Zou me niet verbazen indien een fiks deel van de gain porn op WSB gewoon nep is en bedoeld is om mensen met een gokprobleem in de val te lokken.
Gisteren met 3 trades in 10 aandelen gamestop 1900 euro verdient, op 4000 ingezet. En dan mocht ik geen opties doen, dus geen hefboom. Ik denk niet dat de gain fake is, want als al mijn orders waren doorgegaan had ik 19000 euro kunnen verdienen.
Robinhood gaat sowieso een hoop klanten verliezen want als je broker onbetrouwbaar is op deze manier wil je geen zaken meer doen. Je ziet al veel mensen oproepen tot een boycot.
Het zijn gebruikers, geen klanten. De klanten van Robinhood zijn de bedrijven aan wie ze de uitvoering van de orders van hun gebruikers 'verkopen'.
Het beperken van de mogelijkheden om te handelen door Robin Hood gaat nog een staartje krijgen omdat mensen geen winst maken die dat volgens de voorwaarden wel mochten en mensen die meer verlies maken doordat de koers weer instort. Ze kunnen dit niet goed doen, anders dan op Wall Street de Handel stil leggen tot na het weekend of zo.
Dit hele gebeuren vond/vind ik een mooie "show" om te volgen.
Heel leuk, tot er morgen ook pensioenfondsen in de problemen komen.
Beetje uitleg van het proces hier:

https://taibbi.substack.com/p/suck-it-wall-street

TLDR: geld verdienen aan dalende aandelenkoersen mag alleen als je een Hedgefund bent, niet als gewone consument, want dan snap je het niet
Sterker nog, hedgefonds verdienen geld aan dalende koersen wat schadelijk is voor bedrijven. Het dalen van de koersen willen ze namelijk ook nog wel eens stimuleren.

Wat er nu gebeurd is dat mensen de koers omhoog helpen, wat een stuk minder negatief is voor doe bedrijven maar wel voor de hedgefonds die gegokt hebben dat ze zouden dalen.
Dit is niet schadelijk voor bedrijven, dit is onzin. Er zijn twee kanten aan een handel, de één analyseert dat een aandeel overgewaardeerd is en een andere ondergewaardeerd. De koers van het aandeel is niet direct schadelijk voor een bedrijf.

Op korte termijn is de mark een 'voting machine' maar op lange termijn een 'weighing machine'.

Weet je wat het voordeel is van short sellers? Op het moment dat een aandeel hard naar beneden gaat, omdat de fundamenten naar boven komen, dan zijn het de short sellers die aandelen kopen op de weg naar beneden. Dit zorgt voor een kussen.

Wat je nu gaat krijgen is dat door deze short squeezes, is dat de shorts uit de markt worden geshaked. Maar deze aandelen die zo omhoog gepompt zijn, vrijwel waardeloos. Er komt een dag binnenkort, dat mensen hun winst willen pakken en dat er geen greater fools meer zijn. Deze aandelen komen dan snoei hard naar beneden en er zijn dan geen shorts meer om te kopen.

Desalniettemin vind ik dit een misselijke actie van Robinhood. Die hedgefunds doen zelf ook mee in het casino en dan kun je keihard verliezen. Maar vergis je niet, de meeste beleggers die dit aandeel kopen, zullen ook verliezen.
Is niet helemaal waar wat je zegt, dat het nooit schadelijk is voor het bedrijf.
Als het om relatief kleine bedragen gaat kan het short mechanisme inderdaad een functie hebben.

Maar wanneer hedgefunds miljarden tegelijk inzetten, en naked shorted (meer aandelen shorten dan er in omloop zijn) dan wordt het een soort self fulfilling prophecy. Dat drukt de koers van het bedrijf omlaag, en zorgt ervoor dat het bedrijf geen kapitaal meer aan kan trekken. En vervolgens wordt de lagere koers bereikt waar de hedgefunds geld aan verdienen.

Shorten is enorm risicovol, naked shorted is gigantisch risicovol. Het hedgefund heeft een belachelijk risico genomen omdat ze zich onaantastbaar achten. Slimme investeerders hadden dit door en hebben ze een koekje van eigen deeg gegeven, nu mogen ze op de blaren zitten.
nu mogen ze op de blaren zitten
Behalve dat ze door marktmanipulatie proberen de boel weer recht te trekken voor hunzelf. Ik hoop dat zowel Robinhood als Citadel onderzocht worden en er niet mee wegkomen.
Het probleem is niet het shorten. Het probleem waar Isniedood ook naar refereert zijn is naked short selling. In Nederland al sinds 1700 of zo verboden. In the VS sinds 2008, echter gebeurt het nog steeds via vage constructies tussen hedge fondsen en hun dochters.

De short squeeze is dan ook niet volledig gericht op geld verliezen (want let wel, we hebben het hier over de grote jongens) maar op het niet kunnen nakomen van verplichtingen: het niet kunnen voldoen aan hun short door het niet kunnen kopen van de aandelen door gebrek aan liquide middelen OF door te weinig vrij verhandelbare aandelen.
Dit laatste is wat ze probeerden te voorkomen door brokers zoals Robinhood (illegaal!) te intimideren om de koop onmogelijk te maken, maar verkoop wel toe te staan.

Dan het stukje moraliteit, het is een bekende werkwijze dat hedge funds flink short gaan op aandelen waarvan zij niet in zien dat deze het tij (publiekelijk) kunnen keren. En vervolgens de boodschap de wereld in helpen dat het bedrijf naar de knoppen gaat.

Last but not least: shorts squeezen gebeurt aan de lopende band, echter zijn het vaak de greater fools die hier de dupe van worden. Nu de greater fools een keer aan de andere kant staan is het ineens een probleem.
Ja, het is niet de bedoeling dat het gewone volk geld verdient. De bedoeling is dat het gewone volk zijn geld inlegt, zodat de grote jongens nog rijker worden.

Iedere keer als er wat meer volatiliteit is dan ligt Robinhood plat. Hun businessmodel is ook dat ze de trades verkopen aan andere partijen die dat dan kunnen frontrunnen. Het is sowieso al opgezet dat je mee mag spelen aan de tafel, maar je hebt net wat minder kans dan de grote jongens. Ik vind dit wel mooi, de hedgefunds worden op met eigen tactieken gepakt, dan moet je niet gaan huilen. Maar ze waren waarschijnlijk bang voor een kettingreactie, omdat er al eentje omviel.
Nah, RobinHood is van de grote partijen, dus die kunnen nu het koekje van eigen deeg al blokkeren voordat ie uitgevoerd wordt. Of ze dat mogen is nu de grote vraag, maar de regels in de VS willen nogal eens in het voordeel van de grote jongens uitpakken (want die sponsoren de regels immers...)
En Robinhood doet het uiteindelijk voor die laatste. Mensen die nog nooit aandelen gekocht hebben en nu snel even gaan meedoen want het is leuk om die miljardenclubjes eens uit te knijpen. Die moet je ook durven beschermen tegen zichzelf.
Ja, behalve dat zij die al aandelen hebben het nu alleen mochten verkopen. Aan wie dan? Want als de kopers er niet zijn, dan gaat een aandeel net zo hard naar beneden voordat er een bid is. En dit zijn dan de hedgefunds die mooi goedkoop hun short positie kunnen coveren.

Dus ze beschermen nieuwe instappers (waarom? sinds wanneer is dit het beleid?), ze helpen de hedgefunds en naaien de huidige bezitters van de aandelen.
RH is niet het enige platform waarop je aandelen kunt kopen en verkopen. Kopers zijn er dus altijd. Al lees ik nu wel dat het bedrijf achter de app ook enkele zeer slechte beslissingen heeft genomen die inderdaad ver over de schreef gaan.
En RH was gisteren ook niet het enige platform waar kopen ineens niet meer mocht, maar verkopen wel. De kopers die er nog wel waren, waren dus de hedgefonds. Talk about stacking the deck...
die greater fools zijn er in dit geval wel, namelijk die hedge funds die die shorts hebben uitstaan. Want het is in casu GME ondertussen zoveel dat er bijna net zoveel shorts als überhaupt aandelen zijn, waardoor het terugkopen van aandelen om aan je shortcontract te voldoen onhaalbaar is, terwijl ze enorme bedragen hebben geleend om short te gaan.

Los daarvan is je uitleg van "de meerwaarde van shorten" intern inconsistent. Want als het geen gevolgen heeft voor bedrijven om je aandeel naar nul te zien gaan (waardoor je voor een minimaal bedrag kan worden opgekocht om door dezelfde sprinkhanen te worden kaalgevreten), waarom zou het dan wel erg zijn als een aandeel overgewaardeerd is?
Mooi voorbeeld hierin vind ik Muddy Waters
(bekende shorter) die Luckin Coffee (Chinees concurrent van Starbucks) in een uitgebreid rapport heeft beschuldigd van fraude (ik geloof zelfs dat ze aan de overkant van de straat hebben lopen turven hoeveel klanten een filiaal per dag had en kassabonnetjes hadden verkregen om tot hun conclusie te komen, dus geen ongefundeerde beschuldiging). Achteraf blijkt dat zij volledig gelijk hadden en dat heeft hun waarschijnlijk heel veel geld opgeleverd.
A.d.h.v. dit voorbeeld zou je kunnen pleiten dat de Muddy Waters er voor gezorgd heeft dat het aandeel niet nog hoger is gestegen en aandeelhouders heeft behoed voor nog meer verlies, want het aandeel is 80% of zoiets gedaald toen ze de fraude hadden toegegeven.

