IFixit krijgt klacht wegens vermeende copyrightschending reparatiehandleidingen

IFixit heeft een brief ontvangen waarin een bedrijf claimt dat de website auteursrechten heeft geschonden door het online zetten van een database met allerlei handleidingen van verschillende beademingsapparaten en andere medische apparaten.

Kyle Wiens, de ceo van iFixit, heeft de brief met de aantijging online gezet. Deze is afkomstig van Steris, een fabrikant van medische apparaten. In die brief schrijft het bedrijf dat Wiens bepaalde installatie- en onderhoudshandleidingen gerelateerd aan producten van Steris heeft gereproduceerd. Volgens het bedrijf is dit in strijd met het auteursrecht. Steris wil dan ook dat Wiens hiermee stopt en alle auteursrechtelijk beschermde Steris-materialen binnen tien dagen van de website verwijdert.

Volgens Wiens is Steris 'ontevreden dat we ziekenhuizen helpen om hun apparaten te repareren'. Hij zegt teleurgesteld te zijn dat Steris nu kiest voor juridische dreigementen om ziekenhuizen ervan te weerhouden toegang te krijgen tot informatie over hoe cruciale sterilisatie-apparatuur tijdens een pandemie kan worden onderhouden. Hij stelt dat hij op het idee kwam om onderhoudshandleidingen online te zetten toen hij verhalen las over tekorten van beademingsapparaten in Italië. Wiens zag mensen met 3d-printers aan de slag gaan om bijvoorbeeld onderdelen voor beademingsapparaten te maken en ziet de database als een manier om hierbij te helpen.

Als reactie op de brief van Steris heeft iFixit een brief opgesteld waarin de organisatie ingaat op de zogeheten Medical Device Repair Database. Daarin stelt iFixit dat de database breed is geprezen als een belangrijke bron om levens te redden tijdens de coronapandemie. Daarnaast stelt de organisatie dat de database niet in strijd met Amerikaanse wet- en regelgeving is. IFixit heeft vooralsnog geen enkel document uit de database verwijderd.

Motherboard berichtte in maart over het feit dat grote fabrikanten het al langer moeilijk maken om hun apparaten door derden te laten repareren, onder meer via het lobbyen tegen het recht om te repareren en beperkende softwaresloten die maken dat alleen geautoriseerde bedrijven of personen aanpassingen of reparaties kunnen uitvoeren. Onlangs berichtte Vice ook over een technicus die beademingsapparaten moest repareren in het kader van de covid-19-crisis; hij gaf aan moeite te hebben om onderdelen of handleidingen van fabrikanten te krijgen.

Reacties (206)

[twkr18526]

lobbyen tegen het recht om te repareren

Wat? Tegen het recht om te repareren?

Dit is toch absurd? Als je iets huurt kan ik me voorstellen dat de verhuurder niet wilt dat je aan zijn verhuurd product sleutelt, maar het zou vreemd zijn als je gekocht product niet mag repareren. Raar dat lobbyen.

[n9iels]

Welkom bij de "Right to repair" beweging. Het is ook absurd. Jij koopt een product en dan ben je eigenaar. En toch maakt een fabrikant door bijv. software aanpassing het onmogelijk om dit product te laten repareren door een derde partij. Dat men garantie laat vervallen zodra eraan gesleuteld is door een derde partij is nog discutabel, maar het onmogelijk maken van reparatie (ook na de garantie periode) is inderdaad ronduit absurd.

[GekkePrutser]

Het probleem is dat de business modellen van de hardware leveranciers steeds meer verschuift van produktie naar aftersales en diensten, en bovendien speelt beperkte levensduur (planned obsolescence) een rol. Ze willen steeds meer dat we geen apparatuur kopen maar een dienst. Philips heeft zelfs een tijdje "light as a service" gedaan (en wellicht nog steeds wel). De nadruk ligt op het zorgen voor herhaaldelijke inkomsten voor het bedrijf in plaats van eenmalig bij aankoop en daarna geen garantie op nieuwe inkomsten (zelfs als het apparaat vervangen moet worden, kan de klant overstappen naar een ander). Daardoor ben je ook geen eigenaar meer, maar meer een huurder.

Net zoals in de games industrie steeds vaker wordt gegaan voor betaalde DLC's en microtransactions, wil men hier ook graag 'geld voor niets' door een afhankelijkheid van de leverancier af te dwingen. Ook wel het printer cartridge model.

Dit wordt vaak door de fabrikanten aangeprezen als een win voor de consument en het milieu maar ik zie dat totaal niet zo. Ik denk dat de levensduur wel vooruit gaat maar de kwaliteit niet. Want als je eenmaal aan het contract vast zit, zullen ze het minimale willen doen. Ik ben er ook fel op tegen, ik wil alles zelf ook in de hand hebben.

Maar ik voorspel dat we deze discussie steeds vaker gaan zien. Met de komende recessie gaan steeds meer bedrijven dit merken in hun bottom line en deze harder beschermen. En de consumenten zullen steeds geneigder zijn zelf te repareren in plaats van te vervangen of het (duur) te laten doen. Tijd om hard te blijven vechten voor right to repair want de tegenlobby zal alleen maar harder worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 16:37]

[TurboTon1973]

Als ik kijk naar begin van jouw reactie. Dan zou ik dat nog kunnen verwachten bij de discussie van de goedkope inkt. Maar een van de grootste tegenstanders in Amerika en ook Europa is Apple. En je kan van Apple producten zeggen wat je wilt. Maar goedkoop zijn ze niet. Apple heeft de extra omzet niet nodig om winstgevend te zijn.

[HKS-Skyline]

Niet alleen apple, het komt overal voor, John Deere heeft er ook een handje van, om die reden zijn oude John Deere tractoren erg in trek.

Een informatief youtube kanaal is dat van Louis Rossman, hij zet zich actief in voor Right to Repair, in dit geval vooral apple producten omdat hij zijn eigen reparatie shop in New York heeft, maar er staan een hoop videos op zijn kanaal waar hij public hearings bijwoont, zelf ook spreekt en de anti right to repair lobby bekritiseerd. Die komen namelijk met de meest onzinnige argumenten, het is bijna lachwekkend dat er mensen in trappen.

https://www.youtube.com/user/rossmanngroup/videos

[Mr.B]

...John Deere heeft er ook een handje van...

Hier is een mooie Motherboard (VICE) mini-documantaire van van begin 2018: https://youtu.be/F8JCh0owT4w en drie maanden geleden opnieuw geupload door VICE: https://youtu.be/EPYy_g8NzmI
Toen met grote verbazing bekeken.

Edit: Louis Rossman schijnt zelfs op 9:05 voorbij te komen op de achtergrond :-P

[Reactie gewijzigd door Mr.B op 23 juli 2024 16:37]

[asing]

Je vergeet er eentje : https://www.youtube.com/watch?v=Brl2kW1Z6xo

Hij gaat specifiek in op deze zaak.

[TurboTon1973]

Klopt ben ik helemaal met je eens. Heb Louis Rossmann en andere gevolgd idem met John Deer. Vandaar dat ik specifiek Apple noemde omdat Louis Rossmann daar het meest over heeft. Althans de video's die ik gezien heb.

[bbob]

Tja de aandeelhouders van apple denken daar natuurlijk anders over en vergeet ook de graaiende beursmannetjes niet die willen alleen maar meer meer meer en nog meer winst zien.

Vergeet ook niet dat apple en bijna iedere andere multinational de belastingen al "legaal" omzeilen en je ziet hoe verrot ons kapitalistisch systeem geworden is.

De medische wereld is natuurlijk ook een melkkoe en uiteindelijk moet de belastingbetaler die gewoon betalen. In de autoindustrie moeten fabrikanten dacht ik 1 jaar na een nieuw model wel veel zaken aan 3de verplicht ter beschikking stellen. Bij diagnose apparatuur die dan een nieuw model kan uitlezen,

Dit zou men voor veel andere sectoren moeten doen. Maar ja die lobby of is het paaien en kopen van politici zorgt er dan weer voor dat het niet gebeurt. De politiek is helaas net zo verrot.

[theobril]

Uhm zit je bij een pensioenfonds? Dan beleg je indirect ook op de beurs. Makkelijke statements als "graaiende beursmannetjes" doen de discussie over de toch al ingewikkelde materie geen goed. Tenzij je nog in het scholingstraject zit, dan kan je dit vrij risicoloos roepen ja.

[bbob]

Je begint met een vraag, waar je het antwoord niet op weet en daarna komt een commentaar waarbij je er van uitgaat dat het antwoord op jou vraag ja is. Daarna denk je met een opmerking te komen om het commentaar maar als kinderlijk weg te zetten.

Als het antwoord op jou vraag nee is dan mag ik dus schijnbaar wel graaiende beurmannetjes noemen. Als je de laatste 10-20 jaar een beetje wakker geweest bent dan is die term graaiend helemaal niet verkeerd. Er is al jaren commentaar op beloningen in de bank en beurswereld. Het moet idd altijd ook meer meer en meer zijn.

Ingewikkeld, het is maar net hoe ingewikkeld je het wil zien. als je door alles heen kijkt zie mijn commentaar hierboven dan zie je dat het allemaal heel erg rot is, verrot als je het mij vraagt.

[SidFTW]

Interessant dat deze 'planned obsolescence' ook in de academische wereld wordt toegepast. Als je het hebt over Nederland kennisland dan wordt behoorlijk wat kennis gerecycled en aangeboden als iets nieuws of aanvullends. Overheid of baas betaald toch (mee). Ik heb het dan over cursussen of aanvullende modules, te vergelijken met DLC's bij games. Ik vraag me dan oprecht af of de kosten opwegen tegen de nieuwe kennis. Valt wat tegen, vind ik.

[rolandverh]

Een linkje naar Philips voor 'circulair lighting'.
Fabrieken en kantoorpanden hebben veel lichtpunten nodig. Het regelmatig vervangen van bv. TL-buizen en regelen van de lichtstroom in ruimtes is kostbaar. Bedrijven als Philips begrijpen dat en bieden nu niet een specifiek product aan, maar een oplossing. Wanneer na tien jaar de technieken veranderen of de vraag van de klant veranderd, kunnen ze daar op inspelen, zonder dat opnieuw diep in de buidel getast moet worden.
Voordeel: De leverancier is verantwoordelijk voor het product; als het voorschakelapparaat stuk gaat, kan de leverancier besluiten het hele ding te vervangen of alleen het defecte onderdeel. De klant weet van tevoren hoeveel het allemaal jaarlijks kost en geeft niet meer uit dan voorspeld.
Nadeel: Vendor lock-in.

In economische zin, zien we steeds meer producten die als een soort lease werken. Niet een koffiemachine, maar de zekerheid dat alle medewerkers iedere dag een lekker kopje koffie hebben. (En dit is niet alleen een marketingkreet)

VWB het Ifixit verhaal; vanuit het oogpunt van de klanten van de apparatuur heeft Ifixit gelijk als het klanten kan helpen om doelmatiger gebruik te maken van hun aankoop. Vanuit de fabrikant gezien hebben ze gelijk dat ze hun eigen spullen willen verkopen, zonder dat 'vreemde' aanbieders die spullen namaken. Door de COVID pandemie was dit niet vol te houden, door een tekort aan capaciteit bij fabrikanten. Ze zouden ook blij kunnen zijn, dat hun spullen in ieder geval zijn blijven werken, ondanks het tekort aan capaciteit.

[GekkePrutser]

Een linkje naar Philips voor 'circulair lighting'.

Dat is precies wat ik bedoel. Deze huurconstructie wordt goedgepraat met het milieu als excuus. Bedrijven moeten doen wat ze willen hoor, maar voor consumenten vind ik dit een zeer kwalijke zaak. Het is het printercartridge model maar dan nog met automatische bestelling ook.

Het punt is: Waarom wordt er een huurconstructie aan gekoppeld om zogenaamd groen te doen? Met een open constructie is het milieu veel beter af. Met printers met inktreservoir bijvoorbeeld verspil je veel minder materiaal dan met die plastic cartridges die de halve wereld over moeten.

Denk ook aan het idee van de koffie. Met een open koffiezet apparaat in eigen bezit kan je zelf kiezen om ecologische en fairtrade koffie te gebruiken. Met een huursituatie zit je vast aan wat de leverancier kiest.

Bij ons op het werk zijn ze ook bezig met 'circulaire' produkten maar ik vind het niet meer dan een zwak marketingverhaaltje om langlopende contracten af te sluiten. De echte reden: Sinds de kredietcrisis willen geldverstrekkers steeds liever regelmatige inkomsten zien zoals servicecontracten en huurconstructies a la "<x> as a service". In plaats van eenmalige verkoop.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 16:37]

[twkr18526]

Reparatie onmogelijk maken. Dit zijn helaas de veranderingen over de tijd, waar je (gevoel) vroeger wel meer zelf aan je gekochte (in jouw bezit, overgedragen) mocht werken.

[Vorst]

Bij medische apparatuur ligt dit toch iets anders. Als dit door een onbekwaam persoon wordt gerepareerd en gelijk stuk gaat of niet naar behoren werkt dan kan dit mensenlevens kosten.

