Rekenmachine van Windows is geport naar Linux

De Windows Calculator heeft een port naar Linux gekregen. Uno Platform heeft de app in samenwerking met Canonical in de Ubuntu Snap Store gepubliceerd, maar het programma draait ook op andere Linux-distributies.

Volgens Uno Platform draait de port van de Windows Calculator in ieder geval op Ubuntu, Red Hat Enterprise Linux, Linux Mint, Debian, Fedora, openSUSE, Manjaro, Kubuntu, KDE Neon, elementary OS, CentOS en Arch Linux. De app draait in preview op x64 en de makers beloven de software naar meer architecturen te brengen.

De makers hebben voor de port de C++-code van de originele rekenmachine uit de jaren negentig gebruikt, aangevuld met een .NET 5-deel bestaande uit C#- en XAML-code. Het gaat daarbij om een fork van de Microsoft Calculator. De broncode van de rekenmachine van Windows is vorig jaar door Microsoft vrijgegeven.

De resulterende Uno Calculator voor Linux is niet de eerste port van de Calculator door Uno Platform. Eerder bracht het bedrijf de rekenmachine al naar iOS, Android en macOS. Uno Platform is software om apps met een gedeelde codebase naar meerdere platformen te brengen.

Reacties (222)

Niet zo'n fan van Rekenmachine op Windows. In Standard mode houdt het geen rekening met volgorde van bewerkingen. In Scientific mode wel.

Standard: 10 + 10 / 2 = 10
Scientific: 10 + 10 / 2 = 15

Standard: 10 + 10 / 2 = 10
Scientific: 10 + 10 / 2 = 15

Je ziet ook in de interface dat in de standard mode direct na invoer van 10 + 10 / er 20 verschijnt en bij de scientific methode niet. Het is ook maar net wat je berekent, als je een rekening wil delen bijvoorbeeld is de standard methode logisch. Als je wiskundig iets wil berekenen de scientific mode.

De 'standard' mode ondersteunt in feite maar 1 operatie per berekening. Dan is het logisch dat v.l.n.r. "10 + 10 / 2" leidt tot 10. Er gebeurt zoals je zegt duidelijk "10 + 10 = 20" en dan "20 / 2 = 10". Maar in zo'n rekenmachine kan en mag de feitelijk onjuiste gelijkheid "10 + 10 / 2 = 10" nooit verschijnen. Dat is bij de history van Calculator echter wel zo, daar verschijnt doodleuk:

10 + 10 ÷ 2 =
10

Ik vind dat je dit niet zo zou mogen weergeven. Zet dan neer wat je doet:

10 + 10 =
20
20 ÷ 2 =
10

Misschien heb ik het fout. Maar schrijfwijze om deze som uit te rekenen van wat ik heb geleerd is

10 + (10/2) = 15

Volgens mij werkt dit in excel ook zo. Sterker nog als ik de som invul op Google wordt deze ook op deze manier weer gegeven.

Zover ik zou in schatten zou dan de Scientific versie een verkeerde weergaven hebben.

De Scientific versie heeft het bij het rechte eind.

De bewerkingsvolgorde geeft aan dat vermenigvuldigen altijd prioriteit heeft boven optellen. Dit is nodig om ambiguïteit te voorkomen. (link uit andere comment hier)

Haakjes kunnen die prioriteit doorbreken, daarvoor gebruiken we ze. Jouw voorbeeld is juist, maar de haakjes zijn overbodig aangezien ze geen invloed hebben op de prioriteiten.

De scientific versie gebruikt de juiste bewerkingsvolgorde.
Wat Google toont is ook niet fout, maar wel overbodig. Overigens, als ik 10 + 10 / 2 invul, geeft Google wel het juiste antwoord van 15.

EDIT: Ik vermoed dan ook dat Google zelf die haakjes bij de deling zet, om mensen duidelijk te maken dat die bewerking eerst uitgerekend wordt, aangezien die prioriteit heeft. Maar dat is maar wat ik denk :-)

[Reactie gewijzigd door Dashter op 16 oktober 2020 19:05]

Ik heb altijd geleerd dat delen voor optellen gaat. De haakjes moeten niet nodig zijn.

Logisch waarom het ontstaat is totaal een non-issue. Waar het om gaat is dat er een formule in beeld staat, die het verkeerde antwoord weergeeft.

Een rekenmachine zou nooit een ander antwoord mogen geven op een gegeven formule, afhankelijk van standaard of scientific instellingen. Dan is het gewoon een incorrecte rekenmachine.

Wat een onzin. Natuurlijk bepalen de instellingen wat het antwoord is. Als jij een rekenmachine maakt die binair en decimaal kan rekenen krijg je toch ook verschillende uitkomsten?
1+1=2
1+1=10

Nee geen onzin, als er dit staat:
https://tweakers.net/foto...sn33302HSY5Nj3qWbhdp1.png

dan is 1 van die formules correct, de andere incorrect. Dat zou nooit het geval mogen zijn.

Wat ik hierboven schreef is toch ook allebei correct? Ik snap het probleem niet. Dat twee dingen er hetzelfde uitzien wil niet zeggen dat ze hetzelfde zijn.

Dat is het hele idee van algebra of wiskunde. Zodra er ergens twee liggende streepjes bovenop elkaar staan, wil dat zeggen dat de linkerkant exact hetzelfde is als de rechterkant. Als er dan aan de linkerkant vermenigvuldigingen en optellingen staan, dan zijn daar rekenregels voor afgesproken. Die rekenregels zorgen ervoor dat er een soort algemene standaard geldig is, geldig voor alle mensen op deze planeet (ook bijzonder...), die er dus voor zorgt dat bij een bepaald formule weergave, altijd dezelfde voorrangsregels gelden.

Een identieke formule zal dus overal ter wereld hetzelfde antwoord geven. Behalve bij de Windows calculator.

Een oplossing zou zijn om eenvoudigweg deelsommen weer te geven.
10+3=13
13*4=52

ipv

10+3*4=52, wat dus totale onzin is.

Alle simpele rekenmachines doen dit, niet alleen Windows calculator.

Als ik de rekenmachine nog niet ken, doe ik ook altijd de 1+2*3 test. Als het antwoord 9 is, weet ik dat ik zelf de juiste stappen vd rekenvolgorde moet maken voor een correct antwoord. Als het antwoord 7 is, weet ik dan ik gewoon de som/formule van links naar rechts kan invoeren.

Ja, maar nu ga jij uit van algebra/wiskunde. Maar wat als algebra/wiskunde niet is waar je de rekenmachine voor gebruikt, maar voor boekhouden bijvoorbeeld?

Elke accountant die ik ken (en ik heb voor één van de big 4 gewerkt, ik ken er veel) heeft een rekenmachine op zijn bureau die rekent zoals in dit programma standard mode. Waarom? Omdat vrijwel alle berekeningen die ze in dat domein doen op die wijze sneller en efficienter ingevoerd kunnen worden.

Ik werd raar aangekeken met mijn casio, wat zij gebruiken is https://www.amazon.nl/dp/B000CMNKDU/

En wat is de betekenis van die rekenregels als we in de jaren 90 de volgorde van bewerkingen aan kunnen passen (en op twitter hele discussies kunnen hebben; het is blijkbaar moeilijk om in te zien dat voor bepaalde vakgebieden de algebra regels ongewenst want onhandig zijn.)

Elke accountant die ik ken (en ik heb voor één van de big 4 gewerkt, ik ken er veel) heeft een rekenmachine op zijn bureau die rekent zoals in dit programma standard mode. Waarom? Omdat vrijwel alle berekeningen die ze in dat domein doen op die wijze sneller en efficienter ingevoerd kunnen worden.

Kan je eens een voorbeeld uit de praktijk geven dan? Ik heb zelf ook een tijd een behoorlijke boekhouding bijgehouden en buiten dat het boekhoudprogramma het meeste werk voor mij deed heb ik niet het gevoel gehad dat ik een rekenmachine in standaard-mode nodig had. Misschien heeft dat ook met mijn richting te maken (informatica/wiskunde op een technische uni) waar de standaard-mode uit den boze is, dat kan best.

Het enige wat ik me in een soort boekhoud-context kan voorstellen is het controleren/uitrekenen van een bonnetje en dan lijkt het me fijn als je voor een pak gerookte zalm, toiletpapier en acht blikjes energydrink gewoon 4,99 + 6,99 + 0,13 * 8 = 13,02 kwijt bent in plaats van 96,88. Of erger voor de winkel: (4,99 + 6,99 + * 0,13 = 2,59.

Als het alleen maar om optellingen gaat boeit het natuurlijk niet of je een Blokker-machientje of een fatsoenlijke Casio gebruikt, maar dan hadden ze je ook niet raar aan hoeven kijken, dus ik ben benieuwd naar de berekeningen. Of gaat het alleen maar om de %-knop, zodat ze 4,12 + 12 [%] = 4,99 kunnen doen? Want dat vind ik zelf echt heel, heel erg lelijk, hoewel het wel makkelijk is ja. Dan ben ik wel benieuwd hoe ze met die knop onderscheid maken tussen het excl.btw-bedrag van 4,99 (4,12) en 21% korting op 4,99 (3,94) en of dat nooit eens misgaat.

Optellen van reeksen getallen met aan het eind de som vermenigvuldigen ivm kosten opslag of belasting. Je wil niet weten hoe veel ik dat heb gedaan als ik wat ondersteuning gaf.

Dus ja: die % en die +Tax en -Tax toetsen die op de opgesomde reeks worden losgelaten.
En niet vergeten de niet 'wetenschappelijke' afrondingsmethoden.

Overigens klopte ik het allemaal in excel in, dan hoef je bij een typefoutje niet opnieuw te beginnen. Maar er zitten accountants tussen die zo snel op die rekenmachines rammen dat ik ze echt niet bij houdt. En als dan opeens de volgorde van bewerkingen veranderd dan vertraagt dat enorm. Behoudende groep dus.

Optellen van reeksen getallen met aan het eind de som vermenigvuldigen ivm kosten opslag of belasting. Je wil niet weten hoe veel ik dat heb gedaan als ik wat ondersteuning gaf.
[..]
En als dan opeens de volgorde van bewerkingen veranderd dan vertraagt dat enorm. Behoudende groep dus.

Dus in plaats van 1 [+] 2 [+] 3 [x] 4 [=] 24 (eigenlijk 15) wordt het op een fatsoenlijke rekenmachine 1 [+] 2 [+] 3 [=] [x] 4 [=] 24, tsja Ik kan niet zeggen dat het de workflow enorm heftig verandert, maar goed, dat is het lastige aan een behoudende groep.
De belasting- en procenttoetsen, sure, maar daar hoef je opzich de normale volgorde van berekeningen niet op aan te passen. Sterker nog, hoe gaat het als je twee excl-BTW-bedragen met verschillend tarief bij elkaar wilt optellen tot een incl-bedrag? Is dat 1 [+] 6 [%] [+] 2 [+] 21 [%]? Want ik kan me enorm slecht voorstellen dat je daarmee (1 * 1,06 + 2) * 1,21 uitrekent, wat je wel zou verwachten van een rechttoe-rechtaan-ding. Dan is een wetenschappelijke rekenmachine toch makkelijker lijkt me.

