Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Laag op siliciumzonnepanelen moet efficiëntie tot boven 30 procent brengen

Een Belgisch onderzoeksinstituut concludeert dat een extra laag van nieuw materiaal boven op de bestaande laag silicium van zonnepanelen de efficiëntie flink kan verbeteren. Die zou tot boven de dertig procent kunnen komen.

De maximale energie-efficiënte van de huidige generatie siliciumzonnepanelen ligt rond 25 procent. Om dat te kunnen verhogen is nieuw materiaal nodig. Het onderzoeksproject SWInG van IMO-IMOMEC, een gecombineerd instituut voor materiaalonderzoek van UHasselt en imec, richtte zich op de ontwikkeling van materiaal dat als tweede laag bovenop een zonnepaneel gebruikt kan worden.

Onderzoekers zoeken al jaren naar een geschikte kandidaat daarvoor, maar tot nu toe tevergeefs, vertelt prof.dr. Bart Vermang: "Zo zijn ze ofwel niet efficiënt genoeg, onstabiel, te schaars, of te duur. Daarom hebben wij zelf een nieuw materiaal ontwikkeld bestaande uit koper, zink, germanium en selenide. Hierbij kan germanium ook vervangen worden door silicium."

Een dunne laag van dit stabiele en niet dure materiaal moet de efficiëntie van zonnepanelen volgens hem tot boven de 30 procent kunnen brengen. De wetenschappers behaalden voor het materiaal zelf na drie jaar onderzoek met hun prototype een recordefficiëntie van 8,4 procent. Ze publiceren de resultaten van dit onderzoek in het wetenschappelijke tijdschrift Sustainable Energy & Fuels.

Ze kunnen bevindingen gebruiken voor een ander Europees onderzoeksproject, Tech4Win. Bij dit project experimenteren wetenschappers met het gebruik van transparante zonnepanelen bestaande uit verschillende lagen die ultraviolet en infrarood van zonlicht opvangen. Over drie jaar moeten hier de eerste prototypes van gereed zijn. De laag moet op ramen aangebracht kunnen worden en aanvankelijk een efficiëntie van 10 procent en op termijn van 12 procent behalen.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

05-07-2019 • 15:32

269 Linkedin Google+

Reacties (269)

-12690256+1111+217+30Ongemodereerd118
Wijzig sortering
Dit zou een belangrijke doorbraak kunnen zijn als de productiekosten, zoals gesuggereerd/verwacht wordt, niet te veel omhoog gaan.
Een efficiëntie van 25% naar 30% betekent dat een paneel 20% meer energie opleveren en zichzelf dus veel sneller terug verdiend.
Zonne-energie is op veel plekken veruit reeds de goedkoopste bron van electriciteit (nieuwe aanleg), ook in Nederland. Goedkoper dan nieuwe centrales op kolen/gas/nucleair.

Oude reeds afgeschreven centrales produceren wel voor een bodemprijs elektriciteit, maar dan neem je de kosten van luchtvervuiling / klimaatsverandering niet mee wat natuurlijk dom is.
Na enkele dagen te liggen staren naar cijfers van Elia hun windmolenparken:
https://www.elia.be/en/grid-data/power-generation/wind-power, kan ik hernieuwbare energie
enkel hernieuwbare teleurstelling noemen.

Net zoals PV cellen is wind een zonne-energie. En wanneer hebben we het minste elektriciteit nodig, juist ja wanneer we ons huis niet moeten verwarmen, onze (elektrische) auto niet moeten opladen en onze lampen niet moeten aanzetten. Dus juist wanneer er zon is hebben we het niet nodig.

Dat baart mij zorgen jongens, echt serieuze zorgen.

En 8000 Euro betalen voor een 8 kwh thuis batterij voelt als een slechte deal zeker
als je weet dat een ev-auto een ~60 kwh batterij heeft voor ongeveer 40.000 Euro (Nissan Leaf).

Waar gaan we de massale elektriciteit vandaan halen om ons elektrisch wagenpark van 2040 te voeden ?
Normaal huis-werk verkeer zal per automobilist toch op een 15 kwh/dag/auto liggen. Onze stopcontacten leveren maar 2,4 kW. Dus gaan we thuis industriele 3 fasige CEE connectors moeten plaatsen ?

En daarom ... ben ik een supporter voor kernenergie alhoewel ik goed genoeg weet dat sinds Chernobyl
de investeringen erin zijn blijven dalen. En we al 30 jaar lang kernenergie steeds meer onmogelijk hebben gemaakt. En dat heeft ook enorm bijgedragen aan de CO2 stijging van de laatste jaren.

Kan hier iemand mijn vrees sussen ?
Zou je denken, maar het piekverbruik is toch nog altijd ruimschoots overdag. Als we onze kantoorpanden verlichten en verwarmen, machines en computers gebruiken, etc.
'S avonds is er wel een korte piek als mensen thuiskomen, maar die is gemakkelijk met kortetermijn-opslag op te vangen. Het grootste deel van de nacht gebruiken we echt nauwelijks energie. De kantoren zijn donker, mensen liggen te slapen, de thermostaat schakelt naar het lage programma, etc.

Met een beetje inzet, kunnen we echt minimaal 3 kwart van het jaar volledig op écht duurzame energie draaien. In de winter is misschien nog even wat aanvulling nodig, maar dat is natuurlijk geen reden om er dan maar helemaal niet aan te beginnen. Je zult zien, als we die eerste 3 kwart voor elkaar hebben, volgt de laatste kwart ook vrij rap omdat het dan al snel goedkoper is langethermijn-opslag te ontwikkelen, dan toch nog wat gascentrales te laten bijdraaien.
Ik ben er ook van overtuigd dat wanneer we in de situatie belanden dat we meer zonne-energie opwekken dan dat we kunnen opmaken we hier innovatieve oplossingen voor kunnen bedenken. Neem nu het idee van gigantische watertanks die ondergronds zijn opgeslagen en zoals een thermosfles waanzinnig goed geïsoleerd. Je warmt dit water in de zomer op met overtollige energie en wanneer het koud wordt gebruik je het water om huizen mee te verwarmen. Dit idee wordt nu getest. Ecovat beweert dat het opgewarmd water van 90 graden, 6 maanden kan opslaan met maar 10% verlies. Bron: https://www.ecovat.eu/warmte-opslaan/
Of nog beter, je maakt waterstof van de overtollige energie. Kun je op koken, cv ketel op laten draaien en auto's op laten rijden. Dan hoef je geen dure warmte netten aan te leggen en onderhouden.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 6 juli 2019 21:45]

Waterstof is voor gemeenschappelijk gebruik mogelijk nog wel de beste oplossing, denk aan wijk of buurtcentrales.
Overtol van elektriciteit omzetten met groot verlies naar waterstof om er dan een centrale op te laten draaien die elektriciteit maakt? Er zijn wel betere manieren om die energie (waar we toch al een tekort aan hebben), te gebruiken. Waterstof is zeer energetisch en heeft geen restproducten die lokale problemen kunnen bezorgen. Het heeft echter als downsides dat het zeer grote opslagtanks nodig heeft, dat de beste opslagtanks een 1% verlies per dag hebben, dat je ze dan nog eens continu moet koelen en dat het nogal graag reageert met allerhande andere atomen. Zelfs de ruimtevaart is er van aan het afstappen en daar heeft het een gigantisch motor-efficientievoordeel (zo'n 30%), wat het hier op de grond niet heeft. Methaan lijkt voor voertuigen een beter middel het is dan ook nog efficiënter hernieuwbaar aan te maken dan H2. Voor stations die meer in regime draaien kunnen de vuilere energiebronnen gebruikt worden omdat de slechte ontbranding veelal pas voorkomt bij het continu veranderen van het gevraagde vermogen. Het 'grappige' is dat we net het omgekeerde doen: de vuile brandstoffen in voertuigen gebruiken (diesel, kerosine) en de 'propere' varianten in de gascentrales. Veelal dankzij de (massa)energiedichtheid, maar de huidige efficiënties hebben CNG en LNG eigenlijk haalbaar gemaakt voor de meeste van de mobiele toepassingen en de overgang kost relatief weinig.
Eigenlijk moeten we wat beters hebben dan waterstof. Zouden we er biomassa me kunnen verrijken?
Aan de andere kant - er is veel verbruik dta kan worden uitgesteld. Een koelhuis kan overdag 1 graad kouder worden zodat het in de nacht zonder koeling kan. Auto's kunnen overdag worden geladen en 's nachts wat terugleveren. Een huis met dikke muren en isolatie buitenop blijft comfortabel, ook als je niet de hele dag stookt.
En, @goarilla, het is niet erg dat wind een afgeleide is van zonne-energie (als het dan al is, er is ook aardwarmte en draaiing van de aarde). De zon schijnt altijd en in de praktijk zijn de fluctuaties in zon en wind behoorlijk onafhankelijk van elkaar.
Waterstof is niet beter. Elektriciteit omzetten in waterstof gaat gepaard met gigantische verliezen, en waterstof weer omzetten in elektriciteit met nóg hogere verliezen. Tel daarbij op de problematische opslag (waterstof vervliegt) en waterstof is op vrijwel alle vlakken een stuk slechter dan andere manieren van energieopslag, zoals accu's, waterbassins, warmte/koude opslag, etc.
Dit is zo een rare uitleg.
Je hebt windmolens of zonnepanelen die uitgezet worden omdat de vraag op het netwerk er niet is. Dit is 100% verlies. Ook al is zonne/wind energie omzetten in waterstof een verlies van 90% dit is nog steeds beter dan 100%...
Helaas werkt het niet zo. Er is nog lang geen overschot aan duurzame energie. De reden dat er momenteel op sommige momenten een overschot aan elektriciteit is, is omdat we kolencentrales voorrang geven op de productie, omdat die nou eenmaal contractueel hebben afgesproken dat ze een bepaalde hoeveelheid stroom mogen afleveren. Dat moeten we niet oplossen door dan maar energie te gaan verspillen, maar door te stoppen met die bizarre subsidieconstructie voor kolencentrales.

Het gaat waarschijnlijk nog wel even duren voordat we geregeld een écht overschot aan duurzame energie hebben, en dan hebben we nog steeds op veel meer momenten een tekort. Het blijft dus altijd zonde om die energie van het overschot te verspillen. Die energie moeten we opslaan, op een zo efficiënt mogelijke manier. Waterstof is één manier, maar is uiterst kostbaar, inefficiënt en verbazingwekkend ongschikt voor langetermijn opslag. Opslaan in warmtebuffers heeft bijvoorbeeld al een veel hoger rendement. Daarnaast is het vele malen goedkoper, veiliger en makkelijker toepasbaar zonder constraints van zeldzame aardmetalen.

Dus ja, energie opslaan moet gebeuren, maar waterstof is gewoon een heel ongeschik middel daarvoor.
Die is niet gemakkelijk op te vangen... ik laad mijn auto thuis op. 9 uur lang via een 7.3 kw lader. Dat kan alleen maar vanaf 5 uur en gezien de load balancer zal merken dat ik tegelijk ook op inductie kook met afzuigkap en de TV aanstaat terwijl de droger zijn ding doet, gaat ie de toevoer naar de auto even afknijpen. Om 7.30 uur zal hij dan waarschijnlijk de volledige stroomtoevoer naar de auto halen waardoor je dus een nieuwe piek krijgt over heel nederland - als iedereen vanaf 2024 massaal aan de elektrische auto gaat (wat de regering wil).
Dat is allemaal leuk en ben het met je eens. Maar het bespaart mij geen geld als de saldering stopt. Dus de bereidheid neemt af.
Mijn benzine auto heeft vandaag 10 uur stil gestaan op het parkeerterrein van mijn werkgever, in de zon.
Was het een electrische auto geweest dan had hij opgeladen kunnen worden met de zon, wellicht met de stroom van de zonnepanelen op de woningen die naast ons bedrijf staan.
Mijn auto staat de hele week stil (en stoot niets uit) en had kunnen opladen, maar snap je argument niet... dan koop je toch een elektrische auto, dan kan die opladen.
ik reageerde op goarilla, die aangaf dat op het moment dat de zon het meeste schijnt we niet thuis zijn en dus weinig energie verbruiken, pv panelen lijken hem dan weinig zin te hebben.

