Nederlandse overheid doet privacyonderzoek naar intern gebruik van Google

Het ministerie van Justitie en Veiligheid onderzoekt het gebruik van Google bij de Rijksoverheid. Er wordt een data protection impact assessment gedaan van het privacybeleid van het bedrijf en nagegaan wordt of dat aan de eisen van de overheid voldoet.

Het ministerie bevestigt tegenover AG Connect dat het met een zogeheten dpia bezig is. Die wordt uitgevoerd door Privacy Company, een adviesbureau dat het kabinet ook veel adviseerde over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. In een dpia wordt onderzocht of een bedrijf of dienst zich aan de AVG houdt.

De overheid begon het onderzoek in het afgelopen voorjaar. In het onderzoek wordt gekeken naar het gebruik van Google binnen ministeries en andere overheidsinstellingen. Het gaat niet specifiek om de vraag of Google zich aan de AVG houdt, maar of het gebruik van Google aan de eisen voldoet die de overheid aan zichzelf stelt. Er wordt onder andere gekeken naar het gebruik van de persoonsgegevens van ambtenaren door Google.

De vraag naar zo'n dpia komt vanuit de onderwijswereld, zegt het ministerie tegen AG Connect. Die vraag werd enkele maanden geleden urgenter, toen de scholen dichtgingen en veel onderwijs digitaal plaatsvond. Daarbij worden vaak diensten van Google gebruikt. Ook daarvoor al was er discussie over het gebruik van Google op scholen.

Het is niet de eerste keer dat de overheid een specifiek privacyonderzoek laat uitvoeren naar het gebruik van technologie. Dat gebeurde vorig jaar ook met betrekking tot Microsoft-diensten als Office en Windows. Ook toen voerde Privacy Company een dpia uit. Daaruit bleek dat de software niet voldeed aan de voorwaarden die de Rijksoverheid stelde. Microsoft deed daarop aanpassingen aan de software.

Reacties (114)

Zelfs al komen er geen privacy problemen naar voren (wat ik tenzeerste betwijfel) zou de Nederlandse Overheid, en met name scholen, moeten afstappen van producten buiten Europa. Er zijn gewoon open-source en Europese alternatieven beschikbaar, en er is geen reden om dit niet te ondersteunen maar voor een Amerikaans product te gaan.

Als je hier iets langer dan 3sec over na had gedacht, weet je dat het zo eenvoudig niet is. Ik ben door de jaren heen betrokken geweest bij meerdere pakketselecties voor grote bedrijven en heb zelf ook meerdere malen voor open-source software gepleit. In de praktijk blijkt echter dat het merendeel van deze oplossingen minder robuust zijn dan hun commerciële equivalent. In de uitzonderlijke gevallen waarin de open-source variant niet onderdoet (of zelfs beter is), win je er niets mee omdat je bij de vendor van het commerciële product toch al meerdere diensten afneemt waardoor je een interessante package-deal krijgt. Er spelen overigens nog veel meer factoren mee die ik hier niet ga benoemen, anders wordt het het een heel evangelie.

Ik heb de opkomst en invoering van Chromebooks in het onderwijs nauwlettend gevolgd. In theorie zou je hier in het onderwijs prima mee uit de voeten moeten kunnen. In de praktijk blijkt de bruikbaarheid echter toch tegen te vallen en zie je dat een groot aantal scholen weer terug is gegaan op reguliere laptops met Windows.

Dit noemen we dan ook wel Vendor Lock In en alhoewel het volkomen logisch is (Denk bijvoorbeeld aan het verleden waarin MS Exchange eigenlijk als enige een echte geintegreerde omgeving boos) is het ontzettend kwalijk. Het is ook precies de reden waarom MS, Apple en Google scholen en studenten wil binden. Op het moment dat je in een ecosysteem zit, wil of kan je er niet meer makkelijk uit.

Er is trouwens een verschil tussen hardline op opensource aansturen of in ieder geval als eerste stap open standaarden af te dwingen. Als dat laatste bij de overheid zou gebeuren, zou ik al heel gelukkig zijn. Daarnaast zou het fijn zijn als middelbare scholen digitaal burgerschap zouden willen meegeven. De gemiddelde gebruiker komt digitaal volkomen onwetend tot productkeuzes waardoor er niet wordt getwijfeld aan de status van zaken als Office of weet ik wat.

Misschien ook eens naar het gebruik van Whatsapp kijken. Het verbaasd mij sowieso al langer dat hoge ambtenaren onderling daar flink gebruik van maken. Bij de suggestie Signal werd ik maar raar aangekeken. Maar afgelopen week zat nota bene minister Koolmees nog jolig te doen op tv over z'n appgroepje met Wiebes en Hoekstra met de naam 'the economy stupid '.

Ik heb dat ook gezien, ik viel bijna van mijn stoel toen ik het zag.
Ik neem toch aan, dat ze een dichtgetimmerd systeem gebruiken en dan ze het voor het gemak Appen noemen.
Wel raar, dat niemand vroeg of het werkelijk Whatsapp is, wat ze gebruiken.

Bij de Gemeente Rotterdam word het volop gebruikt. Bedrijven word gewezen op alternatieven, maar wil je communiceren met ambtenaren, word je weer terug gewezen op Whatsapp.

Absurd.

en er is geen reden om dit niet te ondersteunen maar voor een Amerikaans product te gaan.

Jawel, investering (kan het goedkoper / gratis zijn, implementatie ervan is dat niet), omscholing (gemiddelde gebruiker is het huidige gewend), klachten van gebruikers (m'n excel bestand ziet er gek uit) etc ..

Ben er zelf absoluut wel voor hoor, begrijp me niet verkeerd, maar simpelweg zeggen "stap je maar over" is het probleem zwaar onderschatten.

Maar juist op school (jong) is dé kans om ze niet vast te laten roesten in één ecosysteem. Of althans, niet hetzelfde systeem waar de rest van de wereld al aan vast zit. Die ervaring nemen ze mee naar hun carriere later en dan kun je er de vruchten van plukken.

Van verreweg de meeste, sowieso de mainstream, applicaties zijn (F)OSS alternatieven beschikbaar die vaak ook nog eens in/door Europa onderhouden worden. Zie het Cern voorbeeld van hierbove. Dan kost je dat een of twee jaar aanpassen, maar dat is toch geen enkele moeite op een mensenleven? Als nooit iemand er mee begint, dan gebeurt er ook nooit wat. Wij hebben intern ook een use case waar Office de enige optie voor is. Maar alle andere documenten (kunnen) worden gedaan in OSS alternatieven.

Als een ambtenaar of docent gaat steigeren dat het geen optie is of teveel moeite, dan moet je gaan twijfelen aan hun competenties. Er moet uiteraard wel budget voor zijn.

Wat ik merk bij collega's die alleen maar met MS hebben gewerkt, dat ze bij het bedenken van software-oplossingen minder diep en breed naar mogelijkheden zoeken. Als bijvoorbeeld MS Visual Studio het niet aanbiedt, dan slaan ze dat oplossingsgebied over. Voorbeeld is hoe een DSL te ontwerpen en te integreren. Het kost energie om hun uit de discussie te houden (maardatmoetjenietwillen), om zo de rest wel verder te laten zoeken.

Dus ik denk dat het goed is om juist met zoveel mogelijk verschillende oplossingen in contact te komen, om later breder een discussie in te kunnen gaan. Zelfde voor mensen die alleen met Vim of alleen met Emacs hebben gewerkt.

Je gaat er redelijk makkelijk vanuit dat wanneer een docent of ambtenaar aangeeft niet over te willen/te kunnen dat dit ondoordacht is en dat ze de juiste competenties niet zouden hebben.

De open source varianten zijn regelmatig verre van een goedkopere oplossing. Of hebben de nodige beperkingen waardoor het geen waardig alternatief kan zijn. Los van het feit dat het met regelmaat niet samenwerkt met plug-ins welke wel benodigd zijn. Of in het geval van het onderwijs dat het lesmateriaal uitgaat van een bepaald product.

Ik kan je stelling natuurlijk ook omdraaien. Dat we misschien moeten gaan twijfelen aan de competenties bij IT-ers welke ten koste van alles een open source alternatief er door willen drukken zonder realistisch naar de use case te kijken.

Absoluut mee eens hoor, maar hoor toch iets te vaak een "if it aint broken, dont fix it"-mentaliteit (en dan vaak niet eens beseffen dat het daadwerkelijk wel broken is, zoals privacy issues), veel instanties die er de tijd en geld er simpelweg niet voor over hebben en zo veel ste lang vastgeroest blijven zitten.