Edit: ohjee, net zo'n ding gevonden hier (Citizen CT-500V).
1+6%+2+21% = 3,7026
2+21%+1+6% = 3,6252
Heftig

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 16 oktober 2020 19:08]

Algebra en Wiskunde ZIJN het fundament on der rekenen...

10 + 10 / 2 is volgens de alledaagse rekenregels gewoon 15.
10 + 10 = X / 2 =... is een andere som.
Meer expliciet:

(10 + 10) / 2 =/= 10 + (10 / 2 ).

Wat je verwart zijn de concepten en de notatiewijze.
Ik heb nog nooit van een bewijsvoering gezien die vaststelt dat de notatie
10 + 10 / 2 = (10 + 10) / 2 = 20
onbruikbaar is voor het bedrijven van algebra.

Waarschijnlijk betekent dit dat wij heel consequent met haakjes moeten omgaan, of volgordes van formules moeten omschrijven.

Edit: Ik bedenk me ineens dat als je een hele kant met 5 wil vermenigvuldigen, dat je juist minder haakjes hebt, je voegt gewoon de x5 aan het einde toe.

Je bent je bewust dat er niet maar 1 algebra is?

Het is prima mogelijk om een algebra te definieren waarin vermenigvuldiging niet commutatief is bijvoorbeeld.

De volgorde van prioriteit van de operaties is daarvoor niet eens van belang, zo lang je maar iets als een haakjes definieert om prioriteiten te kunnen overrulen kan je zelfs geen enkele prioriteit van operaties definiëren.

Kort samengevat: deze rekenregels hebben geen enkele invloed op algebra, alleen op hoe je je probleem moet opschrijven.

Eh ja, maar dat is niet wat we voor het dagelijks gebruik hebben afgesproken...

10 + 10 / 2 = 15
of
10 + 10 = 20
20 / 2 = 10

(Vet is wat wordt ingevoerd...)
Zijn twee heel verschillende sommen.

Die afspraak is niet universeel. Voor financiele calculators is de afspraak (uit gewoonte ontstaan) dat 10 + 10 / 2 = 10. Of specifieker, de afspraak is dat alle operaties gelijke prioriteit hebben en van links naar rechts worden uitgevoerd.

Standard is de implementatie van microsoft van deze afspraak. In de wetenschap is er een afspraak voor prioriteiten gemaakt, scientific (goh die naam) is de implementatie van die afspraak.

Het was misschien wat handiger geweest als ze het in plaats van 'standard mode' 'financial mode' hadden genoemd. Wat in het display staat is onder de gekozen rekenregels echter correct. En de calculator geeft keurig (vet gedrukt zelfs) aan welke rekenregels gehanteerd worden.

Degenen die hier roepen dat het fout is doen alsof een scientific een onveranderlijke natuurwet is in plaats van een afspraak, waarbij groepen onderling altijd een andere afspraak kunnen maken.

Idd.
Standaard is hoe het in het dagelijks gebruik is, en een pabo student doet mij de volgende zin aan de hand:
Hoe Moeten We Van De Onvoldoendes Afkomen.
(haakjes, machtsverheffen, worteltrekken, verminigvuldigen, delen, optellen, aftrekken).
Dat is dus voor dagelijks huis tuin en gebruik, (en ook in de wetenschappelijke wereld).

Als de financiele wereld heel andere beelden heeft, dat ze die hebben blijkt wel vaker op andere gebieden, best maar dan is dat een financial mode.
Overigens weet ik wel waar dat in de financiele wereld vandaan komt, dat zijn de mechanische rekenmachines (Viktor, National, ...) die niet anders konden. Die konden feitelijk alleen maar optellen en aftrekken. waarbij ze op dat moment nog steeds aan de rekenregels voldoen, maar de bediening van de apparaten liet na een enkele bewerking steeds het eindresultaat zien.
De latere apparaten lieten nog steeds op die manier een resultaat zien ook na een andere bewerking.

Zodra je gaat toestaan dat sommige het anders doen, kan je geen enkele formule meer op waarheid toetsen. Wellicht is het dialect X of Y geweest?
Kortom: de algebra moet overal gelijk zijn.
Het gaat er hier om dat simpele rekenmachines de formule niet tonen, en dus ook niet VERKEERD tonen.

Er zijn verschillende punten waarop wat jij zegt niet klopt. 'De algebra' bestaat niet en de prioriteiten van operaties zijn afspraken die los staan van 'de algebra'.

Zoals ik elders al zeg, in de jaren negentig hebben wij besloten de prioriteiten te veranderen. Zijn nu alle wiskundige publicaties van voor die tijd fout? Nee, natuurlijk niet, ze gebruiken een andere notatie dat is alles. Het is natuurlijk wel belangrijk dat je weet welke regels die publicaties gebruiken. Ik kan best begrijpen dat je kinderen op de basisschool niet wil verwarren met het feit dat rekenregels afspraken en geen natuurwetten zijn. Maar als je op de universiteit of op het werk oude onderzoeken gebruikt dan is dat anders.

Wat bij de MS calculator standard heeft is hoe alle rekenmachines in het begin werkten (daarom de naam). Door nieuwe techniek konden nieuwe calculators met de prioriteiten omgaan dat werd scientific mode genoemd. In de financiele wereld bleef meen voornamelijk standard gebruiken. Wat in het scherm staat is correct, er staat immers vetgedrukt bij dat de rekenregels van standard of scientific gebruikt worden. En om het nog interessanter te maken, die rekenmachines zijn gemaakt in landen die indertijd Meneer van Dalen niet kenden, dus volgens jouw redenatie deden die indertijd alles fout.

Wat verkeerd is is de gedachte in jouw hooft dat er maar 1 juiste manier is.

Wat je zegt is simpel weg niet waar. Zie hier een link naar de wiki pagina over ringen (het voorbeeld van Z_4): https://nl.wikipedia.org/...iskunde)#Tweede_voorbeeld

Kort gezegd: Er zijn zeker situaties waarin bijvoorbeeld 2+3 gelijk is aan 1. Alles is afhankelijk van de afspraken die je maakt.

Een identieke formule zal dus overal ter wereld hetzelfde antwoord geven. Behalve bij de Windows calculator.

de reken volgorde is niet in alle landen hetzelfde.
In the United States, the acronym PEMDAS is common.[11] It stands for Parentheses, Exponents, Multiplication/Division, Addition/Subtraction.[11] PEMDAS is often expanded to the mnemonic "Please Excuse My Dear Aunt Sally".[12]
Canada and New Zealand use BEDMAS, standing for Brackets, Exponents, Division/Multiplication, Addition/Subtraction.[11]
Most common in the UK, Pakistan, India, Bangladesh and Australia[13] and some other English-speaking countries is BODMAS meaning either Brackets, Order, Division/Multiplication, Addition/Subtraction or Brackets, Of/Division/Multiplication, Addition/Subtraction.[c][14] Nigeria and some other West African countries also use BODMAS. Similarly in the UK, BIDMAS is also used, standing for Brackets, Indices, Division/Multiplication, Addition/Subtraction.

this blew my mind

Je haalt de algebra en de afspraken over notatie door elkaar.

Je kan prima de afspraak over notatie veranderen bijvoorbeeld gelijkheid wordt niet langer met '=' aangegeven maar met ' '. Dat verandert niets aan de algebra, alleen aan hoe je het opschrijft.

Hetzelfde geldt voor de prioriteiten, zolang je een manier hebt om prioriteiten aan te geven (zoals haakjes) kan je de prioriteiten van operaties definieren zoals je wil. Het enige wat je hebt veranderd is de notatie.

Vervolgens ga je verder door te stellen dat er een algemene standaard is voor alle mensen op deze planeet. Niets is minder waar, daarom heeft bijvoorbeeld Physics Review hier op pagina 21 een paragraaf aan gewijd welke regels je moet gebruiken als je door hen gepubliceerd wil worden: https://cdn.journals.aps.org/files/styleguide-pr.pdf

Dit is dus geen "Hoe moeten wij van de onvoldoendes afkomen?" want daar ler je dat vermenigvuldigen en delen gelijkwaardig zijn en van links naar rechts worden uitgevoerd. En wat zegt deze gerenomeerde publicatie daarover:
"When slashing fractions, respect the following conventions. In mathematical formulas this is the accepted
order of operations:
(1) raising to a power,
(2) multiplication,
(3) division,
(4) addition and subtraction.
"He, dat is vreemd vermenigvuldiging heeft hogere prioriteit als delen, waar is die regel die voor iedereen op deze planeet geldt?

Je vergelijkt dan ook verschillende talstelsels met elkaar.
In het decimale talstelsel geldt 10 + 10 / 2 = 15, en niets anders.

Ten tweede spreek jij niet over de waarde, maar over de voorstellingswijze.
één + één is altijd twee. Altijd, in welk talstelsel dan ook. Maar in het decimale talstelsel stellen we twee voor door 2, en in het binaire talstelsel door 10. Maar beide voorstellingswijzen duiden op het aantal twee.

Ten tweede spreek jij niet over de waarde, maar over de voorstellingswijze.

Dat klopt, ik heb het over de voorstellingswijze
10+10/2.
Afhankelijk van de keuzes die je maakt over die voorstellingswijze representeert dat in dit geval
(10+10)/2 of 10+(10/2). Eigenlijk net zoals, afhankelijk van de keuzes die je maakt, 10 een representatie kan zijn van tien 1*10+0*1 of van twee 1*2+0*1.

één + één is altijd twee. Altijd, in welk talstelsel dan ook.

Dit is gewoon niet waar. In de ring Z_1 is 1+1 gelijk aan 0. Zie bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Ring_(wiskunde)

Ik denk dat voor het merendeel hier te maken hebben met mensen met wiskundekennis op zijn best op middelbare school niveau. Zij roepen wat ze daar hebben geleerd en zich niet bewust van het feit dat wat ze leren maar een fractie is van de wiskunde omvat en dat sommige regels die ze leren alleen gelden in het deelgebied dat ze geleerd hebben. (Misschien een gebrek van de middelbare school dat ze feitelijk dus het onbust onbekwaam zijn, een weekje uittrekken om ze bewust onbekwaam te maken is misschien handig).

Middelbareschool is alweer even terug, maar ik ga er vanuit dat men daar nog steeds Rieman integralen leert en leert dat alles wat niet niet Rieman integreerbaar is niet integreerbaar is. Rieman-Stieltjes integralen, laat staan Lebesgue-integralen bestaan voor hen niet.

Waar ik mij wel over verbaas is @Dashter, die is wiskunde leraar, ik neem aan dat je dan wat meer kennis hebt.

De discussie hier gaat dan ook over wiskunde en de daarvoor nodige kennis op basisniveau. Elke 12-jarige heeft genoeg kennis (of dat verwachten we toch) om te weten dat één van deze twee uitspraken fout moet zijn: https://ibb.co/25PTFkY.

Het is niet verdedigbaar dat Windows voor exact dezelfde uitspraak binnen exact hetzelfde deelgebied (ik zeg niet toepassingsgebied), twee verschillende resultaten laat zien. Als de verschillende uitkomst een gevolg is van verschil in invoer (EDIT: Ik bedoel dat de invoer op een andere manier behandeld wordt), moet dat zichtbaar zijn in de uitspraak.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 18 oktober 2020 13:55]

Die afbeeldingen geven niet genoeg informatie om te zeggen of ze correct zijn, omdat jij het belangrijkste onderdeel weglaat: de rekenregels waaronder het probleem gedefinieerd is.