[Reactie gewijzigd door altijdprijs op 29 januari 2021 10:21]

Je zegt dat shorts ook een kussen vormen tegen de totale teneergang, dat is te volgen. Als je echter kunstmatig de waarde laat dalen door deze methode lijkt me dat je een bedrijf toch echt wel schade toebrengt.

Ze speculeren niet alleen op verlies, ze werken actief mee om dat te bewerkstelligen.
Als een bedrijf per se op een bepaald moment aandelen wil uitgeven, dan heeft het er last van, anders maakt het niet zo veel uit. Uiteindelijk bepalen de fundamenten de prijs van een aandeel. Op het moment dat een aandeel te hoog is en ze geven aandelen uit dan is het schadelijk voor de belegger die op dat moment een overgewaardeerd aandeel heeft gekocht.

En als een bedrijf aandelen terugkoopt, is het dan schadelijk voor een bedrijf als er veel shorts zijn?
Dit is niet schadelijk voor bedrijven, dit is onzin.
Kan het ook niet indirect schade toebrengen? Ik kan mij zo voorstellen dat als mijn investeerder gelieerd is aan Citadel en een hedgefund van Citadel een potentieel leverancier van mij 140% short ik een andere leverancier kies om mijn investeerder niet in verlegenheid te brengen.
Alleen arme mensen mogen geld verliezen, volgens Wall Street ;)
Yep, de hedgefunds vinden het gok / manipulatie spelletje niet meer leuk,
nu ze ook kunnen *verliezen* tegenover kapitaalkrachtige en snel acterende
crowd source handelaren. }>
.
Deze Reddit actie toont aan hoe kapot het systeem is.
Wat is uberhaupt de toegevoegde marktwaarde van "short selling",
het verkopen van virtuele aandelen, gokkend op een koersdaling?
.
Schaf het maar af, samen met put en call opties en soortgelijke derivaten.
Investeer maar in echte aandelen met intrinsieke waarde.
De politiek wil opheldering. Ik hoop dat er nu regelgeving gaat komen.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 29 januari 2021 09:42]

In theorie kan short-selling een gezond tegenwicht bieden aan beleggers die een aandeel juist de hemel in prijzen. Een short-seller zegt dan 'dit aandeel staat te hoog want...'. Dat houdt de koers realistisch, in theorie.

Deze hedgefunds drijven het echter te ver door door een bedrijf echt de afgrond in te drijven en krijgen nu een koekje van eigen deeg. Aan de zaak met Gamestop zit sowieso een luchtje, want er is short gegaan met 140% van de aandelen. Er zijn dus meer aandelen 'uitgeleend' aan short-sellers dan er eigenlijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Piggen op 29 januari 2021 09:52]

Tja, als een aandeel overgewaardeerd lijkt, koop het dan gewoon niet.
.
Een standaard modus operandus van hendgefunds is nu om massaal short te gaan,
en samen met misinformatie (nepnieuws) te proberen een bedrijf failliet te kijgen.
Bij dat laatste is hun winst maximaal.
.
Dat is vorig jaar ook geprobeerd met Tesla, dat productieproblemen had.
Is niet gelukt, ze hebben veel geld verloren, maar zeer kwalijk tov een verder prima firma.
.
[Toevoeging:]
De derivatenhandel is een zgn "zero sum game",
elke euro die een hedgefund aan winst bijboekt heeft iemand anders verloren.
Kijk eens naar het vermogen en de winsten van die bedrijven
en vraag je af bij wie die euro's vandaan kwamen...

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 29 januari 2021 12:54]

Een standaard modus operandus van hendgefunds is nu om massaal short te gaan,
en samen met misinformatie (nepnieuws) te proberen een bedrijf failliet te kijgen.
Zo werkt het niet. Een bedrijf gaat nooit failliet door short sellers, er is altijd een onderliggende reden. De standard MO van (sommige) hedgefunds is om bedrijven te vinden die te duur gewaardeerd zijn door het grote publiek, die shorten, wachten tot de rest van de markt erachter komt en het met ze eens wordt, en de aandelen na de daling weer op te pikken. Misinformatie verspreiden is strafbaar, wat short sellers doorgaans wel doen is gewoon een hoop negatieve aspecten van het bedrijf belichten, die door veel mensen niet worden gezien.

Een goed voorbeeld is grondstoffen handelsbedrijf Noble, die stelden hun zaken in hun jaarverslagen veel te rooskleurig voor, een aantal hedge funds geloofden dat verhaal niet en openden shorts. Er kwam een onderzoek naar de boeken en de boel bleek inderdaad compleet overgewaardeerd te zijn, en de aandelen kelderden. Uiteraard gaven de bestuurders nooit toe dat ze zelf de boel hadden belazerd, maar die gemene hedge fondsen waren de schuldigen. De realiteit is soms hard.

Als de hedge funds verkeerd zitten (komt ook voor) dan lukt het niet. Precies net zoals het gaat met de long kant van het verhaal: investeer in een bedrijf waarvan je denkt dat het ondergewaardeerd is, hoop dat de rest van de wereld dat ook vindt, en verkoop met winst.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 15:48]

Zelfs in je voorbeeld waar een hedgefund een misstand ontdekte.
Elke euro die er mee verdienden heeft iemand anders verloren.
Daar zitten vast ook kleine beleggers tussen, die nu een *verstrekte* koersdaling krijgen.
.
Maar het grote punt is dat hedgefunds ook vaak relatief gezonde bedrijven ruineren.
Google op "short selling manipulation statistics"
en vind daar diverse universitaire studies over.
Zie ook recent voorbeeld Tesla.
.
PS En GameStop was voor 140% van zijn aandelen waarde ge-short.
Dat heeft niets te maken met markt correctie.
Het is puur gokken met een hoge inzet, hopend zodat je iedereen overbluft, wachtend op instorting.
Dat hoopte de hedgefunds tenminste... :+

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 30 januari 2021 03:56]

Tja, short-sellen is een instrument dat in principe dus niet slecht hoeft te zijn maar ook heel verkeerd gebruikt kan worden. Net een mes.

Verder ben ik ook geen fan van hedgefunds hoor, begrijp me niet verkeerd. De wereld wordt niet beter van dat soort instanties.

[Reactie gewijzigd door Piggen op 29 januari 2021 10:19]

Een bedrijf gaat niet failliet door een kelderende beurswaarde. In principe hoeft de waarde van het aandelenkapitaal niks te zeggen over de daadwerkelijke gezondheid van het bedrijf.
Het tegengewicht wordt niet gevormd door short-selling. Vraag en aanbod is de drijvende factor van een prijs. Een stel beleggers kan een aandeel de hemel in prijzen maar als vervolgens niemand het ook daadwerkelijk voor die prijs wilt kopen, blijft het bij de oude prijs.

Shorten is niks anders dan speculeren met de aandelen van een ander, een praktijk waar de andere kant van de medaille nu pijnlijk zichtbaar wordt (voor traditionele Wallstreet beleggers).
Maar short-selling kan toch de vraag beïnvloeden? Neem bijvoorbeeld Tesla, waarvan volgens mij wel gezegd kan worden dat de koers (op momenten) niet in verhouding stond tot de financiële prestaties. Dan zou je toch kunnen beargumenteren dat de koers te hoog staat en daarmee de koers proberen te drukken.
Die 140% is voor een flink deel synthetisch. Er zijn strategieën waarbij je een call schrijft en nog wat andere opties. Die call is een short, maar die balanceer je tegen een geschreven put of gekochte call. Dan heb je weinig last van een squeeze. De schatting is dat 60% echt short is zonder dekking (vrij veel overigens), de rest is gedekt.
Die 60% ben ik nergens tegengekomen, maar ik weet ook ook niet alles natuurlijk. Heb je misschien een artikeltje waar ik dat na kan lezen? Ik kan zelf zo snel iets vinden op Google.
Waarom niet dan? Ik lees wel dat het voor kan komen en niet strafbaar is zo lang het geen naked short-selling is, maar je neemt wel een risico.

[Reactie gewijzigd door Piggen op 29 januari 2021 14:40]

Omdat je een short op een aandeel meerdere keren kan doen, jij doet immers maar een belofte dat je een aandeel zal "teruggeven" tegen die datum . Je kan die belofte meerdere keren doen over een periode.
Dat short selling komt op mij over als een stel parasieten die er plezier in hebben dat een ander kapot gaat. Ik snap niet dat die mensen 's avonds met een goed geweten kunnen gaan slapen.
Het is niet voor niets de Robin Hood app :P .
Dat is een naïeve gedachtegang.

Casino's zitten namelijk ook vol met mensen die met geld spelen dat ze eigenlijk niet kunnen verliezen.
Sterker nog, hoe groter de financiële problemen van mensen, hoe meer risico ze bereid zijn te nemen.
En ook daar hebben arme mensen niets te zoeken! Dat ze er wel zitten betekend nog niet dat ze daar horen te zitten of dat ze in hun 'staat' (desperate) de risico's op waarde kunnen inschatten.
Ik denk niet dat het aan jou is om te bepalen wie op de aandelenmarkt 'hoort' en wie niet.
Het hele idee van een publiek verhandelbaar aandeel is dat het toegankelijk is voor iedereen die het kan betalen. Daarnaast zijn er ook een hoop mensen geweest die hier in zijn gesprongen, niet zozeer om er geld op te verdienen, maar puur omdat ze walgelijke praktijken van hedgefunds zat zijn en er nu een keer een mogelijkheid was om ze met hun eigen spelletje te verslaan.
Het hele idee van een publiek verhandelbaar aandeel is dat het toegankelijk is voor iedereen die het kan betalen.
Als je het geld heb om hier in te springen ben je niet langer arm.
GME aandeel staat momenteel op ongeveer 150 euro, dat hebben zelfs de meeste arme mensen nog wel achter de hand.
Mijn zoon heeft van zijn zakgeld een aandeel gekocht. Hij is gewaarschuwd, maar als hij het kwijtraakt vind ik het een goede les.