Als een ambtenaar of docent gaat steigeren dat het geen optie is of teveel moeite, dan moet je gaan twijfelen aan hun competenties.

Ik denk dat je hier redelijk de spijker op de kop slaat.

Als een ambtenaar of docent gaat steigeren dat het geen optie is of teveel moeite, dan moet je gaan twijfelen aan hun competenties.

Ik heb voor zowel de rijksoverheid als 't onderwijs gewerkt, en kan je dit zeggen: 1 collega die niet mee wil is te overzien, maar 90% (incl directeuren en seniors) die niet mee willen is onbegonnen werk. Budget is niet eens 't probleem, maar gewoon het aloude drogargument "dat gebruiken we al jaren en is iedereen gewend, dus we gaan niet investeren in iets totaal anders tenzij het voor de gebruiker én onze dienstverlening aanwijsbare voordelen oplevert". Nou, succes met je business case. Zelf Agile ontwikkelen levert nog minder weerstand op dan open source basisdiensten als Linux en Open Office.

Als ik zie wat het niveau is van zowel leraren als leerlingen in het middelbaar onderwijs m.b.t. computer gebruik, dan is het bedroevend. MS Office is al 'te moeilijk', Libre Office is iets voor hackers (dat is de visie van 90% van de jongeren (helaas ook eigen kroost), de doelgroep op deze site dus duidelijk niet.
Dus ja, twijfelen aan competenties is zeer reëel, maar helaas....een goede Engels docent is schaars, laat staan een wiskunde of scheikunde docent, geen keus dus voor de school. Budget is overigens bijna nooit een probleem.

p.s. van 2008-2016 heb ik op mijn werk uitsluitend native op Linux en LO gewerkt. Wat was het wennen om W7 tegen te komen bij mijn volgende job (F500). Het is dus van alle lagen

[Reactie gewijzigd door divvid op 31 augustus 2020 19:53]

Je vergeet daarbij wel even voor het gemak dat scholen proberen om zo dicht mogelijk bij het bedrijfsleven te blijven zodat de student aan het einde van de studie ook bij bedrijven daadwerkelijk direct aan de slag kan gaan. Het aantal bedrijven welke opensource software gebruiken of Europese alternatieven is redelijk dun bezaaid. Met als gevolg dat een student aan het einde van de studie alsnog bijscholing moet gaan doen om aan te kunnen sluiten bij het bedrijfsleven.

Daarbij ondersteunen de opensource producten ook lang niet altijd de benodigde onderdelen met als gevolg dat het geen werkbaar alternatief kan zijn.

Opensource is trouwens niet per definitie goedkoper. Een onderwijsinstelling krijgt forse korting op veel software producten met als resultaat dat je bijvoorbeeld voor het complete office pakket voor studenten helemaal niets betaald. Iedere docent geeft recht op gratis licenties voor 40 studenten.

Daarbij zal lesmateriaal ook opnieuw ontwikkeld moeten worden aangezien het soms gericht op een bepaald software product geschreven is. Of er zijn bepaalde plugin's / modules welke alleen met product "X" functioneren.

Je onderschat zwaar de "winst" welke te behalen is met opensource software. Als het al een waardig alternatief kan zijn. Het is niet een kwestie van "even" het ene product door het andere vervangen.

Je vergeet daarbij wel even voor het gemak dat scholen proberen om zo dicht mogelijk bij het bedrijfsleven te blijven zodat de student aan het einde van de studie ook bij bedrijven daadwerkelijk direct aan de slag kan gaan. Het aantal bedrijven welke opensource software gebruiken of Europese alternatieven is redelijk dun bezaaid. Met als gevolg dat een student aan het einde van de studie alsnog bijscholing moet gaan doen om aan te kunnen sluiten bij het bedrijfsleven.

Dat doet mij denken aan mijn tijd op de hts-informatica in 1988: Toen konden we aan het begin van het schooljaar voor een gulden een nette officiële key krijgen voor het gebruik van wordperfect. De floppies mochten we zelf kopiëren.
Een paar maanden later konden we voor een kwartje de sleutel van msWord (toen nog een los product) krijgen.
Met de kerstvakantie was de prijs van de sleutel voor wordperfect gedaald tot een dubbeltje en nog voor pasen kregen wij de sleutel voor msWord en msExcel gratis.
Allemaal redelijk officiëel en omdat we zulke goede studenten informatika waren... ja, amehoela. Wij waren studenten die met computers leren omgaan. De software bedrijven wilden maar wat graag dat wij hun software leerden gebruiken.
En de rest is geschiedenis.

Ondertussen bestaat SurfSpot.nl al jaren en leert ze heel veel studenten voor een habbekrats omgaan met betaalde software zodat ze het leren gebruiken en er in vast roesten.

Daarbij ondersteunen de opensource producten ook lang niet altijd de benodigde onderdelen met als gevolg dat het geen werkbaar alternatief kan zijn.

Dat opensource software niet aan de eisen voldoen is sinds 2010 in de regel veroorzaakt door het opstellen van de eisen. Er wordt niet om een tekstverwerker gevraagd maar om iets dat 99% compatibel is met msWord. Er wordt een office-pakket gevraagd en daar moet dan ook email software in zitten. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden geven, als je ook maar aangeeft wat je wel of niet wilt.

Opensource is trouwens niet per definitie goedkoper. Een onderwijsinstelling krijgt forse korting op veel software producten met als resultaat dat je bijvoorbeeld voor het complete office pakket voor studenten helemaal niets betaald. Iedere docent geeft recht op gratis licenties voor 40 studenten.

Definieer goedkoper zoals je het wilt. Gaat het alleen om het geld? Of ook om de privacy? En hoe zit eht met de ondersteuning? En hoe zit het met de leveranciers afhankelijkheid?

En het is op een onderwijs instelling ook de bedoeling dat er iets geleerd wordt. Leer je weg vinden in gereedschap dat je hebt. Ontdekt wat je nodig hebt en ga op zoek naar het gereedschap dat genoeg levert, maar niet te veel.

Daarbij zal lesmateriaal ook opnieuw ontwikkeld moeten worden aangezien het soms gericht op een bepaald software product geschreven is. Of er zijn bepaalde plugin's / modules welke alleen met product "X" functioneren.

Als het gaat om lesmateriaal om de software te gebruiken, dan heb je gelijk. Als het gaat om lesmateriaal om buiten de software zaken te leren, dan blijkt uit de noodzaak van plugins/modules dat er wat te veel is toegewerkt naar afhankelijkheid wat mogelijk niet wenselijk is. Kijk hierin eens terug in de tijd naar het gebruik van flash en java en dergelijke. Ooit werden dergelijke runtime omgevingen bij de installatie van het OS al automatisch bijgeladen. Is het toeval? Maar veel van deze runtime omgevingen zijn ondertussen van Oracle. En bij Apple doen ze er zeer veel aan om die zaken niet meer bruikbaar te maken. Gelukkig heeft Apple in deze iets meer macht en delft Oralce naar mij idee het onderspit. Maar nu dwaal ik waarschijnlijk te veel af.

Je onderschat zwaar de "winst" welke te behalen is met opensource software. Als het al een waardig alternatief kan zijn. Het is niet een kwestie van "even" het ene product door het andere vervangen.

De winst van opensource software is kennis en vooral vaardigheid. Nee, opensource software is niet heilig. Maar er moet wel inzicht gegeven worden dat apple, google en microsoft ook hun nadeel hebben. Ze hebben elk hun eigen nadeel.
Waarom gebruik je apple? Omdat je kwaliteit van hardware en software wenst en bereid bent daar voor te betalen.
Waarom gebruik je google? Omdat het altijd en overal en makkelijk beschikbaar is voor iedereen.
Waarom gebruik je microsoft software? Omdat anderen dat voor jou deden en waarom zou je veranderen.
Waarom gebruik je opensource? Omdat het van jou is en omdat je zelf bepaald hoe en met wie je het deelt.

Ik snap het vingertje richting het onderwijs niet zo... Ik denk dat hier voor de vorm even vergeten wordt dat zowel Apple, Google en Microsoft op verschillende manieren heel erg hun best doen om ook interessant te zijn en blijven voor het onderwijs als hulpmiddel.

Als dan vervolgens dat ook is waar het bedrijfsleven om vraagt waarom zou het onderwijs dan open source willen zijn??

Voor de bedrijven is het begrijpelijk dat ze er bij het onderwijs heel graag vooraan willen staan. Daar wordt immers geleerd en dus geleerd met hun programma's te werken.