[GLaDTheresCake]

Ja, alleen jammer dat argument dus geen steek houdt. Want de FDA heeft een leuk onderzoek gedaan hiernaar, en hun conclusie is volmondig dat reparateurs van derde partijen absoluut niet onder doen voor "gecertificeerde" reparateurs. Het is niet alsof ziekenhuizen de doctoren zelf laten knutselen of de patiënten vragen het te doen, het zijn bekwamen vakmensen die gewoon een reparatie bedrijf voor medische apparatuur hebben die niet eigendom is van de fabrikanten.

Bron: fda.gov/media/113431/download

[Anoniem: 1350842]

Alleen het gaat niet om of ze het kunnen, maar om aansprakelijkheid natuurlijk. Want als je het laat doen door een gecertificeerd iemand, dan blijft de aansprakelijkheid voor het laten repareren bij de fabrikant. Zodra iemand anders dat gaat doen, is diegene dan verantwoordelijk voor de dood van iemand? Of is dat het ziekenhuis omdat ze iemand hebben ingehuurd, maar die kan weer zeggen 'ja maar hij kon het ook en hij heeft het fout gedaan'.

Zeker met zulke kritische apparatuur gaat het niet om of je het kan, het gaat er om wie de schadevergoeding gaat betalen als het niet goed blijkt. Ik zou ook als ziekenhuis niet zomaar een derde partij inhuren, dat lijkt me (zeker in het geprivatiseerde US) een soort actie om zo snel mogelijk van je klanten af te zijn.

[GLaDTheresCake]

Ik zie niet in hoe een derde partij een andere aansprakelijkheid heeft dan de fabrikant bij reparatie. Zoals ik al zei, het zijn geen doe hetzelf harry's die ze van de gamma plukken en vragen een MRI machine te repareren. Het zijn vakbekwame mensen die bij een medisch onderdeel reparatie bedrijf werken, een bedrijf dat de nodige certificering en veiligheidsnormen moet naleven van de FDA zelf, net als de fabrikanten. De FDA maakt op dat de reparaties net zo vakkundig (en ja ook volgens de wet, inclusief rond aansprakelijkheid) bezig zijn als de fabrikant zelf, en er geen significant hoger risico op falen is. Dus het argument houdt gewoon géén steek, andere mensen laten repareren is gewoon beter voor iedereen, hogere beschikbaarheid, concurentie op prijs en kwaliteit, en met de juiste veiligheids en aansprakelijkheids eisen (dat is er al en is prima te verbeteren) heb je alles ook mooi juridisch afgedekt.

[Anoniem: 1350842]

Omdat, als het een derde partij betreft er nog de vraag kan komen of het ziekenhuis wel zijn best heeft gedaan een goed iemand in te huren of iemand van straat heeft gehaald en een tang heeft gegeven. Dus daar zit wel degelijk een verschil in.
En ik zeg dus nergens dat ze niet zo vakkundig zijn, maar ook de FDA zegt niet dat iedere halve zool met een schroevendraaier het net zo goed kan. Het kan net zo goed zijn, maar het is niet een feit dat iedereen dezelfde kwaliteit werk levert. En dat is juist het doel van certificering, dat je zeker weet dat de kwaliteit wordt geleverd en er anders een garantie aanhangt.

[jorisvergeerTBA]

Punt is dat mensen ook dood gaan doordat de fabrikant veel te lang doet over apparatuur repareren en ook te lang doet over leveren van nieuwe apparatuur.

Een bekwaam reparatie persoon kan veel sneller reparaties uitvoeren dan een fabrikant.

[Anoniem: 696166]

Wat een stelling! Heb je hier een bron van?

[De_Bastaard]

Was toch laatst gebeurt in Italie ? Beademingsapparatuur kapot.

[Anoniem: 696166]

De stelling was: " Een bekwaam reparatie persoon kan veel sneller reparaties uitvoeren dan een fabrikant."
Nu maak jij ervan dat dat 1 keer is gebeurd in één land tijdens de ergste gezondheidscrisis van de laatste 100 jaar.
Dat is niet helemaal hetzelfde...

[JinZa]

Blahten

[Reactie gewijzigd door JinZa op 23 juli 2024 16:37]

[DocMac]

De hele reden dat onderdelen van beademingsapparatuur ge-3d-print werden, was juist omdat de fabrikant die onderdelen niet kon leveren.

[Stoney3K]

Punt is dat mensen ook dood gaan doordat de fabrikant veel te lang doet over apparatuur repareren en ook te lang doet over leveren van nieuwe apparatuur.

Of er mensen dood gaan omdat het ziekenhuis (bijvoorbeeld in een niet zo ontwikkeld land) de officiële reparateur gewoon niet kan betalen...

[atlaste]

Ik zou ook als ziekenhuis niet zomaar een derde partij inhuren, dat lijkt me (zeker in het geprivatiseerde US) een soort actie om zo snel mogelijk van je klanten af te zijn.

Op zich maakt dat ook in de US niet uit. De derde partij stel je dan aansprakelijk, net zoals dat de fabrikant een derde partij is. Er is juridisch gezien geen verschil.

[kuurtjes]

Bij een reparatie moet je eerder naar nalatigheid kijken. Het zou dus om specifieke problemen gaan die nagekeken moeten worden. Voordat het daadwerkelijke probleem bekend is kan je geen vonnis maken. Als reparatie bedrijf zou je in mijn ogen eigenlijk ook alleen voor nalatigheid verantwoordelijk gesteld moeten worden.

[JinZa]

Weer een drogredenatie. Ik ben zo superieur en niemand anders kan het want de wet zegt het. Weer mooi oplichting model wat graag goed wordt gepraat door parasieten.

[markisoke]

Als medische apparatuur stuk is en ik in het ziekenhuis kom te liggen, maakt het mij niet uit of de reperatie gedaan is door iemand die veel geld heeft neergelegd voor een cursus solderen bij de fabrikant van de apparatuur of iemand die normaal moederborden van telefoons soldeert, als het apparaat wat mij in leven moet houden maar werkt.

[skunkopaat]

Maar wat als dit apparaat hierdoor dysfunctioneert? Omdat die reparateur net bepaalde zaken specifiek aan dat apparaat niet weet, omdat hij simpelweg niet op de hoogte is omdat hij die cursus niet heeft gevolgt..

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ben voor reparatierecht. Ik maak zelfs een snaar van een binnenband of slijp ringetjes op maat voor mijn mountainbike.. Echter naar mijn mening bevind medische apparatuur zich een beetje in een grijs gebied, en kan reparatie in sommige gevallen schade doen.

[markisoke]

Als het apparaat niet werkt heb je er sowieso niks aan.
Stel de monteur van de fabrikant pas beschikbaar is over 2 weken, maar je hebt dat beademingsapparaat binnen 3 dagen nodig, maakt jou het dan uit door wie dat ding gerepareerd word met de mogelijke gevolgen van dien.

[skunkopaat]

Ik zou dat kiezen voor een reparatie door een monteur die er niet speciaal voor opgeleid is. Echter kan ik me ergens ook wel voorstellen dat fabrikanten het liever niet hebben. Waarom? praktisch voorbeeld:

Stel een beademingsapparaat heeft een ventiel nodig. De fabrikant produceert speciale ventieltjes, want die moeten van 100% zuiver rubber zijn (ik zeg maar wat). Maar die monteur die monteert een ventieltje van polyester. Het kan zijn dat de samenstelling van dit polyester ervoor zorgt dat het ventiel bijvoorbeeld te stug is of te snel uitdroogt.

Allebei een polymeer, maar ze hebben andere eigenschappen. Dit kan wel een probleem zijn, en wie is er uiteindelijk aansprakelijk?

Nogmaals, ik ben echt voor zelfreparatie. Zeker in het geval van nood. Maar ik denk dat zulke cruciale apparatuur zich in een grijs gebied bevind.

[bertware]

Stel een beademingsapparaat heeft een ventiel nodig. De fabrikant produceert speciale ventieltjes, want die moeten van 100% zuiver rubber zijn (ik zeg maar wat). Maar die monteur die monteert een ventieltje van polyester. Het kan zijn dat de samenstelling van dit polyester ervoor zorgt dat het ventiel bijvoorbeeld te stug is of te snel uitdroogt.

Prachtig voorbeeld. Tijdens deze pandemie was er een groot tekort aan ventielen voor ventilators in Italie. Een ventieltje zou 11000 dollar kosten en had een lange levertijd. Dus dan kan je kiezen tussen behandeld worden met het officiele ventiel (dat er pas over 3 weken is, en dan ben jij dood) of met een ge-3d-print ventiel dat elke dag vervangen wordt door een nieuw (waardoor je overleeft, zonder nadelen).

Bij medische apparaten is het vaak gewoon een zaak van beschikbaarheid. Wanneer alles zwaar belast wordt, wil je geen ventilator 3 weken buiten gebruik hebben. Met een handleiding kan je apparaten beter en sneller repareren in plaats van zelf uit te moeten zoeken hoe het werkt, en kon men in italie waarschijnlijk 1 a 2 dagen eerder beginnen met ventielen printen (wat levens gered zou hebben). De fabrikant weigerde CAD bestanden of technische tekeningen te delen met de studenten, die enkel levens wouden redden.

https://www.rtlnieuws.nl/...ona-levens-met-3d-printer

[X_pl0visi0n]

Die bedrijven construeren die ventielen zodanig dat ze er een patent op kunnen pakken en dat je ze zo nergens anders kunt bestellen dan bij de OEM, of ze maken dat enkel hun onderdelen passen door een hoek af te doen of een bevestigings punt op een andere plaats te plaatsen om het moeilijk te maken.
-> Getinge, ArjoHuntleigh, Melag, CleanMaquet, Miele (steelco) maken zich er allemaal "schuldig" aan.

Een ander probleem is dat een "technische dienst" in de ziekenhuizen aan het verdwijnen zijn en als maar meer vervangen worden firma's met onderhouds en servicecontracten, die dan ook moeten komen om de domste problemen op te lossen..
Zoals mijn chef zegt: bel de firma, dan is het ons probleem & verantwoordelijkheid niet meer.
Maar de verpleegeenheden zitten wel met hun handen in het haar met niet functionerend materiaal te wachten tot de firma langskomt..

24hr contracten zijn niet persé 24hr contracten: we kunnen pas komen binnen X dagen wegens niet genoeg personeel etc etc

[Anoniem: 1350842]

Maarja dat is wel kort door de bocht natuurlijk 'ik heb er niks aan dus alles mag'. Want jouw familie zal vast willen weten wiens schuld het is dat jij dood bent, en als dat iemand is die een thuiscursus solderen heeft gedaan en daardoor 220 door jouw hersenpan heeft gejast, dan mag die persoon daar ook wel voor aansprakelijk gesteld worden. Of in ieder geval goed op het hart gedrukt worden dat hij misschien maar gazonbeheerder moet worden.

[markisoke]

Ik zeg ook niet dat iedereen hier maar aan mag knutselen, maar er zijn genoeg bedrijven die beroepsmatig apparatuur repareren. Omdat deze geen licentie hebben van fabrikant X hebben om hun apparatuur te repareren zouden ze dit niet "kunnen" doen omdat er nergens beschreven staat hoe zo'n ding nou in elkaar zit.

Nu de handleidingen beschikbaar zijn, kunnen mensen met verstand van zaken (lees repareren van apparatuur) meehelpen met het beschikbaar houden van deze apparatuur, wat anders veel lastiger en gevaarlijker was geweest als deze service manuals niet publiekelijk beschikbaar waren.

En nee, ik zou niet willen dat Jan de stratenmaker die wel eens soldeer in z'n handen heeft aan de beademingsapparatuur gaat zitten knutselen. Maar bijvoorbeeld de monteur die bijvoorbeeld normaal PCB's van vliegtuigen repareert en nu weinig werkt heeft omdat alles aan de grond staat wel.

[Khrome]

Het is natuurlijk het beste om als zorgmedewerker helemaal niks te doen en de schuld te geven aan de fabrikant, want die wilde pas na 2 weken een monteur sturen en dat is meer dan een week te laat geweest voor jouw familielid. Dan is het zeker wel in orde?

Als je iets nú nodig hebt wanneer het on leven en dood gaat ga je niet netjes in de rij staan, maar ga je al het mogelijke doen om het ook nú voor elkaar te krijgen. Het hele "wat als het misgaat" verhaal is compleet irrelevant als het 100% zeker misgaat als je gedwongen wordt te wachten.

Natuurlijk wil je wel dat kundige mensen eraan werken, maar als die niet beschikbaar zijn maar de nodige informatie om het zelf te kunnen doen wel binnen de tijd dathet nodig is ga je de kans wel nemen.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 16:37]

[Anoniem: 1350842]

Nou inderdaad, ik heb liever dat dat gebeurt dan dat we het zien zodra een ziekenhuis wat kantjes er van af heeft gelopen en blijkt dat er 10x meer mensen dood gaan daar. Dit soort apparatuur moet je niet open laten aan de markt vind ik, of tot op zekere hoogte. Een iPhone, helemaal voor die moet je kunnen repareren, want als dat fout gaat is weinig aan de hand, maar een apparaat in een ziekenhuis moet niet door Jan de klusser uit Slagharen kunnen worden gemaakt omdat hij een keer een cursus heeft gedaan en zegt 'kom wel goed ik doe het voor de helft'

[JinZa]

Ah de angst kaart om geld te verdienen. Lekker persoon ben jij.