Eerlijk gezegd hoop ik niet dat hij wint, want dat zou een verkeerde les zijn :)
Ik zit al een tijdje op Wallstreetbets, en een significant deel van de populatie bestaat uit Amerikanen die een handvol aandelen konden kopen, bijvoorbeeld in de tijd dat GME nog op een lousy 5 euro stond. Dat doen ze omdat ze verder toch weinig te verliezen hadden en of op basis van a.) door hen daadwerkelijk prima geschreven due dilligence die een hoger niveau hadden dan wat ik soms in mijn dagelijkse professionele leven tegen kom. b.) met een YOLO-attitude de 5 bucks die je hebt inzetten alsof je in het casino zit. (Hence de naam WallStreetBets; like 4chan found a Bloomberg Terminal.) Mensen hadden weinig tot niets te verliezen. Kregen een paar dollar in handen, want stimulus. En je postte je Gain of Loss-porn. Niemand nam zichzelf te serieus en door de memes was je dan wel je laatste vijf dollars kwijt maar dan had je wel gelachen. Met daartussen dus occasional geniale (waarvan akte) DD waarvan de schrijver ook niet al te serieus werd genomen. Heck, de schrijver van de GME-DD werd door een vrij signifcant deel pontificaal uitgelachen anderhalf jaar geleden. Zelfs daar. Een deel bestond ook uit mensen die hogere gain-en lossporn konden tonen. Bottomline is dat je een nogal aristocratisch beeld hebt van een deel van de contemporaire autistic retard die met een RobinHoodesque app low budget zn achter de Wendy's verdiende 10 dollars wegYOLO'd. Daar zijn er letterlijk miljoenen van inmiddels. Waarvan akte. Takes one to know one.
wel als je via sommige sites aan covesting doet (copy an investment)
Niet in kunnen handelen is niet hetzelfde als niet van kunnen profiteren. Ook "gewone" beleggers kunnen deelnemer zijn in een hedgefund.
geld verdienen aan dalende aandelenkoersen mag alleen als je een Hedgefund bent, niet als gewone consument
Als gewone consument kan je ook gewoon put opties kopen, of CFD's verkopen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 januari 2021 16:20]

Dit is toch gewoon business as usual voor Google. Die kijken gewoon naar het feit dat er binnen no time heel veel negatieve reviews zijn geplaatst. Waarschijnlijk review bombing dus verwijderen.
Wel aardig om te zien - een paar weken geleden waren we zo blij toen "the social media" Trump z'n stem ontnamen en hem van Twitter, Facebook en Parler afhaalden.

En nu...

Nu zien we enthousiastelingen die met een beetje samenwerken de miljardairs in de VS stevig bij het kruis hebben en die door diezelfde social media weer teruggedrukt worden - hop, het gareel in. Robin Hood verbiedt het aankopen van Gamestop aandelen, Google verbiedt negatieve reviews plaatsen, er gaan geruchten dat ook Reddit bezig is met een ban op /r/WallStreetBets.

En hoe cynisch - de app die zich Robin Hood noemt sluit klanten uit die stelen van de rijken en geven aan de armen :+
er gaan geruchten dat ook Reddit bezig is met een ban op /r/WallStreetBets.
Dat gerucht bestaat enkel omdat /r/WallStreetBets even was afgesloten door de moderators om de grote hoeveelheid inkomende spam op te ruimen. Dit werd ook uitgelegd op tijdelijke nieuwe subreddits die werden aangemaakt. /r/WallStreetBets is nu alweer een tijdje publiekelijk zichtbaar.

Natuurlijk kan Reddit het blokkeren, daar niet van. Er zijn echter nog geen solide indicaties of sterke signalen dat zij dat gaan doen.
En hoe cynisch - de app die zich Robin Hood noemt sluit klanten uit die stelen van de rijken en geven aan de armen :+
Laten we realistisch blijven: ze 'stelen' van de rijken. Wat ze daarna met het geld doen staat niet vast. Mijn 2 cent om het nog iets cynischer te maken. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 januari 2021 10:08]

Even voor een goede duiding van diefstal:
het op onrechtmatige wijze eigenhandig in bezit nemen van andermans eigendom
Wat de Redditers (noem ik ze maar even) hebben gedaan is dus op geen enkele mogelijke manier diefstal. Sterker nog: ik vindt het een geweldige manier om de fundamentele tekortkomingen van het huidige handels/beurs systeem en zelfs van de huidige sociale situatie aan de kaak te stellen.

De systemen die nu worden gebruikt voor de handel in aandelen zijn grotendeels geautomatiseerd en zeer geavanceerd. Wist je dat er tussen veel beurzen een dedicated verbinding ligt met een STRAALVERBINDING in plaats van via reguliere glaslijnen? Waarom? Omdat een straalverbinding een net iets latere latency heeft waardoor er nog meer virtueel geld uit de handel kan worden geperst.

Vroeger nam je aandelen voor het dividend. Tegenwoordig gaat het er alleen maar om om "het systeem" te misbruiken en zo heel veel virtueel geld te creëren zonder al te veel risico's. Mijns inziens verwerpelijk.

En wat je nu dus ook ziet: als er plots heel veel mensen zich verzetten tegen de gang van zaken m.b.t. een bepaald bedrijf dan werkt "het systeem" niet meer. En in plaats van te zeggen "ondernemers risico, je doet het jezelf aan" worden de mensen die in feite op een eerlijke manier handelen buitenspel gezet zodat de winst voor de grote beursfondsen veilig kan worden gesteld. En alsof dat nog niet verwerpelijk genoeg is worden vervolgens hun negatieve comments door de techreuzen weggemoffeld onder het mom van "algoritme".

Ik vind de negatieve reviews niet meer dan terecht. Evenals de enorme verliezen die worden geleden door deze actie: dat krijg je er van als je het systeem wat is bedacht om bedrijven kapitaal te geven om te groeien en mensen als bedankje dividend te laten ontvangen misbruikt. Om op die manier zelfs bedrijven de vernieling in te helpen. Noem het burgerlijke inventiviteit.
Koersmanipulatie is anders strafbaar.

We zien hier een bedrijf dat verlies maakt, waarvan de prognose is dat het de komende jaren een verliesgevend bedrijf zal zijn (zie link hieronder) en waarvan beursanalisten de reële waarde op $11 per aandeel schatten (2e link) door onderlinge afspraken van een groep mensen ineens een koers van ruim boven de 300 euro kreeg.

Je hebt hedgefunds en hedgefunds, er zijn nette hedgefunds en er zitten ook een paar ratten tussen en ergens kan ik er wel om lachen wat hier is gebeurd, maar eerlijk is eerlijk, het is een vorm van koersmanipulatie en ik verwacht dat het nog een juridisch staartje zal krijgen.

https://www.nasdaq.com/ma...price-earnings-peg-ratios
https://www.nasdaq.com/ma...ocks/gme/analyst-research

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 29 januari 2021 11:28]

Shorten voor meer dan 100% van de waarde is minstens even erge manipulatie als de aandelen omhoog halen om de shorters te kloten.

Dit is echt een gevalletje don't hate the players, hate the game.
Verkrachting is erger dan diefstal, dus diefstal is niet strafbaar.

Heb ik jouw gedachtegang zo goed samengevat?
Neen, ik stel niet wat jij beweert maar dat de tegenreactie op het shorten van +100% minder bezwaarlijk is dan dat shorten zelf.

Dus als jij de tegenreactie manipulatie noemt, maar de actie zelf niet, dan ben jij bezig met twee maten en gewichten.
Waar beweer ik dat dan? Citaat graag!
Verkrachting is erger dan diefstal, dus diefstal is niet strafbaar.

Heb ik jouw gedachtegang zo goed samengevat?
Jij beweert dat ik dit stel, maar dat stelde ik niet.
Vraagje, ben je nou heel eigenwijs of gewoon heel erg niet slim?

"jij beweert maar dat de tegenreactie op het shorten van +100% minder bezwaarlijk is"

Nee dat beweer ik niet dus of je kunt niet begrijpend lezen of je bent heel erg niet slim.

"Je hebt hedgefunds en hedgefunds, er zijn nette hedgefunds en er zitten ook een paar ratten tussen en ergens kan ik er wel om lachen wat hier is gebeurd"

Want wie een beetje kan lezen ziet ziet aan het bovenstaande dat ik het juist we leuk vind dat de shorters op hun bek gaan. Dus leg mij een eens uit vanuit welke verstandelijke beperking jij naar de conclusie springt: " jij beweert maar dat de tegenreactie op het shorten van +100% minder bezwaarlijk is dan dat shorten zelf"

Zeg nou zelf, dat is toch een schoolvoorbeeld van tetterdom? 8)7

"is minstens even erge manipulatie "
Verkrachting is erger dan diefstal, dus diefstal is niet strafbaar.