Het vingertje richting het onderwijs is dat ze niet blind de meest opdringerige leverancier moeten volgen maar dat ze altijd continu bewust moeten zijn van hun situatie.

Voor zover ik er de afgelopen 10 jaar naar heb kunnen kijken (een studerende dochter) zie ik dat het onderwijs een beetje aan het verschuiven is van puur microsoft (msWindows, msWord, msExcel, msPowerPoint, msOutlook) naar een keuze tussen microsoft en google. Dat laatste vooral vanwege de geboden (hosting) services en koppeling met de al door studenten gebruikte apparatuur.

De verschuiving/verbreding naar gebruik van google-office (g-suite) wil ik graag positief zien in dat msOffice dus niet (meer) heilig is, wat het de afgelopen 25 jaar best wel is geweest.

Dat klinkt in theorie heel mooi, de praktijk is echter een stuk lastiger. Ik ben niet zozeer tegen open source maar, als je kijkt wat Apple, Google en Microsoft al bieden om het onderwijs te ondersteunen dan is daar gewoon geen vergelijkbare open source oplossing voor.

Een mooi voorbeeld is de afgelopen lock down waarbij zeer veel onderwijsinstellingen snel de stap naar online onderwijs konden maken puur door de inzet van Teams (de educatie versie) Welke open source oplossing kan dat aanbieden? Zo zijn er nog veel meer zaken waar onderwijsinstellingen rekening mee moeten houden. Als ze dan al over willen stappen dan is dat een flinke onderneming met uiteindelijk weinig tot geen meerwaarde.

Microsoft is niet heilig. Het biedt met Office 365 gewoon een goed product.

Als we dat anders willen met een Europees alternatief dan is er werk aan de winkel, maar dan is de overheid en het bedrijfsleven als eerst aan zet...

Teams is inderdaad een mooi voorbeeld van waar de onderwijsinstellingen flink mee geholpen zijn. Wij gebruikte Teams al voordat corona om de hoek kwam kijken naast onze eigen Educatieve leeromgeving.

Microsoft heeft bij de start van het virus snel gigantisch opgeschaald en veel scholen gratis voorzien van Teams. Daarbij is er ook goed geluisterd naar alle input vanuit het onderwijs en zijn er de nodige verbeteringen doorgevoerd en is er in rap tempo nieuwe functionaliteit toegevoegd.

En ja ook 365 heeft hier en daar zijn eigenaardigheden net zoals veel andere software dat heeft.

Microsoft heeft op het gebied van de AVG/GDPR ook de uitspraak gedaan dat ze er voor zorgen dat ze aan de wetgeving voldoen met hun producten. De data van onze 365 omgeving komt dan ook niet buiten de Europese grenzen. Ook bij eventuele support vanuit Microsoft kan de engineer pas in onze omgeving nadat we hier toestemming voor geven.

Het vingertje richting het onderwijs is dat ze niet blind de meest opdringerige leverancier moeten volgen maar dat ze altijd continu bewust moeten zijn van hun situatie.

Daar doe je een aanname zonder ook maar enige vorm van kennis hoe het er in de praktijk daadwerkelijk aan toe gaat. Wij zijn ons prima bewust van onze situatie, de realiteit in het bedrijfsleven waar onze studenten in terecht gaan komen en wat de wensen zijn vanuit de organisatie.

Voor zover ik er de afgelopen 10 jaar naar heb kunnen kijken (een studerende dochter) zie ik dat het onderwijs een beetje aan het verschuiven is van puur microsoft (msWindows, msWord, msExcel, msPowerPoint, msOutlook) naar een keuze tussen microsoft en google. Dat laatste vooral vanwege de geboden (hosting) services en koppeling met de al door studenten gebruikte apparatuur.

De situatie van de 1 of 2 scholen waar jouw studerende dochter mee te maken heeft (gehad) zegt niets over de duizenden andere scholen. Wij lopen flink voor op de meeste scholen en gebruiken dan ook sinds 2013 al 365. In wat voor formaat de studenten hun spullen inleveren zijn ze ook redelijk vrij zolang het voor de docent maar te openen is. Dus een document aanleveren welke alleen binnen OSX is te openen is geen optie.

De verschuiving/verbreding naar gebruik van google-office (g-suite) wil ik graag positief zien in dat msOffice dus niet (meer) heilig is, wat het de afgelopen 25 jaar best wel is geweest.

Opnieuw is je afkeer tegen Microsoft duidelijk te merken. Besef dat scholen gewoon kijken naar wat er voor hun zo goed mogelijk aansluit. Ik ken meerdere scholen waarbij de medewerkers zeer grote afkeer hebben tegen de g-suite. Deze wordt daar daadwerkelijk aan ze opgedrongen omdat iemand heeft besloten dat ze met chromebooks gaan werken. Dat vervolgens de docent in de praktijk tegen de nodige ellende aanloopt wordt niet gezien. Zo positief zie ik het dus niet als eens school zonder onderzoek naar wat er bij hun past maar besluit om product x te gaan gebruiken.

Met de kerstvakantie was de prijs van de sleutel voor wordperfect gedaald tot een dubbeltje en nog voor pasen kregen wij de sleutel voor msWord en msExcel gratis.
Allemaal redelijk officiëel en omdat we zulke goede studenten informatika waren... ja, amehoela. Wij waren studenten die met computers leren omgaan. De software bedrijven wilden maar wat graag dat wij hun software leerden gebruiken.
En de rest is geschiedenis.

Ondertussen bestaat SurfSpot.nl al jaren en leert ze heel veel studenten voor een habbekrats omgaan met betaalde software zodat ze het leren gebruiken en er in vast roesten.

Je zegt heel veel maar eigenlijk ook helemaal niets. Jij trekt het puur naar IT studenten. Er zijn nog heel veel andere richtingen waar les in gegeven wordt. Het stuk wat je quote gaat over dat je studenten doodleuk les kan geven in bijvoorbeeld een OpenOffice maar als de beroepssector waar ze in gaan werken daar totaal niet mee werkt kunnen ze vervolgens nog eerst aan de slag gaan om hun kennis bij te spijkeren. Slim / Surf / SLBdiensten enz. bieden ook gewoon concurrerende pakketten aan. Daarbij biedt bijvoorbeeld een SLBdiensten ook gewoon support aan voor de diverse linux distro's.

Dat opensource software niet aan de eisen voldoen is sinds 2010 in de regel veroorzaakt door het opstellen van de eisen. Er wordt niet om een tekstverwerker gevraagd maar om iets dat 99% compatibel is met msWord. Er wordt een office-pakket gevraagd en daar moet dan ook email software in zitten. En zo kan ik nog wel meer voorbeelden geven, als je ook maar aangeeft wat je wel of niet wilt.

Ook hier zeg je heel veel maar eigenlijk niets. Zeker niet tot in relatie van de tekst in de quote. Het lesmateriaal en wat daar in moet zitten voor de verschillende opleidingen wordt deels vanuit de overheid en deels door de vraag vanuit het bedrijfsleven bepaald. Dat jij daar graag OpenSource software ziet is jouw persoonlijke voorkeur maar niet die van het bedrijfsleven. Het doelbewust trainen van studenten in software welke in de praktijk niet gebruikt wordt is verre van wenselijk.

Definieer goedkoper zoals je het wilt. Gaat het alleen om het geld? Of ook om de privacy? En hoe zit eht met de ondersteuning? En hoe zit het met de leveranciers afhankelijkheid?

En het is op een onderwijs instelling ook de bedoeling dat er iets geleerd wordt. Leer je weg vinden in gereedschap dat je hebt. Ontdekt wat je nodig hebt en ga op zoek naar het gereedschap dat genoeg levert, maar niet te veel.

Ja goedkoper. Met de privacy is het prima gesteld. Ik krijg op mijn Microsoft software net zo'n goede ondersteuning als bij de linux distro's die ik draai. De leveranciers afhankelijkheid is altijd van toepassing. Als ik oplossingen bouw gebaseerd op mijn linux distro's dan ben ik daar ook volledig van afhankelijk en zal ik ook daar bij een overstap het nodige opnieuw moeten bouwen.

Waarom gebruik je apple? Omdat je kwaliteit van hardware en software wenst en bereid bent daar voor te betalen.

Daar zijn de meningen over verdeeld. De iPhones hebben hier een flink hogere uitval gehad tegenover goedkope android toestellen van rond de €250.

Waarom gebruik je microsoft software? Omdat anderen dat voor jou deden en waarom zou je veranderen.