[Taghorn]

Dezelfde redenatie kun je voor auto's houden, een slechte reparatie + 130 rijden of 50 in een woonwijk met kinderen...
Daar ziet niemand iets in dit argument, elke malloot mag auto's repareren. Ik heb zelf graag een monteur, maar die hoeft e ht niet de cursus van de fabrikant te hebben gehad. De juiste handleiding echter wel, met met op schroef X moet ook losgemaakt worden.

[andreetje]

Een technicus die een medisch apparaat repareert heeft altijd opleiding gehad.

[TD-er]

Je zou in dit geval ook kunnen redeneren dat men door het niet toestaan van reparaties mensenlevens in gevaar brengt in geval van een pandemie.
Dat kan een interessant betoog worden in een rechtszaak.

Wat weegt zwaarder, reparatie door geautoriseerd personeel, of een snelle reparatie in het geval speciaal getraind personeel niet voor handen is zoals tijdens een pandemie.

[blazez]

Hoe wil je hard maken dat speciaal getraind personeel niet voor handen is. Een leverancier van medische apparatuur zal tegenwoordig zeker moeten nadenken hoe ze hun monteurs veilig op pad kunnen sturen in zo een geval
Dus pas als een leverancier niet thuis geeft omdat ze geen risico willen lopen kan je die weg in. Maar dan zou je het kunnen schuiven op nalatigheid van de leverancier.
Inderdaad wel interessant.

[Ionicawa]

Aan de andere kant, als een medisch apparaat gerepareerd wordt door een doctor en dit apparaat bij de volgende behandeling toch weer stuk gaat met in het ergste geval het gevolg dat een patiënt komt te overlijden, wie is dan aansprakelijk?

Dat zijn natuurlijk wel factoren waar rekening mee gehouden moeten worden, zeker in de claim cultuur die Amerika heet.

[TD-er]

In dit geval is de claim onderbouwd met copyright schending, dus niet eens zozeer vanwege betrouwbaarheid van een eventuele reparatie.

In het aangehaalde voorbeeld over 3D geprinte mondstukjes was er wel sprake van een leverancier/fabrikant die niet tijdig aan de vraag kon voldoen.

[Gomez12]

Je zou in dit geval ook kunnen redeneren dat men door het niet toestaan van reparaties mensenlevens in gevaar brengt in geval van een pandemie.
Dat kan een interessant betoog worden in een rechtszaak.

Men staat wel reparaties toe, alleen verricht door gecertificeerde mensen (waarbij het certificaat dan enkel in-house te verkrijgen is etc).

Het is meer de vraag wil je dat elke jan-boerenl*l eventjes aan een beademingsapparaat gaat zitten sleutelen omdat hij via google iets gevonden heeft wat er wel op lijkt?

Want het is een heel leuke claim dat het mensenlevens gered heeft, maar ik durf er ook geld op in te zetten dat het ook mensenlevens gekost heeft (alleen dat schuiven we onder het tapijt) puur omdat iemand iets verkeerd gefixed heeft.

Bij niet-essentiele dingen als telefoons etc steun ik de right-to-repair volledig, alleen bij medische apparaten ga ik toch mijn twijfels zetten... Alhoewel er ook bij medische apparaten een groot gedeelte zelf-standig te fixen is moet je zeker niet alles zelf willen fixen.

[andreetje]

Technici in het ziekenhuis voeren zelf onderhoud en reparaties uit. Dat is de normale gang van zaken. Zij worden daarvoor opgeleid door de leveranciers van de apparatuur.

Het is onbetaalbaar om alles uit te besteden. Sommige apparaten hebben wekelijks onderhoud nodig. Een ziekenhuis draait 24/7, dus de technici draaien diensten. Een leverancier kan niet overal in het land technici standby hebben. Het kan dus vele uren duren voordat er iemand van de leverancier is.

Medisch technici weten waar ze mee bezig zijn. Alleen als ze er zelf niet uitkomen, of niet de juiste onderdelen hebben, wordt de reparatie uitbesteed.

[Gomez12]

Technici in het ziekenhuis voeren zelf onderhoud en reparaties uit. Dat is de normale gang van zaken. Zij worden daarvoor opgeleid door de leveranciers van de apparatuur.

Dat is ook niet waar de discussie over gaat, de discussie gaat erover of je de concierge die net de toiletpot gerepareerd heeft ook met een handleiding van internet een beademingsapparaat open moet laten maken en repareren.

[andreetje]

Komt dat ooit voor of is het een hypothetische vraag?

[Gomez12]

Het is grofweg gezegd de intentie van iFixit dat dat voor moet gaan komen, iFixit haalt het standaard opleidings / certificerings traject ervanaf door het openbaar te gooien.

Het is grofweg gezegd ook waar Right To Repair over gaat, alles en iedereen moet maar een Apple of een Iphone of een auto kunnen repareren (en daar zie ik ook niets mis mee, dat zijn simpelweg gebruiksapparaten waarbij het jammer maar helaas is als je het zelf sloopt).
Alleen wmb is het wat anders qua medische apparaten waar je met levens van anderen gaat spelen.

[andreetje]

Thanx voor je toelichting!
Hier kan ik me in vinden.

[JinZa]

Oh wat een morele dillema. Not

[mjl]

Toevallig is een aadrijfriemoje van mijn Eurom tuinslanghspel gebroken, nu is het ding onbruikbaar. Navraag bij de fabrikant: die onderdelen hebben we niet, koop maar een nieuwe haspel. 30m slang en een bult hard plastic in de container... vanwege een kunstof riempje...

Ik doe nog een poging om een vervanging te vinden, maar wat ik tot nog toe vond waren erg dure riempjes..

[mischaatje2]

Hoe lang dient zo een aandrijfriemplje technisch gezien mee te gaan? Een jaar of 25? 50? Zo lang kan je je beroepen op conformiteit op dat ene onderdeel.

Deze methode werkt bij mij fantastisch. Garantie kennen ze allemaal, en dat willen ze nooit geven. Conformiteit schijnt toch een ander verhaal te zijn. Dan blijkt ineens veel meer mogelijk. Waarschijnlijk hebben ze geen zin om Legal lastig te vallen. Nee heb je, ja kan je krijgen.

[mjl]

Ja daar moest ik dan maar voor bij de winkel langs gaan....

Ding is 7 jaar oud ofzo dus echt garantie zit er niet meer op.

Maar ik kan de term er nog eens in gooien.

[Reactie gewijzigd door mjl op 23 juli 2024 16:37]

[skunkopaat]

Geheel offtopic maar; misschien als je zoekt op 'rubberen snaar'. Of zelf improviseert? Ik heb weleens een riempje gemaakt met een dikke binnenband

[ppl]

Het is inderdaad absurd dat mensen het artikel niet eens lezen en geen huiswerk doen maar direct naar de hooivork grijpen en in de reacties hier oorlogstaal bezigen. Het gaat hier om medische apparatuur en NIET om standaard consumenten spul. Daar zit een wereld van verschil in, met name op gebied van wetgeving.

De apparatuur waar het hier om gaat is onderhevig aan wetgeving die bijv. stelt dat er moet worden voldaan aan bepaalde normen en certificeringen alvorens ze überhaupt ingezet mogen worden. Een reparatie aan zo'n apparaat is dan ook geen sinecure. Een reparatie is een wijziging aan de apparatuur waardoor het niet ongewoon is dat dit ook de certificering invalideert. Aan de reparatie zelf worden ook al eisen gesteld, dat moet ook vaak gedaan worden door een erkend reparateur. De reden daarvoor hoef ik hopelijk niet uit te leggen, dit is gewoon puur omwille van de veiligheid gedaan. Bij levensreddende apparatuur speelt dat zowaar een nog grotere rol. Het is niet voor niets dat niet iedere verpleegkundige de beademingsapparaten mogen bedienen (1 van de vele redenen waarom je dus ook niet zomaar even het aantal IC-bedden kunt ophogen, daar hoort namelijk ook personeel met de juiste scholing bij).

Overigens gaat het hier ook totaal niet om het onmogelijk maken van reparatie, hoogstens over het bemoeilijken daarvan. Echter in dit hele specifieke geval is het niet meer dan het frustreren door het niet breed beschikbaar maken van de reparatiehandleidingen. Die zullen vast wel beschikbaar zijn voor wie er een onderhoudscontract heeft of waarvan ze iemand van hun eigen technische dienst de certificering van de fabrikant laten doorlopen. Als je denkt of vindt dat er van dit systeem misbruik wordt gemaakt (bijv. rekenen van te hoge tarieven) dan los je dat niet op met het recht op reparatie maar door toezicht te houden en overtreders te straffen.

Voor een smartphone mag het dan absurd zijn maar voor beademingsapparatuur ligt het een behoorlijk stuk anders. Het is verstandig om je dat te realiseren en ook met dat verschil rekening te houden. Apparatuur zal aan wetgeving moeten voldoen en dat betekent dat er ergens toch iemand het apparaat na reparatie weer opnieuw moet certificeren (en dat kan prima door het ziekenhuis worden gedaan).

[Khrome]

Wat dan in een situatie waarin een leven alleen gered kan worden als een niet gecertificeerde reparatie uitgevoerd moet worden omdat het anders niet tijdig mogelijk is de apparatuur te kunnen gebruiken?

Lijkt mij nogal sterk om tegen een familie te moeten zeggen "sorry, we konden je vader niet redden, volgens ons onderhoudscontract mochten wij zelf een slang niet vervangen en de monteur kon pas morgen langskomen". Wie is in dit geval aansprakelijk?

[ppl]

Wat dan in een situatie waarin een leven alleen gered kan worden als een niet gecertificeerde reparatie uitgevoerd moet worden omdat het anders niet tijdig mogelijk is de apparatuur te kunnen gebruiken?

Dat zijn randgevallen waar niet zomaar antwoord op te geven is en waar wet- en regelgeving ook niet op inspeelt. Je kunt hier namelijk ook weer vragen bij stellen: wat als je het inzet en de reparatie is hetgeen die verwonding of de dood veroorzaakt, wat dan? Wie is er dan verantwoordelijk? Moet het recht van reparatie dan ook maar prevaleren? Dat lijkt mij ook meer een ethische discussie die niet alleen de medische wereld moet houden maar ook de bevolking.

Wat je hier omschrijft is namelijk exact de situatie waar de IC de afgelopen paar maand in terecht is gekomen en waarbij men nu ook het beleid voor heeft vrijgegeven zodat de samenleving ook mee kan discussiëren hierin. Grote vraag daarbij is wie mogen er wel naar de IC en wie niet?

Lijkt mij nogal sterk om tegen een familie te moeten zeggen "sorry, we konden je vader niet redden, volgens ons onderhoudscontract mochten wij zelf een slang niet vervangen en de monteur kon pas morgen langskomen". Wie is in dit geval aansprakelijk?

Het ziekenhuis. Die moet inspelen op de capaciteit die nodig is door bijv. het hebben van voldoende apparatuur. Dat is normaliter dus ook geen issue omdat ze dat wel hebben. Eveneens als een technische dienst die zelf ook allerlei reparaties uitvoert en dingen kan certificeren. Met mondkapjes gebeurd ook zoiets, dat kunnen ze ook prima zelf allemaal controleren en certificeren.

Het ziekenhuis is echter niet verantwoordelijk bij iets onverwachts als een pandemie, ramp of een heel groot ongeval. Dat zijn situaties waar moeilijk op voor te bereiden is.

Met andere woorden: de aansprakelijkheid is dus niet anders dan anders.

Wat je echter met certificeringen bereikt is dat wijzigingen of reparaties zijn gecontroleerd op problemen. Dan kun je met een grotere mate van zekerheid zeggen dat er geen problemen gaan optreden. Het is dus een extra stukje kwaliteit wat bij medische apparatuur een heel stuk belangrijker is dan bij iets als een smartphone. Ingekochte mondkapjes gaan ook door dat proces. Dat dit geen overbodige luxe is, is wel gebleken want er zijn aardig wat mondkapjes afgekeurd. Zonder dit proces zou dat betekenen dat zorgpersoneel aan allerlei risico's worden blootgesteld. Hoe acceptabel lijkt je dat?

Je kunt het dus niet zo simpel stellen als dat velen hier doen. Er gaat een hele medisch-ethische discussie aan vooraf. Daarom is het ook zo absurd om hier met oorlogstaal te reageren in plaats van die discussie te houden. Zo simpel werkt het allemaal niet op medisch gebied en dat lijkt vrijwel niemand hier te beseffen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 16:37]

[hackerhater]

Evengoed hebben we dus al de situaties gehad dat reparatie/vervangingsonderdelen simpelweg niet beschikbaar waren.
En dan mag je de keuze gaan maken:
third party reparaties waardoor misschien mensen sterven
OF
niks doen waardoor gegarandeerd mensen sterven.

Pick your poision.

[JinZa]

Dat geloof je zelf toch niet. Het is gewoon een parasiet verdien model... die je idd met wetgeving en angst kan beschermen. Laf en ziek.

[JinZa]

Boohoo wat een dom gelul.