Heb ik jouw gedachtegang zo goed samengevat?
"Jij beweert dat ik dit stel, maar dat stelde ik niet. "

Wil je nu echt beweren dat je verstandelijk te beperkt bent om in te zien dat "is minstens even erge manipulatie " in de domme aap reactie valt van "ikke weet dat dit niet mag maar dat andere is minstens zo erg / erger dus vind ikke dat het niet telt".

Kom op zeg, zo dom ben je toch niet of wel soms?!
Ja, in alle eerlijkheid: ik kijk erg cynisch tegen alle wetgeving rondom aandelen fraude en dergelijke aan. Die is er voornamelijk om grote spelers (onderling) te beschermen.

Er zijn systemen die, op de milliseconde werken om andere systemen te snel af te zijn waardoor een aandeel zonder enige grondslag buiten de handel er in sterk stijgt of daalt. Maar dat is geen manipulatie...

Vervolgens kopen duizenden mensen aandelen in een bedrijf (waar ze blijkbaar achter staan) en dat zou dan volgens jou (en de grote fondsen) onder manipulatie vallen. Ik heb daar grote morele bezwaren tegen.

Uit het artikel hierboven zelf:
Door geleende aandelen te verkopen op een nog relatieve hoge prijs zetten ze een cyclus van waardedaling in gang en door weer terug te kopen op een latere lagere prijs, maken deze fondsen winst ten koste van in dit geval GameStop.
Dat vind ik moreel een stuk verwerpelijker dan wat deze Redditers hebben gedaan. Die Redditers hebben namelijk allemaal netjes risico gelopen. In tegenstelling tot de fondsen die, buiten freak oorzaken als dit, weinig risico lopen en de waarde van een bedrijf kunnen decimeren ten faveure van hun eigen winst.

Het hele aandelen systeem zoals dat nu werkt ís in feite niets meer dan manipulatie.
In tegenstelling tot de fondsen die, buiten freak oorzaken als dit, weinig risico lopen en de waarde van een bedrijf kunnen decimeren ten faveure van hun eigen winst.
Weinig risico? Short selling fondsen zijn zo'n beetje de meest risicovolle verhikels die er zijn, elk jaar gaan er wel een paar over de kop. Shorten is een extreem high-risk strategie.
Ik zie de manipulatie niet.

er is een aantal partijen (hedge funds) die de verplichting zijn aangegaan om op een bepaalde datum een aantal aandelen van GameStop te kopen. Deze partijen zijn zo dom geweest om die verplichting aan te gaan voor meer dan 100% van de aandelen.

Dat betekent dat de waarde van de aandelen niet meer bepaald wordt door de waarde van het bedrijf, maar door de waarde van de verplichting. Als je hier al manipulatie in wilt zien, dan zie ik die in het aangaan van een koopverplichting voor meer dan 100% van de aandelen.
Simpel: je stemt met een groep mensen een handelstrategie af om een bepaalde koers te bereiken.
Even voor een goede duiding van diefstal:
Het verhaal slaat op Robin Hood. Die 'steelde van de rijken en gaf aan de armen'. Je kan in het geval van Robin Hood ook stellen dat het eigenlijk geen stelen was, omdat het geld toch eigenlijk van de mensen was en onterecht/buiten proporties werd teruggevorderd.

Het blijft definitiepuntenslijpen, en ik zou niet elk woord te letterlijk nemen. Wel heb ik 'stelen' tussen aanhalingstekens gezet om te verduidelijken dat ik het niet letterlijk bedoelde. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 januari 2021 10:09]

Het was ook niet specifiek een reactie op jou wat dat betreft hoor, had het wel gesnapt :)
Begrijp ik. Maar door jouw reactie zag ik wel dat 'stelen' een te sterk woord was in mijn reactie. ;)

Verder een goed punt voor de discussie dat je bracht. Wettelijk gezien wordt er niets gestolen of eigendom ontvreemd.
Vroeger nam je aandelen voor het dividend. Tegenwoordig gaat het er alleen maar om om "het systeem" te misbruiken en zo heel veel virtueel geld te creëren zonder al te veel risico's. Mijns inziens verwerpelijk.
Hoe "vroeger" wil je het hebben? Want dit gaat al terug naar de 17e eeuw.

De reden dat dividend niet meer populair is, is niet een of andere morele "de jeugd van tegenwoordig" issue, maar komt door de belastingen op dividend (in de meeste landen), terwijl koerswinst lager belast wordt. Beleggers wensen dus liever dat bedrijven zich richten op koerswinst ipv dividend.
Ze stelen van de rijken en zijn zelf een stuk armer dan de CEO's van grote hedgefunds.
Ik meen dat Chamath voornalig CEO van Facebook ook mee heeft gedaan maar z'n opbrengst ter beschikking heeft gesteld voor noodlijdende kleine bedrijven.

We kunnen dus zeker zeggen dat er een Robin Hood effect is geweest. Echter toen de sheriff van Nottingham gebeld werd werd het direct met censuur en markt manipulatie de grond in gedrukt.
Het signaal is duidelijk. Als je van de rijken wint met hun spel gooien ze het bord omver.
Ze stelen van de rijken en zijn zelf een stuk armer dan de CEO's van grote hedgefunds.

(...)

We kunnen dus zeker zeggen dat er een Robin Hood effect is geweest.
Volgens mij was Robin Hood ook arm, maar onbaatzuchtig waardoor hij arm bleef. De GME investeerders hebben er zeker zelf baat bij. Er is geen indicatie dat een significant deel van die groep hun winsten aan goede zaken zal uitgeven en er zelf niets aan zal overhouden.

Het is interessant om te volgen (en hoe de 0,01% hiermee 'gepakt' wordt), maar laten we niet meteen mensen tot onbaatzuchtige helden bombarderen, alleen omdat ze anderen die zeker geen helden zijn het leven zuur maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 januari 2021 09:38]

Uiteraard gingen klein investeerder op de bandwagon om snel hoge rendementen te maken.
Overigens sluit ik ook niet uit dat andere hedgefunds op het zelfde idee kwamen nadat de koers ging stijgen.

Als er makkelijk geld te halen valt zie je iedereen gekke dingen doen. Echter hadden de hedgefunds gamestop bijna 140% geshort. Dus de aandelen geleend en doorverkocht. Wat een drukkend effect heeft op de koers wat het moeilijker maakt voor Gamestop om kapitaal te krijgen om deze crisis door te komen.
Dat is een normaal bedrijf met een gedateerd business model (wat ze proberen om te gooien) met veel mensen en winkels onder zich.

Om die reden valt er bij mij geen empathie te krijgen voor dezelfde getroffen hedgefund.
Om die reden valt er bij mij geen empathie te krijgen voor dezelfde getroffen hedgefund.
Ik kijk naar het geheel vanuit een extern perspectief. Alles dat de kloof tussen arm en (extreem) rijk verkleind is goed en interessant om te volgen. Dat maakt niet meteen iedereen een held die dat voor elkaar probeert te krijgen. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 januari 2021 10:06]

Volgens de eigen communicatie moet Robin Hood dit doen om aan de financiële vereisten van het SEC te voldoen.
er gaan geruchten dat ook Reddit bezig is met een ban op /r/WallStreetBets.
tsja, geruchten....
hun eigen communicatie (wij van wc eend). Dat is toch gewoon loos, want als die hedge funds dat zelf doen dan mag het wel allemaal :-). Heel dat systeem is gewoon rot en ik vindt het best aangenaam om te zien dat op drie dagen de ballon van de "vrije markt" netjes is doorprikt door enkele enthousiaste mensen. Als je gaat kijken wie er eigenaar is van Robin Hood wordt het alleszins snel duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 29 januari 2021 09:17]

Een broker moet gewoon aan bepaalde financieringsvoorwaarden voldoen van de SEC.
Ik ken de interne keuken van Robin Hood niet, maar hun uitleg klinkt plausibel. Het lijkt me sterk dat een bedrijf dat dermate is gereglementeerd ongestraft dergelijke leugens zou durven verspreiden.
als die hedge funds dat zelf doen dan mag het wel allemaal
Niemand verbiedt wie dan ook om gamestop te kopen, enkel op RH kan dat even niet (eigenlijk 'kon', want intussen kan het gedeeltelijk terug wel). Er zijn andere kanalen waar het wel gewoon kan.

Waarom zou Robin Hood zich meer zorgen maken over de Hedge Fund eigenaars dan over de eigen klanten en inkomsten?
En dan die geruchten dat reddit het forum wil sluiten, dat klinkt allemaal weer als een conspiracy theory.
Overigens ben ik van mening dat deze initiatieven - die ik een welgekomen, dikke middelvinger vind - nooit lang kunnen duren, de grote spelers zullen op deze nieuwe evoluties inspelen zoals ze altijd doen en er uiteindelijk ook hun voordeel mee doen.
Waarom zou Robin Hood zich meer zorgen maken over de Hedge Fund eigenaars dan over de eigen klanten en inkomsten?
De eigenaar van Robin Hood bezit ook een hedge funds dat heel veel geld hieraan aan het verliezen is :-). Ik vind het wel heel moeilijk om onpartijdig nieuws te vinden moet ik toegeven :-), en dan nog twijfel ik meestal.

en dat een broker moet voldoen aan de SEC wil ik gerust geloven, of toch aan de voorwaarden. (En het feit dat het nu wel terug gaat.. zegt ook genoeg. )

Maar wat ik niet wil geloven is:
* het is na een oproep van de sec, niet aan de hand van de voorwaarden want dan hadden ze al veel eerder (en allemaal) moeten ingrijpen. Verder heeft de SEC niets gecommuniceerd hierover buiten "we are watching it) en het feit dat het nu plots wel kan (na aanklachten die gelanceerd zijn, nieuws en senatoren die reageren) is ook wel louche. Verder had de handel dan volledig moeten stil gelegd worden en dat is ook niet gebeurt.