Je hebt duidelijk een flinke afkeer tegenover Microsoft producten. Voor het onderwijs heeft Microsoft diverse onderdelen welke als zeer prettig ervaren worden. Je gaat er voor het gemak in je afkeer tegenover Microsoft maar vanuit dat iedere Microsoft gebruiker maar blind de massa volgt zonder na te denken over wat ze daadwerkelijk nodig hebben

Wij gebruiken software welke past bij de ambities van de organisatie. Niet naar omdat het van bedrijf x afkomstig is. Hierdoor is er een mix van diverse leveranciers. En ja we draaien ook linux distro's.

Bij een organisatie waar ze heel wat verder zijn, CERN, gebruiken ze Owncloud/NextCloud en OnlyOffice. En om ervoor te zorgen dat anderen dit zo kunnen overnemen zonder het wiel opnieuw uit te vinden, staat alles op Github. https://github.com/cernbox

Het achtergrond verhaal is ook erg belangrijk:
https://home.cern/news/ne...-open-source-technologies

CERN kreeg eerst veel licenties gegund of tegen een zwaar gereduceerd tarief. Enkele jaren later wilde de leveranciers, waaronder Microsoft, deze schappelijke contract voorwaarden niet hernieuwen. Hierdoor vertienvoudigde de licentiekosten van CERN.

Gebruikelijke zakelijke praktijk natuurlijk van software boeren, maar CERN is dus een van de succesverhalen waarbij een organisatie zichzelf heeft vrijgevochten van een uitmelkende vendor-lock.

Zou wel leuk zijn als je de nuance zou toelichten van MS. Ja ze willen over op een ander soort model maar pas na 20 jaar levering van services.
Je zet het een beetje neer alsof ze enkel bezig waren met een lokkertje om ze na een paar jaar uit te melken.
Het echte verschil weet je pas nadat de kosten van het IT infrastructuur die ze nu kwijt zijn aan opensource weg streept van het bedrag dat je anders aan MS zou betalen.
Bij de een betaal je een licentie voor bijv. een cloud en bij de andere kan je zelf de cloud servers bouwen en onderhouden.
Het is absoluut geen zwart/wit verhaal en is niemand de "boosdoener"

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 31 augustus 2020 14:46]

Ik begrijp niets van jouw nuance. Een organisatie krijgt gunstige tarieven voor licenties want non-profit (in Nederland kan een ANBI instelling ook die gunstige tarieven verkrijgen). Het feit dat die regeling bestaat is aan de ene kant nice, maar aan de andere kant hebben die instellingen ook gewoon weinig cash. Daarmee stimuleer je dat deze organisaties toch klant worden ipv dat ze naar een alternatief kijken (bijvoorbeeld macOS).

Wat gebeurde is dat CERN hier ineens niet meer onder valt. Daardoor vallen de licentiekosten veel hoger uit (10x hoger). Dat is pittig. Dus is men naar alternatieven gaan kijken. Men deelt hun onderzoek naar het gevonden alternatief zodat anderen die hetzelfde meemaken niet opnieuw het wiel hoeven uit te vinden.

Wat wil jij aan dit verhaal nuanceren? Het feit dat CERN 20 jaar heeft kunnen genieten van de deal? Maar Microsoft geniet ook van deze deal (want die orgs hebben weinig cash). Ze zitten daarnaast ook vast aan een omgeving van Microsoft (met Windows ed). Je hebt da een keuze uit twee kwaden (het gaat je altijd meer geld kosten). Waarom is Microsoft dan niet de boosdoener? Die veranderen toch hun licentieovereenkomst? Dat is de trigger.

Inderdaad, binnen deze (publieke) organisaties moet het geld naar wetenschap en wetenschappers gaan en niet naar commerciële instellingen. Het is daarnaast ook een vrij normale tactiek van Microsoft om je binnen te halen met kortingen om daarna de voorwaarden en prijzen te veranderen (I am altering the deal, pray I don't alter it any further). Ik heb het persoonlijk meegemaakt bij ziekenhuizen, Microsoft wil iedereen naar de cloud hebben en bieden heel voordelige cloud licenties. Deze contracten worden iedere 1-2 jaar opnieuw opgesteld en je raad het: Flinke prijsverhogingen over de hele lijn.

Dit is iets waar ook veel hosting en service providers over klagen. Ieder contract onderhandeling weer verhogingen. Iets waar niet alleen de kleine nederlandse partijen last van hebben: https://www.devopsonline....osoft-for-raising-prices/

Dit is iets waar ook veel hosting en service providers over klagen. Ieder contract onderhandeling weer verhogingen.

Als dat echt vaak voorkomt, kunnen die providers dan niet een case starten tegen Microsoft? Het lijkt mij dat het toch best wel misbruik is als je mensen eerst binnenhaalt met lage prijzen, waarna ze met zeer veel moeite weg komen uit het platform wanneer de voorwaarden niet langer acceptabel zijn. Exchange Online overzetten naar on-prem Exchange? gl hf -- terwijl er voor on-prem naar O365 gewoon tools vanuit MS beschikbaar zijn.

Volgens mij valt het onder antitrust als dit soort bedrijfsvoering te ver gaat, maar ik kan het mis hebben.

[...]


Als dat echt vaak voorkomt, kunnen die providers dan niet een case starten tegen Microsoft? Het lijkt mij dat het toch best wel misbruik is als je mensen eerst binnenhaalt met lage prijzen, waarna ze met zeer veel moeite weg komen uit het platform wanneer de voorwaarden niet langer acceptabel zijn. Exchange Online overzetten naar on-prem Exchange? gl hf -- terwijl er voor on-prem naar O365 gewoon tools vanuit MS beschikbaar zijn.

Volgens mij valt het onder antitrust als dit soort bedrijfsvoering te ver gaat, maar ik kan het mis hebben.

Hoezo zou MS verplicht moeten zijn om O365->OP tools aan te bieden (ze doen het trouwens prima in de vorm van de mogelijkheid om een hybrid omgeving neer te zetten)? Verder: zakelijke contracten kan je vrij ver mee gaan, iets wat voor consumenten vaak minder is. Succes met je anti-trust in deze.

Een contract "hier heb je korting" waarbij de korting alleen tot de eerste verlenging geldig is, is iets wat je overal ziet. Het is met name vanuit het bedrijf slecht vooruit kijken als er niet vantevoren wordt nagedacht over een exit strategie. Geen mogelijkheid tot dataportabiliteit? Prima, dan gaan we voor een andere leverancier.

Hoezo zou MS verplicht moeten zijn om O365->OP tools aan te bieden

Dat zeg ik niet. ;] Ik zeg alleen dat ze het (in ieder geval vroeger) behoorlijk moeilijk hebben gemaakt. Zelfs met een hybrid deployment (wat volgens mij relatief nieuw is ook) is het een beetje hit-or-miss van wat ik erover heb meegekregen. Je kan naderhand nog makkelijk maanden bezig zijn met rare issues te fixen. Volgens mij is dat bij een migratie naar O365 toch een stuk minder, want dat heeft MS graag.

Mijn punt was dan ook dat als verregaande vendor lock-ins zo veelvoorkomend zijn, waarom hier geen maatregelen tegen genomen worden (aanvullingen op antitrustwetgeving bijvoorbeeld, als het daaronder zou vallen). Ik snap dat B2B minder strict is/kan zijn, maar er moet wel een grens zijn. Ineens CERN niet meer (willen) aanduiden als non-profit en daardoor veel hogere prijzen vragen, daar klopt toch gewoon iets niet?

Bedrijven willen ook niet dat hier regelgeving voor komt. Daar wordt heel actief voor gelobbyd en de basis van kapitalisme (wat voor de Amerikanen heel belangrijk is). Ik ben het helemaal eens hoor dat publieke organisaties hiervoor beschermt moeten worden maar je ziet al dat zelfs onze overheid hier al niet mee klaar komt. Die moeten ook naar Office 365 maar willen dit helemaal niet.

Je hebt helemaal gelijk, maar ik neem aan dat je ook beseft dat dit wereldwijd gebeurt en niet alleen binnen de IT? De enige methode om dit soort praktijken het hoofd te bieden, is door ervoor te zorgen dat er genoeg concurrentie blijft. That's it.