Dat je niet thuis bent wil alleen niet zeggen dat je geen energie kan verbruiken, je doet het alleen op een andere plaats, bijvoorbeeld op de parkeerplaats van je werk waar je je auto oplaad.
Ja mee eens. Daarom ben ik ook voorstander van niet een nacht tarief maar een variabel tarief over de dag. Dan zetten mensen hun wasmachine, droger (al vind ik dat je prima op een rekje/waslijn kunt drogen), vaatwasser e.d. overdag aan als er te veel energie is tov de vraag.
Je stelt de wasmachine in op 'voor 18:00 klaar voor max 20 cent', de opdracht gaat het netwerk in, de energie wordt geveild, elke machines gaat aan op een tijd dat de stroom geleverd kan worden.
Zonder saldering is dat niet fijn voor je portemonnee.
Nee, want als je zo gaat redeneren is er geen argument in de wereld waar je het mee eens zult zijn.

Zonnepanelen renderen het beste met een graad of 20, forse wind en inderdaad - volop zon. Een graad of 20 is wellicht net te krap om het zónder verwarming te doen (bovendien doen de meeste verwarmingen het op gas en niet op electra....), we rijden nog lang niet allemaal in electrische auto's (bovendien vragen die 100% van je opgewekte capaciteit, en vaak véél meer dan 1 dag aan zon), en lampen compenseer je met 2 panelen al wel laat staan als je er meer hebt.

Waar we de electriciteit vandaan gaan halen in 2040? Weet ik het. Dat mogen de energieleveranciers uitzoeken voor me. Privé weet ik het wel: zonnepanelen en tegen die tijd wellicht een thuis-accu of 2. Waarom zou ik m'n huis *niet* op zonnepanelen laten draaien kan je je beter afvragen. En ja, een 3-fasesysteem is wel fijn als je een electrische auto hebt, kun je wel wat sneller laden dan met een 'normale' aansluiting.

Kernenergie sluit het gebruik van zonne-energie niet uit he. Het een kan prima bestaan zonder het ander. Waarom zou je kiezen.

Ik weet wél dat ik over afgelopen jaar 900 euro van m'n energieleverancier teruggekregen heb omdat ik nu panelen heb liggen die 75% van m'n verbruik gecompenseerd hebben.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 5 juli 2019 16:40]

Kernenergie sluit het gebruik van zonne-energie niet uit he. Het een kan prima bestaan zonder het ander. Waarom zou je kiezen.
Aah eigenlijk hebben wij exact dezelfde mening. Ik wil zoveel mogelijk hernieuwbare energie aangevuld met kernenergie voor de base stroom en zo weinig mogelijk gas/olie of yuk biomassacentrales. Wat gewoon ouderwerts vuurtjes stoken is. Ik vrees alleen dat hoe dat het er nu uitziet, zeker in Belgie, dat het rampzalig zal aflopen.

Nog een bizar vraagje ... er ooit al aangedacht om je zonnepanelen (actief) te koelen in putje zomer (nu dus ?) om dichter bij 20C te geraken ? Ik heb een pp folietunnel, ik bedek die gedeeltelijk met witkalk en open de zijzeilen. Ik haal nog temperaturen van 38-42 maar ik kom van 57. En ik overweeg een mobiele PV-ventilator voor verdere reductie.
Nee, ik ga daar niet mee lopen klooien. Die dingen liggen op m’n dak en aangezien ik al hoogtevrees heb als ik in een soepbord kijk waag ik me daar niet aan.
He, ik wil een 5P CEE stekkerdoos in de garage. Niet dat we een EV hebben, maar dat is ook handig voor gereedschap.

Dan moet je wel van 3x40 aansluiting standaard maken, maat 3x25 komt in ieder recenter huis minimaal al binnen. Of dat al genoeg mm2 is is nalopen, en wijkcentrales oppeppen is niet mijn/dijn problerm maar van Enexis/Stedin etc.
Ja dat bekostigen ze vast door in de bezoldiging van de RvC te snijden. Ik weet het niet, het is inderdaad hun probleem, maar ik verwacht dat ze de rekening toch wel bij hun klanten gaan neerleggen. Of heb je ideeën waar ze anders het geld vandaan moeten halen? Het is inderdaad hun probleem hoor, maar een beetje meedenken mag wel. Anders komt het zo over als vrijblijvend dingen roepen en dat is ook vast niet de bedoeling.
Zwaardere aansluiting is hoger tarief, dus die rekening komt inderdaad. Financiering tot die uitgaven terugvloeien komt goed.

Technische uitvoering zal eerder een probleem zijn, MTS-E is een gewilde werknemer en moeilijk te vinden.

Dus ja, dat is niet probleemloos, maar onmogelijk evenmin.
Nee, want als je zo gaat redeneren is er geen argument in de wereld waar je het mee eens zult zijn.
Jeetje, aan wat maak je dat op of kan je dat wat toewijden ? Ik ben naar je profiel gaan kijken en daarin blijkt dat je zelf je kar hebt gedraaid omtrend PV-cellen. Dus wat heeft jouw - zelf een oude scepticus - uiteindelijk overhaald om toch 16 x 275 Wp te plaatsen ?
Aan alle denkfouten die ik in m’n reactie uitgelicht heb....
De gemiddelde auto in nl rijdt 30 km/dag en dat kost met een EV ongeveer 5 kWh. Dat is zelfs via een stopcontact op 10 A in iets meer dan 2 uur op te laden. Als alle 8 miljoen auto's in nl EV zijn dan kost dat "slechts" 20% meer stroom (t.o.v. nu 120 miljard kWh per jaar). Door smart charging (bij overschot aan zonne- of wind-energie) en EV's te gebruiken als buffer met V2G (kan al met Leaf en Zoe) is er met 3 miljoen auto's al voldoende stroom om 12 uur te overbruggen. Met een goede mix van wind en zon en voor nood gebruik maken van PHS (Pumped Hydro Storage) in Noorwegen is dat al voldoende.
We hebben altijd al een mix van energiebronnen gehad en dat zal zo blijven in de toekomst. En daarin zit juist een deel van de oplossing voor de variabele opwekking van sommige duurzame energiebronnen.

Om te beginnen: wind is inderdaad opgewekt door instraling van de zon, maar hangt niet direct samen met de lokale instraling. Veel van de wind in onze contreien ontstaat bijvoorbeeld in de tropen waar orkanen en tropische stormen ontstaan en die via een omweg als depressie over Europa trekken. Je ziet dus juist vaak dat er of veel zon is met een strakblauwe lucht (en lichte Noordooster wind), of dat er wind staat uit het Westen met meer bewolking erbij. Een mix van zon en wind vlakt de opwekking dus al meer uit door het jaar.

Wind op zee en hogere molens leveren overigens constanter stroom dan de kleinere turbines op land. Dus we kunnen flink wat aanleggen in de Noordzee die zich gelukkig goed leent voor windparken.

Interconnecties binnen Europa leveren ook een voordeel op: wind van de Noordzee, zon uit het Middellandse-Zeegebied, hydro uit Noorwegen en de Alpen, getij van de Atlantische kust. Hoe meer bronnen, hoe stabieler de opwekking. Uiteraard kan kernenergie deel van die mix uitmaken, alleen: wie investeert er nog in?

Dan opslag. Zoals je aangeeft rijden er over 30 jaar in Nederland een paar miljoen EV's. Laat die een capaciteit hebben van 60 kWh, dan heb je het dus over een enorme hoeveelheid rondrijdende batterijen. Echter, een flink deel zal op enig moment stilstaan en als dan een procent of 10 van die capaciteit beschikbaar is voor opladen of terugleveren op een piek/dal, dan heb je al een gigantische buffer. Daarvoor is eigenlijk alleen een protocol en een laadapp nolodig. Daarnaast kun je ook het verbruik gaan sturen op prijs.

Daarnaast zijn er allerlei vormen van opslag in ontwikkeling, zoals pumped hydro, compressed air, thermisch (gesmolten zout), of chemisch (waterstof, mierenzuur). Tegelijkertijd zie je al steeds meer grid scale Li-Ion opslag projecten wereldwijd. Hier valt nog veel te ontwikkelen, maar er is nog tijd voor.

En die opslag zullen we vooral nodig hebben voor de seizoensvariaties. Zon wekt in de donkerste maanden onvoldoende op voor het gewone verbruik, laat staan als daar nog verwarming bijkomt. Weinig mensen hebben voldoende dakoppervlak om met zonnepanelen het jaar rond in al hun energiebehoefte te voorzien. Daarvoor hebben we dus een goede energiemix nodig, slim netbeheer qua vraag en aanbod, en goede opslagtechnologie.

Voorlopig kunnen we gerust doorgaan met zonnepanelen plaatsen, want tot 20% van de totale capaciteit levert dat geen technische problemen op.
In mijn huis leveren de stopcontacten 4,6kW en waar ik woon heeft iedereen 3 fasen binnen. Connector zetten is echt de kost niet.

Niet enkel wij verbruiken elektriciteit. Onze industrie zuipt daar gigantische hoeveelheden van ook overdag.

Je kan een EV perfect overdag opladen, naar huis rijden en die gebruiken als batterij.
Maak je niet zo druk, het denken wat je doet springt telkens terug naar hoe de situatie nu is. Bijvoorbeeld batterijen. Daarvan gaan de ontwikkelingen zo snel dat over een paar jaar het allemaal veel minder een issue is. Ook de elektromotoren worden steeds beter. En kijk naar de zonnewagen hier in Nederland ontwikkelt. Denk ultra hoge efficiënte van zonnepanelen in combinatie op je auto, aanhanger, vrachtwagen etc. Wat het punt is, is dat steeds meer menselijke geesten zich met dit probleem gaan bezighouden. Hoe kan het beter? hoe kan het anders? etc. Het betekend niet dat je moet achteroverleunen. Want wachten creëert geen markt. Het is net zoiets als de computers van twintig jaar geleden, elk jaar werden ze veel beter. Kochten we ze daarom niet? Zo is het ook met duurzame energie. En er is veel wat je zelf kunt doen: ledlampen, zuinigere ijskast etc.
Onze stopcontacten leveren maar 2,4 kW. Dus gaan we thuis industriele 3 fasige CEE connectors moeten plaatsen ?
Ik vermoed dat je een Vlaming bent; in Nederland is het hebben van 3 fasen in huis niet vreemd.
Klopt, maar veel CEE Norm (blauwe 'camping' stekker) kom ik in het gemiddelde huishouden niet tegen.
Perilex stekkertje hier en daar voor de electrische kookplaat nog wel. Enfin wij hebben tenminste normaal gesproken 16A (3,6kW) groepen, dus dat scheelt al weer een eind met goarilla z'n 2,4kW.
Ook hier vooral 16A hoor in Vlaanderen. Ik weet niet waar die 2,4kW vandaan komt.
Voor kookplaat 20A.
Kosten van een accu thuisbatterij liggen op rond de 200 euro per kw voor de cellen (gemonteerd) Tesla geeft 100 euro per kw aan voor alleen de cellen zonder montage.

Dus 8 kw kost rond de 1600 euro aan cellen. Dan omvormer, elektronica enz. Meer dan 4500 euro met btw mag het eigenlijk niet kosten. Minder zelfs.
Ja het zou inderdaad goedkoper moeten. Ik haal die cijfers hier vandaag: https://www.vrt.be/vrtnws...een-thuisbatterij-aanvra/. Wellicht dat engie als overheids-retailer hun deel pakt alsook de verplichte installateurs.
In België heb je voor veel zaken sowieso te maken met hele grote prijsverschillen tussen aanbieders. wat sommigen soms durven vragen is crimineel. Maar ja buurman had het ook en was goed dus kijkt men niet verder en betaald de hoofdprijs omdat het goed ging bij de buurman.
Ik ben voorlopig ook voorstander van kern-energie. Ja, Chernobyl liep heel fout af en is nog steeds een zorgenkind.
Fukushima ook.
Mijn ideaalbeeld is een volledig off-grid situatie waarbij ik het hele jaar door overdag voldoende elektriciteit opwek om ruimschoots in alle basis/luxe behoeften te kunnen voorzien. Overtallige vonken middels elektrolyse kan omzetten in waterstof wat later weer gebruikt kan worden als brandstof voor een brandstofcel.
De techniek is er op zich al en het is een kwestie van tijd voor we het tegen redelijke kostprijs kunnen inzetten.
Methaniseren. Je zet je overschot aan energie van panelen om in gas. Dan kun je dat gas opslaan en in de winter gebruiken om te verwarmen/koken.
Het zou me verbazen als zon op de lange termijn goedkoper is dan nucleair, plus neemt zon heel erg veel meer ruimte in beslag voor een beetje vergelijkbare opbrengst.
Nieuwe projecten voor zonnestroom kunnen in landen met veel zon voor minder 2 dollarcent per kwh worden gebouwd. Onze oude kerncentrale (al afgeschreven dus relatief goedkoop) in Borssele draait voor zo'n 10 cent per kwh. Dat is met de kosten van afvalverwerking erbij.
Zoals je zelf aangeeft is dit in landen met veel zon, dus niet van toepassing in West-Europa (Spiceworm zei specifiek: ook in Nederland). Het voorbeeld in je link gaat over Brazilie, waar de kosten voor grond en arbeid ook nog eens heel laag zijn.
En helaas is de kans groot dat voor deze megaprojecten in Brazilie natuurgebied moet wijken.
We hebben wel wind op zee die voor zo'n 4-5 cent per kwh worden gebouwd.
Waarbij de overheid een flink stuk van de kosten voor zich neemt, die daardoor niet in de 4-5 cent terug te vinden zijn.
Gebeurt voor kernenergie ook: zo heeft Borssele bijvoorbeeld geen verzekering, wat betekent dat als er iets gebeurt de overheid opdraait voor de kosten.
De dijken bij Borssele zijn verhoogd naar aanleiding van de ramp bij Fukushima. Kosten: 1 miljoen. Wordt niet meegenomen in de kostprijs van de energie die Borssele levert.