Als je kijkt naar de Windows calculator staat er namelijk bij die linker som vet boven 'Standard' en bij die rechter som 'Scientific'. Zonder die informatie is het probleem ongedefinieerd en doe je aannames.

Beide zijn dus correct onder vermelding van de rekenregels, wat calculator netjes doet.

En wat jouw laatste punt betreft: er is verschil in invoer, je hebt namelijk in beide gevallen eerst een andere set rekenregels ingevoerd.

Jij klaagt over dat het niet zichtbaar is in de uitspraak, maar je bent zelf degene die dat in de screenshot heeft weggeknipt! Wie maakt hier nu de fout, naar mijn mening jij en niet Microsoft.

Edit: Calculator is zelfs zo netjes dat hij aparte historie bijhoudt voor standard en scientific mode. Je zal dus nooit in scientific mode de uitkomsten zien staan van een berekening die in standard mode is uitgevoerd. Verwarring is dus niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 18 oktober 2020 14:03]

Die afbeeldingen geven niet genoeg informatie om te zeggen of ze correct zijn

Dat is dan ook mijn exacte punt...
De wiskundige uitspraak op zich moet de informatie bevatten, niet alle informatie eromheen.

Want wie de uitspraak daarna uitgerekend in een document zet, neemt ook niet de set rekenregels mee. Ik zie op een factuur nooit de set rekenregels staan, het is de wiskundige uitspraak zelf die voldoende informatie moet bevatten om met de geldende standaarden een correcte uitkomst te tonen.

Dat is het hele punt van alle personen in dit draadje die dezelfde mening als ik delen. Er moet geen randinformatie staan die zegt 'hey, in deze wiskundige uitspraak beslissen we om ons niet te houden aan sommige afspraken binnen de basiswiskunde', de uitspraak moet zo aangepast worden dat ze geldt met de alom aanvaarde uitspraak die iedereen volgt.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 18 oktober 2020 14:37]

Dan komen we weer terug bij het punt dat je wiskunde leraar bent en dus naar ik aanneem wiskunde gestudeerd hebt. Dan moet jij toch weten dat randvoorwaarden heel normaal zijn.

"De wiskundige uitspraak op zich moet de informatie bevatten, niet alle informatie eromheen."
Dit is klinklare onzin, je verzint je eigen vereisten om je gelijk te halen. Zelfs in peer-reviewed journals is dit niet zo.

Zie mijn voorbeeld in een bovenstaand antwoord. Artikelen in Physics review hanteren de volgende regels:
"When slashing fractions, respect the following conventions. In mathematical formulas this is the accepted
order of operations:
(1) raising to a power,
(2) multiplication,
(3) division,
(4) addition and subtraction."

Als je dat journal leest moet je dus hun styleguide kennen, die staat echt niet verbatim in elk artikel en is ook niet af te leiden uit de formules in de artikelen.

MS laat zelfs nog in hetzelfde scherm zien welke rekenregels men hanteert. Eigenwijze of luie gebruikers zijn niet hun probleem, zij doen het correct.

Dan moet jij toch weten dat randvoorwaarden heel normaal zijn.

Indien die niet anders gespecificeerd zijn, gelden de aanvaarde standaardregels.

Als ik ergens een door iemand anders uitgerekende uitspraak lees, waar geen afwijkende set regels opgelijst staan, zal ik de standaard bewerkingsvolgorde hanteren.

Kan je inderdaad argumenteren dat het binnen de MS Rekenmachine met de set rekenregels voor de persoon die de uitspraak invoert, duidelijk is. Maar zonder die afwijkende set mee te geven is 10 + 10 / 2 = 10, fout.

Ben ik overigens nog altijd van mening dat MS (10 + 10) / 2 = 10 moet tonen om verwarring binnen de uitspraak zelf te vermijden, maar soit. Ik gebruik het toch niet.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 18 oktober 2020 14:56]

Juist en MS Calculator specificeert anders, dus kunnen we de discussie sluiten met de conclusie dat je net in die eerste zin hebt toegegeven dat MS het juist doet.

Akkoord met toevoeging: binnen z’n eigen omgeving. Vanaf een simpele copy paste uit de omgeving ontstaat er een foutieve uitspraak.

Blijft een idiote manier van notatie, ook al begrijp ik het praktisch nut van chronologisch de prioriteit van uitrekenen aangeven. Omdat de oplossing om verwarring te voorkomen zo simpel is.

EDIT: @Omega Supreme Net gecheckt: De calculator op macOS doet het wat dat betreft een heel stuk beter om verwarring te voorkomen. (Hieronder staan de toetsaanslagen in de standaardcalculator, niet de wiskundige uitspraak)
Type je achtereenvolgens 10 + 10 / 2 = in, dan krijg je 15
Type je 10 + 10 = / 2 = in, dan krijg je 10

Top, logisch, ook in de standaardcalculator volgt hij de bewerkingsvolgorde, zoals zou moeten. Ik ben fan.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 18 oktober 2020 15:47]

Ik ben leerkracht wiskunde... (I know, op internet kan je zeggen wat je wilt)

Vermenigvuldigen en delen heeft prioriteit op optellen en aftrekken. Enkel indien je die prioriteit wil doorbreken, moet je dat aangeven met haakjes.

Zoals ik eerder al zei kan ik goed begrijpen dat je eerst 10 + 10 optelt, en daarna deelt door 2 en zo op 10 uitkomt. Het wiskundige probleem is dat de rekenmachine van Windows achteraf wél de hele bewerking als een geheel laat zien: 10 + 10 / 2 = 10. En dat is op geen enkele manier juist te praten. Als Windows eerst 10 + 10 optelt en daarna /2, moet het als volledige bewerking (10 + 10) / 2 laten zien.

10 + 10 / 2 = 15
10 + (10 / 2) = 15 De haakjes zijn overbodig, maar soit.
(10 + 10) / 2 = 10

Wat kinderen misschien kortstondig anders doen omwille hun leertraject, is geen verantwoording voor een wiskundig onjuiste bewering. Optellen/aftrekken heeft laagste prioriteit (niet omdat wij dat afspraken, maar omdat dit wiskundig klopt) en zonder haakjes moeten eerst andere bewerkingen uitgevoerd worden.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 16 oktober 2020 18:36]

Optellen/aftrekken heeft laagste prioriteit (niet omdat wij dat afspraken, maar omdat dit wiskundig klopt) en zonder haakjes moeten eerst andere bewerkingen uitgevoerd worden.

Nee, de volgorde van de bewerkingen is wel degelijk een afspraak.
Niet-wetenschappelijke rekenmachines voeren de bewerkingen van links naar rechts uit. Dan hoeven ze geen tussenresultaten te bewaren. Het zijn gewoon eenvoudige apparaten. Als je volgens de wiskundige prioriteiten wil rekenen kost dat meer geheugen voor de tussenresultaten, en daar is een grens aan.

De Windows-rekenmachine toont de bewerkigen als één geheel zonder zichiets aan te trekken van prioriteiten en dat is fout, niet meer, niet minder.

Ik wil gerust meegaan in de eenvoudige toestelletjes met 1 regel die elke bewerking chronologish uitvoeren zoals ze ingetypt worden, want dan is dat inderdaad wat mensen verwachten. Dan kan je de chronologie van invoeren zien als de haakjes die prioriteit aangeven. Maar op het moment dat je 10 + 10 / 2 = 10 toont als één geheel, ben je fout. Daar is niets tegenin te brengen.

Waarom bewerkingsvolgorde meer is dan een afspraak:
Een bewerking met hogere prioriteit is sugar candy voor een bewerking met lagere prioriteit.
Zo is 6 x 5 niet meer dan een kortere schrijfwijze voor 5 + 5 + 5 + 5 + 5 + 5.

Daarom heeft vermenigvukdigen ook prioriteit, omdat we anders in de problemen komen met die ‘sugar candy’. Het zou wel mogelijk zijn om die sugar candy lagere prioriteit te geven, maar dan hebben we elke keer extra symbolen nodig om dat aan te geven. De huidige bewerkingsvolgorde is bij uitstek de meest logische keuze is. Binnen het notatiesysteem van onze wiskunde is het veruit het logischte om bewerkingen die gebouwd zijn op andere bewerkingen, hogere prioriteit te geven.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 16 oktober 2020 22:50]

De prioriteiten zijn op zich afspraken die kunnen veranderen zonder dat er ook maar iets aan de algebra verandert. We hebben dat zelf in de jaren 90 gedaan. Je moet dan eigenlijk wel alle artikelen van voor die wijziging herschrijven, of bewust zijn van de wijziging. Nederlandse publicaties uit de jaren 80 of eerder kan je dus niet lezen als niet weet dat men toen 'meneer van dalen' gebruikte.

Een ander voorbeeld dat je echt moet weten is de gewoonte in heel veel wetenschappelijke artikelen dat impliciete multiplicatie voor expliciete multiplicatie / delen gaat in plaats van van links naar rechts.
2 / 2(1+2) = 2 / (2 * (1 + 2)) = 1/3 en dus niet 2 / 2 * (1 + 2) = 1 * (1 + 2) = 3

Dan heeft de onderwijzer op die basis school toch ECHT nascholing nodig....
Vroeger: (Meneer van Dalen wacht op antwoord...)

Je kan ze ook de volgende link geven:
https://www.rekenen-oefen...angsregel-bij-bewerkingen

M'n dochter komt met: Hoe moeten we van de onvoldoendes afkomen.
(haakjes, machtsverheffen, worteltrekken, verminigvuldigen, delen, optellen, aftrekken).

En dat is ook het probleem. Hoe kan jij beoordelen wat dan wel correct is als ze het zelfde er uit zien zonder distinctie? Als jij niet weet dat het verschillend is kan je dit ontwetend verkeerd doen.

Tijdens Wiskunde en Rekenen heb ik geleerd dat in 1 som een aatal regels gelden. Dus als ik 1+1x2 doe ik de x voorang geef op +. Dat is wat Ik heb geleerd. De rekenmachine van windows negeerd did en doet vervolgens 1+1 = 2 x 2 = 4 terwijl voor mij het antwoord 3 is.

Dus heb je
1+1x2= 4
1+1x2 = 3

Hoe weet jij als gebruiken welke juist is?
Ik zou stellig zeggen dat de 1ste verkeerd is, en de 2e juist is.
Tenzij je zegt dat je X geen voorrang hoeft te geven op + als het niet als volgt is op geschreven: 1+(1x2)= 3, Dit kan ook maar dan moet dat wel duidelijk worden gemaakt. En die duidelijkheid mist dus.
Er word niet geroepen of het goed of fout is. Er word kenbaar gemaakt dat het niet duidelijk is.
Heb ik al duidelijk gemaakt dat de rekenmachine in windows niet duidelijk is?

Er zit een heel simpele distinctie in die het ook gelijk deels werkbaar maakt : Wat toont het primaire display als je op x drukt bij : 1+1x2=

Toont het primaire display de hele formule, dan is het alleen maar logisch dat je daarna de rekenregels krijgt.
Toont het primaire display dan 2, dan is het alleen maar logisch dat je daarna 2x2 krijgt.
Toont het primaire display dan 1 (als laatste getalinput) dan moet je hem wegmieteren, want dan valt er niet meer te voorspellen als er iets in je display staat en je doet daar een bewerking mee wat dan de uitkomst is.