Vandaar ook de link naar een internationaal artikel maar uiteraard is dit niet exclusief voor IT.
Verder ben ik er mee eens hoor. Alleen concurrentie is zeer moeilijk gezien de schaal waarop de 'grote jongens' werken. Die dwingen ook de beste kortingen af bij de leveranciers en is bijvoorbeeld concurrentie in Europa weer heel moeilijk. Het kapitalisme in de US is bijvoorbeeld veel aantrekkelijker (binnen de IT ten minste) en daar hoeven ze zich aan veel minder regels te houden. Europa heeft het dan maar weer te slikken.

De operationele kosten zijn volgens CERN een fractie van de licentiekosten. Daarom maken ze de overstap. CERN heeft immers ook al twintig jaar ervaring met het draaien van hun eigen infrastructuur, en ze leveren regelmatig belangrijke technische bijdragen. Het WWW komt er bijvoorbeeld vandaan.

En daarnaast, als Microsoft opeens gaat zeggen dat CERN geen non-profit is, terwijl ze dat twintig jaar lang wel hebben geroepen, dan is dat natuurlijk nogal twijfelachtig.

Huidige ronde van contributies vanuit enkel de EU alleen al bedraagt 1 miljard euro voor 2020.
IT kosten in zijn geheel maar een fractie. Er zijn meer dan genoeg redenen om open source software te gebruiken maar kosten plaatje is nooit een probleem geweest. Het duitse project in München is hier ook een leuk voorbeeld van.
MS zelf is de laatste jaren ook steeds meer aan het migreren naar open source en open platform concepten.
Het is meer dat iedereen nu dezelfde richting op gaat. Dat rederiek dat het allemaal om geld draait is niet relevant.

Als ik het privacy beleid van CERN lees dan ben ik eigenlijk ook niet overtuigd: https://home.cern/data-privacy-protection-policy. Waarom wordt er nergens op details in gegaan? Ik kan het eigenlijk niet eens een privacy beleid noemen, maar eerder een voornemen.

Wat heeft het privacybeleid van CERN te maken met de verzameling opensource pakketten die ze aanbieden?
Er wordt niks bij cern gehost, wat is het probleem?

Ik reageer op een bericht van vinx77

Bij een organisatie waar ze heel wat verder zijn, CERN, gebruiken ze Owncloud/NextCloud en OnlyOffice. En om ervoor te zorgen dat anderen dit zo kunnen overnemen zonder het wiel opnieuw uit te vinden, staat alles op Github. https://github.com/cernbox

Als ik op die link klik en dan door klik naar de website van het project dan is het eerste wat ik zie: Your data 1TB available for your personal space after first login

Dat deed mij vermoeden dat het (ook) om een cloud dienst gaat.

[Reactie gewijzigd door dafallrapper op 31 augustus 2020 13:52]

Alles van CERN is open, dus je kan het allemaal zien.
Maar om het te gebruiken heb je een CERN account nodig (en dus werkt voor CERN).
De storage staat expliciet op hun eigen storage omgeving.
Voor hun experiment(en) hebben ze het al over een petabyte per dag : Cern storage
Dus users 1 TB geven kan er makelijk af ...

Het gaat om een interne clouddienst die onder de werknemers-voorwaarden valt. Onze overheid zal weer andere voorwaarden hebben voor hun werknemers, dus dit is inderdaad gewoon het privacybeleid van CERN specifiek

Waaruit blijkt volgens jou dat ze daar verder zijn en dit dus overgenomen kan worden? Een wettelijke eis is dat je als bedrijf of andere organisatie vooraf kan aantonen wat nodig is en waarom services en software wel of niet voldoen. Waar je naar wijst geeft daar geen uitleg of onderbouwing bij. Dan kunnen ze het bij CERN een goede oplossing vinden maar dat wil helaas nog niet aantonen dat ze verder zijn. Services en software gebruiken gaat er niet alleen om of we als tweakers of cern een mening hebben maar dat het ook goede onderbouwing heeft om te kunnen gebruiken.

Verder zijn in onafhankelijker zijn van buitenlandse bedrijven. Zie ook de opmerking van @PureTryOut verder naar beneden.

Het onderwerp is niet onafhankelijk zijn van buitenlandse bedrijven maar of er voldoende privacy is en hoe men dat bij de wettelijke eisen aantoonbaar maakt met onderzoek. Met het aanbieden zijn ze dus op gebied van privacy niet zomaar verder omdat ze het anders aanpakken. Minder afhankelijk zijn is niet hetzelfde als voldoen aan privacy wetgeving en vraagt nog steeds om een goede onderbouwing, die ontbreekt.

Alles hangt natuurlijk af van wat je wil gebruiken en waarvoor je het wil gebruiken. Daarnaast heeft CERN als organisatie natuurlijk een enorme technische kennis op gebied van IT en een grote geschiedenis (denk maar aan de uitvinding van het www). Bij scholen is dat net iets anders natuurlijk.

Juist wel scholen. Ik ken bedrijven die goedkoop zo'n cernbox voor ze regelen en onderhoud doen. Prijs is vergelijkbaar met Google of Microsoft, maar dan gaat het geld naar onderhoudskosten.

Recent heb ik OnlyOffice geprobeerd maar ik merkte dat de Excel bestanden niet volgens de office structuur is opgebouwd. Hierdoor ion ik bepaalde bestanden niet importeren. Toen ik ben terugeggaan naar openoffice ging dit wep weer goed.

LibreOffice gaat een stuk beter om met (gesloten) MS document formaten (docx, xlsx etc) dan OpenOffice. Je kunt dan LibreOffice Online gebruiken on met Nextcloud/Owncloud/of ander web service te integreren.(gebruik in dat geval de Collabora Office Online (CODE) applicance, of de ingebouwde CO in Nextcloud 19). In de Appstores van IOS en Android staat Collabora Office ook, deze maak van dezelfde engine gebruik en dan zien je documenten er op desktop, web en mobiel hetzelfde uit.

Ik zie hier wel de humor van in nu github eigendom is van MS. Ik blijf nog altijd sceptisch over het stap van MS om het op te kopen maar zelfs als ze zich afkeren van MS worden ze nog steeds door MS gehost.

Vergelijk dat eens met de Nederlandse overheid, een clubje van onder presterende luie volgevreten ambtenaren die voor hun dagelijkse pleziertje een extra suikerklontje in de koffie doen bij een ander.

Nou nou nou, na zulk taalgebruik lees ik al niet eens meer verder en ga je gelijk op -1
edit: en nee, ik ben geen ambtenaar

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 31 augustus 2020 13:40]

Is dit niet een beetje laat? Ik zou zeggen dat ze dat onderzoek moeten doen vóórdat het gebruikt gaat worden. Wat als er nu een negatieve uitslag uit komt? Gaan ze al het gebruik dan staken?

Eens, normaliter wel, maar besef je dat Google al sinds 1998 bestaat en vrij ingeburgerd is bij iedereen.
Er is zelfs een werkwoord voor 'even googelen'..

Dus ja het is laat, maar wel goed dat ze het gaan doen. En je laatste vraag, tja.. dat zou wel een uitkomst kunnen zijn, wetende welke data Google allemaal verzameld. Ik kan je op voorhand al vertellen dat dit niet in lijn is met de richtlijnen van de overheid...

Er zijn nog wel verschillen tussen Google. In Google Apps wordt volgens mij minder bijgehouden dan in de persoonlijke gmail.

Mits dit de business variant is wel ja... persoonlijke gebruik van apps wordt ook massaal data op verzameld.

Dat zou best kunnen inderdaad maar wat er dan wel wordt ‘bijgehouden’ en of dat teveel is voor gebruik door een overheid lijkt me een prima onderwerp voor een diepgravender onderzoek dan Google zonder meer vertrouwen.

Google bestaat sindsn 1998, maar dat was alleen de zoekmachine. En in het begin was die nog met goede intenties, zonder advertenties en tracking en alles. Dat kwam jaren later toen ze hun idealen begonnen te verliezen. Gmail is pas sinds 2009 uit beta, Google Sheets en dergelijke nog een paar jaar later.

Voordat overheden e.d. Google Sheets, Chromebooks, Gmail en dergelije omarmen verwacht je toch wel een gedegen onderzoek naar de licentievoorwaarden. Dat particulieren dat niet doen kan ik nog inkomen, maar als bedrijf en zeker als overheid met publieke verantwoordelijkheid doe je dat toch?

Voordat overheden e.d. Google Sheets, Chromebooks, Gmail en dergelije omarmen verwacht je toch wel een gedegen onderzoek naar de licentievoorwaarden. Dat particulieren dat niet doen kan ik nog inkomen, maar als bedrijf en zeker als overheid met publieke verantwoordelijkheid doe je dat toch?