Nee, het verhaal dat windmolens de enige zijn die gesubsidieerd worden is lachwekkend en niet eens meer waar...
Verwachte prijs van wind op zee vanaf 2023 is 5 cent per kwh, nu nog daarboven. Bij zonnestroom op land ligt dat nu boven de 10 cent, voor 2023 wordt 5-8 cent verwacht. Zie www.nvde.nl (belangenclub pro duurzame energie).

Ik vraag me overigens af waar de 10 cent per kwh voor Borssele vandaan komt. Borssele krijgt niet veel meer dan 4 cent voor zover ik kan zien.

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 5 juli 2019 17:39]

Borssele draait ook met verlies.
Landen met veel zon hebben nog een aantal andere voordelen waardoor het daar veel efficienter is:
-piekgebruik op moment van hoge opwekking; airco moet draaien op warme dagen; minder behoefte aan verwarmen in winter/nacht
- veel vrije/laagwaardige grond (niet bewoond, woestijn)

bovendien vaak achterlopende/groeiende landen die
- vooral nieuwe capaciteit nodig hebben (geen hoge afschrijving op nieuwe kern/kolencentrales zoals wij)
- nog geen bestaande infrastructuur voor kolen/gas, en ze hebben toch infrastructuur voor stroom nodig
(en zoals je zegt, lage lonen, vaak ook lage milieu/bouw -eisen

oftewel de wet van de remmende voorsprong gaan bij ons op vele terreinen op.

Dus laten we onze investeringen in dit soort technologie vooral daar besteden waar het het hoogste rendement oplevert; als de techniek verbeterd en goedkoper word kunnen we het alsnog hier implementeren. En ondertussen hebben we toch de baten dat fossiele brandstoffen minder hard gaan (prijs blijft betaalbaar) en de uitstoot beperkt blijft, doordat daar geen nieuwe (vervuilende) goedkope centrales gebouwd worden.
En zij hebben de voordelen van goedkopere schone stroom; met een lage stroomprijs worden opeens ook dingen als schoon water een stuk goedkoper.
Wat dat betreft zijn de Sahara, het midden-oosten en andere zonnige regios potentieel de rijkste gebieden op aarde.

[Reactie gewijzigd door mbb op 6 juli 2019 16:28]

10 cent per kwh. Apart de stroomprijs voor grootverbruikers zonder belastingen ligt op rond de 6-7 eurocent per kwh. Dan moet er dus dik geld bij in Borssele. Half Frankrijk draait op kernenergie waar dan geld bij zou moeten.

Daarbij zonnepanelen kunnen goedkoper zijn als er zon in. Zodra je opslag nodig hebt om stroom te leveren lukt het ook niet meer voor die 2 cent, dan schiet de prijs omhoog. Daarbij als er geen opslag is geen zon heb je toch weer andere bronnen nodig die dan wel stroom kunnen leveren.

On landen met veel zon, rond de evenaar zal de zon meer een alternatief zijn dan bij ons.
Zoals Japie06 ook al opmerkte: kernenergie is momentaan de duurste gangbare energiesoort. De modernste centrales b.v. Finland redden het voor €0.145 /kWh. Een beetje windturbine in een gunstige locatie tegenwoordig voor € 0.04€/kWh, normaal eerder 0.06€/kWh. zonneenergie in b.v. Saudi Arabie voor 0.02€/kWh.
Voor die hogere prijs krijg je dan alleen wel een soort van levergarantie, dat is het voornaamste wat we nog missen aan wind/zon.
Plus het feit dat het dag en nacht werkt. En ook daadwerkelijk zoden aan de dijk zet. En dat allemaal zonder die lelijke vogelblenders. En als we eenmaal al onze energie uit kernenergie halen dan halen we ook makkelijk de CO2 doelstelling van het jaar 2100.

De enige reden dat die dingen er niet staan is omdat al die zgn groene rakkers er decennia tegen hebben gestreden en Henk en Ingrid dus inmiddels ook vinden dat kernenergie heel vies en gevaarlijk is. Erg jammer.
Het afval mag wel bij jou in je schuurtje liggen toch?

Even alle gekheid op een stokje: er is geen business case voor een nieuwe kerncentrale in Nederland. Het mag al lang. Er zijn geen wettelijke blokkades voor, en verschillende kabinetten stonden er welwillend tegenover. Het kost alleen vele, vele miljarden en zo’n 15 jaar om er een te bouwen. Dat zijn geen investeringen die een bedrijf kan doen, zeker niet zonder een afnamegarantie voor de stroom á x cent/kWh. Zelfs de gigantische impliciete subsidie van de zeer beperkte aansprakelijkheid en zeer korte verantwoordelijkheid voor het afval (100 jaar van de 100.000 jaar dat het gevaarlijk blijft) is niet genoeg.
De enige reden dat die dingen er niet staan is omdat al die zgn groene rakkers er decennia tegen hebben gestreden en Henk en Ingrid dus inmiddels ook vinden dat kernenergie heel vies en gevaarlijk is. Erg jammer.
Maar realistisch gezien: niet helemaal onjuist toch?
De risico's zijn er gewoon en hebben we al meerdere malen meegemaakt. Tsjernobyl en Fukusima zijn gebeurd met gevolgen voor heel erg veel mensen. Hier in Nederland konden we 2 a 3 maanden geen melk, vlees en groente van ons eigen land consumeren na de ramp in Tsjernobyl, en dan hadden we geluk dat het Jodium 131 was met een halveringstijd van 8 dagen. Als zo'n wolk zou bestaan uit Cesium of zelf Uranium dan was het probleem nog altijd actueel geweest en zou het dat ook nog wel een tijdje blijven. Dat is een best risico wat je bij alle andere vormen van energieopwekking niet loopt.

En dan nog het afval. We kunnen er niks mee, het blijft nog tienduizenden jaren een probleem en we moeten nu oplossingen bedenken die op zo'n lange termijn ook nog werken. En die oplossingen zijn er nog niet.

Je kan dus wel de schuld geven aan 'al die zgn groene rakkers' maar ze hebben wel een punt: kernenergie kent een risico. Misschien een relatief klein risico, maar ook een kleine kans komt uiteindelijk voor en de gevolgen zijn desastreus.
Chernobyl was wel USSR, slecht onderhouden en gemanaget, en totaal geen maat voor nieuwe reactoren. Fukushima was geen kernramp an sich maar een tsunami. Waarbij de resulterende kernramp max 1 slachtoffer heeft geëist en dat was een opruimer die aan kanker is gestorven. Waarbij helemaal niet vaststaat of de straling daar de oorzaak van was.

Kernenergie heeft nog steeds per geproduceerde kWh veruit het laagste aantal slachtoffers. En afval, dat gaat in een geval als Nederland om hoogstens een paar kuub per jaar. Afval dat bijzonder veilig opgeslagen kan worden, niet in het milieu terechtkomt en 0 gezondheidseffecten heeft. Afgezet tegen alle alternatieven zijn de cijfers gewoon overduidelijk.

Ga anders eens in Frankrijk kijken. 70% van de stroom daar komt van kernenergie. Werkt allemaal prima.
Als je puur kijkt naar de cijfers uit het verleden hou je totaal geen rekening met de risico's in de toekomst.
Kijk eens naar onze directe omgeving: Tihange is een kwestie van tijd voordat het misgaat, Gravelines is een gigantische maar ook zeer kwetsbare centrale, in Flamanville is 2 jaar terug al een serieus incident geweest, weliswaar niet in het nucleaire deel, maar het toont wel aan dat de risico's niet nihil zijn. Zo zijn er meer in de directe omgeving.

Gaat dat risico pas tellen als er iets mis gaat? Hebben we dan pas cijfers om aan te tonen dat er een probleem was? Dat lijkt me een hele stomme strategie.
Ik vind concrete resultaten inderdaad belangrijker dan hypothetisch gevaar. Daarnaast staat de techniek niet stil en kunnen we straks reactoren bouwen waarbij geen meltdown meer mogelijk is. Niets is zonder risico maar ik ben inmiddels wel tot de conclusie gekomen dat de huidige manier van energie opwekken verre van duurzaam is, ook de zgn groene opties.
Dan hoef je ook geen autogordel meer om. Slechts 0,0025% van de auto's raakte betrokken bij een dodelijk ongeluk, nergens voor nodig dus!
Ze zeggen altijd: "niet in het nucleaire deel". Maar als de koeling uitvalt is er wel een mega-probleem, juist in het nucleaire gedeelte. Dat soort woorden is spin voor de pers (net zoals Boeing die meteen roept 'oh een software update' een dag nadat ze het probleem nog glashard ontkenden).
"Kernenergie heeft nog steeds per geproduceerde kWh veruit het laagste aantal slachtoffers."

Hoe zat dat met zonne-energie?
Check zelf maar. Panelen op daken leggen is zeker niet zonder gevaar.

[Reactie gewijzigd door rpfs79 op 9 juli 2019 07:40]

Je kan dus wel de schuld geven aan 'al die zgn groene rakkers' maar ze hebben wel een punt: kernenergie kent een risico. Misschien een relatief klein risico, maar ook een kleine kans komt uiteindelijk voor en de gevolgen zijn desastreus.
Mijn vrees is dat door nu geld te trekken uit de kernenergiesector, de afvalbehandeling van de bestaande afvalberg sneller in het gedrang komt.
Waarom kunnen we kernenergie niet overlaten aan iets zoals CERN/Nasa ofzo. Een internationale non-profit van technici, wetenschappers voor globale betaalbare energievoorziening ?
Als je daadwerkelijk kijkt naar het aantal slachtoffers per opbrengst van energie dan is kern energie het meest veilig, zelfs veiliger dan windmolens.

Fukushima was 1 dode namelijk, Chernobyl wat meer, maar als dat alles is in 5 decenia dan is dat nog steeds zeer weinig doden. Iedereen vergeet voor het gemak namelijk ook de vele doden in alle andere energie productie soorten.

Arjen Lubach heeft hier onderbouwing voor: https://www.youtube.com/watch?v=YjFWiMJdotM
[...]
Maar realistisch gezien: niet helemaal onjuist toch?
De risico's zijn er gewoon en hebben we al meerdere malen meegemaakt. Tsjernobyl en Fukusima zijn gebeurd met gevolgen voor heel erg veel mensen. .
Even ter informatie over Fukushima :

“Er zijn geen enkele sterfgevallen of gevallen van stralingsziekte door het nucleaire ongeval geweest”
“Dit terwijl de zeebeving (tsunami) meer dan 18.000 directe slachtoffers eiste“

Bron: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Fukushima

Ja er is een risico met grote gevolgen als het mis gaat. Ik heb ook een rapport gezien waarin het aantal slachtoffers staat vermeld per energiesoort, denk aan gas, kolen etc, en daaruit blijkt dat kernenergie het veiligst is :)
Ja duh, het hele gebied was vernield door die tsunami!