Het enige rukke aan de windows calculator is dat die een secundaire weergave er iets boven heeft waarin hij de hele formule toont terwijl hij niet met de hele formule werkt.

Alleen sowieso zijn de meeste aangeleerde rekenregels achterhaald en compleet onvolledig vanwege heel simpele dingetjes als impliciete haakjes etc.

Leg maar eens aan de hand van rekenregels uit hoeveel 4 tot de macht 4+1 is. Dan moet je toch eerst echt optellen (4+1) en daarna pas machtsverheffen (4 tot de macht 5)

Door te kijken naar het scherm daar staat vetgedrukt Standard of Scientific, dan weet je precies wat de calculator doet.

Standard is een wat ongelukkige naam omdat de eerste rekenmachines op deze wijze werkten. Terwijl Scientific tegenwoordig een veel algemenere standaard is. Zoals ik elders zei kunnen ze die stand beter naar 'financial' hernoemen (en scientific de standaard bij opstarten maken)

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 17 oktober 2020 12:26]

Binair is anders dan standaard rekenen.

at in de standard mode direct na invoer van 10 + 10 / er 20 verschijnt en bij de scientific methode niet.

Bij 10+10 komt er inderdaad gelijk 20 als uitkomst voordat je het deelt, maar als je "10 + 10 / 2" plakt krijg je ook 10 zonder dat er een tussen calculatie zichtbaar is van de 10+10. Hier kan wel verwarring in ontstaan.

MS geeft dan aan dat "10 + 10 ÷ 2" 10 is, terwijl dat gewoon niet klopt. : https://i.imgur.com/vFQ4VCh.png

Bij mij laat hij wel degelijk de 'tussen berekening' zien. In standaard modus als ik 10+10/2 tik, dan komt er twintig te staan zodra ik de deling begin. Ik ben het eens dat het in de 'geschiedenis' wat beter had kunnen worden getoond, maar dit is gewoon bewust zo gemaakt omdat meeste mensen het schijnbaar willen in standaard modus. Als je wat meer doet pak je gewoon scientific mode.

Klopt ook, het gebeurd ook alleen bij het plakken van de volledige som.
Stond er best duidelijk toch

Het verschil zit 'm in de automatische (onzichtbare) enter na elke bewerking bij de standaard rekenmachine.
Die doet eigenlijk het volgende:
10 + 10 = 20
20 / 2 = 10

Door na invoer van elke bewerking automatisch al uit te rekenen, past het rekentoestel eigenlijk op eigen houtje de gehele bewerking aan naar (10 + 10) / 2.

10 + 10 / 2 is altijd 15. Als een rekentoestel 10 als antwoord gaf,
heeft hij door het in stapjes op te delen (10 + 10) / 2 uitgerekend.

En dan doet ie het uiteindelijk dus goed, alleen kijkt ie niet naar de complete som, maar per stap.

Daarom doe ik altijd de 1+2*3 test. Antwoord 9? Dan zelf de correcte rekenvolgorde gebruiken. Antwoord 7? Dan kan je veilig van links naar rechts invoeren.

Nee, dan doet hij het uiteindelijk niet goed...

Als ik 10+10/2 ingeef in de standaard calculator, maakt hij er zelf de andere bewerking (10+10)/2 van.

Ik wil gerust begrijpen waarom, maar toon dan ook (10+10)/2 als volledige bewerking. De standaard calculator toont 10+10/2 in het overzicht, met 10 als antwoord. Dat is op geen enkele manier correct.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 16 oktober 2020 16:14]

Dat snap ik. Dat is incorrect als je naar de complete som kijkt.
Per tussenstap is het wel correct. Dat is mijn punt. (Hij zegt nooit 1+3 =5)

Je moet dus kijken wanneer hij antwoorden geeft. Vandaar ook mijn simpele testje.

Zoals anderen al hebben uitgelegd is dit geen fout in de calculator zelf, maar onkunde van de eindgebruiker...

In 'standaard' modus werkt deze net hetzelfde als een simpele zakrekenmachine en moet je voor 'ingewikkeldere' rekensommen het geheugen gebruiken, zoals je op een zakrekenmachine ook zou doen.

Bv. (10 / 2) + (3 * 6) - (6 / 2) geef je op de volgende manier in:
1 0 / 2 = M+
3 * 6 = M+
6 / 2 = M-
Als je vervolgens op MR drukt krijg je het juiste resultaat, nl. 20.

Zijn er dan rekenmachines die wel rekening houden met de volgorde van bewerkingen? Uw standaard rekenmachine TI84 of iets dergelijks doet dit ook niet, enkel als je haakjes plaatst. AFAIK

Edit: Ik dacht dat mijn TI82 dit eventueel deed, zal hem straks zoeken.
Maar het blijkt dat ik foutief ben.

Blijkbaar is er wel ander gedrag mogelijk, zie:
https://www.quora.com/Do-calculators-use-PEMDAS

[Reactie gewijzigd door Single Core op 16 oktober 2020 14:14]

Niet volledig juist wat je hier zegt. Rekenmachines met maar 1 regel aan display heb je gelijk over, omdat er direct na input van bewerkingen (/, +, etc), meteen opnieuw wordt gecalculeerd en de output wordt getoond. Bij wetenschappelijke rekenmachines, zoals ook een standaard TI-84, wordt daadwerkelijk rekening gehouden met bewerkingsvolgorde. Omdat hier meer dan 1 regel ruimte is laten ze je de volledige formule noteren voordat er wordt overgegaan tot berekenen, waardoor ze niet zo'n tussenstappen hoeven te maken.

Precies dit. Windows calculator in standaard modus voert de calculatie direct uit zodra deze wordt ingevoerd. Dus inderdaad, de volledige opdracht "10 + 10 / 2" zou 15 moeten geven als uitkomst. Je typt echter in 10 + 10, dit wordt meteen 20, en daarna deel je dit door 2.

Helaas zijn niet alle simpele calculators gebouwd om de berekening pas uit te voeren na het = teken te hebben gebruikt. Sommige wel, anderen niet.

De windows calculator is inderdaad wiskundig gezien (helaas) een slechte calculator.

Nee hoor, de windows calculator heeft gewoon een scientific mode waarin dit werkt zoals beschreven (en verwacht).

Klopt, dat ontken ik ook niet.
Maar de basic calculator is wiskundig gezien een slechte variant (het type €5 rekenmachine van de Blokker). Ik had inderdaad basic er wel beter duidelijk bij genoemd. Maar bedoelde dit (daarom begon ik met 'simpele calculators')

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 16 oktober 2020 14:17]

Wat eigenlijk alleen mist op de Standaard Windows calculator zijn de haakjes. Die heeft de Wetenschappelijke dan weer wel..

Er is wiskundig niets mis met de calculator. Hoe wij kiezen om de volgorde van operaties te doen is puur een afspraak om het onszelf makkelijker te maken (minder notatie nodig). Het is prima om een andere standaard te hanteren zolang je dat maar consequent doet.

Foto

Nee sorry, dit is niet waar

huhn, vreemd. Zou kunnen dat ik een TI82 heb die dat eventueel niet doet. Zou eens moeten kijken waar hij ligt.

Hoewel mijn Ti83+ een beetje ver licht om het na te gaan, ben ik er zeker van dat die wel degelijk rekening houdt met volgorde van bewerking. Zolang je maar niet op = duwt.

Dat hoort niet in ieder geval. 10 + 10 / 2 = 10 is gewoon incorrect.

Vroeger, voor computers echt een ding waren was er geen echte standaard voor deze berekeningen. Dus op zich is het niet zeer fout IIRC

De rekenregel MVDWOA stamt uit 1838 maar bestond al veel eerder en is in 1875 als algemene regel aangenomen.
Weer afgeschaft in de jaren 90 en vervangen door HMWVDOA
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bewerkingsvolgorde

10 + 10 / 2 = 10 is in alle methodieken gewoon fout.

De rekenregels waren ook voor de tijd van computers al dat meneer Van Dale altijd wachtte Op Antwoord.

Die standaard was ook al zo voordat de eerste rekenmachines uitgevonden werden.

Echter in de tijd van de telraampjes (voor de eerste rekenmachines) moest men volgordelijkheid zelf in acht nemen voordat je op zo'n ding begon te spelen.
Toen er 'intelligentie' in de vorm van elektronica gebruikt werd, was dit dus geen probleem want men was gewend van een telraam te komen en dus zelf die volgordelijkheid in acht te nemen.

Nu hebben we een mix van goede en foute rekenapparaten, waardoor de minder technische mensen nooit meer snappen wat nou wel of niet juist is. Want die rekenmachine geeft dat toch aan? !

[Reactie gewijzigd door EwickeD op 16 oktober 2020 14:20]

Meneer van Dale is inmiddels achterhaald, met name omdat die het Worteltrekken pas na Vermenigvuldigen en Delen doet, terwijl dat functioneel gelijk staat aan Machtsverheffen. Ook het Haakjes wegwerken mist.

Hoe Moeten We Van Die Onvoldoendes Afkomen

Belangrijkste aan beide methodes (blijkbaar begin ik al oud te worden).

Is dat vermenigvuldigen, delen, worteltrekken en machtsverheffen allen vermenigvuldigingsacties zijn.
Daarentegen zijn optellen en aftrekken verschuivingsacties en dienen daarom als laatste plaats te vinden.

Dus de standaard volgorde en het ezelsbruggetje is nu misschien anders, de daadwerkelijke berekening geeft hetzelfde resultaat.

Nee, Meneer van Dalen geeft echt andere antwoorden als van de onvoldoendes afkomen.

Beide gaan er vanuit dat vermenigvuldigen en delen gelijk is en van links naar rechts wordt uitgevoerd.
Gangbaar in wetenschappelijke publicaties is echter dat impliciete vermenigvuldiging voor expliciete vermenigvuldiging en expliciete deling gaat, anders dus als beide vcan deze regels.

Sommige publicaties hanteren ook de regel dat vermenigvuldigen voor delen gaat in plaats van van links naar rechts.

En tenslotte is het probleem machtsverheffen. De standaard is van boven naar beneden te werken dus bij a tot de macht b tot de macht c doe je eerste b tot de macht c, dat geeft een tussen resultaat en daarna a tot de macht tussenresultaat. Van links naar rechts afwerken zou zijn eerst a tot de macht b doen en dan resultaat tot de macht c. Wat ook weer een ander antwoord geeft.

Dus als je exact dezelfde notatie in verschillende publicaties leest komt er ook vandaag de dag nog een verschillend antwoord uit. Uiteraard is het in de praktijk andersom; je ziet in de verschillende publicaties een andere notatie en het antwoord zal gelijk zijn.

Die standaarden zijn veel ouder dan computers. Die zijn gewoon gedefinieerd in de notatie.

Deze bewerkingsvolgorde is, naar zeggen, al zo oud als algebra zelf.
Want ook op papier geldt deze gewoon, he.

http://mathforum.org/library/drmath/view/52582.html

Maar het weergeeft geen 10 +10/2, maar doet:
10
+10
/2

Het is gewoon het verschil tussen direct de operatie uitvoeren en een gehele berekening in laten vullen. Het gedraagt zich hiermee als een simpele (niet wetenschappelijke) rekenmachine.

Nou mijn Android rekenmachine geeft dan respectievelijk 10, 20, 15 als resultaat.