[t-force]

Dat is in de auto industrie niet anders.
Onderdelen zijn exclusief, duur en niet te repareren.
Tevens worden de computers in de auto zo veel mogelijk afgeschermd en eventuele software updates van onderdelen kun je helemaal vergeten als je geen officiële dealer bent.
Helaas nu meegemaakt met een auto van € 50.000+ die 100% top is, geen 6 jaar oud en volgens een storingsmelding (alles doet het gewoon, maar ik krijg een storingsmelding) een onderdeel vervangen moet worden van € 9200 incl. arbeid
Ofwel in principe total loss.

[WillySis]

Als je iets koopt, hoor je daar ook de volledige documentatie bij te krijgen. Het lijkt mij dat de reparatiehandleiding daar ook een onderdeel van is.
Medische apparatuur moet wel zeer kundig gerepareerd worden om de juiste werking te kunnen garanderen. Daarom valt bijna alle apparatuur onder onderhoudscontracten, zodat alle reparaties door gekwalificeerd en gecertificeerd personeel worden uitgevoerd. In geval van nood, waarbij alle apparatuur voor de volle 100% beschikbaar moet zijn, moeten nood reparaties wel mogelijk zijn. De reparatiehandleidingen zijn daarbij eigenlijk onmisbaar.

Producten die opzettelijk zo worden gemaakt dat ze niet te repareren zijn zouden we eigenlijk niet moeten kopen. Het zou ook goed zijn als naast de wettelijke garantie ook een wettelijke periode zou komen dat een product tegen redelijke kosten te repareren moet zijn.

[Edgarz]

Dat is m.i enigszins te verklaren door de productaansprakelijkheid van een producent. Het is een beetje raar dat je als producent toch verantwoordelijk bent als de nieuwe eigenaar het product door een derde laag repareren/onderhouden en toch een aanspraak maakt op de productaansprakelijkheid. Daarbij komt ook nog eens dat het kwalitatief minder onderhoud/reparatie ook tot een negatieve reputatie voor het merk kan veroorzaken.

Een garantieperiode is een termijn maar de productaansprakelijkheid kan nog langer dan die periode duren.

[Stoney3K]

Dat men garantie laat vervallen zodra eraan gesleuteld is door een derde partij is nog discutabel, maar het onmogelijk maken van reparatie (ook na de garantie periode) is inderdaad ronduit absurd.

Ik wil daar zelf (als service engineer) één uitzondering aan toevoegen:

Op het moment dat je reparaties uitvoert die de veiligheid van het product misschien in gevaar brengen, dan zijn dat soort software-sloten helemaal niet onredelijk, want ze dienen ervoor om te garanderen dat het product nog veilig in gebruik is. Als je er dan aan sleutelt, dan zorgt een anti-tamper mechanisme ervoor dat zo'n product (tijdelijk) onbruikbaar wordt tot een bevoegde engineer het kan keuren en weer vrij kan geven.

Denk bijvoorbeeld aan liften en roltrappen, daar mag je ook als eigenaar van het gebouw niet zomaar aan sleutelen. Die moeten gekeurd worden door het Liftinstituut voordat ze in bedrijf mogen worden genomen.

Maar wat je nu meer en meer ziet is dat dat soort mechanismes gebruikt worden door fabrikanten als een soort omzetverzekering, zodat alleen hún service-personeel er met proprietary tools aan kan komen en niemand anders. Een mooi voorbeeld is de McLaren F1 -- een sportwagen die je niet kon servicen tenzij je een specifiek model laptop met een interface-kaart van McLaren had.

[JinZa]

Fijn hoe je dit obscelence business model voor jezelf goedpraat.

Gaat niet om garantie. Of alleen de gerantie om te blijven graaien misschien.

[Znorkus]

Nou zo wordt er echt gedacht aan de vergadertafels. Onderzoek laat zien dat aftersales een belangrijker en belangrijker en door de consument steeds hoger gewaardeerd marktsegment is. Hoe kunnen we onze aanwezigheid in dit segment maximaliseren. Een van de middelen is het monopoliseren van aftersales op eigen producten. Klaar. Meer winst. Harde wetgeving die ons tegenhoudt? Nee? Ok. Voer maar door.

[twkr18526]

Precies, het monopoliseren van aftersales.

Dit druist juist in tegen de grote lijnen van veel westerse landen: minder afval door oa langer nuttig gebruik van producten. Als overheid zou je toch niet willen dat producten onnodig onbruikbaar wordt en dus weggegooid moet worden.

[Stoney3K]

Het zou ook helemaal niet verkeerd zijn als producten waar een vorm van 'planned obsolescence' op zit, een extra mileubelasting krijgen die op de rekening van de fabrikant komt (en dus niet de winkelier of consument). Dat is de enige prikkel waardoor je weer duurzame producten op de markt kan krijgen in plaats van wegwerp-televisies.

[mbbs1024]

Als overheid (lees politici) wordt je benaderd door allerlei lobbygroepen die je op een aantrekkelijke manier voorstellen om wetgeving in hun richting aan te passen.
Wie de beste lobbyisten kan betalen, en dus met het aantrekkelijkste verhaaltje op de proppen komt, wint het argument, de politici kennen de materie niet, en als ze een mooi wetenschappelijk uitziend studierapport voorgeschoteld krijgen, hebben ze iets waar ze zich achter kunnen verschuilen.
En fabrikanten hebben nu eenmaal veel diepere financiële zakken dan een consumenten organisatie.
In de VS is dat nog erger, daar mogen politici zonder problemen gewoon legaal omgekocht worden met miljoenen dollars om hun verkiezingscampagnes te financieren.

[StefanJanssen]

Tegelijkertijd kan ik met ook goed voorstellen dat je als leverancier van medische apparaten niet wilt dat je lokale electronica boer dit gaat repareren. Als er wat fout mee gaat bij de reparatie word jij aangekeken.
Dit is geen platenspeler of console waar we over spreken, maar iets wat leven of dood kan betekenen.

Natuurlijk kun je dat afdekken met een seal en dat alleen erkende reparateurs deze seals mogen plakken.

[mischaatje2]

Dat idee is allang van tafel geveegd. Een garantieverzegeling heeft juridisch geen enkele waarde. Bovendien, ergens niet werken is geen garantie voor het niet hebben van de benodigde kennis, vaardigheden, gereedschappen en ervaring. We hebben het hier over een kunstmatige drempel om de inkomsten van partners te beschermen, door niet-partners het werk onmogelijk te maken. Wat in principe sterk marktverstorend werkt.

[StefanJanssen]

Dat klopt, maar een verbroken zegel zegt wel dat het niet aan het product ligt als er een dode valt. Je hebt iets van een verdediging als je aangeklaagd wordt.

ik ben heel erg voor het recht om zelf iets te repareren, maar moet een bedrijf schadevergoedingen gaan betalen als een derde partij het systeem niet goed heeft gerepareerd?
Om even een consumenten voorbeeld te nemen. Je laat je iPhone bij de lokale telefoonboer repareren. Na een week merk je dat bepaalde delen van het touchscreen niet meer werkt. Dan is het aan de lokale telefoonboer om dit op te lossen. Apple staat hier dan volledig buiten.

Bij deze machines gaat het om mensenlevens en je wilt als bedrijf zijnde daar op een goede manier mee omgaan.
Zelf heb ik aan een bagage afhandeling project gewerkt en daar heeft een derde partij wel eens gedacht "deze sensor is kapot, ik heb hier een andere sensor met soortgelijke specificaties liggen. Deze zet ik wel even in de machine". Uiteindelijk heeft die machine een stuk of 8 koffers opgegeten (opengescheurd). Wij zijn dan toch degene waar als eerste naar gekeken gaat worden. Als jij dan bewijs kan leveren dat jij die sensor niet vervangen hebt kan dat flink wat geld schelen.

[mischaatje2]

Om even een consumenten voorbeeld te nemen. Je laat je iPhone bij de lokale telefoonboer repareren. Na een week merk je dat bepaalde delen van het touchscreen niet meer werkt. Dan is het aan de lokale telefoonboer om dit op te lossen. Apple staat hier dan volledig buiten.

Ironisch genoeg is de oorzaak van DAT probleem meestal dat Apple weigert om de lokale telefoonboer echte Apple schermen te leveren. Hoezo is dat dan niet de schuld van Apple?

Bij deze machines gaat het om mensenlevens en je wilt als bedrijf zijnde daar op een goede manier mee omgaan.

Echt een dooddoener argument. Mijn ervaring leert dat de achterliggende gedachte niet meer is dan het in stand houden van een marktverstoordend partnerprogramma. Bevoordeel je partners door niet-partners lekker een mes in de rug te steken. Ik pleit voor een simple wet die zegt "Maak de onderdelen beschikbaar. Maak gedetailleerde informatie beschikbaar." Dan kan een ieder met goede technische kennis een kapot onderdeel op de juiste manier vervangen met een originele vervanger. Hardware is en blijft een stukje wetenschap, niet magie. Als een machine verkeerd gerepareerd is, is dat moeilijk te verhullen. Dat zien de echte pro's binnen een paar tellen, en daarmee is genoeg bewijs geleverd dat de fabrikant niet langer aansprakelijk is te stellen.

[StefanJanssen]

Ja je ziet heel snel dat het ding fout is gerepareerd, maar je moet wel aantonen dat jij niet degene bent die het fout heeft gerepareerd. Hoe doe je dat buiten zo'n zegel?

Ik ben ook heel erg voor het right to repair en het leveren van vervangende onderdelen maar ik krijg de indruk dat je denkt dat ik er tegen ben.

Als bedrijf zijnde moet je je wel in kunnen dekken. Als er mensen overlijden door het falen van jou product kun je zelfs je licentie kwijtraken op termijn.
Het enige wat ik zeg is dat de aansprakelijkheid door foute handelingen van een derde partij niet bij het originele bedrijf moeten liggen.


OH en het consumenten voorbeeld was met de right to repair + onderdelen in het hoofd. Dat is iets wat we namelijk allebei willen. Maar waar ik een nuance kan neerleggen

[DocMac]

Ziekenhuizen zijn echt niet zo dom dat ze de apparatuur door zomaar door iedereen laten repareren. Misschien ben ik cynisch, maar bij dit soort bedrijven gaat het alleen maar om de aandeelhouders blij te houden.

[StefanJanssen]

Ik snap dat ziekenhuizen er voorzichtig mee zouden zijn, maar iedereen kan wel eens een foutje maken. En de kans dat iemand die dagelijks die dingen repareert een foutje maakt is toch echt een stuk kleiner dan iemand die dat nog nooit gedaan heeft.

[DocMac]

Dat weet ik niet zo zeker. Als iemand een ingewikkeld systeem zelden hoeft te repareren, zal die persoon misschien voorzichtiger en bedachtzamer zijn bij wat hij/zij doet dan iemand voor wie het routine is. Ik denk niet dat het zwart wit is. En dus niet te voorspellen. Oftewel, het ligt per persoon anders.

[Djimo]

Kan mij wel voorstellen dat dit voor medische apparatuur delicate kwestie is, stel dat de klusjesman van hospitaal dit repareert en een giftige lijm gebruikt om het toestel te repareren en hierdoor iemand die in coma beademt wordt hierdoor sterft.

[Gomez12]

Het lullige met jouw voorbeeld is dat er waarschijnlijk niet 1 persoon sterft maar velen, aangezien het niet raar is om vanuit coma dood te gaan zal er niet echt naar de apparatuur gekeken worden, oftewel die gaat gewoon door naar de volgende patient...

[Stoney3K]

Ik denk dat je dan de schuld niet bij die klusjesman moet leggen, maar bij de verpleegkundige die dat beademingsapparaat weer aan de patiënt knoopt, dan wel de manager van de afdeling die de opdracht aan de klusjesman heeft gegeven om het te repareren.

Een verpleegkundige is ook niet dom en als die ziet dat het keuringszegel van een apparaat niet in orde is, gebruikt ie het apparaat niet...

Overigens is de belangrijkste use case voor IFixIt hier anders. Waarschijnlijk stellen ze de informatie beschikbaar voor ziekenhuizen in ontwikkelingslanden, waar een defect beademingsapparaat wat je niet kan repareren omdat de service te duur is, nog altijd slechter is dan een half gerepareerd beademingsapparaat waarmee je misschien de patiënt kan redden.

En je verhindert natuurlijk dat een grote fabrikant letterlijk over lijken gaat om zijn zakken te willen vullen tijdens een pandemie...

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2024 16:37]

[lulkoekje]

Ja en nee, met medisch apparatuur zit er ook een stuk aansprakelijkheid bij.
Wie is er verantwoordelijk wanneer een ondeugdelijke of ongeautoriseerde reparatie of aanpasssing is gemaakt aan apparatuur wat van vitaal belang is voor een aangelsoten patient?
Volgens veel normen en richtlijnen blijven fabrikanten van medisch apparatuur aansprakelijk voor het functioneren en een gedegen onderhoudsplan incl trainingen voor de monteurs, wat allemaal bijgehouden en geregistreerd dient te worden.
Het is dus ook uit belang van mogelijke reputatie schade en potentiële aansprakelijkheid wanneer het wel ernstig mis gaat met dergelijk apparatuur.