Maar het is inderdaad vooral de symbolische middelvinger dat ik wel kan appreciëren naar dit soort taferelen :-) en er zal idd ingegrepen worden zoals gewoonlijk.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 29 januari 2021 10:44]

Ik kreeg gisteren ook melding van een andere broker dat ik tijdelijk geen game aandelen kon kopen. Dus was wereldwijd.
Er zit een kern van waarheid in, ook RH moet zijn verplichtingen blijven nakomen, echter had dan de handel volledig stopgezet moeten worden en dat is niet gebeurd; verkopen van het aandeel kon nog wel.
Het kost de hedge funds natuurlijk kapitalen dus dat is prima, maar voor de gewone beleggers is het we een piramidespel. Er zitten maar een paar duizend fysieke winkels onder GameStop en that’s it. Winkels die moeite hebben om winst te maken, dus het nou niet zo dat je je inkoopt in een parel van een bedrijf.
Dat weet iedereen ook en daar gaat het ook niet om. Uiteindelijk gaat iedereen z'n aandelen weer verkopen en is Gamestop weer kwakkelend. Maar in dit systeem moeten de hedgefunds op een gegeven moment de 'geleende' aandelen weer teruggeven door ze terug te kopen. Doordat er op meer aandelen short is gegaan dan er eigenlijk zijn heeft elke aandeelhouder een gegarandeerde afnemer van het aandeel. Dat drijft de prijs al op en daarnaast is het motto op r/wallstreetbets om nog lang niet te verkopen. Het is een middelvinger naar Wall Street en een manier om wat geld te verdienen (ik zeg 'wat', maar sommigen die er vroeg bij waren hebben in theorie tientallen miljoenen verdiend).
5509 en game informer.
De Google Play Store is social media? Anyways, er is een verschil tussen een persoon die oproept tot geweld van een platform af schoppen en mensen die terecht ontevreden zijn met een app hun stem ontzeggen.

Ook, dat er geruchten gaan dat Reddit van plan is om /r/WallStreetBets te verbannen; right... Waarom zouden ze? Zolang die community zich aan de regels houden is er geen probleem, en van alle partijen zal juist Reddit wel weten wat er gebeurd als je een relatief grote subreddit tegen je in het harnas jaagt.
De Google Play Store is social media?
Wel aardig om te zien - een paar weken geleden waren we zo blij toen "the social media" Trump z'n stem ontnamen en hem van Twitter, Facebook en Parler afhaalden.
Het waren Twitter en Google die Trump blokkeerde van hun respectievelijke diensten, en dat zijn social media. Dat de Play Store Parler als geheel blokkeert als opruiend en geweld verheerlijkend platform is niet zo verbazingwekkend.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 januari 2021 09:13]

Ook, dat er geruchten gaan dat Reddit van plan is om /r/WallStreetBets te verbannen; right... Waarom zouden ze? Zolang die community zich aan de regels houden is er geen probleem, en van alle partijen zal juist Reddit wel weten wat er gebeurd als je een relatief grote subreddit tegen je in het harnas jaagt.
Reddit kan natuurlijk ook geraakt worden door de juridische consequenties van deze actie. De Amerikaanse financiële autoriteiten gaan blijkbaar een onderzoek starten en als ze concluderen dat er sprake is van overtreding van financiële regelgeving dan kunnen er mensen achter tralies verdwijnen. Daar zal Reddit ver van willen wegblijven.
"Robin Hood verbiedt het aankopen van Gamestop aandelen". Dit vind ik nog het ergste eigenlijk. Dus wel kunnen verkopen van je aandeel maar niet aankopen. Dat kan echt niet. Zet ze dan allebei dicht. Het lijkt door deze actie dat ze zijn teruggefloten door de getroffen hedge funds.
Het is zelfs nog erger. Kreeg op Twitter een mailtje van een client te zien, dat RobinHood gewoon zijn GME aandelen verkocht heeft zonder zijn interactie op de laagst mogelijke koers. Dit is gewoonweg crimineel. RobinHood is op weg naar de strafbank als dit soort praktijken de waarheid zijn.

https://twitter.com/AstralTrading/status/1355034873191346178
Dat is ook strafbaar, tenzij meneer met geleend geld belegde en er beperkingen aan het risico zaten dat hij mocht nemen.
Toch riekt dit naar oneerlijk handelen, dus advocatenvoer.
Het heeft iets sympathieks maar aan de andere kant de mensen die dit aanzwengelen zullen ook de mensen zijn die uiteindelijk dik incasseren. Het verhaal heeft meer kanten. Ik vraag me wel wat dit met het vertrouwen doet, het blijft iets vreemds dat de wereld van het grote geld en de beursen volledig losgezongen lijkt van de reeele economie. Die naar mijn mening een enorme opdoffer krijgt. Als dat maar goed gaat.....
De gladde helling is bewaarheid geworden.

We hebben dringend wetgeving nodig over wat wel en wat niet verwijderd mag worden.

Volledig vrije meningsuiting is niet ok wegens manipulatie en zaaien van polarisatie (ongewenste daden die niet an sich verboden zijn en enkel een gevaar voor de maatschappij worden door de reach van sociale media). Het verwijderen van kritiek op het establishment is ook niet ok. Maar waar ligt de grens tussen de twee?

Indien dit niet vastligt in de wet, dan zal de grens altijd verkeerd liggen voor 99% van de bevolking...
Maar is het negatief beoordelen van de dubieuze praktijken van een app, een ongewenste review?

Google doet wat het wil, maar ongefundeerde reviewbombing wil ik dit niet noemen.
Maar is het negatief beoordelen van de dubieuze praktijken van een app, een ongewenste review?

Google doet wat het wil, maar ongefundeerde reviewbombing wil ik dit niet noemen.
één of twee negatieve beoordelingen, aannemelijk.
100 in een maand, kan ook best aannemelijk zijn, of in ieder geval twijfelachtig betreffende de app in kwestie.
Maar 1000'en in een paar dagen, of in dit geval binnen 24u, daar zit wat anders achter.
Dat heeft niet meer met de daadwerkelijke app te maken.

Er wordt vaker een app op de korrel genomen, maar daar hoor je vrijwel niets over.
Nu gaat het ( toevallig ) een keer over een ( in mijn ogen ) ludieke actie, waar "het volk" ten strijde trekt tegen de grootmachten.
Ik ben bang dat diep van binnen robinhood ( de appmakers ) ook een keuze gemaakt hebben, en de verkeerde kant namen, die van de beleggers, waar ze hun grootste omzet vandaan halen.

Dan ben je bij het reddit-volk al snel de pineut, zulke acties zijn vaker opgezet
Maar 1000'en in een paar dagen, of in dit geval binnen 24u, daar zit wat anders achter.
Dat heeft niet meer met de daadwerkelijke app te maken
Toch wel, het bedrijf achter de app heeft bepaalde functionaliteit spontaan weggenomen (de mogelijkheid om GameStop te kopen) en ook automatisch iets gedaan wat gebruikers niet wilden (automatisch de posities sluiten). De gebruiker van de app is bedonderd en dan is het niet meer dan normaal dat ze negatieve reviews plaatsen. Ongetwijfeld zullen sommigen de app niet gebruikt hebben maar RobinHood heeft meer dan 13 miljoen gebruikers en velen hadden GameStop.

Dit is puur censuur en straalt niet netjes af op big tech, oa een grote Facebook groep is met een onzinnige reden gebanned, een Discord chat is gebanned, en nu worden negatieve edoch terechte reviews verwijderd door zowel Google als Apple. Het is schandalig, machtsmisbruik om de kleine investeerders de mond te snoeren.
Inderdaad en als je dan verder leest en ziet dat Citadel 40% van de omzet van Robinhood opbrengt (en dus een grote klant is van Robinhood), de zelfde Citadel is die nu 2 miljard heeft uitgetrokken om Melvin Capital te redden dan kan je bijna niet anders denken dan dat Robinhood het aandeel GME heeft stopgezet in hun vriendjes aan de andere kant te redden.

Zie ook filmpje van Chris Cuomo met de oprichter van Robin Hood, Vladimir.
Het vragen kanon van Chris kan hij maar amper goed praten..

"Bescherming van de klant" maar handel in Bitcoin welke net zo wisselvallig kan zijn, is nooit een probleem geweest bij hun. :+ :Y)
als een app het handelen in een populair aandeel stil legt zonder reden die steekhoudend is, (en die hier alleen de hedgefunds beschermen ten koste van de klainere klanten van die app) verdient die app een negatieve review, dat die reviews samen hangen met dat specifieke moment en dus allemaal in een kort tijdsbestek geplaatst worden is logisch en het zijn derhalve terechte reviews die niet gemod hadden mogen worden.
Reviewbombing is zelden ongefundeerd. Wel is reviewbombing altijd naar aanleiding van één gebeurtenis.