Uiteraard, maar die Android rekenmachine berekent 10 +10/2.
Wat de Windows rekenmachine doet is
10
+10
/2
Ofwel:
x =10
x +=10
x= 20
x /=2
x = 10

Dat hangt van de keuze en verwachtingen van de gebruiker af. Je kan er over discussiëren, maar het feit blijft dat heel wat mensen van een input als 10+10/2 verwachten dat dit 10 is. Dat de software zich kan aanpassen en in twee modi kan draaien is net sterk.

Sorry, maar dit slaat nergens op hé. Je kan toch geen foute informatie weergeven omdat de gebruiker dat verwacht?

Er is geen universeel goed of fout voor rekenbewerking.

Intuitief nemen veel mensen aan dat een rekensom van links naar rechts verwerkt hoort te worden. De regels, "Van Dale Wacht Op Antwoord", zijn verzonnen voor wetenschappelijk gemak door Menselijke wetenschappers, maar geen methode is goed of fout. Het zijn gewoon verschillende notaties. Net zoals 101 binair is voor 5(dec). En 101 + 101 = 1010.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 16 oktober 2020 16:51]

Mijneer van Dale was een ezelsbruggetje om de bewerkingsvolgorde, welke wel gewoon een harde afspraak is, te kunnen onthouden.
De hele algebra is trouwens verzonnen door Menselijke wetenschappers. En juist de exacte wetenschappen kenmerken zich dat iets juist wel op 1, en dan ook 1 enkele manier, juist is.

De achterliggende gedachte van de afgesproken bewerkingsvolgorde is dat als je een functie formuleert, dat ieder die hem gebruikt op hetzelfde resultaat uitkomt. Dus dat dat niet open staat ter interpretatie.

nog een klein foutje: 4(dec) is binair 100

Er zijn ook mensen die verwachten dat als ze een standaard copy pasta plaatsen op social media waarbij ze toestemming voor het een en ander intrekken ze niet meer gedata-mined worden, er zijn mensen die verwachten dat corona niet erger is dan een normaal griepje en er zijn mensen die verwachten dat omdat ze geld doneren voor iets ze daardoor ook privileges hebben. Niets van dit alles is waar. Net zoals dat 10+10/2 geen 10 is. Dit is gewoon rekenen waarbij de bewerkingsvolgorde gewoon geld.

Hierbij trouwens ook nog een topic op het forum wat dit ook aanraakt.

Keuze en verwachtingen van de gebruiker hebben er helemaal niets mee te maken. Bij rekenen heb je voorrangsregels waar je je aan dient te houden. Dat moet je toch echt wel op school geleerd hebben.

- Eerst uitrekenen wat tussen haakjes staat,
- Dan kwadrateren of worteltrekken,
- Dan vermenigvuldigen of delen
- Dan optellen of aftrekken.

Behalve dan weer in statistiek. 1 + 2 + 3 + 4 / 4 = 2,5 (gemiddelde).
Ik moet vaak gemiddelden uitrekenen. Het wordt dan als heel erg snel irritant als je 10 waardes hebt ingevoerd en dan achter komt dat je de haakjes aan het begin bent vergeten..
Boekhouders houden ook weer een andere rekenmethodes aan vooral als het aankomt op afrondingen.

Rekenen is altijd afhankelijk van het domein. Wij hadden vroeger op de basisschool 2 rekenvakken namelijk rekenen en algebra. Bij rekenen moesten wij altijd elke operator van links naar rechts aanhouden. Bij algebra hadden wij te maken met 'andere' rekenregels en moesten wij de mijnheer Van Dale techniek aanhouden. Op de mavo krijg ik daar ook wiskunde bij vanaf de derde klas (variabelen (2A + , geometrie, parabolen en andere uitdagingen). Ook gingen we dingen ineens anders noemen zoals Som, verschil, product en quotient (resp. optellen, aftrekken, vermenigvuldigen en delen). Op de basis school was 3 x 5 gewoon een som. Op de mavo was het ineens een product..

Voor mij is de Windows calculator volkomen logisch. standard mode = basisschool rekenen, scientific mode = algebra en programmer = Wiskunde. Maar het voortgezet onderwijs is de afgelopen decennia zo vaak verbouwd dat ik niet verbaasd ben dat deze reken methodes buitenaards aanvoelen.. Ik leerde delen middels staartdelingen. Mijn neefje van 13 moet 'realistisch' rekenen aanhouden wat een vertaling lijkt te zijn van het Amerikaanse common core math.

Oppassen dus als je roept wat iemand op school geleerd moet hebben.. Dat is namelijk per generatie verschillend net zoals de studiebeurs..

Dat hangt van de keuze en verwachtingen van de gebruiker af.

Dan wordt het misschien eens tijd dat dit in groep 3/4 van de basisschool al correct wordt aangeleerd in plaats van dat het op de middelbare school pas wordt rechtgetrokken (zoals in mijn tijd het geval was).
Vroeger kregen fietsers van rechts geen voorrang. Je kan er over discussiëren, maar het feit blijft dat heel wat mensen van een fietser van rechts verwachten dat deze geen voorrang heeft. Tenminste, op de een of andere manier lijkt het erop dat het grootste deel van de bevolking deze regel ondertussen wel kent. Waarom kan dat met wiskunde/rekenen niet? In dit geval de bestaande regel (uit de 19e eeuw) aan heel veel mensen verkeerd aangeleerd of niet voldoende afgestraft waardoor de gedachte is dat het ook maar correct moet zijn.
Ik zou persoonlijk zo ver willen gaan om alle rekenmachines die de rekenregels niet volgen gewoon te verbieden, dan sterft het vanzelf wel uit. Mensen hebben nu een verkeerd idee, rekenen dat na op een sleutelhanger en die bevestigt het.

Ik werd al bijna moedeloos van de stommiteit van je opmerking... maar toen had ik het niet goed gelezen

Carry no, nothing to see here

Incorrect is groot woord.

Koop eens een financiële rekenmachine en dan is het correct.
Wordt er meer per regel gewerkt alsof je kassbonnetje optelt.

Dat zal best, maar het moet in de verschillende modes iig wel hetzelfde zijn

Neen, omdat de modussen (modi?) een andere manier van werken hebben. In standaard modus werkt calc.exe zoals een gewone, goedkope rekenmachine met 1 enkele lijn. Van zodra jij daar 10+10 intypt gevolgd door een volgende bewerking (zij het +, -, x, / of =) zal deze de berekening uitvoeren en dan de volgende input aannemen. Je ziet de Windows rekenmachine dat ook gewoon doen.

Je moet dus weten hoe je rekenmachine werkt voor je ermee aan de slag gaat. Bij eenvoudige toestellen moet je dus zelf rekening houden met de volgorde van bewerking.

Telraamrekenmachine noem ik ze voortaan. ;-)

Ja, zo werkt calc.exe blijkbaar, maar dat is toch raar? Rekenen is rekenen, ongeacht de modus toch

Ja laten we een reken machine de modus incorrect geven, zeer nuttig. Het is namelijk incorrect omdat (zoals al eerder genoemd is) de weergegeven vergelijking niet klopt. Zo'n kapot ding hoef ik niet en het helpt mensen ook niet bepaald bij het correct berekenen van dingen.

Zijn er dan rekenmachines die wel rekening houden met de volgorde van bewerkingen? Uw standaard rekenmachine TI84 of iets dergelijks doet dit ook niet, enkel als je haakjes plaatst. AFAIK

Ik heb net mijn TI84 Plus erbij gepakt en 10 + 10 / 2 neergezet en er kwam 15 uit. In ieder geval de TI84 Plus houdt er dus wel rekening mee.

[Reactie gewijzigd door snippiestgem op 16 oktober 2020 13:47]

Ik heb dit net even gecontroleerd op mijn TI-84 plus,
en 10+10/2 = 15 zonder hakjes te gebruiken

Ze houden wel rekening met de rekenregels

Ik ben meer fan van rekenmachines waar je de hele formule ineens in kan kloppen, zoals het open source SpeedCrunch. Die doen het (mede daardoor) dan ook correct.

Het achter elkaar moeten invoeren van operands en operators is eigenlijk een beperking van die pocket calculators en het gedrag is alleen voor de affiniteit overgenomen in de Windows rekenmachine.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 16 oktober 2020 13:56]

Je hebt het wel een beetje mis.
Alleen die simpele rekenmachines houden er geen rekening mee.

Alle rekenmachines die voorgeschreven worden door het onderwijs houden rekening met de reknvolgorde. Dus ook de TI84

De rekenvolgorde wordt aangeleerd op de middelbare school, als het niet de basisschool is...

Ik heb geen TI84 liggen hier, maar mijn vmbo rekenmachientje van 10 euro (Casio FX-82MS) houdt rekening met de volgorde, ook zonder haakjes.
Het jongere broertje van de TI84, de TI30-XB houdt hier ook gewoon rekening mee.

Ik snap echter de keuze van MS wel om er in de standaardmodus geen rekening mee te houden. Soms is domweg van links naar rechts rekenen ook veel handiger. Mensen die meer geavanceerde volgordes nodig hebben zullen waarschijnlijk meestal de scientific mode gebruiken op de computer, onder ander om deze reden.

Waar haal je dat vandaan? Want bij mijn Casio fx-82MS, Casio fx-9860GII en TI 84 plus komt er altijd 15 uit met die berekening zonder haakjes

Zelfs de voorganger van die Casio deed dat al goed, als een van de weinige destijds...

Kan zijn dat ik mis ben blijkbaar. Kvind mijn TI82 niet momenteel.

Incorrect.
Je bracht mij aan het twijfelen maar ik tik net in op mijn old-skool Ti83-plus.

Die houdt "Meneer Van Dale Wacht Op Antwoord" aan.

Mijn ingebouwde calculator op OSX doet ook in basis mode keurig de dingen zoals het hoort.
als ik 10 + 10 / 2 typ krijg ik keurig 15

Casio fx-82MS iig wel, en is met display van 1 regel.
10+10/2 geeft daar gewoon 15 aan. Geen haakjes nodig.

ik heb geen TI84 dus kan het niet controleren, maar als de jouwe bij bovenstaande berekening 10 i.p.v. 15 oplevert, zou ik hem in de prullenbak gooien inleveren ter recycling. als je echt bedoeld eerst op te tellen dan te delen, dan moet je dus haakjesgebruiken: (10+10)/2=10 is wel correct.

Zo werken vrijwel alle niet-wetenschappelijke rekenmachines, en haakjes hebben ze meestal ook niet. Op die apparaten moet je met een formule van binnen uit beginnen.

Wow, daarmee niet veel bruikbaarder dan een stuk papier.... dat dat verkocht mag worden... recyclen!

Google rekenmachine houd hier ook rekening mee

Mijn TI-84 Plus en de rekenmachine op mijn smartphone snappen dat wel en berekenen het wel goed.

Ti84 doet dit juist wel. Het zijn eigenlijk alleen de single-line display calculators die het niet doen.

Ti84 is juist een grafische rekenmachine voor complexe berekeningen. Die zou juist de wetenschappelijke rekenvolgordes van formules moeten hanteren.

De enige reden dat een TI84 haakjes heeft, is voor bewerkingen die qua volgordelijkheid wiskundige regels tarten zoals:

( 10 + 10 ) / 2 = 10

Wow, ik had geen idee. Wat een bizar gedrag van de standard modus.