Edit:
Ook niet geheel onbelangrijk voor een fabrikant, zij kunnen hierdoor mogelijk hun certificering kwijtraken en zodoende geen medisch apparatuur meer produceren totdat een notified body de boel weer vrij geeft.

[Reactie gewijzigd door lulkoekje op 23 juli 2024 16:37]

[FragFrog]

Dat vinden de gebruikers dus ook. Een van de meest opvallende zaken hierin is tractorfabrikant John Deere die verbied om je eigen tractor te repareren.

En het werkt daar een beetje als een Windows-activatie: vervang je per ongeluk het verkeerde onderdeel aan je tractor, dan stopt'ie met werken. Pas nadat een officiele dealer de computer vrijgeeft werkt je machine weer. En aangezien die tractoren tegenwoordig vol sensoren zitten (een moderne auto is er niks bij) moet je steeds vaker bij de dealer aankloppen als er iets stuk gaat, ookal zou je prima in staat zijn om bijvoorbeeld zelf een nieuwe uitlaat te monteren.

[Fijinees]

Dan mag ik hopen dat jij bijvoorbeeld geen Apple hebt.

Jij kan niet zelf repareren, omdat onderdelen niet worden verkocht.

[twkr18526]

Off topic: Toevallig heb ik oa een MBP. Eentje waar ik zelf een SSD in kon plaatsen. Over tijd als er geen updates meer voor uit komen, overweeg ik om windows erop te zetten.

[Anoniem: 1350842]

Het zijn vooral bedrijven die hier tegen lobbyen, omdat ze mogelijk inkomsten mislopen als je niet naar hun hoeft om het te laten repareren. Veelgebruikte argumenten zijn dat het de veiligheid vermindert.
Wat met ziekenhuizen (dus dit voorbeeld) vaker een argument is is dat wanneer iemand iets slecht repareert en daardoor iets fout gaat, wat in een ziekenhuis vaak levens kost, de fabrikant hier op kan worden aangekeken. Tot op zekere hoogte kan ik daar wel in komen, alleen het is geen argument voor alle apparatuur natuurlijk.

[theduke1989]

Hoe zit het met Apple en hun producten? Als ik de video's van JRY of Rossman bekijk. Nou maak je borst maar nat als het aankomt op reparatie beleid. Of de MS surface wat een 1/10 kreeg die willen je inderdaad weg hebben uit hun producten of dat je een compleet nieuwe koopt. En mensen doen het nog ook echt.

[magician2000]

Waar "vroeger" vrijwel alles relatief eenvoudig te repareren was en je vaak zelfs allerlei schema's meegeleverd kreeg is dit in de loop der jaren steeds minder geworden. De schema's moest je opvragen (onder bepaalde voorwaarden uiteraard zoals een erkende - niet perse voor dat merk - reparateur), repareren werd steeds lastiger (mede doordat techniek compacter werd) en de wegwerpmaatschappij was ook nog eens in opkomst.

Langzamerhand kun je van verkoop niet meer bestaan en zien de boefjes dat "services" verlenen het antwoord kan zijn. Wat ze vergeten is dat veel mensen daar niet op zitten te wachten. Bedrijven misschien, maar particulieren niet.

De "Right to repair" (@n9iels ) is van groot belang voor ons allemaal, maar gaat eigenlijk niet ver genoeg. Een "cradel to grave / recycling" met een basis doelstelling apparatuur zo lang mogelijk op een betaalbare manier in bedrijf kunnen houden zou veel beter zijn.

Zo'n Philips die "light as a service" (@GekkePrutser) in het leven geroepen heeft is wellicht een oplossing. Niet voor iedereen, maar voor bijvoorbeeld bedrijven. Het ligt er dan wel aan hoe ze dit inrichten. Laten ze de werkzaamheden uitvoeren door een gecertificeerd bedrijf (overigens, niet perse door het merk zelf gecertificeerd) of zetten ze een eigen service apparaat op?

Het voordeel om een service af te nemen is dat je ook kunt zeggen "inclusief alle benodigde bekabeling, montage en energie". Dat laatste maakt dat ze blijven ontwikkelen. Jij neemt namelijk enkel licht af zoals afgesproken (daglicht, noodlicht, normlicht, hoeveelheid licht, enz.). Het zal jou als klant een worst wezen hoe de leverancier dat oplost.

Maar goed, dat gaat al off-topic.

[qlum]

Hoewel ik me best kan voorstellen dat IFixit de juridische verliest, gaan ze de strijd in de publieke opinie zeker winnen. Ik denk ook niet dat dit een erg verstandige rechtszaak is.

[Reactie gewijzigd door qlum op 23 juli 2024 16:37]

[Caelestis]

Er is juist geen betere rechtszaak voor ze.
Ze zijn al jaren met behoorlijk veel mensen en organisaties bezig om het "right-to-repair" recht te krijgen zoals dat al bestaat voor de auto industrie.
Een van de sterkste tegenargumenten is juist het reparatie van cruciale apparatuur in de medische sector m.b.t het in gevaar brengen van patiënten door "ongetraind" personeel zonder certificeringen.
In het geval van de huidige pandemie krijgt iFitit een actuele en reele voorbeeld situatie waarom "right-to-repair" zo brood nodig is.
Daarmee vallen de bijzonder omslachtig en dure reparatie klachten over apple schermen een beetje weg en gaan er meer mensen zich mee bemoeien die er toe doen.

[qlum]

Blijkbaar heb ik mijn eerdere comment een beetje onhandig neer gezet.
Ik bedoelde dat het een slecht idee is om een rechtszaak tegen IFixit te beginnen.

[Caelestis]

In ergste geval is het een verschil tussen
Optie 1: Er is geen officiële monteur of onderdelen beschikbaar dus apparaat blijft non actief en patiënt sterft.
Optie 2: Hobby-bob repareert het apparaat verkeerd en patiënt sterft.

Optie 2 heeft een kans dat hij slaagt wat het overlevingskans van het patiënt boven 0% trekt.
En dat kans kan groter worden hoe meer bekwaam hobby-bob is, oftewel professional die niet dat ene cursus heeft gevolgd van fabrikant Y maar wel gewoon snap hoe het spul werkt.

[mbbs1024]

Optie 2 is totaal onrealistisch, hobby bob zal nooit toelating krijgen van een ziekenhuis om medische apparatuur te herstellen, de herstelling zal eerder gebeuren door een technieker in dienst van het ziekenhuis, die waarschijnlijk al jaren medische apparatuur onderhoudt en herstelt, of door een extern bekwaam persoon.

[Caelestis]

Het punt van gomez12 is juist dat de "hobby bob" de thuis hobbist betreft en dat die juist levens in gevaar brengt.
Net als je opnoemt is mijn standpunt dat zij toch nooit toegang krijgen maar dat dit een structurele probleem is m.b.t de in huis technieker die bekwaam is maar 100+ certificaten moet bezitten om alles überhaupt open te mogen schroeven.
Ik geef juist aan dat het betreffende technieker behandeld wordt als een hobby-bob die overal met zijn vingers vanaf moet houden.

[mbbs1024]

Ok dat had ik dan ff misbegrepen

[Caelestis]

20 patiënten op 1 apparaat? En lijm dampen? Serieus is dat alles wat je kan bedenken?
iFixit richt zich voornamelijk op elektronica en daar zit zelden lijm in wat men moet repareren maar dan nog geven ze er volledige instructies bij met eventuele lijmdamp waarschuwingen mocht dat nodig zijn. (Is een beetje hun bedrijf motto wat je zou weten als je wist waar je het over heb)
Maar goed jij zal wel alleen maar de thuis hobby-bob bedoelen die niet in aanraking komt met medisch apparatuur.
Niet de professional die al de beademing apparaten van fabrikanten X en Y mag en kan repareren maar omdat fabrikant Z loopt te janken mag hij die niet aanraken. Een dergelijk professional weet al dat je dampen giftig zijn gezien dat een wetenschappelijk vastgelegd iets is en niet afhankelijk is van het merk.

[wild_dog]

Ik denk zelfs dat ze de strijd in de rechtszaal kunnen winnen en niet alleen in de court of public opinion. Feitelijke werken verdienen minder bescherming t.o.v. creatieve werken onder fair use. Verder is een van de belangrijkste aspecten markt verdrijving. Als dat bedrijf zelf zijn handleidingen niet verkoopt, ondervind het geen financiële schade doordat IFixit dit openbaar maakt.

[HoppyF]

Ik mag wel hopen dat ziekenhuizen hun apparatuur laten onderhouden en repareren door hun eigen ( gecertificeerde) technici ipv amateurs die zelf wat hobbyen.
Het gaat om medische apparatuur die aan strenge eisen moet voldoen en ook regelmatig getest en gekeurd moeten worden. Ziekenhuizen zelf hebben de benodigde documentatie hiervoor in bezit.
Zonder kun je ook niet veel uitrichten.

[Hmmbob]

Sterker nog, dit wordt vaak door Field Service Engineers van de leverancier gedaan. Als ziekenhuis koop je een medisch apparaat inclusief onderhoudspackage voor een aantal jaar - nog los van het feit dat er ook apparatuur is die gewoon veel te complex is om daar eigen personeel voor opgeleid te houden.

En in die context is best te begrijpen dat Steris hier voor wil gaan liggen: als "iedereen" "zomaar" die apparatuur kan servicen verliezen ze een heleboel omzet uit de serviceorganisatie.

It's all about the money - die copyright klacht wordt alleen maar gebruikt om omzet te beschermen.

[walteij]

Zie je het al voor je?
Hobby-bob van om de hoek komt even bij het Oogziekenhuis wat apparatuur nakijken en controleren. Hij stelt de apparatuur helaas fout af, waardoor mensen die hun ogen komen laten testen (korte tijd) verblind worden. Ik geloof niet dat patiënten daar erg blij van zouden worden.
Je krijgt misschien wel wat meer terugkerende patiënten, maar die zicht-herstellende operatie zal toch voor de rekening van het ziekenhuis komen.

[Deakers]

Dat is een kant van de medaille.
Omgekeerde is ook mogelijk:
het beademings-apparaat geeft aan dat er een monteur/service beurt nodig is.
Vervolgens kan de leverancier (of gecontracteerde third party) niet binnen de SLA of op korte termijn het apparaat kan repareren.

[walteij]

Dat is het probleem van de leverancier (of de third party). De SLA is er om voor beide partijen duidelijk te maken wat de afspraken zijn, wat er van de klant wordt verwacht, maar ook van de leverancier.
Ook hoort er in de SLA duidelijk omschreven staan wat voor vergoedingen er voor de klant zijn als de leverancier de SLA niet kan naleven.
Als de leverancier niet volgens SLA onderhoud kan plegen, dan zal de klant daarvoor een vergoeding moeten krijgen. Dit kan financieel, materieel of zelfs in dienstenlevering zijn.

Blijft de leverancier in gebreke, kan de klant in het uiterste geval zelfs het contract opzeggen en naar een andere leverancier stappen zonder afkoopboete.

[HoppyF]

Is een combinatie van beiden.
Ziekenhuis technici plus technici van de fabrikant/leverancier.
Ziekenhuizen kunnen wel degelijk zelf repareren en onderhoud uitvoeren. Alleen complexe reparaties zullen ze uitbesteden. Onderhoudscontracten bestaan er ook dan wordt het werk uitbesteed.
Het ijken of kalibreren van apparatuur zal veelal door de fabrikant uitgevoerd worden ivm de benodigde expertise en apparatuur.
In alle gevallen geldt dat de documentatie gewoon beschikbaar is ook al zit er copyright op.

[memphis]

Naar mijn weten moet je hier in Europa ook de nodige certificaten voor hebben. Maar neemt niet weg dat met het servicen van medisch apparatuur een hoop geld verdiend wordt, een markt die fabrikanten en specialistische service organisaties dat graag in eigen hand wilt houden.

[blazez]

Waarschijnlijk niet alleen het geld van het onderhoud waar het om gaat. Als een of andere goed bedoelende hobby techneut aan zo een apparaat gaat sleutelen en het gaat vervolgens mis, dan gaat het ook goed mis.
Het is niet onwaarschijnlijk dat vervolgens de fabrikant in een slecht daglicht komt te staat omdat zijn machines levens hebben gekost.
Niemand zal dan zeggen dat er een lokale sleutelaar aan de toestellen heeft gezeten.
Zie maar eens van die slechte publiciteit af te komen.

[IStealYourGun]

Meestal is er nog een partij tussen de klant en de fabriekant die de installatie en onderhoud doet. Die partner koopt bij de fabrikant o.a. de technische manuals voor het onderhoud. Als die partner plots alles gratis online kan vinden, verliest de fabrikant inkomsten.

Vrij normale manier van werken. Een televisie reparateur moest die manuals vroeger ook gewoon aankopen bij pakweg Philips. Alleen worden deze steeds minder aangeboden en dan ben je aangewezen op publieke manuals.

[Chinco]

Leuk zo'n certificaatjesmaatschappij, maar soms zijn ze allemaal even ziek. Of niet bereikbaar. Of soms maken fabrikanten er gewoon misbruik van. Bijvoorbeeld een standaard reparatieprijs van 2/3de (1400€) van de nieuwprijs, ook als er een plastic beugeltje van 50 cent is afgebroken.