Ik weet niet precies wat Google zijn argumentatie is tegen reviewbombing, maar waarschijnlijk is deze dekkend genoeg om ook het verwijderen van reviews nu te kunnen verantwoorden.
Persoonlijk vind ik deze ene gebeurtenis voldoende om ver weg te blijven van deze app. (Mocht ik ooit interesse hebben.)

Google mag z'n policy zelf bepalen en Robinhood ook*, maar apps met die deze parktijken hanteren wil je als potentiële gebruiker toch ten allen tijde vermijden lijkt me.

EDIT: uiteraard binnen de geldende wetgevingen.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 29 januari 2021 09:26]

Google mag z'n policy zelf bepalen
Nee, dat mogen ze binnen de EU niet zomaar.

Er geldt hier regelgeving over de waarheidsgetrouwheid van reviews en ratings geplaatst door consumenten. Leverancier en verkoper mogen die niet manipuleren door bijv. onwelgevallige reviews weg te laten, of regels voor publicatie te hanteren die dit bewerkstelligen.

Met een ongefundeerde review-bomb waarbij de reden niet het product of de dienst zelf is, is dit wellicht nog enigzins goed te praten. Maar zodra je daar buiten treedt mogen ze dat dus niet zomaar.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 januari 2021 09:17]

Google mag z'n policy zelf bepalen en Robinhood ook
Ik weet niet of ze dat mogen. Niemand kan serieus geacht worden alle voorwaarden van een app door te lezen, net zo goed als de overeenkomst met je bank. Door handel stil te leggen beperkt deze dienst jou de toegang tot je eigen geld; ik hoop dat een rechter daar het laatste woord over kan hebben.

Stel je voor mijn trader ziet dat het aandeel in Bedrijf X in waarde daalt. Helaas hebben ze zelf ook heel veel aandelen in Bedrijf X; ze kunnen dan besluiten de verkoop van aandelen van Bedrijf X op hun platform stil te leggen totdat ze hun eigen aandelen verkocht hebben. Dat lijkt me niet wenselijk.

edit:
Hiermee zeg ik niet dat een platform als Robinhood de handel onder geen beding stil mag liggen; ik kan me voorstellen dat er juridische gronden voor bestaan. Maar dat ze dat volledig naar eigen inzicht/nukken mogen doen lijkt me sterk

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 29 januari 2021 15:19]

Het punt is inderdaad dat het de hedge funds / "professionele partijen" niet moeilijker/onmogelijk wordt gemaakt om te handelen in $GME e.d.

Dat is onaanvaardbaar.
In Nederland moet je broker vaststellen wat jouw risicoprofiel is, en je vermogen om verliezen op te vangen. Daarnaast moet voor complexe derivaten ook je kennis up to date zijn. Als wij beleggen doen we dat met een vertraging. Sommige koersen zijn een kwartier oud. Dat is niet erg in een normale markt en bij de lage volumes die we als particulier hebben, maar op het moment dat een aandeel als gevolg van gebrek aan volume gaat flipperen met de prijs, wordt je als particuliere partij links en rechts voorbij gelopen door de flash-traders. Anders gezegd als je handelt weet je eigenlijk niet voor welke prijs en dat is heel riskant of kostbaar.
Zeker, de individuele gebruiker kan opeens niet handelen in Gamestop en verliest geld terwijl de Hedgefondsen met hun geautomatiseerde systemen hun verliezen goed kunnen maken. Dikke negatieve review is erg op zn plek. Dit is niks anders dan de rijke in bescherming nemen en de kleintjes naaien. Die doen niks verboden, ze kopen alleen maar aandelen bij zonder om de seconde te kopen verkopen kopen verkopen wat die fondsen doen om geld te creëren uit het niets.
Dit is niks anders dan de rijke in bescherming nemen en de kleintjes naaien.
Dit snap ik niet helemaal. Het aandeel van GameStop is in een paar dagen van $17 naar $347 gestegen. Dan zijn er toch heel veel Reddit-gebruikers die meer dan $300 hebben betaald voor zo'n aandeel? Om de prijs verder te laten stijgen moeten Reddit-gebruikers nog veel meer gaan betalen voor zo'n aandeel dat vroeg of laat weer instort. Dan zijn die Reddig-gebruikers 90% van het geld kwijt. In zeker zin vind ik dit wel degelijk bescherming van de kleintjes; als je weinig geld hebt maar toch honderden dollars uitgeeft aan aandelen die naar alle redelijkheid maar een paart tientjes waard zijn dan kan je wel wat bescherming gebruiken. Als je honderden dollars kunt missen voor een slechte grap, dan ben je waarschijnlijk geen kleintje. Begrijp ik het verkeerd?
Ik ben geïntrigeerd door het verhaal met Gamestop en zit de afgelopen dagen veel op die subreddit. Naast dat er de mogelijkheid is om nog leuke winst te maken (ook als je duur instapt) lijkt het voor velen ook een statement. Waarbij het advies natuurlijk blijft om geen geld in te leggen dat je niet kunt missen. Veel mensen zijn nog boos over 2008 en er zijn schrijnende verhalen over hoe mensen zich genaaid voelen door de financiële instellingen. Je moet het allemaal maar geloven natuurlijk, maar het gaat dan om meer dan geld. Het voelt echt als een beweging die Wall Street wil laten bloeden. Het wordt alleen maar groter, met steeds meer publieke figuren die zich uitspreken - o.a. politici en Elon Musk, die niets moet hebben van short sellers.

[Reactie gewijzigd door Piggen op 29 januari 2021 10:47]

Volgens mij is het zo dat de Hegde fondsen de geleende aandelen voor een bepaalde datum moeten teruggeven, dus opnieuw moeten aanschaffen. En als de aandelen dan duurder zijn dan waar ze het zelf voor verkocht hebben, dan moeten ze de aandelen duurder terug kopen.

Op het moment dat de aandelen duurder terug gekocht moeten worden, dan stijgt automatisch de prijs van die aandelen. Als je dan zorgt dat je er "optijd" uit stapt, dan kun je flink cashen!
Goed punt. Ik heb De Bakermat van de beurs (leuk leeswerk) gelezen dus denk een beetje te snappen hoe het werkt, maar hier was ik niet opgekomen.
Ah ja, en Bitcoin aan $1000 was een bubble nietwaar?

Aandelen zijn waard wat men ervoor betaalt. Indien men niet verkoopt, dan blijft het aandeel gewoon evenveel waard. De uitzondering is hedge funds die goede of slechte berichten de wereld insturen om de kudde in de gewenste richting te drijven. Maar dit is perfect ok en de soevereine beslissing van een individu om GameStop te kopen aan $300 moet geblokkeerd worden vanuit paternalistische overwegingen?
Ah ja, en Bitcoin aan $1000 was een bubble nietwaar?
Nu is het een bubble van $23000, wat is je punt?
Aandelen zijn waard wat men ervoor betaalt. Indien men niet verkoopt, dan blijft het aandeel gewoon evenveel waard.
Je bedoelt: zolang niemand het verkoopt. Maar dat is niet de verwachting, dus ik denk dat heel veel Reddit-gebruikers hier heel veel geld op gaan verliezen.
edit:
Even de cijfers er bij gepakt:

Gisteren (donderdag) om 10:00* waren de aandelen van Gamestop ruim $469 waard. Iemand heeft dus $469 voor tenminste 1 aandeel betaald. Gisteren om 20:00* was de waarde bijna $312. Iemand heeft dus voor $312 een of meer aandelen verkocht; dat is een potentieel verlies van 33% van je geinvesteerde geld.

* Ik zie zo snel niet of dat lokale tijden (GMT-5) of onze tijden (GMT+1) zijn.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 29 januari 2021 11:28]

Nu is het een bubble van $23000, wat is je punt?
Check nog even voordat je onzin roept...
https://www.coindesk.com/price/bitcoin
Ik overwoog het inderdaad aan te passen, maar het veranderd weinig aan de strekking.
Hangt ervan af hoe de koers tot stand komt. Als iedereen bestens gaat verkopen wordt er volatiliteit gecreëerd, maar dat zie ik niet gebeuren.
Hangt ervan af hoe de koers tot stand komt. Als iedereen bestens gaat verkopen wordt er volatiliteit gecreëerd, maar dat zie ik niet gebeuren.
Zijn dat Bitcoins? Ik ben benieuwd. Er zijn mensen die zichzelf nu miljonair wanen omdat ze miljoenen aan bitcoins hebben. Als de koers straks in een paar weken instort tot, zeg, 10% van de huidige waarden, staan die mensen voor de keus: nu uitstappen en tonnen overhouden, of hopen en bidden dat de koers zich weer herstelt. Ik kan me een domino-effect voorstellen waarbij Bitcoins gedumpt gaan worden. We zullen het zien.
Het is natuurlijk belangrijk dat er geen enkele fysieke of gegarandeerde waarde achter de Bitcoin zit. De aandelen van bijvoorbeeld Tesla zijn ongetwijfeld ook overgewaardeerd, maar je hebt als eigenaar van 1% van de aandelen van Tesla toch in zekere zin recht op 1% van het vastgoed, de machines, de patenten en in zekere zin de goede naam van het bedrijf.
Helemaal akkoord. Behalve misschien het laatste stukje dat je deels eigenaar zou zijn van alle vastgoed, machines,... Als je het zo wil bekijken, ben je dan natuurlijk ook eigenaar van een deel van de schulden.