Er zijn wel grote stukken zeewater radioactief vervuild geraakt, inclusief serieuze zorgen over verspreiding tot aan de kusten van West Europa.
Dus omdat er geen rechtstreekse doden te relateren zijn aan dat ongeval is het veilig? :?
Alles heeft een risico maar het risico van kolencentrales bijv is dramatisch hoger. Daarvan zijn de directe gezondheidseffecten dramatisch groter dan van kerncentrales. Dat loopt in de ordes van 100 tot 1000 keer zo slecht. Dat is bemeten naar geproduceerde kWh. In de praktijk bestaan er veel meer kolencentrales dan kerncentrales dus in absolute getallen eist onze globale energieproductie miljoenen keer zoveel slachtoffers dan strict noodzakelijk. En dat alleen maar omdat kolen goedkoop zijn en kernenergie zo 'gevaarlijk' is. Dus ja, veiligheid valt inderdaad direct af te leiden van rechtstreekse doden. En van de doden waarvan je weet dat ze nog gaan vallen omdat de wereld niet kiest voor de schoonste energiebron.
Ik denk dat je wat zaken omdraait.
Ja, het aantal doden ten gevolge van kolencentrales is dramatisch hoger. Maar de gevolgen van een ongeval of aanslag op een kerncentrale zijn véél ernstiger: daarmee worden hele gebieden onbewoonbaar terwijl de straling nog decennialang blijft hangen.
Kolencentrales moeten uitgefaseerd worden, en wel zo snel mogelijk. Maar kernenergie mag niet meer dan een tussenoplossing zijn: er moet zo snel mogelijk een betrouwbare, duurzame en veilige energievoorziening gevonden worden, bijvoorbeeld in de vorm van thorium, kernfusie of een goede opslag van zonen- en windenergie.
Daar verschillen wij duidelijk van mening. En dat is prima maar dit heeft niks met zaken omdraaien te maken. Dit gaat over gezondheid, milieu en klimaat en op de huidige manier komen we niet eens in de buurt van een goede longterm oplossing. Kernenergie is op dit moment de enige energiebron die onze globale maatschapij duurzaam kan ondersteunen zonder het milieu te belasten. En vergis je niet: de enige reden dat we niet veel meer kernenergie hebben is omdat het bijzonder duur is om een centrale te bouwen. Veiligheid is altijd een aspect maar dat is hier zeer zeker de remmende factor niet. Daarbij zijn nieuwe kerncentrales echt bizar veilig wat het totaal geen punt van discusie meer zou moeten maken. De realiteit heeft die oude discussie allang ingehaald.
Veiligheid is altijd een aspect maar dat is hier zeer zeker de remmende factor niet. Daarbij zijn nieuwe kerncentrales echt bizar veilig
Die illusie hadden ze in Japan ook, toen ze Fukushima bouwden. Nu is er een gebied van weet ik hoe groot onbewoonbaar. Dus de realiteit is dat ongeacht hoeveel veiligheidsmaatregelen je inbouwt, er altijd een fuck-up kan ontstaan waar nou net even geen rekening mee was gehouden.

Gezien de kosten is het volgens mij realistischer als kleine landen, zoals België en Nederland ophouden met allerlei dure oplossingen te verzinnen die ook nog eens niet gedragen worden door een groot deel van de bevolking, en Duitsland of Frankrijk betalen om daar de bestaande kerncentrales te vervangen door de laatste technologie. De infrastructuur ligt er, dus waarom niet de stroom importeren die we niet zelf op kunnen wekken door middel van zon en wind?
Er is nog een voordeel van windmolens en zonnepanelen: het zijn relatief lichte installaties die makkelijk verwijderd zouden kunnen worden wanneer we een magische nieuwe energiebron hebben ontsloten, zoals kernfusie.

De effecten van kolen (CO2) en kernsplijting centrales (reststoffen die tienduizenden jaren giftig en radioactief blijven) zijn veel kostbaarder om weer te verwijderen.

Overigens: 'lelijke vogelblenders' is gewoon niet juist. Mooi/lelijk is subjectief en het fabeltje dat ze alle vogels doodmaaien is allang ontkracht:

https://www.eon.com/en/ne...myths-of-wind-energy.html

Fact check. All reputable, international organizations arrive at similar conclusions: compared with other high-rise structures or other types of energy generation, the mortality rate for birds from wind turbines is much lower. According to a Danish study, the number of birds that are killed per gigawatt hour of electricity generation is: 5.18 for fossil power plants and 0.27 for wind turbines.
Ik zou toch eens andere bronnen raadplegen want deze heeft wel een erg hoog "wij van wc eend" gehalte vind je niet? ;)

Feit is, los van de inderdaad subjectieve opmerking over schoonheid, dat wind gewoon niks oplevert. Als je een paar kerncentrales neerzet in Nederland dan heb je tevens al die flauwekul niet meer nodig. Dan vervuilen we het milieu niet meer met CO2 en andere troep, en moeten we inderdaad alleen dealen met het afval. Afval dat inderdaad radioactief is, en niet giftig want dat is iets anders. Afval dat in toekomstige kerncentrales ook weer als brandstof gebruikt kan gaan worden. En dan kunnen we zonder CO2 productie rustig verder werken aan dat magische kernfusieverhaal dat veel en veel complexer is dan mensen denken. Zoals bijv de ITER reactor die ze nu in Frankrijk aan her bouwen zijn. Van een van de onderzoekers heb ik in het jaar 2000 nog een gastcollege gevolgd waarin verteld werd dat ze daar heel snel mee aan de gang zouden gaan. Dat ding is nog steeds niet af, 19 jaar late.. En die gaat netto nog steeds niet produceren. Eer we rendabele kernfusie hebben dan zitten we in het jaar 2100. Dan is een reactor van het nu realistische type veel meer voor de hand liggend. Anders kunnen we simpelweg nooit aan de energiebehoefte van de planeet voorzien zonder de planeet naar de gallemiezen te helpen. Die paar windmolens zijn puur voor de show.

[Reactie gewijzigd door rpfs79 op 7 juli 2019 07:30]

Vreemd dat bij kernenergie nooit naar de volledige keten wordt gekeken voor co2, maar van fossiel wel.
Men zit nu ongeveer op dezelfde uitstoot aan co2 per kWh als moderne gascentrales. Dus eigenlijk schieten we daar amper mee op. De uitstoot ligt dzn minder/niet in de centrale, maar bij ontginnen, verwerken en transporteren van uranium.
Ik kan de studies daarrond nu niet direct terugvinden.
Kernenergie is sowieso iets die impact heeft op de komende 10-100 generaties. Een windmolen kan altijd weggenomen, vervangen of aangepast worden. Kernafval blijft een probleem.
1. Niet echt een wc-eend geval, want ze halen gewoon wetenschappelijke onderzoeken aan waarop ze hun verhaal baseren.

2. Bij de splitsingsreactie ontstaat een hele reeks elementen en daar zitten wel degelijk giftige elementen tussen.

3. Ik ben niet per se tegen kernenergie. Het kan in een energiemix een goede aanvulling zijn op wind, zon, waterkracht, getij etc. Per regio moeten we kijken wat de meest logische energiemix is. In Noorwegen is bijna 100% waterkracht mogelijk, daar dus geen behoefte aan kernenergie. In Nederland hebben we de Noordzee die zeer geschikt is voor windenergie (want niet zo diep). Dat levert nu al goedkopere elektriciteit op dan kernenergie, dus laten we er zoveel mogelijk gebruik van maken.

4. Mijn opmerking over fusie was enigszins sarcastisch. Hoewel er diverse bedrijven aan werken geloof ik niet dat het snel genoeg opgeschaald kan worden.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 7 juli 2019 22:48]

Inderdaad, en 24/7 ook nog eens. Het zou best kunnen dat zon/wind op het moment dat de zon schijnt/het waait goedkoper is (zal wel, zo'n kerncentrale aanleggen is een tikje duurder dan een paar palen met een dynamo erop planten.) - maar dat is dan enkel op die momenten. Dan moet je de energie ook nog opslaan als er een overschot is, anders is het helemaal voor jan met de drieletterige achternaam, et cetera. Dus of het in het grote plaatje, mede even rekening houden met een grotere zekerheid dát er uberhaupt geleverd wordt, ben ik alsnog niet overtuigd dat het zoveel goedkoper is. Of nouja... Misschien is het inderdaad goedkoop, maar dan wel duurkoop op het moment dat er geen tot nauwelijks levering is.
Kun je ook mij vertellen waar de meeste kosten in zitten voor kern energie opgedeeld in:
- Kosten opbouw centrale
- Kosten onderhoud centrale + personeelskosten (operationele kosten)
- Kosten grondstoffen

Als dat veelal in de grondstoffen zit, zou ooit Kern Fusie dus goedkoper worden.
Kernfusie, net als thorium, zijn de witte neushoorns waar iedereen het over heeft, maar in de praktijk niet (kernfusie) of nauwelijks (thorium) voorkomen, in ieder geval niet buiten de laboratoria...
Ho ho, kernfusie mag je absoluut niet vergelijken met conspiracy theorie achtige thorium waar enorm veel misvattingen op het internet over staan. Thorium wordt namelijk gezien als perfecte kandidaat. Maar er zitten heel veel nadelen aan.

Het is de "Waterstof" van de kern energie wereld. Enorm veel onzin wordt er verkocht over thorium.
Kernfusie is heel, heel moeilijk op technisch vlak. (Hoe ga je gigawatts aan energie transporteren door of om een supergeleidende magneet heen?)
Thorium is een fantasie naar mijn mening - creatif boekhouden met afvalproducten etc.
- kosten afbouw
Maar dat heeft kernfusie gelukkig dus ook een stuk minder.
Uiteindelijk maakt het niet uit en hebben voor de middellange termijn behoefte aan efficiënte wind-, zonne-energie en transport technieken die de energietransitie zo goedkoop mogelijk maken. Pas wanneer we dat probleem opgelost hebben komt kern-fusie om de hoek kijken.
Sorry maar dat is echt kolder, kernenergie is juist zeer kostenefficiënt. Niet voor niets zijn de elektriciteitsprijzen in Frankrijk (70% kernenergie) zeer laag. En ja, dichtbij de evenaar is zonne-energie uiteraard zeer concurrerend.
De nieuwe generatie kerncentrales in europa produceren zeer dure stroom. Dit komt omdat de constructie jarenlange vertraging oploopt (FlamanVille kijkt op 12 jaar vertraging). Maar de kerncentraled die gebouwd zijn in de jaren 70/80 zijn volledig afgeschreven (financieel), en kunnen dis zeer goedkoop stroom leveren.

Samengevat: oude kerncentralss leveren spotgoedkope stroom, nieuwe kerncentrales leveren heel dure stroom
Als ze weten wat de financiële afschrijfperiode is, dan is het toch niet zo moeilijk om een uit te rekenen wat de COE zal zijn over de gehele looptijd? Nieuwe kernenergiecentrales zijn op een gegeven moment ook volledig financieel afgeschreven...
Kerncentrales krijgen een licentie voor 20 jaar. Dit kan daarna verlengd worden. Maar financieel heeft het geen zin om de kerncentrale af te schrijven op 30 jaar als je maar zekerheid hebt voor 20 jaar.
De kerncentrales zijn zowat volledig met belastinggeld betaald... Niet met de elektriciteit.

Trouwens wordt een kerncentrale niet verzekerd volgens het risico, aangezien dat onbetaalbaar is. We dragen met zijn allen dat risico.
Het gaat om nieuwe productiecapaciteit. Dan scoort zon en wind het goedkoopst. Oude, reeds afgeschreven centrales produceren nog wel goedkoop (en vervuilend).

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 5 juli 2019 19:29]

Zelfs een vrij oude centrale als Borsele draait nu gewoon met verlies.

Kerncentrales vragen enorme investeringen, terwijl een windmolen of zonnepaneel daarbij vergeleken haast niets kost.
Het in bedrijf houden van een kerncentrale vraagt best veel mankracht (als je het veilig wilt houden) Ook daar is een zonnepaneel of windmolen sterk in het voordeel.

Het idee dat kern-energie goedkoop is duikt steeds weer op, maar het is echt een broodje aap!
En dan zijn de kosten van het afbreken en het omgaan met het afval (zowel de afgewerkte splijtstof als de restanten van de centrale die inmiddels ook radioactief geworden zijn) nog niet eens goed meegeteld...
Volgen smij wordt daarvoor gespaard in een fonds, dus dat zou mee moeten zijn genomen...
Splijtstof maar voor 100 jaar geloof ik. Dat is kort voor spul dat 100.000 jaar gevaarlijk blijft.
Kern-energie is zo efficient dat het de hele energiemarkt bedreigt. De kosten voor grondstoffen en het realiseren van een centrale vallen met een paar jaar in het niet tegenover een permanent massa's steenkool stokende centrale of een onbetaalbaar windmolenpark, voor hetzelfde geleverde vermogen. Uiteraard is het wel zaak om het veilig en schoon te doen, maar dat is haalbaar en maakt het zeker niet ineens verliesgevend.

[Reactie gewijzigd door blorf op 5 juli 2019 19:14]

Dat is een gedachte die de voorstanders je graag willen laten geloven. Het is echter echt een broodje @@p.