Weg met dat niet zelf kunnen repareren. Alle reparatiehandleidingen zouden open source moeten zijn. Wereldwijd. En bron vrij te gebruiken. En onderdelen en gereedschap onder frand verkrijgbaar, zo niet: vrij te reproduceren.

[Reactie gewijzigd door Chinco op 23 juli 2024 16:37]

[Fraaank]

Stel dat er iemand van je familie overlijd omdat de IT-guy van het ziekenhuis wel even het beademingsapparaat kon maken. Wie stel je dan verantwoordelijk? Ik het helemaal eens met de Rights to Repair-beweging verder. Maar bij ziekenhuisapparatuur gaat het natuurlijk ook om een deel verantwoordelijkheid.

[Deakers]

wil je een gecertificeerd werkend aparaat ?
Dan dien je de procedure te doorlopen voor reparatie.
hierin dient te onder andere te staan:
-wie de reparatie mag uitvoeren.
-reparatie stappen.
-controle stappen na reparatie ( werkt het apparaat nu goed?)
-instructie om logboek van apparaat bij te werken.

Als jou IT-guy de reparatie uitvoert omdat er niemand anders beschikbaar is en daarvoor niet de juiste "certificering" heeft wil dat niet zeggen dat je apparaat niet meer inzetbaar is na door hem gerepareerd te zijn.

die certificering is behalve een kwaliteits waarborg ook mogelijk een geld kwestie voor de leverancier.
Verantwoordelijkheid van de inzet van apparaat ligt bij staf van ziekenhuis, zolang de procedure van het ziekenhuis maar gevolgd is.

[Calamor]

En als die ITer, verschillende wel goed gemaakt zijn en anders helemaal niet ingezet kon worden waardoor ze anders al helemaal geen kans hadden te overleven?
Het is ook voor in nood gevallen wel erg handig. En het kan daardoor wel levens redden.

[KSU4reqY]

Maar daar zijn die handleidingen toch voor?

Neem aan dat die handleidingen aan net zo strenge eisen moeten voldoen als de apparatuur zelf. Mag hopen dat die op het zelfde niveau liggen als bijvoorbeeld vliegtuighandleidingen.

De standaard veiligheids en controle regels in een ziekenhuis zorgen dan wel dat het niet uit de hand loopt. Er zijn zoveel zaken waar een ziekenhuis wat geld kan besparen door dingen te hergebruiken of zelf te doen maar dat zie je ook niet gebeuren, behalve in extreme situaties.

[Gomez12]

Bijvoorbeeld een standaard reparatieprijs van 2/3de (1400€) van de nieuwprijs, ook als er een plastic beugeltje van 50 cent is afgebroken.

Weg met dat niet zelf kunnen repareren. Alle reparatiehandleidingen zouden open source moeten zijn. Wereldwijd. En bron vrij te gebruiken. En onderdelen en gereedschap onder frand verkrijgbaar, zo niet: vrij te reproduceren.

Yep en gelijk weg met steriele omgevingen, bacterieeen moeten welig kunnen tieren. Heb jij een beugeltje nodig voor op de IC dan moet je dat gewoon even bij de bouwmarkt kunnen halen en de potgrond mag er rustig nog opzitten hoor...

En dat beugeltje mag je gewoon vastzetten met 10-seconden lijm ongeacht hoeveel giftige stoffen die afgeeft, zolang het maar vastzit.

[Chinco]

Right, een intermec labelprinter bij ons in de fabriek wordt ook in een OK gebruikt. Check...

Daarbij: even gemist hoe een beademingsmachine van 60 jaar oud uit het museum gehaald is om nagemaakt te worden, waarbij de artsen verbaasd waren over de nette, gelijkmatige druk die het apparaat maakte? Dat was echt niet naar de laatste standaarden, met fietskettingen als aandrijving. Maar in geval van nood redt je wel levens.

Iets minder dramatisch, mensen...

[M.M]

In het artikel wordt gerefereerd aan voorvallen dat gecertificeerde ziekenhuis technici niet aan de benodigde documentatie kunnen komen omdat bedrijven reparatie en onderhoud als extra inkomstenbron wensen. Dus nee. De ziekenhuizen hebben niet de benodigde documentatie in hun bezit. Dit is een poging van Steris om ziekenhuizen te gijzelen.

[HoppyF]

Ik vind dat heel erg vreemd omdat ziekenhuizen die dit soort apparatuur hebben gekocht ook de benodigde documentatie erbij hebben gekregen.
Er zit weliswaar copyright op de documentatie maar je kunt daarmee wel zelf reparaties uitvoeren mits je ook de onderdelen hebt of besteld hebt. Ik heb jaren zelf met medische apparatuur gewerkt en nooit gemerkt dat er problemen mee waren.

[vhal]

In NL kijkt het IGJ naar het Convenant Medische Technologie

https://www.igj.nl/zorgse...-veilig-gebruik/convenant
https://www.igj.nl/zorgse...isch-specialistische-zorg

In het document staan o.a. de eisen benoemd waar een zorginstelling aan moet voldoen qua toepassing en onderhoud aan medische hulpmiddelen.

Als ik even inzoom op hoofdstuk 4, dan lees je o.a.

4.10. De zorginstelling heeft een procedure die leidt tot aantoonbare bevoegdheid en bekwaamheid van de interne technici om zelfstandig onderhoud en modificaties aan medische hulpmiddelen te verrichten. Hieruit blijkt ook wanneer bijscholing noodzakelijk is om de bevoegdheid en bekwaamheid op het vereiste niveau te houden.

en...

4.11. De zorginstelling heeft een procedure waarin de bevoegdheid en bekwaamheid van externe technici worden zeker gesteld bij het verrichten van onderhoud en modificaties aan medische hulpmiddelen voordat deze werkzaamheden worden uitgevoerd. Deze externe technici dienen aantoonbaar bevoegd te zijn op niveau van de technicus en niet alleen op niveau van de firma.

Bevoegd en bekwaamheid kan op diverse manieren gerealiseerd worden. Over het algemeen gebruiken zorginstellingen risicoclassificatie voor medische hulpmiddelen waar je kan besluiten om zelf reparaties/onderhoud te voeren (wel bevoegd/bekwaam) of door derden (eveneens bevoegd/bekwaam).
Zelf onbevoegd/onbekwaam beunen aan bijvoorbeeld een beademingsmachine aan de hand van een "manual" is m.i. not done. Zelf werk ik zo'n 17 jaar in deze sector en m.i. is het niet meer als normaal om getraind te worden om reparaties uit te mogen/kunnen voeren.

[Reactie gewijzigd door vhal op 23 juli 2024 16:37]

[HoppyF]

Ja, dat is wel een goede omschrijving.
Er zit natuurlijk wel verschil in medische apparatuur.
Beademing en anesthesie apparatuur is best complex, daar laat je niet iedereen aan sleutelen.
Ik ken de sector wel want ik heb er 15 jaar gewerkt.

[DEVegg]

Er is een heel groot verschil tussen handleidingen voor gebruikers/technische beheerders en een technische handleiding die de bouw van het apparaat in detail beschrijft. De eerste wordt inderdaad meestal meegeleverd.
Overigens los van het feit dat het spreken over "medische apparatuur" in deze context zou kunnen suggereren dat het om enkele apparaten gaat. Het is een containerbegrip, imho.
Zo zal het bij het ene apparaat wel meegeleverd worden en bij het andere niet. De meest kritische apparaten hebben inderdaad een aanmerkelijke hogere beschikbaarheid dan gemiddeld. Of je deze apparatuur wel zelf zou moeten willen repareren is een goede vraag.
Ik meen mij overigens een voorbeeld te herinneren over 3d geprinte ventielen. Zonder technische tekeningen zullen deze middels reverse engineering tot stand moeten komen. Hebben ze in Italië veel baat bij gehad.

[ErikT738]

Ik heb het idee dat alle copyright wetgeving de wereld meer kwaad doet dan goed en dat het voor de mensheid als geheel beter zou zijn als we deze op globale schaal zouden herzien.

[jqv]

Het zijn niet de regels die schadelijk zijn, maar de bedrijven die, om eigen gewin, de boel blokkeren.

Copyrights gaat namelijk ook op voor boeken die mensen hebben geschreven. Dan zijn de teksten hun eigendom en verdienen ze aan hun "harde" werk.

[pegagus]

Natuurlijk is het eigen gewin. Maar neem bv ASML met hun enorm complexe machines. Daar zitten sensoren op die een bericht versturen wanneer bepaalde panelen worden verwijderd. Dat kun je zien als het onmogelijk maken van onderhoud, maar voor ASML is het een manier om hun bedrijfsgeheim te beschermen en te voorkomen dat zaken gekopieerd worden.

Dit gebeurd met name wanneer landen het patentrecht niet zo serieus nemen. Ik kan mij voorstellen dat dit in het geval van het artikel ook een rol speelt.

Een ander punt is dat beademingsapparatuur gaat over het leven of dood van mensen. Mijn zoon heeft diabetes en een insuline pomp van het Amerikaanse bedrijf Medtronic. Op enig moment gingen ze zo ver dat ze zijn pomp hebben vervangen, omdat de sticker met de seriecode aan de buitenkant niet meer leesbaar was. Want stel dat er wat gebeurd, kunnen zij aansprakelijk gesteld worden. Als dan ook het serienummer niet leesbaar is, dan zouden zij daar voor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Nu gaat die gedachte feitelijk veel te ver, want de sticker van de vervangende pomp is al weer versleten en wie eist, die bewijst (in Europa tenminste). Een fabrikant van beademingsapparatuur kan echter een zelfde gedachte hebben: derden (niet opgeleid) onderhouden mijn apparatuur op een verkeerde wijze, en als er doden vallen als gevolg van verkeerd onderhoud, is de fabrikant aansprakelijk.

[HoppyF]

Klopt wel. Serienummers maken deel uit van de veiligheid van een apparaat.
Daarmee is de historie terug te halen zoals reparaties en firmware updates.

[pegagus]

Ja. Maar dan moet er en iets ernstigs gebeuren met de patient en de pomp moet defect gaan, zodat het serienummer niet terug te halen is (staat in de software). Die kans op samenloop is minimaal. Medtronic weet welke pomp ze uitgegeven hebben. Als iemand dan claimt, dan ligt (volgens mij) in de EU de bewijslast bij degene die claimt. Dan moet je zelf aantonen dat het een pomp is die onder garantie is bij Medtronic.

[Stoney3K]

Natuurlijk is het eigen gewin. Maar neem bv ASML met hun enorm complexe machines. Daar zitten sensoren op die een bericht versturen wanneer bepaalde panelen worden verwijderd. Dat kun je zien als het onmogelijk maken van onderhoud, maar voor ASML is het een manier om hun bedrijfsgeheim te beschermen en te voorkomen dat zaken gekopieerd worden.

En je denkt dat dat de Chinezen ervan weerhoudt om zaken te kopiëren? Als ze niet willen dat ASML er achter komt, dan zorgen ze gewoon dat die machine met geen mogelijkheid met de buitenwereld kan communiceren. Tenzij ze er één of ander zelfvernietigings-mechanisme in hebben gemaakt wat ook werkt zonder dat het apparaat überhaupt aan de stroom hangt, houdt echt weinig iemand tegen om het ding letterlijk uit elkaar te trekken, met een snijbrander, slijptol of pincet.

Het is een fysiek voorwerp, dus je kan nooit voorkomen dat de gebruiker van dat fysieke voorwerp ermee doet wat ie ermee wil doen. Case in point: DRM. Niks meer dan een mechanisme wat de fabrikant/leverancier van het apparaat nog altijd de mogelijkheid geeft om de gebruiker uit te sluiten van zijn eigen apparaten.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2024 16:37]

[pegagus]

Wat ik denk doet niet ter zake. Het enige wat ik aangeef is wat motieven van "eigen gewin" van een fabrikant wel degelijk gerechtvaardigd kunnen zijn.

[ErikT738]

Ook in dat geval kan je bedenken dat de mensheid wellicht beter af zou zijn als alle kennis en informatie uit boeken vrij beschikbaar zou zijn (bijvoorbeeld wetenschappelijke artikelen die nu achter een paywall zitten). Ik snap ook wel dat onze maatschappij er niet echt op ingericht is maar de huidige situatie is verre van ideaal.

Aan de posts hieronder: Ik heb helaas ook geen goede oplossing, al denk ik wel dat we de duur van het copyright zonder al te veel problemen aan kunnen passen. Ik denk dat Karin Slaughter en Nicci French best een goede boterham aan hun boeken kunnen verdien als deze na xx jaar publiek beschikbaar worden.

[Reactie gewijzigd door ErikT738 op 23 juli 2024 16:37]

[lasharor]

Het beschermt innovatie. Ook voor de wetenschap is het bedrijfsleven van essentieel belang. Als die geen geld kunnen verdienen aan het onderzoek van Pietje of Klaasje dan krijgen die 2 geen geld en kunnen ze überhaupt geen onderzoek doen.

Ik begrijp het bedrijf eigenlijk wel. IFixit, een commerciële club, gebruikt zonder goedkeuring het rechtmatig eigendom van een andere commerciële club om zieltjes te winnen. Het recht om te repareren is prima maar, dat betekend niet dat je alle informatie van de fabrikant publiekelijk hoeft te maken. Die heeft daar immers de nodige middelen in gestopt en wilt graag iets terug voor zijn investering.