Ik vermoed dat het is omdat in de vorige rekenmachines het programma zich gedroeg als zo'n goedkoop ding met 1 regel, waar iedere operatie direct werd uitgevoerd. Als je daaraan gewend bent en dezelfde knoppen indrukt in de nieuwe, krijg je andere antwoorden.

De wetenschappelijke modus is pas later toegevoegd en heeft extra klikken nodig, dus daar kon Microsoft wel een normale rekenmachine inbouwen.

Dit komt omdat je in de standaard mode enkel a x b kunt invoeren. Het is dus niet zo dat 10 + 10 / 2 verkeerd wordt uitgerekent, je kunt het gewoon niet invoeren. Je kunt wel 10 + 10 invoeren, wat direct wordt uitgerekent omdat het a x b is. Het delen door twee wordt gezien als een geheel nieuwe opdracht.

[Reactie gewijzigd door ThomasG op 16 oktober 2020 13:48]

De standaard mode voert toch ook alleen enkelvoudige berekeningen uit? Ik vind dat juist handig. Voor simpele sommetjes. Dat is hoe standaard rekenmachines werken volgens mij?

Standard kan helemaal geen 10 + 10 / 2 doen.

Standard evalueert namelijk meteen het resultaat als je een derde operator intypt. Dat is ook direct duidelijk zichtbaar, als je 10 + 10 / 2 intypt, verschijnt 20 op het scherm zodra je de / aanslaat.

Dit emuleert oude kantoorrekenmachines die hetzelfde gedrag vertonen. Microsoft heeft compatibiliteit erg hoog zitten, en zal dit ook niet gaan veranderen. Zie ook het gemis van haakjes, y^x en heel veel meer in standard. Het bevat alleen operators van oude kantoorrekenmachines (moderne hebben er vaak een hoop meer).

Ik vond de rekenmachine van Windows XP beter. Die van Windows 10 is erg buggy. Esc reset de rekenmachine soms niet. Het plakken van getallen met punten of kommas anders dan het verwacht wordt gewoon genegeerd. Plakken van formula's werkt soms niet (voornamelijk als ze haakjes of = teken bevatten). Waar 2y2= in XP werkte, is dat niet meer zo in Windows 10. Soms werkt alt 1+2+3+4 ook niet.

Die gebruik ik nog steeds. Kun je op het web nog wel vinden als je zoekt op calcplus.msi. Wel even classic view aanzetten. Schakelt makkelijk tussen decimaal, hex,oct en bin. Ben nog meer fan van KDE calculator zoals die in versie 4.3 zat. Maar ja er wordt continue vernieuwd om het vernieuwen.

Eens. XP is de laatste Windows versie met een fatsoenlijke calculator, als je zowel dec/hex/bin conversie als gewoon scientific wil gebruiken, zoals wimwest aangeeft.

Het duplo-speelgoed dat sinds Windows 8 meegeleverd wordt is geen rekenmachine maar een gedrocht.

[Reactie gewijzigd door kolonel klapzak op 16 oktober 2020 19:06]

Uhm, meen je? Dat verklaart wel de vraagtekens die ik soms heb met berekeningen en er maar excel ofzo bij pak.

Ook standaard zou de regels gewoon moeten volgen.... Maar goed, ik weet het nu, thanks!

Hebben ze jou nooit geleerd dat je juist om deze reden haakjes moet gebruiken? In Nederland gebruiken wij VDOA, maar andere landen en zelfs andere instituten houden hun eigen regels erop na. Daarom, om verwarring te voorkomen, haakjes gebruiken.

In standaard mode gedraag calc zich als een standaard domme rekenmachine en houdt hij de volgorde van invoeren aan. Als je iets invoert krijg je daarom ook direct het antwoord te zien.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 16 oktober 2020 16:52]

Standard mode rekent terwijl je typt. In feite heb je dan (10+10)/2 uitgerekend.

Standard mode is handig als je vele getallen bij elkaar wilt optellen en er nooit meer dan 1 operatie nodig is per som.

Scientific is voor wanneer je iets uit wilt rekenen wat uit meerdere operaties bestaat: zoals je voorbeeld 10+10/2

Niet zo'n fan van Rekenmachine op Windows. In Standard mode houdt het geen rekening met volgorde van bewerkingen. In Scientific mode wel.

Standard: 10 + 10 / 2 = 10
Scientific: 10 + 10 / 2 = 15

Ik was geen fan van de Windows rekenmachine vanwege het gebrek aan een RPN stand, maar het feit dat het ding dus daadwerkelijk foute uitkomsten kan geven is echt absurd.

RPN heeft wat dat betreft een voordeel, omdat je de boel anders invoert en daarmee zelf al de volgorde van de bewerkingen handhaaft. Dat en op de middelbare school hoefde ik mij geen zorgen te maken over een gejatte rekenmachine omdat niemand behalve een handjevol docenten een RPN rekenmachine snapte.

Ik vraag me af of er in een rekenmachine een juiste volgorde aan te houden is als je geen haakjes op kunt geven. Hoe reken je anders (10+10)/2 uit?

Zelfs Spotlight op MacOs geeft keurig netjes 15 als antwoord.

Na wat zoeken ben ik (tot nu toe) uitgekomen op Qalculate. Verkrijgbaar voor Windows, Linux en Mac.

Naast het gewone (scientific) rekenwerk, heeft het history, breuken, variabelen, eenheden conversie, hulp bij berekeningen, best uitgebreid.

Qalculate vind ik inderdaad zonder meer de handigste, omdat je het met één klik in de taakbalk kunt activeren, maar het ook veel meer is dan een simpele rekenmachine. De fout die veel rekenmachines is dat ze een burearekenmachine na proberen te bootsen, wat op een computer nergens op slaat, want die heeft gewoon een goed toetsenbord en een goed scherm. Qalculate is perfect als handig hulpje in de taakbalk van KDE.

Misschien een stomme vraag, maar waarom? Heeft linux geen calculator dan?

Denk dat ze gewoon een bekende simpele applicatie willen porten om zo iets bekends te showcasen voor hun platform.

Eigenlijk was dit al gedaan. De Windows rekenmachine was al geport naar Android (Uno Calc) en dus eigenlijk ook linux. En trouwens ook al voor in de browser: https://calculator.platform.uno/

[Reactie gewijzigd door Swerfer op 16 oktober 2020 15:10]

Zeker wel!

# echo "10 + 10 / 2" | bc
15

Of puur bash:

$ expr 10 + 10 / 2
15

expr is geen shell built-in. Puur bash is

echo $((10 + 10 / 2))

Beiden zijn natuurlijk minder krachtig dan bc.

Vroeg ik me ook al af. Er zullen toch belangrijkere zaken zijn die je wilt porten. Ik snap dat je met een simpele applicatie wilt beginnen als proof of concept, maar door deze te doen is de focus gelijk van het principe af en gaan mensen zich afvragen waarom dit nodig is voor Linux.

Misschien een stomme vraag, maar waarom? Heeft linux geen calculator dan?

Vrijwel iedere bureaublad omgeving (DE) levert zijn eigen rekenmachine mee. Er is zelfs standaard een commandoregel rekenmachine. Dus zie de zin van deze port niet in.

https://fedoramagazine.org/bc-command-line-calculator/

Maar als je mensen bij Windows wilt weglokken is een CLI rekenmachine misschien niet het beste idee om te promoten. Linux heeft al de naam dat je het niet zonder allerhande CLI-commando's aan het werk krijgt.

Kroesss schreef:

Linux heeft al de naam dat je het niet zonder allerhande CLI-commando's aan het werk krijgt.

Ik ben sinds oktober 2014 Windows Insider en geloof me, ook onder Windows wordt CMD/PowerShell/Terminal steeds populairder. Vooral als dingen mislopen in Insider Builds, ben je op commandline kungfu aangewezen.

Onder moderne eindgebruikers Linux distributies, als Ubuntu en afgeleiden, heb je de commandoregel niet nodig.

Ik zelf gebruik Kubuntu sinds 2006 als mijn primaire besturingssysteem. En in principe heb je de commandoregel helemaal niet nodig.

Ja hoor, zie mijn screenshot. Dit is de standaard GNOME rekenmachine, en heeft de volgende modi:

• Basic
• Advanced
• Financial
• Programming
• Keyboard

[Reactie gewijzigd door sfranken op 16 oktober 2020 15:29]

Waarschijnlijk om hun platform (uno) te showcasen, het is als xamarin forms (cross platform native apps), maar dan met erg veel extra platformen.

De windows calculator is qua UI relatief simpel, en de code is open source, goeie kandidaat om te porten dus. Het draait ook in webassembly (https://calculator.platform.uno/).

Het is weliswaar een hele kleine doelgroep. Maar voor mensen die willen overstappen van Windows naar Linux is het wellicht fijn om wat basis-applicaties in Windows style te hebben. Aan de andere kant. Als je Linux kan gebruiken, kun je ook omgaan met elke willekeurige softwarematige rekenmachine.

Het is weliswaar een hele kleine doelgroep. Maar voor mensen die willen overstappen van Windows naar Linux is het wellicht fijn om wat basis-applicaties in Windows style te hebben. Aan de andere kant. Als je Linux kan gebruiken, kun je ook omgaan met elke willekeurige softwarematige rekenmachine.

Na mijn mening willen de meeste gebruikers applicaties die consistent integreren in de gebruikte bureaublad omgeving (DE). Onder KDE gebruik ik het liefst Kcalc, onder Gnome, de Gnome calculator, onder Windows10 de Windows calculator.

Als je liever Windows apps gebruikt, is het wellicht een goed idee om gewoon Windows te blijven gebruiken. Niets mis mee. Ik dualboot Kubuntu en Windows10, waarbij Kubuntu mijn primaire OS is en mijn voorkeur verdient. Ik zie het probleem niet en zou niet weten waarom ik de Windows rekenmachine onder Linux zou moeten draaien.

Het geldt niet voor de rekenmachine, maar toen ik overstapte van Windows naar Linux waren er een paar apps die ik toch wel een beetje miste. Bijvoorbeeld paint.net en notepad++. Ja er zijn vergelijkbare apps op Linux, maar die werken toch net een beetje anders en qua gebruiksgemak vind ik paint.net en notepad++ nog steeds beter dan de (voor de rest prima) alternatieven op Linux. Dit geldt inderdaad zeker niet voor de rekenmachine.

Beide erg fijn, sleep die altijd mee...

Npp is gebaseerd op scintilla, daar zijn op Linux ook wel een aantal editors mee te vinden, ik gebruik momenteel Geany

Nu nog de windows kernel en klaar is kees

geef het een paar (10?)jaar, dan draait windows gewoon als 'DE' op de linux kernel. Dienst verschuift toch al steeds meer naar saas. Krijg je soort windows-chromebook achtig systeem, welke draait op de linux kernel.

//edit; zo iets https://www.zdnet.com/art...dows-makes-perfect-sense/

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 16 oktober 2020 13:39]

Grappig, met WSL2 heb ik eerder het idee dat Linux op Windows gaat draaien.

Wel ironisch dat Microsoft uiteindelijk Linux naar de (mainstream) desktop brengt

Mensen gaan naar libre/open source software om weer controle te hebben over bijvoorbeeld settings en datadeling. Gaat niet zo snel, maar door de makkers van steam/vulkan/proton gaat het steeds soepeler. Wat dat betreft brengt Steam GNU/Linux naar de mainstream denk ik.