De bouw van een goede, veilige kern-energie centrale is peper duur. De operationele kosten zijn ook nog eens hoog. Daarbij komen ook nog eens de kosten voor de sloop en het veilig afvoeren en opslaan van de splijtstoffen en puin. Je hebt het dan over een 10 tot 30 miljard euro. In Nederland (zie https://www.ad.nl/economi...e-kerncentrales~a93c015e/). De kostprijs is gewoon een factor 3 à 4 hoger dan bij gebruik van wind- en zonne- energie.
De investering voor een wind- en/of zonne-energie park zijn tov een kerncentrale bijna niets. De operationele kosten van een zonne-energie park zijn extreem laag. De onderhoudskosten van een windmolenpark (zeker op zee) zijn iets hoger, maar in vergelijking met de operationele kosten van een energie centrale is dit maar een paar procent. Voor dit soort "centrales" kan je de investering ook gemakkelijk faseren. Met 10% van de investering heb je nog steeds een werkende "centrale", al is de opbrengst ook maar ca 10%. Bij een kernenergie centrale kan je er niet voor kiezen om klein te beginnen en later uit te breiden.

Of we onze totale energiebehoefte ooit uit duurzame energie kunnen halen is een andere discussie. Misschien is kernenergie wel noodzakelijk om in onze energie behoefte te voorzien, maar het is dan wel een dure aanvulling.
We hebben geen verhalen nodig. Kwestie van investering tegenover opbrengst, is gewoon zichtbaar. Zo maakt kernenergie economisch gehakt van alle ander soorten energie uit natuurlijke bronnen. Dat kan met gemak over de 99% winstmarge heen. Ik vermoed zelfs nog steeds als we alle kernafval lekker duur de ruimte in schieten. Dat is toch 1 grote mix van alle soorten straling.
Een probleempje daarbij is dat dat ook met de energiemarkt zou gebeuren als de hele wereld over zou gaan. Daarom "twijfelen" we er zo aan. Een Megawattuur brengt niks meer op als er onbeperkt energie is. Maar het is er, het wordt alleen gedoseerd om de waarde hoog te houden. Om dezelfde reden wordt ook het aantal windgenerators door reguliering en wetgeving binnen de perken gehouden. Als er teveel komen, en/of ze worden zo goedkoop als haalbaar is halen ze hun eigen markt onderuit. Het liefst verstoken we er brandstof voor. Dan blijft het schijn-realistische economische plaatje aannemelijk.

[Reactie gewijzigd door blorf op 9 juli 2019 18:38]

Ik ben bang dat je (zoals vele voorstanders van kernenergie) oogkleppen op hebt en niet naar de werkelijke cijfers wilt kijken. Kernenergie heeft een kostprijs die 3 à 4 keer hoger ligt dan de natuurlijke energiebronnen. Borssele draait al jaren met verlies. Die winstmarge van 99% is daarmee wel heel ver weg. De energiemaatschappijen in Nederland (voorheen toch voorstander van kernenergie) willen nu ook helemaal geen nieuwe kerncentrale. Daar zitten toch echt mensen achter de rekenmachine die meer geïnteresseerd zijn in hoge winsten dan in de manier waarop die behaald worden.
Men wil liever flink investeren in "groen' en dan voornamelijk op zee.
https://www.deingenieur.n...ver-energie-eiland-op-zee
https://www.ad.nl/nieuws/...ndparken-op-zee~aced6790/
Het grote voordeel daarvan is dat er helemaal geen brandstof nodig is en dat onderhoud verder de enige operationele kosten zijn.

Dat de energie uit een kerncentrale goedkoop is, is echt een broodje aap, wat ons verkocht is door de oude kernenergie lobby.
Leuk staaltje cherry-picking. Maar kom maar eens met een internationaal plaatje. Hoeveel windmolens heb je nodig om hetzelfde op te brengen als een beetje kerncentrale, als slecht voorbeeld de antieke Borssele in diensttijd?

Het gaat om het overeind houden van de uiterst winstgevende energiemarkt, wat logisch is, want primaire levensbehoefte. Energie maken uit praktisch niets heeft daar een vernietigend effect op. Daarom lopen we grotendeels nog steeds fossiele brandstof te verstoken en de impact op het milieu voor lief te nemen.

Nog een voorbeeld: bodemwarmte. Ik zie geen probleem op de grote schaal. Tenzij een prijsdaling door toename van aanbod een probleem is.
Op dit moment is er voor particulieren een tijdrovende vergunning voor nodig, en zijn er een aantal overbodige limitaties zoals in de maximale diepte en doorvoercapaciteit. Daarnaast heb je een over de top gecertificeerde professional nodig om 1 of 2 gaten te boren voor een watercirculatiesysteem en het installeren van een pomp met warmtewisselaar... En uiteraard mag je je energie niet voor jezelf gebruiken want dan ben je ondernemer, plus brandgevaar, aardstraling, blabla. Het moet terug in het stopcontact, alsof het daar anders van wordt. Een doorzichtige tactiek om je toch bij de valse markt in te lijven, waarbij je N.B. ook nog letterlijk wordt afgezet in verhouding tot de prijzen daarvan, zelfs minus energiebelasting.

[Reactie gewijzigd door blorf op 11 juli 2019 06:51]

Borssele is een slecht voorbeeld, maar dat is vooral in het voordeel van de voorstanders van kernenergie. Borssele kan momenteel niet eens de operationele kosten volledig dekken met de inkomsten. Doordat de centrale eigenlijk al gesloten had moeten worden is het gebouw al afgeschreven en zijn de investeringen voor de bouw al afbetaald.
De kerncentrales net over de grens (Doel) draaien vermoedelijk ook met verlies, maar daar zijn geen cijfers over. Die draaien door de bundeling van meerdere centrales wel iets goedkoper, maar heel veel scheelt dat niet. België is er wel van afhankelijk omdat ze te weinig alternatieven hebben.

Bodemwarmte is nieuw in deze discussie. Dat is vooral een systeem voor verwarming, niet voor het opwekken van energie. Op kleine schaal vreet dat elektriciteit. Op grote schaal zou je er energie mee op kunnen wekken, maar dan moeten de geologische omstandigheden wel gunstig zijn. Voor Nederland is dat niet het geval.

Op dit moment is (in Nederland) zonne-energie gewoon het goedkoopst, wind energie is iets duurder. De gas en kolencentrales zijn nog iets duurder. Het verschil tussen de goedkoopste en de duurste variant is ongeveer een factor 1.5. Kern-energie is een factor 3 duurder.
Het probleem van zon- en wind-energie is wel dat deze niet constant en zeker niet vraaggestuurd energie kunnen leveren. Er is daarbij altijd een alternatief nodig. Dat maakt dat zon- en wind-energie wel duurder wordt dan een centrale alleen.
Je ontwijkt mijn vraag: Hoeveel windmolens heb je nodig om hetzelfde op te brengen als een beetje kerncentrale? Kies wat mij betreft de officiele centrale (voor civiele productie) met het laagste vermogen ter wereld en de windmolen met de hoogste opbrengst. 1:x dus, niet er omheen draaien.

Als het goed is moet er dan alsnog een belletje gaan rinkelen... zo ingewikkeld als je het probeert te maken is het niet. We hebben geen onderzoek nodig. Dit is zo te zien.

[Reactie gewijzigd door blorf op 11 juli 2019 13:31]

Ik ontwijk je vraag niet, je hebt hem simpelweg niet gesteld.
Een concreet antwoord is ook niet te geven. Het is afhankelijk van de grootte van de kerncentrale en van de grootte en plaats van de windmolens. In kosten blijft een kerncentrale momenteel ca 3 keer zo duur en zal met de huidige energieprijzen verlies draaien. Windmolens zullen wel rendabel zijn.
Als je een idee wilt hebben: Borssele levert 4 TWh het windmolenpark voor de kust bij Egmond aan zee (36 molens) ca 108 MWh reken verder mar uit.Het zonnepark op Ameland (10 ha, 23000 panelen) levert 6 MWh piek) .

Het gaat mij er niet om of kernenergie nodig of niet, maar om aan te geven dat het gewoon ontzettend duur is, terwijl er steeds mensen blijven roepen dat kernenergie spotgoedkoop is.

Wind en zonne-energie vragen weer lelijke molens of veel landoppervlak. Hoewel goedkoper, er zitten wel nadelen aan. In beide gevallen is de geleverde energie niet vraaggestuurd, wat met de gas en kolencentrales wel kan.

Persoonlijk zie ik het liefst zo veel dat mogelijk energie op duurzame manieren wordt opgewekt, maar dat gaat nooit voor de volle 100% lukken. Uiteindelijk zal Nederland ook één of twee grote kerncentrales (liefst de meest veilige 4e generatie - thorium centrales) nodig hebben en een paar kleinere centrales die op waterstof kunnen werken. De waterstof kan met elektrolyse worden gemaakt op momenten dat er een overschot aan energie is. Bij tekorten kan een waterstofcentrale worden bijgezet.
Een concreet antwoord is niet te geven? Ik dacht het wel. Sterker nog, je hebt die informatie zelf nodig om je beargumentering overeind te houden/krijgen. Ik wist het al, nu jij...
Zowel een kerncentrale als een windmolen hebben als alleen het ontwerp maar klaar is al een vastgestelde energieopbrengst voor een bepaalde periode.

Dus nog een keer: Hoeveel windmolens heb je nodig om hetzelfde op te brengen als een beetje kerncentrale?
Je mag te types molen en centrale zelf kiezen, plus de locatie en weersomstandigheden in eigen voordeel, dus op de Afsluitdijk met 24/7 windkracht 6 NW. (zonder daardoor bijkomende constructieve vereisten en onderhoud) :+

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 juli 2019 17:13]

Ik dacht dat ik toch een redelijk antwoord had gegeven door Borssele te vergelijken met het windmolenpark bij Egmond aan Zee. Het rekensommetje mocht je zelf maken. Als je dat niet wilt, het scheelt een factor 40, dus ipv de centrale van Borssele zal je zo'n 1450 windmolens nodig hebben. gegevens die je nodig hebt staan in mijn vorige post. Borssele is maar een kleine centrale, de windmolens bij Egmond aan Zee zijn ook niet zo groot. De vergelijking is dus redelijk. Het is ook een bestaande situatie, dus is het een heel realistische vergelijking. Als je ook de kosten wilt meenemen: de windmolens kostten 200 miljoen voor 20 jaar (exl. onderhoud). De bouw van een kerncentrale ter grootte van Borssele maar dan volgens de eisen van nu zal tussen de 6 en 11 miljard kosten. Ook dit is voor een levensduur van 20 jaar, met de mogelijkheid om voor 2 tot 4 miljard aan renovatie er nog eens 10 jaar aan vast te knopen. De kosten van een gelijk windmolenpark met een gelijke capaciteit kost dan 8 miljard. Afbraak van een kerncentrale kost naar schatting 4 miljard, afbraak van een windmolenpark max. 1 miljard.
De echt grote verschillen zitten in de operationele koste, Reken voor een kerncentrale 500 miljoen per jaar (gerekend voor een verlengde levensduur van 30 jaar). De windmolens maximaal 10 miljoen per jaar. Reken daarbij nog één keer afbreken en de helft van de bouwkosten (om ook op 30 jaar uit te komen).
Als je het complete plaatje bekijkt:
Kerncentrale (30 jaar) bouw ca 8,5 miljard, sloop 4 miljard operationele kosten 30 * 0.5 = 15 miljard. Totaal 27.5 miljard.
windmolens (30 jaar) bouw (1.5*) 12 miljard, sloop 1.5 miljard, operationele kosten: 0.3 miljard. Totaal 13.8 miljard.
De kosten voor de "brandstof" en het veilig opslaan van radioactief materiaal zijn nog niet eens meegenomen.
Als bron voor de nieuwe kerncentrale heb ik het voorstel naar de 2e kamer uit 2012 genomen. De kosten voor de windmolens komen uit de jaarverslagen van de Provincie Noord-Holland (overgenomen van Eneco).