[AibohphobiA BoB]

Los daarvan is het misschien ook zo dat er bij zo'n manual ook een opleiding en verantwoording komt. Als iedereen aan die apparatuur gaat zitten prutsen met alleen het boekje dan kan ik mij voorstellen dat Steris daar geen verantwoording voor kan nemen.

Je kunt je afvragen of het copyright de juiste weg is maar blijkbaar vond de jurist dat een goed idee.

[ChojinZ]

Die heeft daar immers de nodige middelen in gestopt en wilt graag iets terug voor zijn investering.

Vroegah noemde we dat gewoon service. Dat deed een fabrikant om klanten tevreden te stellen en ook te behouden. Maar nu is een service manual ineens een stukje investering met de gedachte om daar geld aan te verdienen? Ut moet niet gekker worden...

[lasharor]

Goed, als je als afnemer behoefte hebt aan dergelijke service dan moet je bij een fabrikant gaan shoppen die dat wel aanbied.

Het is een beetje vaag als ik mijn voordeur graag dicht doe (Steris) zodat andere mensen niet naar binnen kunnen en een derde partij (iFixit) komt opeens, zonder dat ik daar behoefte aan heb, die deur de hele tijd open doen.

[HoppyF]

Waar ik voorheen gewerkt heb kon een klant de service manuals gewoon mee bestellen bij de aankoop.
Enige punt was dat service manuals regelmatig ge-update werden.
Als service technicus had je uiteraard de nieuwste versies, de klant kon wel eens een oudere versie hebben. Ondanks dat waren dit soort manuals gewoon ook voor klanten beschikbaar.
Alleen heel specifieke informatie was vóór gecertificeerde technici beschikbaar en niet voor klanten.
Dat had ook geen zin omdat bv ijkapparatuur toch al niet bij een klant aanwezig was.

[Fijinees]

Het is wel een enorm verschil dat Ifixit aan de publicatie van die boeken niet verdient.

De fabrikant heeft al verdient, het apparaat is al verkocht.

De EU en andere regeringen moeten reparatiehandleidingen bij alle apparaten verplicht stellen, samen met de verplichting onderdelen te verkopen dan wel toe te laten.

Net als bij auto's tot nu toe.

[robvanwijk]

De fabrikant heeft al verdient, het apparaat is al verkocht.

Maar als een apparaat niet te repareren is, dan verdient de fabrikant nóg een keer. Dan moet je immers een nieuw apparaat kopen. Dikke kans dat je toch weer naar diezelfde fabrikant gaat, want het is voor je werknemers veel handiger als ze maar met één soort apparaat hoeven te werken.

[Gomez12]

Ik begrijp het bedrijf eigenlijk wel. IFixit, een commerciële club, gebruikt zonder goedkeuring het rechtmatig eigendom van een andere commerciële club om zieltjes te winnen.

Niet alleen zieltjes hoor, de tools die zij aanbieden zullen daar ook gewoon perfect op passen etc.

[DocMac]

Technici willen de fabrikanten best betalen voor de handleidingen en de schema's. Fabrikanten willen dat echter niet. Ze willen namelijk ook verdienen aan de reparaties, of nog liever, dat we telkens een nieuw product bij ze kopen of dure onderdelen die best wel gerepareerd kunnen worden.

[Maurits van Baerle]

En hoe regel je dan dat de schrijvers van deze boeken geen huur/hypotheek hoeven te betalen of niet hoeven af te rekenen bij de supermarkt?

[Andros]

Enkel de entertainment industrie blijft geld vragen voor iets dat al lang betaald is. Films, muziek, boeken etc, alles moet driedubbel betaald worden. Alsof een architect geld krijgt elke keer als er een gebouw betreden wordt, zo gek krijgen we niemand.

[downtime]

Alsof een architect geld krijgt elke keer als er een gebouw betreden wordt, zo gek krijgen we niemand.

Wist je dat veel architecten contractueel regelen dat zij weer ingehuurd moeten worden als de opdrachtgever het pand later wil laten aanpassen? Ik ken een bedrijf waar zonneschermen aan de buitenkant weer verwijderd moesten worden omdat de oorspronkelijke architect niet om toestemming was gevraagd.

[robvanwijk]

Wist je dat veel architecten contractueel regelen [..]

Dat is niet hetzelfde. In zo'n geval wordt het apart geregeld in een contract; copyright (inclusief de absurde geldigheidsduur) wordt geregeld in de wet. Als architecten zouden proberen om wettelijk vastgelegd te krijgen dat je elk bouwwerk niet mag verbouwen, in een ander kleurtje schilderen of platgooien tot 75 jaar na het overlijden van de architect, dan geef ik ze bar weinig kans...

[Fijinees]

Klopt, want dan is het plotseling een kunstvorm.

[Stoney3K]

Het geld van auteursrechten komt over het algemeen niet bij de schrijvers terecht. Wel in de (redelijk diepe) zakken van de uitgevers.

[vanaalten]

En dan ook alle leesboeken van bijvoorbeeld Karin Slaughter of Nicci French? En hoe ga je die schrijvers motiveren om meer boeken te schrijven, als elk boek gratis legaal gekopieerd mag worden?

Ik ben het met je eens dat de huidige situatie niet ideaal is, maar het alternatief wat jij voorstelt is dat volgens mij ook niet.
(en nee, ik heb geen andere oplossing)

[emphy]

Gewoon betalen voor het schrijven - al sinds mensenheugenis hebben artiesten moeten vertrouwen op de welwillendheid van mensen om te betalen, ook zonder auteurswet.

[Reactie gewijzigd door emphy op 23 juli 2024 16:37]

[vanaalten]

Ja, in de tijd dat je niet onbeperkt kon kopieeren werkte dat. Was het welwillendheid om te betalen of had men geen keus?

[Seal64]

Maar wie betaalt dat dan? Die schrijver wordt niet gevraagd om een boek te schrijven, dat doet hij gewoon in de wetenschap dat elke verkochte kopie ervan geld oplevert.

Dat systeem werkt als je op commissie werkt, maar daar kan de kachel ook niet van roken, want als jij dan een boek wil hebben, betaal je daar misschien wel vele duizenden euro's voor, afhankelijk van hoeveel uren er in dat boek gegaan zijn.

[robvanwijk]

En hoe ga je die schrijvers motiveren om meer boeken te schrijven, als elk boek gratis legaal gekopieerd mag worden?

Je haalt twee dingen door elkaar: auteursrecht compleet afschaffen of auteursrecht grondig hervormen. Ik ben het met je eens dat afschaffen waarschijnlijk geen goed idee zou zijn, maar ik zie geen enkele reden waarom een auteursrecht met een geldigheid van (bijvoorbeeld) twintig jaar na publicatie niet zou kunnen werken. Toegegeven, voor reparatiehandleidingen zet dat nog steeds geen zoden aan de dijk, maar voor leesboeken, muziek, films en games zou het een gigantische verbetering zijn.

[Stoney3K]

Toegegeven, voor reparatiehandleidingen zet dat nog steeds geen zoden aan de dijk, maar voor leesboeken, muziek, films en games zou het een gigantische verbetering zijn.

Een reparatiehandleiding bevat natuurlijk ook alleen maar feitelijke informatie en er zit dus nul creatief werk in. Ik zie niet in waarom het 'auteursrecht' daarop in deze vorm van toepassing zou moeten zijn. Net zo goed als je geen auteursrecht op kan eisen op een beschrijving van een communicatieprotocol.

Misschien dat er voor dat soort informatie een andere vorm van intellectuele eigendomsbescherming komen, maar zowel het auteursrecht als het octrooirecht dekken dat domein op dit moment eigenlijk niet.

[Stoney3K]

En dan ook alle leesboeken van bijvoorbeeld Karin Slaughter of Nicci French? En hoe ga je die schrijvers motiveren om meer boeken te schrijven, als elk boek gratis legaal gekopieerd mag worden?

Als een boek na een redelijk korte periode (dus bv. 5 of 10 jaar) publiek domein wordt, moet je als schrijver wel door om een nieuw boek te schrijven. En dan wordt het ook aantrekkelijker om in eigen beheer uit te geven.

De enige partijen die beter worden van auteursrecht van bijna een eeuw lang zijn de grote uitgevers die het liefste nog door procederen over een boek van 70 jaar terug, zonder dat een ziel het ooit nog zou kopen. Maar schadevergoedingen zijn dikke winst voor de uitgevers, en een royaal honorarium voor de advocaten.

[Anoniem: 1350842]

Het idee van copyright is alleen natuurlijk juist dat die kennis er komt. Als jij kennis altijd vrij beschikbaar moet stellen, dan heb je ook geen reden om er moeite in te stoppen en zal dat dus zorgen dat ontwikkeling en innovatie stagneren.
Daarmee zeg ik niet dat het huidige systeem perfect is, maar ik snap ook dat een bedrijf geen miljoenen in iets investeert wat door de concurrent zonder enige gedachte overgenomen kan worden. En dan krijg je dus een situatie waarin niemand iets doet, want als je innoveert verlies je.

[simon]

Toch kan je dan wel stellen dat de regels niet functioneren, bedrijven zullen altijd wel de rek op zoeken zeker zodra hun winst bedreigd wordt. Betere regelgeving lijkt mij dan logisch.

[litebyte]

Ben ik het niet mee eens. Bescherming van intellectueel eigendom is uitermate belangrijk. Je moet wel in context plaatsen en niet zwart-wit benaderen.

Dat Steris het copieren/namaken van onderdelen wil tegengaan heeft naast verlies van inkomsten mogelijk ook te maken met kwaliteitseisen en garantievoorwaarden. Als nagemaakte onderdelen niet goed werken of bepaald risico opleveren dan kan ik begrijpen dat ze dit tegen willen gaan.

Aan de andere kant onder levensbedreigende situaties/levensreddende situaties zou een Steris bij tekort aan leverbaarheid van onderdelen (door Covid-19) juist kunnen bijdragen door goed te communiceren m.b.t. eisen waar een zelf geprint onderdeel aan moet voldoen. Het zal een bredrijf als Steris juist sieren om een bepaalde clausule op te nemen ivm hun type producten dat ghet in bepaalde situaties juist is toegstaan om onderdelen van derden (met beperkt risico) te mogen gebruiken.

Overheden zouden overigens ook een veel belangrijkere rol in moeten spelen om in dit soort noodsituaties wettelijk bepaalde uitzonderingen toe te staan op het gebied van patenten en productierechten, ook bijv. op het gebied van medicijnen.

[Gomez12]

Het probleem van een Steris is dat er nog vele andere additionele wetgeving is...

Een schroefje in een beademingsapparaat op de IC kan je vast wel kopen in de bouwmarkt voor 1/500e van de prijs die Steris vraagt.
Alleen Steris mag dat schroefje uit de bouwmarkt niet gebruiken aangezien dat niet gesteriliseerd etc is, dat schroefje moet eerst compleet gesteriliseerd en nagekeken worden op van alles en nog wat voordat het de IC op mag.

Terwijl het toch echt hetzelfde schroefje is.

Alleen je wilt niet de situatie dat als je "nu" een clean room nodig hebt, dat je dan eerst alle reparatieverslagen van alle behandelingsmachines erbij moet gaan pakken om na te gaan welke 99,9999999999% steriel is en welke slechts 99%

[Distael]

Ik denk dat ze op de IC wel weten hoe je een schroefje steriliseert...ze doen namelijk de hele dag niet anders dan hun instrumenten steriliseren. Het is niet zo dat een IC 100% steriel is...er lopen ook gewoon mensen in rond zonder complete luchtdichte pakken.....sterker nog, er liggen vaak zieke mensen

[Gomez12]

Ik denk dat ze op de IC wel weten hoe je een schroefje steriliseert...

Ja en nee, als je het hebt over een product wat zuiver op IC gebruikt wordt dan wel, alleen je hebt nog een heleboel randgevallen van apparatuur die er gewoon op IC bijgehaald kan moeten worden als het nodig is terwijl die normaal anders in gebruik is. En daar zit hem nu net het gevaar in, standaard gebruik buiten IC maar moet wel voldoen aan IC-standaarden en mensen houden dat niet bij.

[Anoniem: 414757]

Elke wet/wetmatigheid die juridisch erkend wordt kan op verschillende manieren gebruikt worden.
Copyright en patenten zijn daar een mooi voorbeeld van hoe je een oprecht goed idee finaal verkracht en misbruikt om precies datgene te realiseren wat je tegen wilde gaan.

[Ralph58]

En voor iedereen een gelijk loon. Voor jou komt dat helaas neer op 90% minder salaris.

[ro8in]

Welkom in de medische wereld, waar geld verdienen letterlijk over lijken gaat. Het is een van de allergrootste industrieën ter wereld en reken maar dat hier een hele hoop geld beluste wolven rond lopen hoor. Dit is echt geen industrie welke opereert uit baat voor de gezondheid van de medemens.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 16:37]

[blazez]

Tja, en wat nou als er doden vallen omdat iemand (hoe goed bedoeld ook) aan een apparaat heef zitten sleutelen met een internet handleiding in plaats van een gecertificeerde monteur?
Zo een ziekenhuis zal echt niet zomaar zeggen “we hebben om wat geld uit te sparen zelf meer even wat zitten sleutelen”. De schadeclaims aan het ziekenhuis zouden storm lopen.