[Reactie gewijzigd door tweakorinho op 16 oktober 2020 18:47]

Ik denk niet dat ze WSL hebben opgetuigd uit een soort zwaktebod. Ik denk andersom, sinds Satya aan het roer staat zijn ze niet meer avers tegen Linux en met cloud computing verdienen ze goed aan Linux.

WSL geeft ze de mogelijkheid om een fijne development environment te bieden voor die groep mensen.

Ik denk dat Microsoft WSL heeft geïntroduceerd om gebruikers er van te weerhouden naar een Linux distributie over te stappen. Linux is de toekomst, het web en de cloud drijft op Linux, met WSL proberen ze ontwikkelaars 'vast te houden' op het Windows platform.

Inmiddels is Linux al lang niet meer uitsluitend een platform voor "Tweakers". De installatie van de gemiddelde (Ubuntu afgeleide) Linux distributie is nog eenvoudiger dan een Windows installatie. Het onderhoud (updates en upgrades) is peanuts in vergelijking met Windows.

Ik vind WSL de zoveelste wanhopige poging van Microsoft om gebruikers/ontwikkelaars aan hun Windows platform te binden en hun monopolie positie te consolideren.

De kreet "The year of Linux on the desktop" is inmiddels bijna synoniem aan een belofte die nooit waar is gemaakt.

Na dertig jaar mag wel duidelijk zijn dat dit de komende tien jaar zeker nog niets op dit vlak gaat gebeuren.

Het gaat niet om de eenvoud van installatie van Linux. Dat is het minst belangrijke, want 99% van de mensen die een computer koopt installeert Windows nooit zelf.

Het gaat om het grotere plaatje. Om het hele ecosysteem. En Linux heeft geen ecosysteem. Een gemiddelde persoon weet niet eens van Linux en kan ook nergens in een winkel zo'n computer kopen.

En waarom zou je als je niet lekker kunt gamen* zoals op Windows. Of dat bepaalde software niet werkt. Of dat je geen enkele ondersteuning kunt inroepen omdat niemand om je heen Linux snapt en dus je kan helpen?

Nee, er is fundamenteel eigenlijk helemaal geen noodzaak voor Linux op de desktop. De computer ervaring wordt daar voor hun helemaal niet beter van.

Het Linux platform biedt de doorsnee computer gebruiker niets beters dan wat Windows of MacOs biedt.

Het zal daarom altijd niche blijven, tenzij er iets heel erg gaat veranderen in die community, of dat er bedrijven zijn die enorm gaan investeren. En dat zie ik niet gebeuren, want ik zie geen return-on-investment voor hen.

Waar jij WSL dus wel als een zwaktebod ziet, heb ik meer het idee dat je niet ziet waar Microsoft mee bezig is.

Microsoft is nog steeds totaal marktleider op de desktop voor gewone mensen. En voor software ontwikkelaars is het nog steeds een spel tussen de MacOS en Windows.

Er was een periode dat de meeste open-source software ontwikkelaars met Macs rondliepen. Windows is eerder een bedreiging voor de Mac als software ontwikkelaars platform dan het Linux platform.

Apple zou die dreiging moeten zien, Linux doet niet eens mee.

Maar ik zie aan je icoontje dat je identiteit waarschijnlijk erg gekoppeld is aan Linux en wat daar omheen hangt. Dus geloof wat je zelf uitkomt.

Linux adaptert met alles en staat serverside heel ecosysteem. Android telt.

Software ontwikkelaars kunnen tegenwoordig vaak multiplatform compileren, een skin is hoogstens het verschil. Kiezen toch vaker een webapp, zelfs op de desktop.

Daarmee is de client-side tegenwoordig behoorlijk dun geworden. Redelijk bizar, maar Office + Adobe is ongeloofelijk compleet wbt gebruikerstaken.

Mac was chill omdat Apple je drivers schrijft, en de schermen/packaging heel sterk was. Microsoft verkoopt icm 'Intel platform', vanuit het 'IBM Computer' concept. Gewoon nog steeds. En is tegenwoordig gelikt/minimal, verstandigerwijs.

De kreet "The year of Linux on the desktop" is inmiddels bijna synoniem aan een belofte die nooit waar is gemaakt.

Die kreet heb ik al jaren niet meer gehoord.

Na dertig jaar mag wel duidelijk zijn dat dit de komende tien jaar zeker nog niets op dit vlak gaat gebeuren.

Die kreet heb ik al jaren niet meer gehoord.

Het gaat niet om de eenvoud van installatie van Linux. Dat is het minst belangrijke, want 99% van de mensen die een computer koopt installeert Windows nooit zelf.

Dit was anders altijd een "argument" van Windows Jihadisten tegen Linux

Het gaat om het grotere plaatje. Om het hele ecosysteem. En Linux heeft geen ecosysteem. Een gemiddelde persoon weet niet eens van Linux en kan ook nergens in een winkel zo'n computer kopen.

Linux heeft geen ecosysteem?

En waarom zou je als je niet lekker kunt gamen* zoals op Windows. Of dat bepaalde software niet werkt. Of dat je geen enkele ondersteuning kunt inroepen omdat niemand om je heen Linux snapt en dus je kan helpen?

Ik kan prima gamen op Linux, wellicht niet de nieuwste AAA titels, maar mijn favoriete spellen (voornamelijk FPS), draaien zonder probleem. Er is geen enkel Windows software pakket dat ik mis. Vaak zijn de alternatieven zelfs nog beter. Onder Windows draai ik voornamelijk geporteerde Linux programma's (LibreOffice, GIMP, Audacity, Firefox, Thunderbird, Openshot enz. enz.).

Nee, er is fundamenteel eigenlijk helemaal geen noodzaak voor Linux op de desktop. De computer ervaring wordt daar voor hun helemaal niet beter van.

Daar zijn wij het dan over oneens.

Het Linux platform biedt de doorsnee computer gebruiker niets beters dan wat Windows of MacOs biedt.

Maar wij zijn Tweakers, de doorsnee computer gebruiker is in deze irrelevant.

Het zal daarom altijd niche blijven, tenzij er iets heel erg gaat veranderen in die community, of dat er bedrijven zijn die enorm gaan investeren. En dat zie ik niet gebeuren, want ik zie geen return-on-investment voor hen.

Als het toch maar een niche blijft, waarom is Microsoft er dan zo intensief mee bezig?

Waar jij WSL dus wel als een zwaktebod ziet, heb ik meer het idee dat je niet ziet waar Microsoft mee bezig is.

Ik beweer nergens dat het een zwaktebod is. Ik ben er van overtuigd dat ze WSL hebben geïmplementeerd om hun monopoliepositie te consolideren. Want stel je voor dat mensen een echte Linux distro op kale metaal gaan draaien en de vele voordelen (zoals een centraal pakket management, eenvoudige updates en upgrades, zonder dat hun machine lange perioden onbruikbaar is) ontdekken.

Microsoft is nog steeds totaal marktleider op de desktop voor gewone mensen. En voor software ontwikkelaars is het nog steeds een spel tussen de MacOS en Windows.

Er was een periode dat de meeste open-source software ontwikkelaars met Macs rondliepen. Windows is eerder een bedreiging voor de Mac als software ontwikkelaars platform dan het Linux platform.

Apple zou die dreiging moeten zien, Linux doet niet eens mee.

Ik denk dat het Microsoft Azure team daar anders over denkt.

Maar ik zie aan je icoontje dat je identiteit waarschijnlijk erg gekoppeld is aan Linux en wat daar omheen hangt. Dus geloof wat je zelf uitkomt.

Het is een oude foto. Ik ben naast Kubuntu Beta tester en Linux ambasadeur ook Windows Insider (Fast Ring) sinds oktober 2014 (dus dag 1). Dat ik Linux (en met name Kubuntu) als mijn primaire besturingssysteem prefereren, neem niet weg dat ik ook een Windows fanboi ben. Mijn eerste PC was een Bondwell 38XT met MS-DOS 2.20. Dus ik gebruik Windows al langer dan Linux.

Die kreet heb ik al jaren niet meer gehoord.

Maar je weet donders goed waar dat over ging. Grootse dromen dat open-source en Linux de desktop zou veroveren.

Maar wij zijn Tweakers, de doorsnee computer gebruiker is in deze irrelevant.

Ook voor de gewone mensen, dus de niet-ICT mensen.

Niets van uit gekomen natuurlijk.

Linux heeft geen ecosysteem?

Op de desktop is het niet relevant. Marktaandeel is een afrondingsfout.

Ik kan prima gamen op Linux, wellicht niet de nieuwste AAA titels, maar mijn favoriete spellen (voornamelijk FPS), draaien zonder probleem. Er is geen enkel Windows software pakket dat ik mis. Vaak zijn de alternatieven zelfs nog beter. Onder Windows draai ik voornamelijk geporteerde Linux programma's (LibreOffice, GIMP, Audacity, Firefox, Thunderbird, Openshot enz. enz.).

Jij praat enorm vanuit jezelf, je hebt geen oog voor het grotere publiek, waar die Year of Linux on the Desktop uitspraken van destijds over gingen. Je vader en moeder zouden ook Linux gaan draaien, iedereen op Linux, Microsoft dood!

En Linux op de desktop is thuis en op het werk voor 99.999% van de mensen irrelevant.

Ik denk dat het Microsoft Azure team daar anders over denkt.

Azure != desktop. Azure is server-size en daar is Linux heer en meester.

Als het toch maar een niche blijft, waarom is Microsoft er dan zo intensief mee bezig?

Voor de developers natuurlijk, die allemaal Linux zooi in Azure draaien. Met de desktop heeft het weinig te maken. Maar wie weet straks draaien ook Linux GUI apps native onder Windows. Ik zou helemaal in een deuk liggen.

Dat artikel is een pure fantasie die door verschillende kenners al als belachelijk is bestempeld. Het gaat nooit gebeuren, Windows overbrengen naar Linux is onbegonnen werk (en visa versa trouwens ook, zie WSL1 en de reden waarom WSL2 gewoon Linux zelf is).

Het porten van windows functionaliteit naar linux is iets anders dan het behouden van compatibiliteit met dat platform.

Voorbeeld: die geporte rekenmachine is niet meer compatible met windows, je kunt 'm niet meer op dat platform draaien.

Het implementeren van windows kernel functionaliteit naar linux is altijd al in volle gang geweest. recente voorbeeld: Docker, WSL2 koppelingen.

De Windows desktop kan in deze ondertussen als legacy beschouwd worden en hoeft wat mij betreft niet geport te worden, Proton, Wine en Qemu oplossingen zat.

Microsoft heeft de afgelopen tijd een enorme hoeveelheid code voor de Linux kernel gecommit en naar mijn inschatting gaat dat niet minder worden en misschien op een dag, net zoals in Azure, gaat ook daarin Linux de boventoon voeren.

Nog als laatste noot: Windows is niet alleen Microsoft, maar Microsoft is zeker niet alleen Windows. Ik ken mensen die bij Microsoft werken en nog nooit een windows pc of server aangeraakt hebben....

Denk hierbij niet aan de koffiejuffrouw of -meneren maar aan de DevOPS/K8s afdeling.