Duurzame energie is wel goedkoop, maar of dat in 100% van de behoefte kan voorzien is in Nederland niet te verwachten. Er zal dus aanvulling moeten komen, bijvoorbeeld via een (dure) kerncentrale. Hoe dat prijs-technisch allemaal geregeld gaat worden zal nog een lastige kwestie zijn. Energie-maatschappijen zullen niet in een kerncentrale willen investeren als ze alleen met verlies kunnen draaien.
Een kerncentrale kan echter vraaggestuurd stroom leveren Er komt gewoon altijd evenveel energie uit. Windmolens leveren geen stroom als het niet waait, maar als het wel waait en er geen stroom nodig is kunnen ze wel stilgezet worden (al is dat zonde).
Je begrijpt mijn vraag wel? _/-\o_

Dat kon in 1 zin... Je gebruikt tig factoren maar hebt er maar 1 nodig.
Windgenerator a: x Watt per uur, kerncentrale b: y Watt per uur. Antwoord: y/x

Mijn claim is dat ALLE extra kosten bij een kerncentrale in het niet vallen naast de opbrengst. Zo erg zelfs dat kerncentrales een dreiging voor de huidige wereldeconomie vormen want die is gebaseerd op massaverbrandig van een natuurlijke voorraad.

[Reactie gewijzigd door blorf op 16 juli 2019 11:08]

Ik heb je het complete plaatje van de kosten gegeven. Daaruit blijkt zat zelfs met weglating van een deel van de kosten voor een kerncentrale de kosten al dubbel zo hoog zijn als die van wind energie. De energiemaatschappijen zien ook niets meer in een kerncentrale omdat het domweg een slecht verdienmodel is. Alle risico's van een kerncentrale en mogelijke protesten heb ik bewust buiten de discussie gehouden, maar die spelen bij een beslissing om een kerncentrale te bouwen natuurlijk wel mee.

Kernenergie is gewoon duur. Een centrale op olie, gas of kolen is iets duurder dan wind en zonne-engergie. Als kernenergie de economie bedreigt, is het omdat het de energiekosten minimaal verdubbeld, niet omdat die energie zo goedkoop is.

Als je blijft denken dat kernenergie spotgoedkoop is moet je dat zelf weten. Alle recente cijfers spreken dat echter tegen, maar ik denk niet dat daarmee jouw misvatting uit de wereld is te helpen. Je bent overigens niet de enige die denkt dat denkt.

EINDE DISCUSSIE
O, wat lijdt er zoal onder het delven van uranium en plutonium? En waarom zouden er afvalstaven in mun tuin gezet moeten worden?
Ik hoef zelf ook geen kerncentrales. Maar het winnen van zeldzame grondstoffen voor zonnepanelen is ook geen feestje. We zijn als mensheid helaas nog niet bij een perfecte oplossing aangekomen.
Je wilt ze dus wel gebruiken, maar niet betalen. Ga zelf die delfstoffen winnen. Op de manier waarop ze nu worden gewonnen. Of betaal zoveel dat je het er voor zou willen doen.

Energie is op dit moment veel te goedkoop.
Welke zeldzame grondstoffen zitten er dan in uw zonnepanelen?
Vooral silicium (zand), koper, aluminium... Niet echt zeldzaam (al wordt koper dat misschien nog in de toekomst).
Hoe kan het dan dat stroom in Frankrijk (vrijwel volledig kernenergie) zoveel goedkoper is als in Duitsland (veel zon en wind) ?
In Duitsland worden zonnepanelen, zonneboilers en zelfs energieopslag systemen gesubsidieerd via de elektriciteits prijs
Oude centrales in combinatie met het niet volledig doorrekenen van alle kosten in de kostprijs van energie.
Voor een windmolenpark wordt verwacht dat de exploitant zelf zorgt voor de infrastructuur (boten op zee, funderingen, enzovoort), terwijl voor kerncentrales de wegen er naar toe worden aangelegd door de overheid.
Verzekeringen zijn er niet voor kerncentrales, want te duur. Dus betekent dat dat er bij een ramp de belastingbetaler op mag treden als verzekeraar en de schade mag vergoeden in de vorm van hogere belastingen.
Omdat ze de giga-kosten voor het op termijn een beetje verantwoord opruimen van de 58 centrales aan het nageslacht laten.
De stroom goedkoper? Of de factuur voor de consument goedkoper?
Centrales zijn grotendeels via de belastingen gesubsidieerd, terwijl groene alternatieven via de elektriciteitsfactuur gefinancierd worden.
In België kost stroom zo'n 6-7 cent, maar betaal je 30 cent als consument (transport, taxen, heffingen...)
De zon neemt inderdaad nogal wat ruimte in beslag.
Er is genoeg dakoppervlak (huizen, bedrijven, schuren, loodsen) om volledig in ieders stroombehoefte te voorzien. Zonneparken zijn overbodig.
Volgens recent onderzoek van Deloitte is er door alle geschikte daken te benutten (ook op oost en west) voldoende dakoppervlak om 50% van het huidige stroomverbruik op te wekken in nl. Door WP en EV zal het stroomverbruik nog flink gaan stijgen. Zonder wind- en zonneparken gaat een volledig duurzame energievoorziening niet lukken.

https://www2.deloitte.com...kt-door-zonnepanelen.html
Tja, in Japan is nu een heel stuk dure grond onbewoonbaar. Wel eens gekeken hoeveel dat kost?
Niet relevant aan de situatie hier. Zeker niet als men zich netjes aan alle regels, procedures en voorschriften houdt.
hahaha grappenmaker. Echt om te bescheuren. Japan het land van de regeltje... Als die het niet kunnen kunnen wij het zeker niet.
Goed verhaal, ook sterk beargumenteerd en zeker niet kinderachtig.

1) Die drang om te moeten presteren heeft al vaker tot ongelukken geleid, zoals met de treinrampen.
2) Wij hebben hier niet zulke breuklijnen, dus een enorme aardbeving met een tsunami erbij is hier een nogal laag risico denk je ook niet?
3) Tot dusver houden we ons aan de regels.
Je openingzin is je emotioneel afschudden als een hond, het blijft toch een twijfelachtige mening:

3 is een nogal te betwijfelen uitspraak en door je gesteld als waarheid met de 'escape' ingebouwd door "tot dusver". Niet zo sterk argumentatief om kerncentrales te legitimeren. Op 3 doorgaand:
1. Wet van Murphey - alles wat fout kan gaan gaat fout. De kwestie is dus de magnitude van wat fout kan gaan te beperken. Een kernramp is in mijn perceptie nogal groot in magnitude.
2. In Europa zou je enigszins geforceerd kunnen stellen dat de Duitsers de kampioen zijn van functionele regelvoeging. Zij hebben besloten ALLE kerncentrales te sluiten... dat zou tot nadenken moeten stemmen.
3. De kerncentrales in Doel in België zijn berucht. En heb je al eens gekeken hoe dicht die op de Nederlandse grens staan?
4 Je moet eens voor de gein kijken waar kerncentrales in Europa allemaal geplaatst worden. Als het mogelijk is worden ze bijna allemaal aan de landsgrenzen geplaatst. Zodat als het zootje boem zegt de landelijke publieke opinie zo min mogelijk impact ondervind. Dat is natuurlijk simpelton denken, maar is een vorm van 'graceful degredation' die politiek gehanteerd wordt.
5. De Fransen zijn het milieuvriendelijkst met hun co2 uitstoot echter ze hebben ook de meeste kerncentrales. Er zijn verschillende malen ingrepen geweest (ook door internationale toezichthouders als ik mij goed herinner) om te voorkomen dat routine en laksheid tot ongelukken konden leiden.

Dan je statement 2: we zitten op een modderhoop in Nederland toch schud het stevig in Groningen... ergo breuklijnen zijn niet de enige bron van aardbevingen.

Mijn punt is deze: vaak weten we veel te weinig om gefundeerd een mening uit te spreken. Dit soort gesprekken helpen wel om hier bet ter inzicht in te krijgen. Zogezegd de 'de wijsheid van de menigte'.
Vandaaruit mijn excuses mocht je licht geraakt worden. Daarentegen helpt het jou en mijn denken wel om meer inzicht te krijgen in de problematiek. Dank daarvoor. Hopelijk helpt het ook de medelezers.

[Reactie gewijzigd door oks op 9 juli 2019 12:42]

Zonne-energie is op veel plekken veruit reeds de goedkoopste bron van electriciteit (nieuwe aanleg), ook in Nederland.
Op het moment dat ze KUNNEN leveren, leveren ze goedkope stroom, het probleem blijft dat je dan al snel een overschot aan stroom hebt en dat je elke dag een lange periode hebt waarin ze niet leveren. Het is daarom niet echt eerlijk om de prijs alleen te rekenen als er volop zon is. Hoe goedkoop is de energie ui een zonnepaneel om middernacht nietwaar?

Ben een groot fan van zonne-energie maar dit soort juichverhalen verbergen de nadelen.
Je zegt het juist.

Daarnaast zon levert allee energie op als er zon is, daarnaast leveren ze tegen de 80% van hun energie in 6 maanden, de overige 6 maanden maar 20%.
Voor stabiele toevoer zal zon nooit een alternatief zijn.... tenzij men stroom goedkoop voor langere duur, dus maanden kan opslaan. Dat is helaas nog niet echt mogelijk.
Dat ben ik niet met je eens.
Hier het het opleveren van de mijne thuis
Maand:
1 100 kWh
2 200 kwh
3 300 kWh
4 t/m 8 400 kWh
9 350. kWh
10 220 kWh
11 120 kWh
12 80 kWh

Dus 20% 80% is wel erg overdreven.
Echt slechte maanden zij jan. nov. En dec.
Over het jaar heb je 3370 opgevangen. Waarvan 2350 in maand 4 t/m 9. Komt op 70:30 uit. Reken je de maanden vanaf half maart tot half september kan je zelfs op 72:28 komen. Niet exact de 80:20 maar wel aardig dicht bij.

Kijk je naar piek vs dal kom je wel uit op 80:20. (Piek 400:100 dal)
Dat is wel oprecht veel. Mijn totale stroomverbruik was vorig jaar 3300KWH en naar verwachting dit jaar zo'n 1000kwh lager (PC wat stroomzuiniger gemaakt, scheelt bakken als je thuis werkt!).

Principieel zou ik met zonnepanelen dus KWH overhouden :o
Klopt daarbij wil ik dan ook nog opmerken dat het stroomverbruik dan niet het belangrijkst is: warmte is! We vergeten dat wel eens. En technologie om warmte op te slaan zijn al jaren in ontwikkeling en beproeft...
Precies, dat gaat ook niet goedkoop. Zo'n PowerWall bijvoorbeeld is hartstikke tof, maar stervensduur in de aanschaf en wie weet hoe snel ie aftakelt.
Ze worden ook kunstmatig hooggehouden.

Tesla gaf zelf al aan per kwh $100 voor de accus alleen.
Reken daar nog dubbel voor assemblage en verpakking.
10kw kost dan $2000 zeg 2300 euro incl btw
Dan nog elektronica omvormer lader enz. zeg 1500-2000 euro. Zou het max een 4300 euro mogen kosten voor 10kw.

Op youtube zie ja al video's van dhz die ze maken met afgedankte accu's voor een fractie.

Maar neemt niet weg zelf 4500 euro voor 10kwh is duur en verdien je niet snel terug.
Los daarvan: een Powerwall is prima om de nacht door te komen, of desnoods nog een slechte dag. De winter overbruggen is totaal niet aan de orde.
daarnaast leveren ze tegen de 80% van hun energie in 6 maanden, de overige 6 maanden maar 20%.
Ik denk dat 70-30 realistischer is. Bron: mijn panelen :)
Vooruit 70:30 jippie dat maakt echt een gigantisch verschil.

als we zoals de overheid wil aan de warmtepomp moeten zal je piek stroomverbruik in de maanden met de 30% zitten. conclusie je hebt nooit voldoende stroom in die 6 maanden
Stap 1 is wegdrukken van CO2 intense opwekking. Dakruimte genoeg over, een dak heeft natuurwaarde => 0.
Stap 2 is opslaan bij overproductie, neervoudig plan Lievense gekoppeld aan flow batterijen voor langdurig.

We zitten nog bij stap 1, als stoutste jongetje in de EU. Dus iedere Wp verlaagt de kgCO2/MWh nog.
neervoudig plan Lievense gekoppeld aan flow batterijen voor langdurig.

?????????????????????????
Plan Lievense is buffering in Markerwaard, v2 door kunstmatige atollen in de noordzee.

Flow batterij is een batterij waarbij de energiedrager gescheiden wordt opgeslagen van de cel, specifiek voorbeeld brandstofcel maar er zijn er meer. Dan hoeft slechts volume geladen medium te worden opgeslagen ipv apparatuur. Tanks zijn relatief goedkoop in vergelijking met een accu.
Plan Lievense gaat niet werken. Het hoogte verschil is te klein om een zware turbine aan te jagen. Of je moet helemaal terug naar het eerste idee, met dijken van minimaal 14 m boven zeeniveau. De kosten voor aanleg en onderhoud zijn dan echter gigantisch.
Voor landen met een hoge kustlijn is het wel mogelijk om een stuwmeer boven aan te leggen en dat met windkracht vol te pompen. Dat principe wordt ook al gebruikt.