Het personeel zijn ook particulieren. Als zij Google Docs of Gmail gebruiken dan kan het wel eens gebeuren dat ze daar op het werk op in moeten loggen (ook al geef je ze werk-email).

Het is ook de strategie van Microsoft geweest voor Office om het gratis aan particulieren te verstrekken (en die werkte vrij goed want alle bedrijven gingen er mee werken).

Het is vooral "als de buurman het gebruikt dan zal het wel goed zijn". Zal niet een verassing zijn als uit de deze DPIA allerlei "verassingen" naar voren komen. Dit zie je ook bij de verschillende DPIA's die er afgelopen jaren naar Microsoft zijn gedaan door de rijksoverheid; iedere keer komt daaruit naar voren dat het toch niet helemaal goed zit, ondanks dat zij gebruik maken van Enterprise Plus licenties moet je toch allerlei (vaak onduidelijke) instellingen maken om het een beetje dicht te timmeren. Daarnaast is het huidige advies "maak extra afspraken met de leverancier" (rapport laatste DPIA). Het is toch gek als je een Enterprise Plus licentie hebt en dan nog extra zaken moet regelen. Je zou toch een OPT-IN vinkje mogen verwachten op dat niveau met iets als "Ik wil data delen met Microsoft ten behoeven van X en Y", als standaard zou je mogen verwachten dat je niets "lekt". Deze bedrijven zijn er natuurlijk bij gebaat dat je "per ongeluk" data lekt, want daar kunnen ze wat mee. Voor de rijksoverheid, gemeenten en educatie zijn deze afspraken nog redelijkerwijs te maken met een Google of Microsoft, maar voor een (MKB) bedrijf of voor iemand privé is dat natuurlijk niet te doen.

Googlen is inderdaad een werkwoord. Het betekend zoeken op het internet met een zoekmachine.
Persoonlijk google ik vaak met DuckDuckGo en Wikipedia.

Nee, ze gaan dan eisen dat de Europese tak van Google wordt verkocht aan een Europees bedrijf. Een goed voorbeeld doet volgen... ;-)

Dat zou zeker een goed idee zijn! Europa lijkt zich erg te schikken in hun ondergeschikte rol op het gebied van ICT. Ik ben benieuwd wat Trump gedaan zou hebben als TikTok niet uit China maar ergens in de EU was ontstaan.

Zou een interessant scenario zijn. Behalve dat de EU door interne verdeeldheid de ballen niet heeft om dat af te dwingen helpt het helaas ook niet. Je krijgt daarmee geen geld of werk naar de EU, alleen een klein bedrijfje wat de hosting beheert en de rekeningen stuurt en vervolgens alle centen naar de US stuurt omdat het 'intellectueel eigendom' huurt van het moederbedrijf...

Ik werk in een organisatie waar het gebruik van Google diensten geen policy is maar gegroeid is uit "dat werkt lekker makkelijk".

De geboden faciliteiten liepen uiteraard zwaar achter op wat Google te bieden had, maar het was me een doorn in het oog dat het zo veel werd gebruikt.

Inmiddels is Teams en Office 365 uitgerold en is de data (op papier) veilig. We zijn nu alles dat op Drive en Docs staat aan het overzetten naar OneDrive en Office 365.

Wat mij betreft is het de lesser of two evils.

Dus de ene datagraaier ingewisseld voor de andere.... Ik zie geen verbetering voor wat betreft privacy.

/edit het blijft triest met moderatie op Tnet

[Reactie gewijzigd door michielRB op 31 augustus 2020 12:03]

Microsoft bood - eerder dan Google - de mogelijkheid je gegevens in de EU te hosten. Daarnaast is het geen club die als core business heeft het bouwen van profielen van gebruikers voor advertentie doeleinden...

Dat het mislukt is wil niet zeggen dat ze het niet ambiëren. En je kunt je data wel in de EU hebben staan, maar dat maakt in feite ook weinig uit.

Daarnaast is het geen club die als core business heeft het bouwen van profielen van gebruikers voor advertentie doeleinden...

Het gaat hier over betaalde diensten, dat is een andere tak dan "gratis" consumentenproducten. Bovendien vind ik de onderbuik zelden een goede raadgever voor dit soort zaken (en daarom is het ook goed dat de rijksoverheid het voortouw neemt met een onderzoek).

Microsoft verzameld nog steeds erg veel data in betaalde producten, niet voor niets heeft de rijksoverheid aanpassingen laten doorvoeren aan de hand van een dpia, aanpassingen die voor het MKB en consumenten niet beschikbaar zijn: ga er dus naar vanuit dat je data zeker niet veiliger is bij Microsoft.

MS verzameld data als in diagnostics, info over hoe het product gebruikt wordt, om het product te verbeteren. Dat is helemaal iets anders dan data verzamelen om een profiel te bouwen van de gebruiker. Dat die "diagnostics" iets te breed waren is jammer, en is dan ook aangepast.

Dat is helemaal iets anders dan data verzamelen om een profiel te bouwen van de gebruiker.

Google verzameld bij betaalde diensten anders ook geen informatie voor een dergelijk (advertentie)profiel.

Daarnaast is uit de DPIA van de rijksoverheid gebleken dat er wel dergelijk grote privacy zorgen zijn over de "telemetrie" die microsoft verzameld en die zorgen zijn dan voor de overheid wel weggenomen door custom aanpassingen: daar heb je als MKB-er of consument echter helemaal niets aan.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 31 augustus 2020 14:54]

Heb je bronnen dat er op 365 ook gegraaid wordt dan?

Dat zou buitengewoon ernstig zijn want 365 is een duurbetaalde dienst.

Het is toch wel zo. Rapport uit 2018: https://www.privacycompan...office-proplus-enterprise

En een dpia uit 2019: https://www.privacycompan...risks-remaining-long-blog

The report concludes: "Currently, the processing of diagnostic data about the use of the mobile Office apps and the Controller Connected Experiences leads to five high data protection risks. Only Microsoft can effectively mitigate these risks. Government organisations are advised to create policies for their employees to not use Office Online and the mobile Office apps. SLM Rijk will continue its negotiations with Microsoft to ensure that Microsoft realises the negotiated improvements for all services included in the Office 365 license."

[Reactie gewijzigd door michielRB op 31 augustus 2020 11:58]

Microsoft heeft dingen aangepast en voldoet sindsdien aan de AVG (op dit punt tenminste). Staat ook in dit artikel

For Microsoft products provided by your K-12 school, including Microsoft 365 Education, Microsoft will:
* not collect or use student personal data beyond that needed for authorised educational or school purposes;
* not sell or rent student personal data;
* not use or share student personal data for advertising or similar commercial purposes, such as behavioural targeting of advertisements to students;
* not build a personal profile of a student, other than for supporting authorised educational or school purposes or as authorised by the parent, guardian, or student of appropriate age; and require that our vendors with whom student personal data is shared to deliver the educational service, if any, are obligated to implement these same commitments for student personal data.

Of ze zich er aan houden is een tweede, maar bij Google is datagraaien geen hobby, het is core business.

Hence, lesser of two evils.

Microsoft kan je echt niet over dezelfde kam scheren als Google/Facebook. Hun business model is compleet anders. MS heeft helemaal geen begoefte aan "data graaien" zoals jij het omschrijft.

In het artikel staat niet dat de overheid google al gebruikt. Het zal dus afhankelijk van het doel van het onderzoek zijn waar de resultaten voor gebruikt kunnen worden. Misschien is dag alleen het mogelijk willen gebruiken.
Zelfs als het al in gebruik zou zijn kan je je afvragen of dat los van dit onderzoek wel mag. De overheid heeft zich ook te houden aan aanbestedingsregels en voorschriften om bepaalde producten of diensten die aan voorwaarden voldoen te moeten gebruiken. Daar zomaar van afwijken omdat het een paar mensen makkelijk lijkt kan niet zomaar.

Ik werk in een organisatie waar het gebruik van Google diensten geen policy is maar gegroeid is uit "dat werkt lekker makkelijk".

Zo is de GGZ in de stad waar ik woon ook overgestapt op G-diensten, inclusief een Chromebook voor iedere hulpverlener. Geen idee of er over privacy, beroepsgeheim, AVG enz. is nagedacht, maar inderdaad; het is makkelijk.

[Reactie gewijzigd door ray0755 op 31 augustus 2020 13:44]

haha, daar zat ik ook al aan te denken, maar volgens mij doen ze dit wel vaker puur uit controle.