[Reactie gewijzigd door ataryan op 16 oktober 2020 17:20]

Dat zou opzich niet eens zo verkeerd zijn. Je hebt nu al genoeg Desktop environments die Windows nabootsen, maar toch mis je de Windows software die niet beschikbaar is op Linux. Als Microsoft zoiets zou doen, zal er ook meer software beschikbaar komen voor Linux, en als je dan "Windows" niet fijn vindt, installeer je gewoon een andere environment zonder dat je software gaat missen.

proton/wine/vulcan maken inmiddels veel windows games/toepassingen mogelijk; https://github.com/ValveSoftware/Proton

https://zorinos.com/ stock redelijk in lijn met, of vouwt alles om; https://www.omgubuntu.co....-mint-look-like-windows-7

maar dat is puur visueel - wanneer de software/diensten steeds meer vervagen en naar 'remote' oplossingen verhuizen, worden zaken ook steeds onafhankelijker van de host.

Gaat niet gebeuren zolang ze NT blijven gebruiken en in de vooruitzienbare toekomst gaat NT nergens heen, heel Azure draait er ook op.

Mochten ze Windows naar Linux willen over zetten, dan gaat ze dat heel veel werk kosten. Zal ook qua ontwikkeling helemaal niets uitmaken. Ze zullen werk moeten blijven investeren in de kernel, Linux of NT. Het OS zelf zal ontwikkeld moeten worden en met backwards compatibility in het hoofd, gaat dat nog een erg lastige klus worden op Linux.

WSL is absoluut geen voorbeeld van Microsoft die over aan het stappen is naar Linux. Dit is precies waar Microsoft mee bekend is geworden, Embrace, Extend, Extinguish. WSL 1 was de eerste E, we zitten nu in de phase van de tweede E.

Dan heb je nog dat Microsoft met goede reden voor de opzet van NT hebben gekozen, het object based systeem. Ze zijn de afgelopen ~20 jaar bezig geweest met NT "op niveau" krijgen, Windows 10 is een weg geweest die rond XP in gang is gezet. Ze zijn nog niet klaar, maar het platform agnostieke karakter van Windows 10 (die hiermee echt mijlenver voor ligt op zowel Linux als MacOS) is een zware weg geweest voor MS. Dat gaan ze zeker niet binnenkort de prullenbak in gooien.

Waarom zou je een Windows Desktop Environment willen draaien op een Linux kernel? Draai dan gewoon Windows. Ik koop toch ook geen Mercedes die gebouwd is op een BMW-chassis?

De kernel wil ik eerder vergelijken met de motor dan met het chassis. En dan kan tegenwoordig een Opel-carrosserie met een Renault motor wel heel goed.

Dat zal niet gebeuren. Een Peugeot motor in een Opel wel, maar vast geen Renault motor

[we wijkenaf]
Nu misschien wat minder nu opel onder psa valt maar toen ze nog general motors waren vond ik het vorige model Opel Vivaro verdacht veel lijken op de Renault Trafic. Als ze dan complete modellen samen doen, waarom dan niet op onderdelen?

Wie had gedacht dat Mercedes gebruik maakt van Renault motoren? https://www.autowereld.co...enault-nissan-en-mercedes.

En in het verleden waren Renault motoren te vinden in Daf en Volvo's en in nog massa's andere merken die niet allemaal onder de (huidige) renault-nissan groep vallen.

Da's toch een wrapper om de rekenmachine?

Nu nog de windows kernel en klaar is kees

Dat is het laatste wat naar linux gepoort gaat worden. Linux is namelijk alleen maar de kernel.
Wat iedereen als linux ziet, heet formeel gnu/linux, waar gnu de basis omgeving is die gebruik maakt van de linux kernel. Zo heet android formeel android/linux omdat android ook gebruik maakt van de linux kernel maar niet van de gnu omgeving.

Daarmee zou het wel kunnen dat er een windows/linux gaat ontstaan: de msWindows omgeving op een linux kernel. En misschien is dit wel het begin.

Aan de andere kant: met cygwin op een msWindows systeem heb je praktisch een gnu/windows omgeving.

Werkt dat met WPF? Ik dacht dat Microsoft namelijk had aangegeven nul intenties te hebben om dat over te zetten naar Linux. Want als driekwart van de codebase omgekat is naar iets anders dan zou ik het geen port meer noemen.

Er staat: "De makers hebben voor de port de C++-code van de originele rekenmachine uit de jaren negentig gebruikt" dat betekent dat de bron geen WPF is :-)

Quoot dan ook even de rest van de zin:

aangevuld met een .NET 5-deel bestaande uit C#- en XAML-code

Dat kan dus in theorie weldegelijk WPF zijn. Het C++ deel wordt louter gebruikt het doen van de berekeningen.

.edit: oh wacht ik lees je reactie verkeerd. Je zegt ook niet dat ze geen WPF gebruikt hebben, je zegt dat de bron geen WPF gebruikt. Dat klopt natuurlijk

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 16 oktober 2020 15:26]

In het oorspronkelijke artikel staat "parts of its codebase dating to the 1990s". Ze hebben dus helemaal niet de code van de originele rekenmachine gebruikt, maar gewoon die van de huidige moderne versie die op GitHub te vinden is. Ja, delen daarvan zijn te herleiden op oorspronkelijke code uit de jaren 90. Tweakers heeft het wat bijzonderder laten klinken dan wat het is.

Het Uno Platform (kende ik ook niet) zorgt voor de WPF implementatie.

WPF wordt momenteel (ook met de binnenkort uit te brengen versie .NET 5) alleen nog onder Windows ondersteund.
Er zijn wel open source alternatieven die de XAML syntax gebruiken als basis voor multiplatform desktop development. Avalonia is bijvoorbeeld zo'n project en is gebaseerd op WPF. Uno is gebaseerd op UWP. Beiden werken met C#.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 16 oktober 2020 13:44]

Microsoft is overigens nog niet van plan om WPF crossplatform te maken, daarvoor willen ze het oude mono/xamarin een overhaul geven onder de naam MAUI.

https://devblogs.microsof...et-multi-platform-app-ui/

Deze zal met de release van .Net 6 ook uitkomen zoals het er nu uitziet

Nee het is een UWP applicatie. En met Uno is het erg makkelijk om je UWP applicatie op andere platforms te draaien. Het heeft mij een half uurtje geduurd voor ik mijn eigen kleine UWP applicatie heb geport naar Android en Web. iOS en MacOS worden ook ondersteunt maar dat gebruik ik niet. Linux ondersteuning is nieuw en in ontwikkeling.

Met Uno blijft je UI en code eigenlijk hetzelfde en werkt het vrijwel direct.

Ik leerde vroeger op school een zogenaamd Ezelsbruggetje.
"Meneer Van Dalen Wacht Op Antwoord" MVDWOA
Dat is de volgorde, of hiërarchie zo je wil, waarmee je moet rekenen.
Machtverheffen
Vermenigvuldigen
Delen
Worteltrekken
Optellen
Aftrekken

ik haat haakjes, gebruik daarom ook het liefst RPN
10
10
2
/
+

[Reactie gewijzigd door springtouwtje op 16 oktober 2020 14:10]

goed herinneringen aan RPN op mijn HP 32S rekenmachine. Momenteel Free42 emulator app geinstalleerd op mijn phone en windows. Eenmaal van RPN geproefd is er geen weg meer terug .

Dan moet je wel echt een hekel hebben aan haakjes.
Maar ff serieus wordt RPN nog ergens praktisch toegepast? Sinds mijn studie nooit meer tegengekomen.

Alle serieuze HP rekenmachines hebben nog RPN, ook de nieuwe prime weliswaar uitschakelbaar maar toch, of de opvolger RPL.

voor een HP-15 onder linux http://hp-15c.homepage.t-online.de/content_web.htm
voor een HP-42 onder linux https://thomasokken.com/free42/
voor een nieuwe kloon van een oude HP rekenmachine https://www.swissmicros.com/products

Calc in Emacs is RPN. Ik gebruik deze bijna dagelijks

Ik gebruik altijd RPN op mijn HP. En onder Linux galculator met RPN. Ik zou niet anders willen, het is echt veel praktischer.

Onder android zijn er genoeg implementaties. Zoek in de play store op 'hp calculator' en je vind er genoeg: https://play.google.com/store/search?q=hp%20calculator (of 'rpn calculator': https://play.google.com/store/search?q=rpn%20calculator)

Toegegeven, ook ik heb Reverse Polish Notation ooit op de HTS geleerd. Om te beginnen als alternatief voor haakjes en meneer van Dale. Later als basis/voorbeeld voor het verschil tussen de stack en de heap in het geheugen.

Geen idee of er nog mensen zijn met hetzelfde probleem, maar die rekenmachine van Windows laat het bij momenten serieus afweten. Als ik de rekenmachine minimaliseer en het af en toe heropen om een berekening te maken dan merk ik dat ik heel vaak vastloop omdat ik geen 'komma' meer kan typen, de rekenmachine registreert dat gewoon niet meer en dan kan ik niets anders doen dan deze af te sluiten en opnieuw te openen. Vanaf dan lukt het opnieuw om een 'komma' in te geven, althans voor een tijdje want het probleem komt steeds terug. Het lijkt me ook niet computergebonden want ik ervaar ditzelfde probleem op mijn PC en laptop thuis alsook mijn werklaptop.

Nu ben ik eens benieuwd of die Linux-versie beter zou presteren...

Een gevalletje "omdat het kan", of om promotie te maken voor Uno Platform? Zit hier verder nog iets spannends achter voor de Linux community?

Als dual boot gebruiker kan ik alleen maar zeggen: consistentie. Het is heel fijn om naast de vrijheid om het in te stellen naar eigen wens het ook in te kunnen stellen is zoals je het gewend bent.

Wat ik mooi vind aan dit soort projecten, net als eerder Flutter voor Linux en ook Windows, is dat het wiel niet steeds opnieuw uitgevonden hoeft te worden om een applicatie multiplatform beschikbaar te stellen.

[Reactie gewijzigd door amx op 16 oktober 2020 15:34]

Grote doorbraak! Kan ik eindelijk overstappen

Inderdaad! Ik ben net bezig een AMD 5950X met 64 GB RAM en NVIDIA 3090 te kopen om eindelijk de ultieme rekenmachine onder Linux te hebben... maarik wacht nog op de vertaling van de "hello World" App.

Is er echt meerwaarde in de windows calculator op linux? Ik neem aan dat er op een linux desktop een fatsoenlijke rekenmachine beschikbaar is, als dat anno 2020 niet het geval is, dan is het wel een kansloos desktop OS (Wat ik dus niet geloof). Kan iemand mij vertellen wat hier zo goed aan is? Ik snap het niet helemaal :-P

Is er echt meerwaarde in de windows calculator op linux? Ik neem aan dat er op een linux desktop een fatsoenlijke rekenmachine beschikbaar is, als dat anno 2020 niet het geval is, dan is het wel een kansloos desktop OS (Wat ik dus niet geloof). Kan iemand mij vertellen wat hier zo goed aan is? Ik snap het niet helemaal :-P

Nee, er is geen enkele meerwaarde voor dit project. Iedere bureaublad omgeving (Desktop Environment) levert zijn eigen rekenmachine mee, die consistent integreert in het uiterlijk van het bureaublad thema.

Gevalletje "omdat het kan" en "niks beters te doen". Zit geen hond op te wachten.

Hahaha, ja precies wat ik dus dacht :-P