Het gebruik van tanks is niet realistisch. Je hebt veel te grote volumes nodig.
Ach voor de prijs van een kerncentrale kan je heel wat doen... Als ze in Dubai complete eilanden door de Nederlanders laten opspuiten. En duur? Geld is een afspraak die op dit moment toch al aan revisie toe is...
bedankt voor de uitleg. Maar inderdaad, voor een beetje rendement heb je toch al gauw enkele meters verval nodig vor een turbine. Voor wat betreft flow brandstofcellen denk ik aan electrolyse en dan dus (gecomprimeerde) gasopslag, of zijn er ook vloeibare electrolieten met voldoende energiedichtheid, waarbij ik denk aan > 10MJ/kg?
net gekeken, 3200 PJ verbruik/jaar NL warmte+elektra. Seizoensopslag zal ca 1000 PJ zijn dus 100.000.000 ton opslag nodig daarvoor bij genoemde energiedichtheid.

klink veel maar valt wel mee, stel 50% elektra maar x2 voor geladen/ongeladen. Bij vg water is dat een ~2x2 km tanks van ca 30m hoog.

Koolwaterstoffen halen dat makkelijk, electrolyten zitten buiten mijn kennis of dat haalbaar is.

(edit)
https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/
elektravrbruik 120.10^9 kWh *3.6 =, 500 PJ, seizoensopslag wordt dan 200 ipv 1000 PJ dus slechts 1x1 km tankenpark verspreid over t land.
(/edit)

[Reactie gewijzigd door Toontje_78 op 7 juli 2019 09:57]

bedankt voor de link. Je moet natuurlijk wel ten minste het aardgas verbruik voor woningen toevoegen aan de electriciteitsvraag, en een het energiegebruik voor motorvoertuigen (excl vliegtuigen), zodat het weer een beetje richting de 3 EJ/jaar komt en dus een seixoensopslag (ik neem ff een half jaar ) van 1500 EJ benodogd is, dus >10 km2 50 M hoog. Dat valt m.i. niet mee...

bedankt voor de link overigens, wordt nu ook direct duidelijk dat al dat groenlinks geneuzel volslagen belachelijk is als we niet stoppen met de luchtvaart ;)


EDIT: typos + toevoeging dat kerosine bijna net zoveel gebruikt wordt als brandstof voor personen vervoer (ga er ff van uit dat het gebruik van Diesel ook binnen- en zee scheepvaart bevat). Vandaar mijn opmerking dat alles wat we uitgeven aan aanschaf van laadpalen, subsidieren van electrische auto's etc etc volslagen belachelijk en geld verkwisting is, te stompzinnig voor woorden zolang er vliegbewegingen van en naar NL zijn.

[Reactie gewijzigd door nono_einstein op 7 juli 2019 15:04]

We hebben landelijk nog geen overschot aan stroom. En ook als je die overschotten niet zinnig kan gebruiken veranderd er niet zoveel aan de kWh prijs.
Ik zeg ook niet dat de goedkoopste manier van elektriciteitsopwekking enkel uit zonne energie bestaat.
Dit is vast een dom idee, maar wat nou als je twee zonnecentrales aan beide kanten van de wereld neerzet en met een kabel verbind?
Dan heb je in principe altijd zonneenergie.
Op zulke afstanden heb je zowiezo stroomverlies, verder lost dit geen capaciteits problemen op.
Zou mooi zijn als zonne energie goedkoper dan hydro word.
Nu de overheid elektriciteit goedkoper wil maken en het gas alleen maar duurder, is het aanzien of het terugverdienen wel sneller zal gaan. Onze overheid ziet de bui natuurlijk al veel langer hangen door het toenemende aantal zonnepanelen en het mislopen van belastingen op elektriciteit. Dus laten we de inkomsten maar daar leggen waar voorlopig meer te halen lijkt?
Natuurlijk moeten de rekeningen nog steeds betaald worden en naarmate het verbruik en de kosten verschuiven zal het belasting systeem mee moeten bewegen.
Uiteindelijk profiteren we allemaal een beetje van panelen met een beter rendement, zelfs als we ze zelf niet op het dak hebben liggen omdat de prijs van stroom een klein beetje lager wordt. Dit betekent zich door in producten en diensten die we allemaal gebruiken. Waarschijnlijk zie je dit niet direct terug in de portemonnee, maar wel in de groei van de economie en welvaart.
Ondertussen woon je in een land met een goede infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg en zijn veel, heel veel zaken tot in de puntjes geregeld.

Als je het zo slecht hebt hier, koop dan aub een eiland en ga daar zitten klagen...
Als men de energierekening en de belastingen niet zo hoog zouden brengen dan zou ik misschien wel een eiland kunnen kopen. Jij noemt dat klagen, ik noem dit de realiteit. Goede infrastructuur ? Jij rijdt nooit met de auto in België zeker ? De ene put na de andere, als het 1 dag vriest is de weg weer stuk. En zwijg me over onderwijs, de mensen moeten hier een week buiten kamperen om de kinderen ingeschreven te krijgen en het onderwijs is verschrikkelijk duur, die rekeningen blijven maar komen, 'onderwijs is gratis', vergeet het. Het enige wat tot in de puntjes geregeld is, zijn de constante geldstromen naar de politiekers.
Ga eens op reis buiten Europa.
Als je ziet hoe mensen letterlijk liggen te creperen op straat, geen dak boven hun hoofd, geen twee centen om tegen elkaar te kunnen houden en maar dagelijks moeten zien waar hun volgende maaltje vandaan komt, kan je geen begrip meer opbrengen voor klaagzangen zoals die van jou, van mensen met een volle koelkast, zittend op hun bank, in hun centrale verwarmde huis, met computer, tablet en mobiele telefoon.
zo lust ik er ook nog wel 10.
Ik heb meer dan genoeg voorbeelden gezien van buitenlandse collega's en kennissen die tien keer liever terug gaan naar hun eigen land voor gezondheidszorg dan hier naar een dokter te moeten gaan...
Zo geweldig is het hier dus ook niet...
En wat betreft infrastructuur, kom eens uit die randstad stulp van je.
Het grappige: in die landen, war mensen geen belastingen betalen, zouden ze dus makkelijk voor zichzelf kunnen zorgen toch? Realiteit i sdat di emensen willen verhuizen naar landen wara het weer slechter is en bovendien veel belasting wordt geheven...
Hier een voorbeeld van een aantal landen met geen of bijna geen belasting:

Cayman Islands
British Virgin Islands
The Bahamas
Brunei

Sinds wanneer willen inwoners van deze landen verhuizen naar landen waar het slechter is en veel belasting wordt geheven? Volgens mij klopt uw statement van geen kant.
Soedan, Somalië even als tegenvoorbeelden...
Soudan heeft 15% inkomsten belasting en 35% corporate tax
Somalia heeft 35% corporate tax

Ik weet niet wat uw definitie is van geen belasting betalen, maar 35% corporate tax en 15% inkomsten belasting is verre van geen of amper belasting betalen. Uw tegenvoorbeelden koppen niet.
Als je rijk wilt worden moet je niet in de politiek gaan. De topsalarissen zijn daar echt laag tov een CEO van een groot bedrijf, terwijl de verantwoordelijkheid een heel stuk hoger is.
Je zou kunnen stellen dat er teveel politiekers (en ambtenaren) zijn, maar zeker in Nederland is het aandeel politieke functies vrij klein geworden. Ik België ligt dat door de vele parlementen wel wat hoger, maar ik zou het niet buitensporig willen noemen. De kwaliteit van de Belgische wegen is inderdaad een stuk minder dan in de omringende landen. Binnen Europa waren in het laatste onderzoek daarna alleen de wegen in Portal nog slechter. Op andere vlakken ken in België niet voldoende om me daar een mening over te vormen.
Ik had ook geen andere overtuiging dan datgene wat in je laatste regel staat 😉
Potverdrie, heb ik net mijn zonnepanelen besteld. :-)
Het zal nog wel even duren voordat deze nieuwe panelen beschikbaar komen maar het is goed om te zien dat er de laatste tijd best wel weer mooie doorbraken zijn geweest op het zonnepanelen vlak. Optimizers bijvoorbeeld.
Degene die je tegenwoordig krijgt zijn al weer een stuk beter dan die van 10 jaar geleden, dus zo erg is het niet. Als je 10 jaar geleden besteld had, had je nog veel minder efficiënte gehad ;) En... what @Rixos said... als je tevreden was met de deal, geen probleem toch? Je panelen worden niet minder alleen omdat er nieuwe zijn.
10 jaar geleden waren ze idd veel minder efficiënt en ook een heel stuk duurder. Alleen met subsidie was het toen rendabel te krijgen.

Maar soms is wachten zo gek nog niet.

Als je prijs van de panelen kijkt dan kan het best zo zijn dat wachten wel eens voordeliger kon zijn.
bijv neem 4000wp installatie, zeg 5 jaar geleden nog 10.000 euro, nu misschien 5000 euro. De vraag is dan heb je in die 5 jaar ook 5000 euro bespaard.

Denk dat we nu echter wel op een punt zitten dat prijzen van panelen nog wel dalen maar niet zo extreem als de laatste 5 jaar. Dus nu instappen is niet verkeerd, wachten zal dan niet veel meer kunnen besparen.
Ik leg komend weekend een 4000wp installatie op mijn dak voor onder de 2500 euro. Duitse panelen en omvormer, geen chinees spul, full black incl black bevestigings materiaal.
Ik denk dat we nu wel echt op een kantelpunt zitten. Mijn installatie (leg het er wel zelf op) heb ik in precies 3 jaar eruit als alles gemiddeld blijft gaan. Hebben we een zonnejaar zoals 2018 misschien nog onder de 3 jaar of als de stroomkosten stijgen.

Oh ja, de 3 jaar is excl btw teruggave, moet ik ook nog even achteraan.

[Reactie gewijzigd door Laptom op 5 juli 2019 17:34]

We zitten nu idd op kantelpunt de omvormers worden niet extreem veel goedkoper.
Panelen nog wel maar naar verhouding niet extreem veel meer.

Zelf plaatsen scheelt natuurlijk ook al snel 500-1000 euro. Maar zelfs met laten plaatsen kun je als je goed zoekt scherpe prijs krijgen.
Ook die worden goedkoper, er is momenteel een hoop gaande in de halfgeleider industrie
Een degelijke AEG omvormer? Die in China wordt gemaakt.
Ik wilde SMA, maar op het laatste moment ben ik toch overstag gegaan naar een SAJ omvormer. Het scheelt zoveel geld en wil het wel eens experimenteren.
Gaat deze snel kapot, dan hoef ik het dak toch niet op.
Die ken ik niet. Waar ik eigenlijk op doelde was het "datalek" van AEG inverters naar China. AEG laat die dingen gewoon in China maken, met eigen naam.

Ik werd misschien door iets afgeleid, en de post niet afgemaakt.
Welke panelen ga je er op leggen? :)
Waar heb je deze gehaald dan? Is wel een zeer goeie deal.
De zin 'het wordt niet slechter omdat er iets nieuws is' vind ik altijd maar raar. Want iets is goed in vergelijking met andere producten in die markt.
Bijvoorbeeld bij videokaarten zou je dit ook kunnen zeggen maar als de volgende generatie videokaarten veel beter is zullen de games ook veeleisender worden.
De markt beweegt dus de hardware wordt mss niet slechter maar tov get gemiddeld van de markt wel. En als je bij zonnepanelen opeens veel meel zou opbrengen zou de energie die je verkoopt ook voor een lagere prijs kunnen gaan verkopen.
Dit is onzin: grijze energie, o.a. kolencentrales, krijgen meer subsidie dan groene energie, o.a. zonnepanelen.

Een bron:
https://www.duurzaamnieuw...ales-draaien-op-subsidie/

[Reactie gewijzigd door Videopac op 5 juli 2019 16:47]

Ik raad iedereen aan om die url te lezen. Want dan zie je namelijk de BEVESTIGING dat windmolens op subsidie draaien, en kolencentrales GEEN subsidie krijgen.

De bewering dat kolencentrales subsidie krijgen komt volgens die link uit fictieve subsidie op fictieve kosten die op geen enkele manier hard gemaakt kunnen worden.