Dat domino effect is natuurlijk echt wel een risico. Als deze groepering zich had gericht op bitcoin ipv die specifieke aandelen, had de koers van Bitcoin natuurlijk ook een grote klap gekregen.
De fysieke waarde van bitcoin is het encryptie algoritme dat de veiligheid en eerlijke access van de orderboek garandeert. Als dit algoritme gekraakt wordt heeft heel de wereld een probleem en niet enkel bitcoin. Nu nogmaals duidelijk blijkt dat die veiligheid en eerlijke access niet in het traditioneel systeem te vinden zijn ga ik er gerust van uit dat de waarde niet snel naar 10 procent gaat zakken.

Een betere speler (monero) zou het wel kunnen overnemen maar dat gaat niet gebeuren van de ene op de andere dag.

"Math is not physical (composed of matter/energy), though all physical things seem to conform to it."
De fysieke waarde van bitcoin is het encryptie algoritme dat de veiligheid en eerlijke access van de orderboek garandeert.
Zoals je zelf al stelt; dit algoritme kan gekopieerd worden. Er is geen enkele intrinsieke waarde aan Bitcoin zelf.
Een betere speler (monero) zou het wel kunnen overnemen maar dat gaat niet gebeuren van de ene op de andere dag.
Ik hoop van harte dat er wetgeving komt tegen deze gekkigheid. We proberen al ons energieverbruik zo efficiënt mogelijk te maken en aan de andere kant wordt er geïnvesteerd in cryptomunten die gebaseerd zijn op de democratie van de grootste energieverbruikers. Eigenlijk is het minen van bitcoins een nieuwe variant van het prisoners dilemma. Als ik meer ga minen dan stijgen mijn uitgaven, blijven de totale inkomsten gelijk maar krijg ik daar een groter deel van. Alleen in dit geval betalen niet alleen miners maar vooral de planeet een hoge prijs.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 30 januari 2021 08:28]

Nee Bestens betekent dat je op dat moment wil verkopen tegen de koers die je dan kunt krijgen. Als je een limitorder hebt bepaal je de verkoopprijs, maar niet het moment.
Stel je voor dat jij een van die Reddit-grappenmakers bent die 3 aandelen a $400 heeft gekocht. Je hebt $1200 geinvesteerd en ziet nu dat je er gistermiddag nog $900 voor terug had kunnen krijgen, maar bij het sluiten van de beurs gisteravond nog maar $600. Dan kun je er voor kiezen om bij het openen van de beurs straks een limietorder op $400 te zetten, zodat je je investering van $1200 terug krijgt. Maar je kunt ook je verlies accepteren en bestens verkopen (gebruik ik dat zo goed?) en accepteren dat je hopelijk slechts $600 kwijt bent geraakt, maar niet meer kwijt wilt raken. Ik zou echt voor dat laatste gaan, anders is de kans groot dat je een beetje de hedgefondsen, maar zeker ook jezelf genaaid.

Uiteindelijk is het een soort prisoner's dilemma. Zolang je allemaal niet verkoopt ben je allemaal rijk. Op papier.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 29 januari 2021 13:43]

Het verschil is dat die HF 120% van het aantal aandelen hebben verhandeld, dus meer dan er daadwerkelijk zijn.

Dat zijn allemaal geleende aandelen, die moeten ze ooit (vanaf vandaag) beginnen terug te geven, als niemand verkoopt voor 400$ maar blijft vasthouden, dan zullen ze meer en meer moeten bieden want anders moeten ze rente betalen over de geleende aandelen.

Dus de koers zal hoe dan ook gaan stijgen omdat door het terug kopen van de aandelen door de HF de prijs vanzelf opgedreven word.

Het wordt vergeleken met Volkswagen in 2008, dipje naar 200-ish (gisteren dipje) naar bijna 1000-ish de dag(en) erna.
29 januari 2021 14:35
Het verschil is dat die HF 120% van het aantal aandelen hebben verhandeld, dus meer dan er daadwerkelijk zijn.
Check, nu snap ik de truc!
Wat ik begrepen heb is dat er een grote speler voor meer dan 100% van de beschikbare hoeveel aandelen een aanname heeft gemaakt dat de prijs ging zakken (push/pull optie of hoe het ook mag heten). Deze data is publiek beschikbaar. Door nu aandelen te kopen gaat de prijs omhoog, die groet speler is verplicht om alle aandelen te kopen op het moment dat hun optie afloopt. Iedereen met een aandeel kan gewoon zeggen, ik verkoop mijn aandeel voor 5000 EUR als ze wachten tot het verlopen van de optie.

Maar ik ben geen belegger en kan er dus volledig naast zitten.
Dat hoeft dus niet perse, het kan ook zijn dat de koers verder stijgt door de shorts die hun positie moeten coveren.

Een short is op een later moment een koper.
Persoonlijk vind ik deze ene gebeurtenis voldoende om ver weg te blijven van deze app. (Mocht ik ooit interesse hebben.)
Ja, ik ook, maar dat is ook vaak bij andere reviewbombs.
Deels mee eens, want ja in principe is een negatieve review goed. Maar review bombing is iets waar je als consument nooit voor moet zijn.

Het probleem met review bombing is namelijk dat er maar een paar mensen zijn die er echt tegen zijn, en heel veel mensen zijn die op Reddit iets zien en een negatieve review plaatsen omdat iemand zegt dat het allemaal kut is. Die groepsmentaliteit zorgt dus voor een extreem vertekend beeld van de werkelijkheid, omdat er een paar mensen ontevreden zijn en 100.000 mensen een review schrijven die nog nooit een aandeel hebben aangeraakt in hun leven.

Het zelfde fenomeen kun je zien bij de rellen. Daar zitten een paar mensen bij die gewoon dingen willen slopen, de echte aanstichters. De rest zijn gewoon verveelde tokkies en die lopen mee, terwijl ze eigenlijk nooit zouden doen wat ze nu aan het doen zijn. Natuurlijk zijn de rellen veel meer actueel in NL en hebben meer maatschappelijk gevolgen (in ieder geval vooralsnog), maar het concept blijft hetzelfde.

Dus ja, over de app kun je wat zeggen, maar voor het verwijderen van review bombing is ook veel te zeggen om er voor de zorgen dat een app ecosysteem blijft bestaan. Doe je dat niet, dan kun je als Google zijnde reviews beter verwijderen want dan zegt dat niks. En dat is even los van het feit dat ik vind dat review cijfers überhaupt niks zeggen, maar er zijn helaas genoeg mensen die een getalletje willen zien.
Niet helemaal met je eens...

Uiteraard, review bombing geeft misschien een vertekend beeld t.o.v. de realiteit.
Maar, de realiteit zoals bij de Robin Hood app is: je mag mee komen doen aan een financieel spelletje, je mag verliezen en je mag een beetje winnen.
De meeste reviews zijn daarop gebaseerd, prima.

Als er dan ineens (door wat voor reden dan ook) teveel gewonnen wordt, wordt alles van je bevroren en bepalen zij wanneer je weer mee mag spelen terwijl de grote fondsen weer even mogen inlopen.
Ja, het beeld is dan misschien wel vertekend, maar dat heb je als je vals speelt. En uiteindelijk zijn hier de particuliere beleggers hetzelfde gaan spelen als de grote jongens. Dus dit mag ook echt wel zwaarder wegen dan een gemiddelde Henk en Anita review dat de app zo fijn werkt.

[Reactie gewijzigd door fredkroket op 29 januari 2021 10:38]

Natuurlijk, de meeste reviews zijn er op gebaseerd. Maar hoeveel van die mensen zijn zelf tot die conclusie gekomen, en hoeveel hebben een reddit thread gezien en dachten 'oh ja dit eenzijdige verhaal is de waarheid'. En dan is dus de vraag, moet je dat toestaan omdat er ook mensen tussen zitten die wel onderzoek hebben gedaan? Want jij hebt het over dat iets zwaarder mag wegen, maar moet iets zwaarder wegen omdat je een heel forum kan opzwiepen? En je hebt het over de gemiddelde Henk en Anita, maar dat is Reddit ook. Een groot deel van de toestroom naar die sub zijn mensen die het in het nieuws zagen, niks van aandelen snappen maar zich deel voelen van een revolutie tegen die enge bedrijven.

Ik zal je heel eerlijk zeggen, ik heb mezelf er niet 100% in ingelezen en die behoefte heb ik ook niet. Maar datzelfde geldt voor een groot deel van die reviews. Mensen die er niks van weten, maar deel willen uitmaken van een internetgroep die 'strijdt tegen wall street'. En die mentaliteit mag er zijn, maar ik vind het niet gek dat je dat als platform niet je reviewscore wilt laten beïnvloeden.

Dat mensen die het niet eens zijn met wat de app doet daar iets over zeggen, de app niet meer gebruiken en iedereen afraden hem te gebruiken: logisch en terecht. Maar voor iedere persoon die dat doet zijn er 5000 die een review plaatsen zonder dat ze maar enig idee hebben van wat er is gebeurd, behalve de uitleg op één forum. Dus ik snap wel dat Google review bombing niet toestaat.
Ja maar de reviews zijn in dit gevak gewoon terecht. Mensen worden keihard genaaid door RH.
Klopt. Google doet dit niet specifiek voor Robinhood, maar voor elke applicatie die plots veel (negatieve) reviews krijgt.