Als er een negatieve uitslag komt, dan gaat iemand zijn excuses bieden. Hooguit opstappen en krijgt een paar weken later een vergelijkbare positie bij een andere overheidsorganisatie. Ik klink cynisch, maar helaas gaat dat zo bij overheidsorganisaties.

Is dit niet een beetje laat? Ik zou zeggen dat ze dat onderzoek moeten doen vóórdat het gebruikt gaat worden.

Dat kun je niet. In een organisatie met honderdduizenden medewerkers, zoals de overheid, zullen er altijd mensen zijn met de opvatting dat alles wat niet verboden is wel toegestaan moet zijn. Dus als Google diensten niet verboden én geblokkeerd zijn (alleen verbieden helpt niet) dan zullen er mensen zijn die daar gebruik van maken want dan hoeven ze niet te wachten tot de eigen IT-organisatie zelf zo’n soort dienst gaat aanbieden.

Weliswaar wordt hier verwezen naar het gebruik van Google in het het primair en secundair onderwijs, maar het gebruik in het tertiair onderwijs (mbo, hbo en universiteit) vergt naar mijn idee nog wat meer aandacht.

In ieder geval bij universiteiten zie ik veel dat volledig gewerkt wordt in de G Suite. Er wordt ook een volledige (Microsoft) werkplek aangeboden (eventueel via de browser) en is het mogelijk om een eigen werkstation in te richten. De praktijk is toch dat documenten opgesteld worden met G Suite.

Die ontwikkeling is op dit moment nog eens versterkt door het thuiswerken. G Suite werkt handig en het gezamenlijk schrijven van documenten gaat uitstekend. Daarnaast is een cheap and cheerful Chromebookje voldoende om mee te doen, en daar zijn vaak ook de thuiswerkvergoedingen op berekend.

De vraag is dus niet alleen welke impact het gebruik van G Suite (of Office 365) heeft, maar ook wat het alternatief zou kunnen zijn als het gebruik niet langer toegestaan wordt. Alleen al het opnieuw inrichten van een E-mail omgeving voor tienduizenden gebruikers per instelling zal niet triviaal zijn (vergeet ook niet dat de academische versie van G Suite onbeperkte opslag heeft), laat staan de andere instrumenten die in gebruik zijn.

Uiteraard, een volledig Europees alternatief zou fantastisch zijn (eventueel iets dat relatief gemakkelijk self-hosted opgezet kan worden), maar dat alternatief ken ik op dit moment niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 567735 op 31 augustus 2020 11:53]

Gewoon al het uitdragen van opensource zou wat zijn. En waarom niet zoals de chinezen een EU versie van Linux maken. Zou prima kunnen.

Dat is moeilijk en kost wat visie en is niet te realiseren in een paar jaar. Maar ja, elke reis begint met de eerste stap.

Dat is moeilijk en kost wat visie en is niet te realiseren in een paar jaar. Maar ja, elke reis begint met de eerste stap.

Stiekem is er best wel veel gedaan. Het bekendste voorbeeld is de gemeente Munchen. Die is jaren geleden overgestapt naar Linux. Het project is een beetje een politiek speelbal geworden en verschillende keren afgeblazen en toen toch weer verlengd, maar ondertussen heeft die gemeente al vele jaren in een Linux-omgeving geinvesteerd, inclusief een eigen distributie. De grootste angels zijn er inmiddels wel uit. De eerste stappen zijn dus al genomen en gevolgd door een aantal kleinere gemeentes daar in de buurt.

Als het voor een gemeente zo groot als Munchen werkt, dan moet de software (technisch gezien) ook goed genoeg zijn voor de meeste andere gemeentes die een stuk kleiner zijn

Helaas: ook in Munchen blijkt dat het groot kapitaal gewonnen heeft: nieuws: München gaat gemeentelijk Linux-project afbouwen na kritiek

Dat was 2017 inmiddels zijn we een paar beslissingsstappen verder. Nu willen ze weer Linux.
https://www.zdnet.com/art...oft-to-open-source-again/

Bij iedere nieuwe beslissing wordt de vraag gesteld of het een politieke of technische beslissing was, maar die twee zijn vanaf het begin van dit project natuurlijk al verstrengeld.
We moeten nog maar zien of dit de laatste wissel was of dat er nog vele volgen.

Hopelijk zijn ze daar bewust aan het kijken wat waar de beste oplossing is. Daar gelukkig met een gezond inzicht in open (open source en ook/vooral open standaarden) en toch privacy.

Bij de NL overheid is er wel een officieel en formeel beleid om opensource te gebruiken maar toch heb ik het idee dat het personeel niet over durft.

Het is inderdaad heel hinderlijk dat je als student (of docent) vaak gedwongen moet deelnemen aan het ecosysteem van een datagigant als Google of Microsoft.

Toch zijn er wel Europese alternatieven: zoals surfdrive, van de coöperatie die de IT voor Nederlands hoger onderwijs regelt. Hierin kan je ook online bestanden opslaan en deze samen met andere gebruikers bewerken. Helaas functioneert dit niet heel goed, en omdat het niet goed functioneert kiezen de meeste onderwijsinstellingen ervoor om hier niet in te investeren maar iets als G Suite of of Office 365 af te nemen. Een soort kip-ei verhaal dus..

Helaas functioneert dit niet heel goed, en omdat het niet goed functioneert kiezen de meeste onderwijsinstellingen ervoor om hier niet in te investeren maar iets als G Suite of of Office 365 af te nemen. Een soort kip-ei verhaal dus..

Het slechte nieuws is dat we dit niet snel van Google (of andere megabedrijven) gaan winnen. Die bedrijven kunnen miljarden investeren in de ontwikkeling van die software. Dat gaat een stel Nederlandse scholen nooit op kunnen brengen.
Het goede nieuws is dat er best wel veel scholen en andere organisaties in deze wereld zijn die dat soort software nodig hebben. Als we een manier kunnen vinden om die organisaties allemaal samen te laten werken dan is er veel mogelijk.

Yup, door de bank genomen zullen de werkzaamheden en de gevraagde functies redelijk overeenkomen, dus je zou zeggen dat dat wel mogelijk moet zijn.

Net als search, neem gewoon een licentie op DuckDuckGo ofzo en host dat hier in de EU, gefinancierd door de EU en je bent al een mooi eind op weg.

Precies dit. Al zou je nu vanuit een DPIA vinden dat er iets bij Microsoft en Google niet gaat volgens wettelijke of zelf opgelegde eisen: Wat dan? Is er een echt goed alternatief, wat dezelfde functies, gebruiksvriendelijkheid en integraties geeft als wat Microsoft en Google aanbieden? Met dezelfde ontzorging van betalen voor een dienst, zonder het technische gedoe, en met dezelfde hoge graad van veiligheid? En wat dan draait bij een zuiver en fatsoenlijk Europees bedrijf, die dan natuurlijk wel aan al die eisen moet voldoen?

Dat bestaat gewoonweg niet.

Self-hosting en open-source oplossingen kan, maar in mijn ervaring met een hoop nadelen en aan elkaar geplakte oplossingen die niet goed samenwerken. We lopen in Europa vreselijk achter op wat de Amerikanen en Chinezen hebben gemaakt. We hebben niets wat zich hiermee kan meten en zijn daarom totaal afhankelijk geworden.

We lopen in Europa vreselijk achter op wat de Amerikanen en Chinezen hebben gemaakt.

Ik zou ook dolgraag willen dat we meer goede Europese software hadden, maar ik weet nog niet of ik het "achterlopen" wil noemen.

Ik vergelijk goedkope software wel eens moet goedkope kleding. Als je een nieuwe jas koopt voor 22 euro dan weet je eigenlijk dat er iets of iemand vreselijk is uitgebuit voor de productie. Waarschijnlijk allebei. Waarschijnlijk is die jas onder erbarmelijke omstandigheden door kinderen genaaid waarna alle resten verf en andere chemicalien in het riool zijn gedumpt.

We moeten niet proberen om in Europa ook jassen te maken voor 22 euro, dat kan gewoon niet zonder misbruik te maken van mens en milieu. Wat we wel kunnen doen is eisen stellen aan onze kleding en het gewoon niet kopen als er sprake is van kinderarbeid, milieuvervuiling of ander wantoestanden.

Dat zal voor hogere prijzen zorgen maar ook voor meer lokale banen omdat die bedrijven niet meer hoeven te concurreren met slavernij. Door die hogere prijzen zul je ook meer concurrentie krijgen omdat er (relatief gezien) meer verdiend kan worden. Meer concurrentie is uiteindelijk voor iedereen beter.