[ro8in]

Ik denk ook echt niet dat ziekenhuizen massaal nu zelf aan deze apparaten gaan sleutelen. Maar in situaties waar het niet anders kan is het beter dan niets. Zeker als de fabrikant zelf niet over de brug komt met oplossingen.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 16:37]

[Gomez12]

Ik denk ook echt niet dat ziekenhuizen massaal nu zelf aan deze apparaten gaan sleutelen.

Je zou ervan staan te kijken hoor wat men doet om geld uit te sparen.
Kijk, jij en ik en menig ziekenhuis personeel kan niet het verschil zien tussen een gesteriliseerd schroefje en een niet gesteriliseerd schroefje, maar iedereen kan het prijsverschil zien.
Net zoals dat de concierge dat schroefje heel goedkoop met zijn niet-gesteriliseerde handschoenen en gereedschap erin kan draaien voor 5 minuten loon-werk terwijl een gecertificeerd reparateur voorrijkosten + minimaal een uurloon en daarbij nog zijn speciale tools ook verrekent.

[blazez]

maar als uitkomt dat een ziekenhuis bij een behandeling een niet gesteriliseerd schroefje heeft gebruikt en daarmee een fikse ontsteking heeft veroorzaakt, wordt het wel een ander verhaal.
Plus gespecialiseerd onderhoud aan de interne werking van een medisch apparaat is wel iets meer dan het gebruik van een wel of niet goed schroefje. Ik kan me apparaten bedenken waar ik in gelegen heb waar je echt niet wil dat daar ook maar de minste afwijkingen in zitten omdat iemand een paar euro bespaart heeft voor onderhoud.

[Mit-46]

Welke industrie draait wel om de medemens en niet om kapitalisme?

[ro8in]

Dus de vraag is een beetje, moet er wel een geprivatiseerde medische industrie zijn?

[Mit-46]

Zolang mensen daarbij gebaat zijn, waarom niet?
Wij leven nu eenmaal in een kapitalistische maatschappij. Dus ook onze zorg is daar onderdeel van.

Als het opeens allemaal door een overheid geregeld moet worden betekent het niet dat centen opeens geen rol meer spelen en ook zeker niet dat het er beter van wordt. Het tweede kan natuurlijk, maar is niet perse een gegeven.

[Anoniem: 310408]

Je weet dat IFixIt ook een gewoon commercieel bedrijf is met een zeer gladde PR afdeling?

[Anoniem: 57381]

Een handleiding voor een Medical Device valt onder de regelgeving voor medische apparaten (MDR in Europa, FDA in de VS). Zo'n handleiding is een controlled document en ik vraag me dan ook af of iFixit wel aan de regelgeving kan voldoen gegeven het feit dat ze niet de wettelijke fabrikant zijn en daar kennelijk ook geen goede relatie mee hebben.
Stel er gebeurt een ongeluk met zo'n apparaat met de (oudere) versie van de handleiding op iFixit. Ik denk dan dat iFixit liable is en ook niet in staat is om aan te tonen dat ze bijvoorbeeld een goede risico analyze gedaan hebben op de handleiding e.d.. Heeft iFixit uberhaupt wel een medisch gecertificeerd QMS?

Ik vind het dubieus en gevaarlijk wat iFixit doet!

[HoppyF]

Precies.
Medische apparatuur is geen iPhone of TV die je door iedereen kan laten repareren.
Er moet dus alleen door een gecertificeerde technicus reparaties worden uitgevoerd. Dat kan ook een technicus uit een ziekenhuis zijn die een cursus heeft gehad of opgeleid is door de fabrikant.

[Deakers]

Voor situaties waar geen qms of mdr van toepassing is dit gewoon en alternatief.
Een werkend 4de hands beademings-apparaat
in een 2de of 3de wereld land is nog altijd beter als een defect apparaat.

[Anoniem: 57381]

Ik vind niet dat in "2e of 3e wereld landen" een mensen leven minder waard is waardoor je dan meer risico's mag nemen. Bovendien maakt iFixit geen onderscheid in landen met en zonder wetgeving rondom Medical Devices.

[Gomez12]

Stel er gebeurt een ongeluk met zo'n apparaat met de (oudere) versie van de handleiding op iFixit. Ik denk dan dat iFixit liable is en ook niet in staat is om aan te tonen dat ze bijvoorbeeld een goede risico analyze gedaan hebben op de handleiding e.d.. Heeft iFixit uberhaupt wel een medisch gecertificeerd QMS?

Lullig gezegd is dit niet relevant, want het wordt onder het tapijt geschoven. Want voordat iFixit aansprakelijk wordt gesteld (in jouw voorbeeld) wordt eerst het ziekenhuis verantwoordelijk gesteld en die zal dat voorkomen door het incident gewoon onder het tapijt te vegen.

[satya]

Een duur reparatie cirquit is tegenwoordig ook onderdeel van het verdienmodel van leveranciers en hun producten, het gegeven dat anderen het voor 50% of nog goedkoper kunnen bewijst dat min of meer. Hier bijvoorbeeld de ervaring met Nespresso. Een reparatie is minimaal 150€, terwijl hun reparatuer het in de zijlijn voor 85€ aanbied.

[Reactie gewijzigd door satya op 23 juli 2024 16:37]

[Herko_ter_Horst]

Wel knap hoe iFixit een overduidelijke auteursrechteninbreuk (in hun database zitten simpelweg PDFs gemaakt van fotokopieën van bestaande handleidingen) met een "Right to repair" of "we bewijzen de gemeenschap een dienst"-sausje goed probeert te praten.

Even voor de duidelijkheid: ik ben vóór het recht om apparaten die je hebt aangeschaft te mogen repareren (of laten repareren waar je wilt). Maar dat wil wat mij betreft nog niet zeggen dat de fabrikant dit moet faciliteren door het gratis ter beschikking stellen van reparatiehandleidingen en -gereedschappen. Dus heeft de fabrikant wat mij betreft een valide punt als iFixit gewoon hun handleidingen kopieert en in een database zet.

Voor Apple-apparaten doen ze dit m.i. veel beter: daar maken mensen van/voor iFixit zelf (video)handleidingen voor het vervangen/repareren van onderdelen. iFixit verkoopt vervolgens de (zelf-geproduceerde/bedachte) toolkits om de werkzaamheden uit te voeren. Prima, en het zou verboden moeten worden dat fabrikanten dit actief tegengaan.

[NightOwlNL]

gezien de tijdspanne waarbinnen dit moest gebeuren ivm corona, lijkt mij dit een goede methode om te starten, maar ik denk inderdaad dat iFixit wel de moeite mag doen om de handleidingen alsnog in hun normale vormgeving te gieten. Maar de reactie van de fabrikant is naar mijn idee wel erg overtrokken in deze unieke situatie waar dit mensenlevens kan redden.

[Munchie]

Ik vind dat het ook afhangt van de situatie en type medische apparatuur.
In geval van tekorten van beademingsapparaten in Italië vind ik het goed dat de ziekenhuizen zelf, of 3rd parties de apparatuur met deze handleidingen kunnen fixen. Destijds werd er geselecteerd op overlevingskans wie wel of niet aan de beademing kwam te hangen. Het beademingsapparaat was dus letterlijk het verschil tussen leven of dood.
In dat geval is elk werkend beademingsapparaat dus essentieel, en was het destijds niet reëel om deze naar de fabrikant op te sturen voor reparatie waar dagen of misschien wel weken overheen gaan.

In stabielere tijden waar geen tekort is aan medische apparatuur zie ik niet direct de noodzaak om ziekenhuizen of 3rd parties defecte apparatuur te laten fixen. Ik vind het afhankelijk van het type apparatuur. Dus in hoeverre de apparatuur direct effect heeft op iemands gezondheid.
Neem bijvoorbeeld apparatuur die gebruikt wordt bij een openhartoperatie. Hierbij zou ik toch liever hebben dat de apparatuur onderhouden en gerepareerd is door de fabrikant zelf, dan een 3rd party.

[Gomez12]

Ik vind dat het ook afhangt van de situatie en type medische apparatuur.
In geval van tekorten van beademingsapparaten in Italië vind ik het goed dat de ziekenhuizen zelf, of 3rd parties de apparatuur met deze handleidingen kunnen fixen. Destijds werd er geselecteerd op overlevingskans wie wel of niet aan de beademing kwam te hangen. Het beademingsapparaat was dus letterlijk het verschil tussen leven of dood.
In dat geval is elk werkend beademingsapparaat dus essentieel, en was het destijds niet reëel om deze naar de fabrikant op te sturen voor reparatie waar dagen of misschien wel weken overheen gaan.

Ok, dus nu gaat er iemand met een 3d-printer aan de gang, alleen de uitkomst is niet 100% goed, iedereen die aan de nep-beademing gaat die gaat dus dood. Breng je dan niet veel meer mensen in gevaar?

[Munchie]

Mijn voorbeeld betrof de situatie in Italië met tekorten aan beademingsapparaten.
Als men amper kan ademhalen en bijna stikt, probeer je die mensen dan liever te redden met beademingsapparaat die door een 3rd party is gerepareerd (of misschien wel zoals in jouw voorbeeld met behulp van een 3d-printer).
Of vertel je deze mensen: " Helaas, we wachten op de fabrikant om de apparatuur te repareren. Voor jou is helaas geen beademingsapparaat beschikbaar. "

[Gomez12]

Wachten op de fabrikant en mogelijk aan de fabrikant (of andere fabrikanten) vragen of er een alternatief is.

Een beetje verkeerde luchtsamenstelling in een beademingsapparaat is simpelweg 100% dodelijk, als er ergens iets van dampen oid blijven hangen omdat iemand even de verkeerde lijm gebruikte heb je een moord-machine gecreeerd.

Kijk, je hebt 2 verschillende 3rd party apparaten, je hebt de professoren en instituten en wetenschappers die naar een 3rd party alternatief zoeken en die dat ook testen etc, dat zou ik wel durven te gebruiken.
Maar je hebt ook simpelweg de hobby-bobs die gewoon dat ding van iFixit downloaden en ermee aan de gang gaan.

Serieus voorbeeld wat ik ken is van een ziekenhuis waarbij er dus echt een hobbyist aan is komen lopen die van internet wat modellen voor slangetjes had gedownload en die ze wel voor hun wilde maken, 1e vraag was van : Heb je wel medisch filament, 1e antwoord was van : Nee.
Oftewel de meneer werd hartelijk bedankt en mocht het ergens anders proberen...
En na die 1e vraag waren er waarschijnlijk nog 50 vragen gekomen waarop het antwoord ook telkens nee zou zijn, omdat een huisopstelling simpelweg niet voldoet aan medische gradatie waarmee je dus een steriele omgeving compleet kan besmetten.

[hackerhater]

Sure wacht even een paar weken op de fabrikant tijdens een pandemie.
Dat ondertussen tientallen/honderden mensen gestorven zijn omdat er geen beademingsapparatuur beschikbaar is, is maar bijzaak toch?

[Gomez12]

Tja, bloedzuigers erop zetten en aderlaten scheen in de 16e eeuw ook te helpen, dus dat ook maar weer gaan gebruiken tijdens een pandemie?

[hackerhater]

Geen argumenten dat je met deze onzin komt?

[Gomez12]

Geen argumenten meer voor mensen die denken dat mensen alleen sterven als er geen beademingsapparatuur is en daarbij de slachtoffers missen van fout gerepareerde beademingsapparatuur (wat veel moeilijker te achterhalen is, plus wat onder het tapijt verdwijnt vanwege de aansprakelijkheid en wat waarschijnlijk veel hoger is bij een pandemie dan het aantal wat anders overlijdt)

[hackerhater]

Niet echt, want zonder de beademing gingen ze sowieso dood.
Al is de overlevingskans maar 25% met de geprinte ventielen, 25% is nog altijd stukken beter dan 0%.

[zweefjr]

https://youtu.be/Brl2kW1Z6xo
Louis Rossmann, is ook vel tegen dit soort bedrijven.(zeker apple)

[Gomez12]

Ehm, jij begrijpt niet echt wat Louis Rossmann zegt, die laat zich namelijk expliciet niet uit over medische bedrijven aangezien hij daar geen kennis van heeft en hij daar ook de extra en additionele risico's van erkent.

[Anoniem: 1350842]

Al zou hij dit ook wel als nuance zien hoor. Hij geeft in zijn video's duidelijk aan dat hij op smartphones gericht is, en gewoon niet weet hoe dit zou uitpakken voor apparatuur in bijvoorbeeld ziekenhuizen. Ook Rossmann snapt dat dat potentieel levens kost en heeft al eerder gezegd dat hij ook vindt dat er mogelijk aparte regelingen voor verschillende groepen apparatuur moet komen.

[zweefjr]

Klopt, hij zegt ook dat alleen mensen die bekwaam zijn aan dat soort machines moeten werken. Maar oa sites zoals ifixit zijn wel een bron voor dat soort mensen.