De discussie zou in de context van dit bericht moeten gaan over Google's policies en acties bij vermeende review bombing, niet over specifiek Robinhood en het Gamestop verhaal.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 januari 2021 08:55]

De discussie is terecht helemaal op het GameStop verhaal gericht. Tweakers heeft hier zeer lang mee gewacht om het op de front page te plaatsen.
Ik begrijp dat het systeem tegen reviewbombing geautomatiseerd moet zijn. Lijkt me alleen noodzakelijk dat een dergelijk systeem ook een roll-back functie moet hebben. Dat de reviews vervolgens niet handmatig teruggezet worden is dan weer wel een bewuste keuze.
Blijkbaar is de echte reden dat je geen Gamestop aandelen kan kopen complexer dan word geschetst in dit artikel. Het heeft te maken met dat de acterliggende partijen die de aandelen handel regelen voor de brokers geen vertrouwen hebben dat de kopers van de aandelen (en dan specifiek de hedgefunds met miljarden verlies) kunnen betalen voor de aandelen die zei zouden kopen. Om hun risico hiervoor af te dekken zijn de kosten om een aandeel gamestop te kopen zo aangepast dat ze daar geen risico op lopen, en dus niet meegetrokken kunnen worden in het miljardenverlies van de hedgefunds.
Het word redelijk duidelijk uitgelegd in de eerste ~10 minuten van dit filmpje, door de CEO van een van de brokers die kopen van $GME heeft geblokkeerd. Ze gaan in het filmpje ook in op hoe dit enorm is misgegaan in de kredietcrisis.

https://www.youtube.com/watch?v=MAqxQe0l4g0

[Reactie gewijzigd door Flamesz op 29 januari 2021 09:27]

De meeste kleine investeerders kopen met cash en dat weet Citadel, die handel is voor hun an sich geen risico. Maar ja Citadel heeft natuurlijk wel exposure aan de short kant, dus een beetje manipulatie kan geen kwaad als je er mee weg komt.
Bij Robin Hood koopt iedereen op marge.
Oops, je hebt gelijk.

Maar ze hebben ook cash accounts en kunnen leen beperkingen instellen.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 29 januari 2021 14:38]

Bizar natuurlijk. Dit zijn geen fake reviews. Dit zijn reviews van gebruikers die oprecht en om goede redenen niet blij zijn met de app/het platform. Waarom zou je die verwijderen?

[Reactie gewijzigd door meestertje op 29 januari 2021 10:41]

Omdat deze reviews helemaal niet oprecht zijn en geen goede afspiegeling van de werkelijkheid zijn.

Het gaat over 1 aandeel waarin de koop is stilgelegd door de App. De App werkt goed, alle andere aandelen werken normaal. Dus voor 'normale' gebruikers zijn dit soort reviews 'fout', er is geen probleem.

Hetzelfde met Otto en het TV incident. In een bijzondere situatie heeft Otto het misschien verkeerd gedaan, maar voor de mensen die niet van deze situatie 'gebruik' hebben gemaakt is Otto prima, of niet.

Dus oprechte reviews, over langere tijd sneeuwen onder. Ik kan nu niet meer zien of RobinHood een goede App is buiten dit incident. Alleen maar mensen die hun 'gram' willen halen over dit incident dat ook nog breed in het nieuws is uitgemeten.
Het gaat natuurlijk veel dieper dan dat. Dit legt de kern bloot van het handelen van zo'n bedrijf en de belangenverstrengeling daarachter. Het is een incident maar wel een incident dat heel veel aan het licht brengt. En los daarvan: het is niet aan Google om te bepalen hoeveel waarde een gebruiker toekent aan een incident bij het vormen van een oordeel over een app. Je kunt niet om iemands mening vragen en als die mening je niet bevalt dan wel op een andere manier tot stand is gekomen dan jij had beoogd, besluiten die mening maar te verwijderen.
En los daarvan: het is niet aan Google om te bepalen hoeveel waarde een gebruiker toekent aan een incident bij het vormen van een oordeel over een app.
En het is wel aan reddit-gebruikers om zo vaak dezelfde review te plaatsen over 1 'pijnpunt' en alle andere reviews weg te drukken?

Als er 1, 10 of 100 negatieve reviews waren geweest, was er niks aan de hand. Met 200.000 reviews verdring je elke andere mening. Laat 1 review staan en iedereen kan zelf beslissen.
Je kunt niet om iemands mening vragen en als die mening je niet bevalt dan wel op een andere manier tot stand is gekomen dan jij had beoogd, besluiten die mening maar te verwijderen.
Tuurlijk wel.
Het is geen 'free speech'-systeem.

Het doel is dat gebruikers worden geholpen om goede/fijne apps te vinden. Niet om politieke spelletjes mee te spelen.
Als Facebook morgen een volledig datalek krijgt waarbij al jouw data en geaggregeerde data op straat komt te liggen, dan geloof ik dat als er 200.000 mensen een boze review achterlaten dat volkomen terecht is. Er zijn blijkbaar dus veel mensen die dat aspect zwaar vinden wegen. Als review lezer zou je dus misschien eerder op review onderwerpen de reviews willen lezen, zodat jij als je als gebruiker de marketplace van Facebook belangrijk vindt kan zien hoe daar reviews over geschreven worden. Maar het is natuurlijk van de zotte dat jou als lezer de meningen van boze data verliezers compleet ontnomen worden.

In dit geval heeft Robinhood acties gedaan die de gebruiker in de handel beperkte en in de portomonee raakte, natuurlijk leverd dit slechte reviews op. Als zonder jouw keuze je aandelen ineens zonder toestemming voor een bodemprijs worden verkocht door het platform zodat jij verlies draait, tja, dan ben je pissig. Of je al dan niet lid bent van Reddit dat staat daar best wel los van. Simpel gezegd heeft de app niet voldaan aan de verwachtingen van de gebruikers en dit is terug te zien in de reviews, zoals het zou moeten zijn.

Als Google echt dat review bomben serieus zou nemen, dan zou je ook wat moeten kunnen hebben aan de ratings/downloads in de Play Store, maar over het algemeen staat daar de app met de meeste clickfarms/downloadfarms (is dit een ding?) in de top 100. Voorbeeldje uit de categorie dating:
1. Lexa
2. Yoomee
3. Een titel in het arabisch...
4. Muzmatch
5. OurTime
6. Bloom
... t/m 600 geen Tinder te bespeuren xD
Voor een zoekmachine is Google uitzonderlijk slecht om gebruikers hiermee te helpen:
...Het doel is dat gebruikers worden geholpen om goede/fijne apps te vinden. Niet om politieke spelletjes mee te spelen.
Dus dit gaat volgens mij Google helemaal niet om de gebruiker te helpen, missch is dit gewoon PR of verdienen ze heel veel aan Robin Hood.
Is het niet een legitieme 'review bomb' als mensen een app downloaden voor een bepaalde functie en die app - op het moment dat het nodig is - niet naar behoren werkt? Dan had je beter een andere app in dat genre kunnen downloaden, om die keuze te maken zijn er reviews waarmee je kan vergelijken, dacht ik.

Als Google reviews verwijdert van mensen die de app gedownload hebben om enkel een negatieve review achter te laten (dus niet eens opstarten) dan begrijp ik het, maar als er reviews van langdurige gebruikers worden verwijderd puur omdat ze negatief zijn en dat 'nu even niet mag' dan vind ik dat nogal een flater.
De hedge funds hadden het boek "Zwarte Zwaan" van Nassim Taleb eens moeten lezen, dan hadden ze geweten dat kansberekening prima werkt tot het moment dat een hoogst onwaarschijnlijk "onmogelijke" kans bewaarheid wordt. De onwaarschijnlijke kans heet: "Coöperatie van particuliere beleggers".

Als resultaat zullen hedge funds dus voorzichtiger moeten worden willen ze niet weer tegen dit soort acties aanlopen. Wat de autoriteiten nooit lukten of wilden lukt een coöperatie van kleine beleggers wel: Hedge funds zullen minder in staat zijn om op de hun bekende wijze bedrijven de grond in te manipuleren. Heel goed!
Dit hele GameStop geintje legt wel heel pijnlijk bloot dat een groot deel van ‘het systeem’ toch wel echt zwaar corrupt is geworden.

Zonder in samenzweringen te vervallen kan je nu toch duidelijk zien dat we te maken hebben met een geglobaliseerd corporaal apparaat dat enkel en alleen bezig is macht en vermogen naar zich toe te trekken door de invloed van de rest van de bevolking zoveel mogelijk in te perken. Wat is het punt van een vrije markt, een ‘open’ platform, democratie en onafhankelijke nieuwsvoorziening als een paar mensen gewoon consequent het spel naar hun hand zetten? Jarenlang hebben ze gepredikt dat alles open en vrij van regulatie moest zijn, totdat de de massa opeens wat anders wil dan zij. Dan vervallen ze in Sovjet retoriek.

Of het nou gaat big tech, de financiële markt (die niks van waarde creëert), de media of het politieke apparaat dat vooral naar hun pijpen danst i.p.v. de stemmer. Het is één pot nat en doorgestoken kaart. Ze praten allemaal met één mond en als je er tegenin gaat doen ze er alles aan om je in een sociaal isolement te zetten als populist of nog erger. Zelf laten ze het niet na om de derde wereld uit te buiten of duizenden mensen werkloos te maken door te shortsellen. En ondertussen wel mooi weer spelen met allerlei social justice pretenties in goedkope reclames, waar ze in feite dus helemaal niks om geven.

Know your enemy guys.

[Reactie gewijzigd door DavidZnay op 29 januari 2021 13:08]

1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True