Zo ook met software. We moeten niet proberen om met belastinggeld een tweede Google of Facebook te bouwen. We moeten strenge wetten opstellen waardoor Amerikaanse bedrijven gedwongen worden om goed voor Europese burgers te zorgen en bv geen misbruik te maken van verzamelde data. Als die bedrijven niet meer kunnen functioneren omdat ze financieel afhankelijk zijn van dat verzamelen van data, dan is dat maar zo. Op korte termijn zal dat voor flinke kosten zorgen onder Europese organisaties die nu schijnbaar gratis software gebruiken. Op termijn zijn we hopelijk beter af doordat we de ontwikkeling van Europese bedrijven en banen (en belastingbetalers) stimuleren.

Naast dat zoals je zelf al aangeeft dat SurfDrive nog zijn tekortkomingen heeft betaal je ook grof meer voor SurfDrive dan voor de 1TB via Microsoft OneDrive.

Op dit moment betalen onderwijsinstellingen alleen voor de onderwijsmedewerkers. Iedere 365 licentien van een onderwijsmedewerker geeft recht op 40 gratis student licenties voor Office 365 met 1TB Onedrive, 50GB mailbox en 5 Office installaties.

De diensten van Surf zijn vooral leuk voor de scholen en instellingen welke zelf of de kennis niet in huis hebben of die graag alle IT zaken zoveel mogelijk uit willen besteden. Alle diensten van Surf zijn flink goedkoper zelf te realiseren.

Daarbij wordt in het lesmateriaal ook geacht dat de studenten straks aan kunnen sluiten bij het bedrijfsleven. OpenSource producten zijn een mooi streven maar de praktijk is dat studenten vervolgens alsnog de niet OpenSource producten zullen moeten gaan leren wanneer ze op zoek gaan naar een baan.

Als gemiddelde adblocker gebruiker wens ik ze heel, heel veel succes... Als je ziet wat er tegenwoordig over een gemiddelde verbinding heen gaat, alleen al het google telemetrie deel, dan vraag ik me af hoe ze dit zo willen inkleden dat dit niet de eigen organisatie binnendringt. En dan is er nog google recaptcha, waarmee google zich steeds verder opdringt binnen een organisatie:

https://www.fastcompany.c...recaptcha-has-a-dark-side

Cloudflare heeft recaptcha zelfs al aan de kant geschoven:

https://www.pcmag.com/new...er-privacy-concerns-costs

Alleen maar dát er veel data verzameld wordt is op zichzelf geen overtreding van de richtlijnen. Daarvoor dienst juist de DPIA; welk risico heeft dit? Telemetrie hoeft bijvoorbeeld niet per definitie erg te zijn als het bijvoorbeeld pseudoniem gebeurt. Dat hangt dus af van het onderzoek.

Als ze het niet kunnen "monetizen" wordt het niet gedaan, volgens mij heb je daar ook al direct je antwoord.

Dat is wel heel kort door de bocht. Ja, er moet uiteindelijk geld verdient worden. Maar dat wil niet zeggen dat elke bit aan data die ze binnenkrijgen daarom zomaar door alle analyse tools gaat. Er moet een balans zitten tussen diensten die gebruik maken van reclame en diensten waarvoor betaald wordt.

Dat mag wel zo zijn, maar we hebben het hier over bedrijven die efficiency tot een kunst hebben verheven. Dus nee, ik geloof er niks van dat ze resources spenderen als het niet nodig is.

Het mag wel kort door de bocht zijn, maar ik denk dat het een stuk slechter gesteld is dan we denken.

Als je ziet wat er tegenwoordig over een gemiddelde verbinding heen gaat...

Van e-mail wordt gezegd dat 99% uit spam bestaat. Als ik dit zo lees, dan is inmiddels de gehele hoeveelheid nuttige data die over internet gaat ver in de minderheid...

Met als voornaamste reden de kosten.

Ik vraag me af hoe de interne regelgeving is voor werknemers mbt prive accounts en 'prive' zaken, je kan prima een zakelijk google account hebben die alle regeltjes netjes volgt, maar als jij vervolgens naar youtube of even je gmail bekijkt, dan komt je prive account om de hoek kijken, ik neem aan dat daar de regeltjes vanuit Google niet zo 'overheid conform' zijn.

Vaak zien wij hier op het werk als je bv naar Nu.nl gaat reclames van Zalando of autoweek, maken we nog wel de grapjes 'oh iemand heeft weer schoenen gekocht', maar tot hoeverre heeft dat impact binnen het onderzoek van DPIA.

Ik vraag me af hoe de interne regelgeving is voor werknemers mbt prive accounts en 'prive' zaken, je kan prima een zakelijk google account hebben die alle regeltjes netjes volgt, maar als jij vervolgens naar youtube of even je gmail bekijkt, dan komt je prive account om de hoek kijken, ik neem aan dat daar de regeltjes vanuit Google niet zo 'overheid conform' zijn.

Zelfs bij zakelijke accounts vind ik het niet prettig. Ik blijf toch dezelfde persoon, of ik nu in een zakelijke rol zit of niet. Mijn naam blijft hetzelfde, mijn leeftijd blijft hetzelfde, mijn nationaliteit blijft hetzelfde, mijn foto blijft hetzelfde, de talen die ik spreek blijven hetzelfde, mijn woonplaats blijft hetzelfde, mijn interesses blijven hetzelfde. Een hoop nuttige informatie die ze van mij mogen verzamelen omdat ik voor mijn werk bepaalde software moet gebruiken.

De gebruikersvoorwaarden doen heel naief als of zakelijk en prive volkomen gescheiden werelden zijn met volkomen gescheiden personen, maar ik geloof nooit dat ze een muur hebben tussen die twee "personen". Bedrijven als Google en Facebook hebben het volgen van personen over verschillende platforms en devices heen als kernkwaliteit. Informatie uit verschillende bronnen samenvoegen is wat ze doen.

Vaak zien wij hier op het werk als je bv naar Nu.nl gaat reclames van Zalando of autoweek, maken we nog wel de grapjes 'oh iemand heeft weer schoenen gekocht', maar tot hoeverre heeft dat impact binnen het onderzoek van DPIA.

We hebben al 10 jaar Bring-your-own-device en sinds covid19 lopen zakelijk en en prive nog veel verder door elkaar. Het hele idee dat je die twee werelden apart kan behandelen is van een naieviteit die je alleen in contracten ziet van partijen die weten dat ze iets doen dat tegen de geest van de wet is (ook al voldoen ze misschien aan de letter).

Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat. En je kunt niet in de keuken kijken, dus moet je ze vertrouwen op hun blauwe ogen. Kijkend naar het verleden lijkt me dat een beetje naïef.

Er wordt hier geclaimd dat Microsoft dit heeft aangepakt na de assesment, maar heeft Microsoft inderdaad aanpassingen gedaan op de manier waarop Teams omgaat met persoonsgegevens? Die update heb ik niet gezien. En ook geen nieuws dat er iets bijzonders is aan de manier waarop Teams werkt voor Nederlandse overheidsinstanties. Heb ik dat gemist of is dat traject dus in feite ook nog niet afgesloten?

Veel, zo niet alle microsoft cloud oplossingen zijn ook 'self-hosted' in te richten. Let daarbij niet op de naam maar vooral op de functie.

Het is microsoft die van zo ongeveer alle producten een hosted variant neer zet en de licenties tegenwoordig zo inricht dat ze beide te gebruiken zijn.

Kijk maar naar de msOffice installatie licentie: Daarmee kan/mag je in veel gevallen ook op office365. Zolang je de jaarlijkse bijdrage maar blijft betalen. En dat doe je, want je lokale installatie licentie moet tegenwoordig ook ieder jaar worden verlengd.

Ja, ok, interessant, maar is dat relevant voor mijn vraag of het ook daadwerkelijk aangepakt is of enkel geconstateerd?

Ik snap het wel en vind het een goed idee. Op heel veel plekken maken mensen "ff een google docs document" wanneer er samengewerkt moet worden.

Het artikel maakt niet duidelijk wat de bedoeling van het onderzoek is. Wil de overheid het bestaande gebruik van Google gaan toetsen of willen ze Google na onderzoek misschien gaan gebruiken?

Het gaat niet specifiek om de vraag of Google zich aan de AVG houdt, maar of het gebruik van Google aan de eisen voldoet die de overheid aan zichzelf stelt.

Er wordt onder andere gekeken naar het gebruik van de persoonsgegevens van ambtenaren door Google.

Huh? Dan gaat het toch WEL specifiek of Google zich aan de AVG houdt?