Wel mooi dat die website er zo eerlijk over is.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 5 juli 2019 17:30]

Het niet hoeven betalen van belastingen op kolen is ook een vorm van subsidie.
En die centrale blijft altijd nodig als er niet genoeg zon of wind is, of te wel een hele dure backup voor groene stroom. Het was veel goedkoper om alleen die centrale schoner te maken.
In Nederland wordt via de SDE+ regeling het verschil tussen marktprijs en productiekosten voor windenergie aangevuld. Dat is bij een marktprijs van 6 cent/kWh een extra verdienste van 4 cent/kWh om te komen tot de benodigde 10 cent die het kost om de exploitatie in 15 jaar rond te krijgen. Het benodigde geld gaat niet van de rijksbegroting maar wordt verkregen door een opslag van 0,23 cent/kWh op grijze energie (Mark van Baal Factcheck 2 mei 2014).

Nederland stelt zich ten doel per 2023 minimaal 16 % van haar energieverbruik duurzaam op te wekken en denkt daarvoor een capaciteit van ca 10.000 MW aan windturbines, waarvan 6000 MW op land nodig te hebben. De molens op land zullen dan 13,2 miljard kWh stroom leveren en met 4 cent subsidie zou dat dus oplopen tot 0,5 miljard € subsidie per jaar. Tjonge!

Het is echter wel zo aardig om ook de andere kant van het energie- en subsidieverhaal te vermelden.

Nederland importeert ca 40 miljoen ton steenkool tegen ca €80 per ton zodat dit ons 3,2 miljard per jaar kost. Hiermee wekken we in de kolencentrales ongeveer 110 miljard kWh stroom op. De grondstof voor deze stroom kost dus 3 cent/kWh en de verkoopprijs schommelt tussen 4 en 6 cent/kWh. De prijs is echter niet wat het kost. Het gebruik van steenkool levert veel schade aan gezondheid en klimaat. Die kosten zijn moeilijk te becijferen maar steeds meer degelijke studies komen tot de conclusie dat die kosten aanzienlijk zijn. Dew T. Shindell van de Duke University in Durham USA becijfert in een recent artikel (Climate Change 25 februari 2015) dat voor stroom uit een kolencentrale deze zogenaamde externalities variëren van 14 – 34 cent/kWh (gemiddeld 24 cent) en voor het stoken van aardgas tussen 4 en 18 cent /kWh (gemiddeld 11 cent) Wie betaalt dat? Niemand, nou ja, eigenlijk wij met z’n allen via hogere ziektekosten en de schade ten gevolge van klimaatverandering. Eigenlijk is het niet direct betalen door de gebruikers dus een verkapte subsidie.


lees je eigen bron nog maar is door, want daar word gelijk aan het begin al verteld dat de windmolens dus gewoon op subsidie draaien gezien de productiekosten voor stroom over 15 jaar inclusief bouw duurder is dan de opbrengst, maar dat is geen rijkssubsidie neeee, dat is een opslag op de accijns op "groene stroom" die rechtstreeks naar windmolentjes gaat..... Hoe bedoel je subsidie. Alles word aangevuld tot 10cent wat het kost, en de energiemaatschappij bepaald.

Waarom denk je dat molens na 15 jaar graag afgebroken om weer nieuwe neer te zetten? Juist, omdat de subisidie regeling dan ophoud en het dus tegen kaal tarief verkocht moet worden wat zelfs al te duur is voor het onderhoud alleen, laat staan de bouwkosten. Maar met zijn allen betalen we weer mee.

Het is veel goedkoper om de kolencentrales schoorsteen te zuiveren ipv al die windparken die de burger uiteindelijk gewoon weer aan het subsidiëren is.
Wat een belachelijk onderzoek, althans het is moeilijk om tot een juiste berekening te komen.
Misschien kunnen ze ook onderzoek doen naar de effecten van zware metalen in zonnepanelen en het effect op de gezondheid.

https://fenixx.org/2019/0...gevaar-van-zware-metalen/


https://www.sanko-solar.n...-zonnepanelen-toe.pdf?v=1

[Reactie gewijzigd door el frikandel op 5 juli 2019 20:57]

De zon word echter niet veel eisender zelfde als je plafonlamp, als het goed is vervang je die met een zuiniger exemplaar over het algemeen
Ach er komt altijd wel weer nieuwe technologie uit die beter en/of goedkoper is. En gelukkig maar ;)

Als je tevreden bent met de voorwaarden waaronder je huidige aankoop hebt gedaan zou ik me er niet zo druk over maken.

Het is sowieso afwachten of en wanneer dit daadwerkelijk ingezet kan worden op panelen.
Wat zou er met windmolens en zonnepanelen gebeuren wanneer we Kern Fusie centrales onder de knie hebben?
Bij de tijd dat ze een werkende kernfusiecentrale kunnen maken zullen deze nog steeds gebouwd moeten worden. Dat is niet een dag gedaan, dus om alle huidige centrales te vervangen zijn ze waarschijnlijk wel 10-20 jaar bezig voordat er uberhaupt een mogelijkheid bestaat dat de windmolens/zonnepanelen overbodig gaan worden.

Dan zijn die dingen al lang afgeschreven.
Denk dat 10-20 jaar eerder 50-100 jaar is. Het bedrijf waar ik werkzaam was maakte onderdelen voor ITER. Er zijn veelste weinig productie bedrijven in de wereld die de cryogene onderdelen kunnen maken om te voldoen aan de vraag. Onderschat niet hoe complex een kernfusiecentrale is.
iter is niet de enige die daar aan werkt, er zijn een groot aantal commerciële bedrijven bezig met fusie.
Sommige hebben grote namen (en geld) achter zich.
Sparc (met MIT en breakthrough energy -met geld van Bezos & Gates)
General Fusion
Tokamak Energy
JET (Joint European Torus)
AGNI Energy

Niet allemaal hebben zij de zelfde manier van energie opwekken als iter. De projecten als de JET & Tokamak hebben (net als iter) een systeem met magnetische opsluiting (en cryogene onderdelen)
Sparc maakt gebruik van nieuwe supergeleiders waardoor het kleiner en efficiënter kan (geen idee of ze zonder extreme koeling kunnen).
General fusion is compleet andere manier en heeft zeker weten geen cooling.
AGNI : geen idee.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 5 juli 2019 18:46]

Dat weet ik...

Mijn punt is dat er op dit moment te weinig bedrijven zijn die de cryogene onderdelen kunnen maken om alle huidige centrales te vervangen voor kernfusie centrales in een korte periode. Alle projecten die jij benoemd zijn super magneten nodig. Deze super magneten worden gekoeld tot ongeveer 4K. De techniek die daarvoor nodig is heel specialistisch. Dan hebben we het nog niet eens gehad over het maken van de magneten zelf. Er zijn een aantal deeltjes versnellers die op dit moment vertraging van enkele jaren oplopen omdat ze niet aan hun magneten kunnen komen.

Dus als kernfusie een succes wordt dan kunnen we het voorlopig nog niet op grote schaal toepassen!
Ik weet dat ik iets later de aanvulling maakte, maar in het kort: niet dus.
Vooral General fusion is interessant en vrij conventionele manier van energie opwekken: warmte->stroom. (geen magneten)
Stel dat je cryogene onderdelen nodig hebt als kern fussie een succes wordt, hoelang denk je dat de productielijnen opzetten kost als het om zulke grote belangen gaat?
Hoe lang hadden de amerikanen nodig om hun industrie in oorlog stad te zetten.
Hoe lang duurde het voordat de VS atoomwapens op de loopband produceerde.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 5 juli 2019 18:53]

De wil om een oorlog te winnen is iets hoger dan het verbeteren van het klimaat. Zeker in de VS.

Ik denk dat je echt 30 tot 50 jaar bezig om de productie op te schalen. Als voorbeeld. Je hebt hoog gekwalificeerde lassers nodig die nu al echt heel moeilijk te krijgen zijn. Het loon zal stijgen waardoor je wellicht meer mensen kan aan trekken. Ook zal er geïnvesteerd moeten worden om het laswerk te automatiseren. Dan zijn er nog enkele functies zoals het helium lek testen van alle onderdelen. Heel specialistisch werk. Al met al heb je heel veel extra mensen nodig in de techniek. Ze zijn er niet.

General fusion.
Je hebt gelijk hier worden geen magneten gebruikt. Dit concept heeft laten zien dat het wat neutronen kan produceren maar we moeten nog afwachten of het ook echt gaat werken.
Heel cru gezegd maar het is niet de wil om het klimaat te verbeteren wat deze bedrijven de focus geeft om als eerste fusie te bewerkstelen. Het gaat puur om de lucratieve energie markt. Denk aan monopoly op onbeperkte energie en hoeveel bedrijven in de top10 grootse verdieners energie bedrijven zijn (5 van de 10) Na het gooien van de eerste atoom bom was er 10 jaar later al de eerste nucleaire onderzeeër in de vaart genomen. Het duurt echt geen 30 tot 50 jaar om de productie op te schalen, mensen zijn vindingrijk en er is een enorme vraag.
1 onderzeeër is wel wat anders als honderden kernfusie centrales. Maar goed we gaan het zien. Het moet eerst maar eens werken...
Verder brengt fusie zijn energie slechts zo ver als het elektriciteit netwerk strekt. Op plekken waar men "off grid" is heeft zon en wind dan nog een niche die fusie niet kan vullen.
Dan zijn de huidige reeds afgeschreven.. minimaal 25j in de toekomst dat DEMO af is, en dan 10j voor gen 0 gebouwd is. Seriematig gen 1 duurt weer 10j minimum.

Dus geen valide reden om acties uit te stellen. Acties uitstellen hebben we al 20 jaar gedaan omdat ervan krisis naar krisis is gewankeld, wat altijd is en zonder wijzigingen naar iets als collectivisme ook zo zal blijven.
Ik denk persoonlijk dat er te weinig aandacht en geld in Kern Fusie gestopt wordt. En ja het zal zeker wel een behoorlijke tijd kosten, en het is het meest uitdagende project op aarde. Maar toch.

Wanneer kernfusie een feit is, komt er een revolutie op aarde. Overvloed aan energie = overvloed aan schoon drinkwater = overvloed aan voedsel.
Dit in combinatie met vergaande automatisering + Artificial intelligence kunnen we nog wel eens echt een utopie bereiken.

Het volledig automatiseren van ons volledige leven op een groene methode. Dit betekend voor de mensheid eindelijk volledige vrijheid.
Het meest uitdagende project op Aarde is minder kinderen kweken. Op een gegeven moment heeft iedereen water en voedsel maar staan we in files van 100km en leven we in wooncomplexen van enkele kubieke meters per persoon.

Waarom streven we niet naar maximum 1 miljard mensen op de planeet:

- Minder vervuiling
- Overaanbod ruimte en woningen
- Geen hongersnood
- Minder oorlog
- Meer groen
- Geen files meer

De planeet is eindig. Vergeet dat niet. We kunnen fantaseren over toekomstige oplossingen maar eigenlijk is het geen oplossing. Het is ‘in stand houden’ van nog meer mensen.

De klok tikt:
https://www.worldometers.info/nl/
Leg dat ook maar eens uit aan landen als Nigeria. Momenteel zitten wij als Nederlanders al ruim onder de 2.2 kinderen per gezin, zoals een hoop Europese landen. In die zin krimpt onze bevolking al. Tenzij je gewoon als Europeaan wilt stoppen met bestaan kun je die oplossing niet bij ons zoeken. Noem me maar een eikel, maar ik ga niet zelf geen kinderen nemen omdat iemand met een IQ van 70 geen idee heeft waarom het onhandig is om een vijfde kind te krijgen. Als ik kijk naar programma's als vier handen op één buik dan ben ik nogal bang voor een situatie zoals de film Idiocracy laat zien.

Er zijn helaas teveel mensen die zichzelf amper kunnen redden. Zonder te plannen krijgen zij bijvoorbeeld kinderen terwijl ze diep in de schulden zitten. Ik laat mijn wens voor een gezin (ik zou graag twee kinderen willen, nog steeds onder de 2.2 dus) niet varen omdat een ander er totaal niet naar omkijkt en er niet verantwoordelijk mee omgaat. Deze reactie zal niet populair zijn, dat weet ik, maar ik ben vandaag nogal obstinaat :+ .
En hoe is het zo gekomen denk je? Dat de Nederlander gemiddeld minder kinderen heeft? Dat komt niet alleen op conto van de gezinnen die kinderen hebben, maar het is ook een gevolg van de hoeveelheid vrouwen en mannen die helemaal geen kinderen hebben. Dat percentage ligt vrij hoog. (18% - 28%)
En sinds wanneer denk je dat het getal van onder de 2,2 aan de orde is? Minder dan twee generaties geleden: https://www.mamaplaats.nl/blog/hoeveel-kinderen-gemiddeld
In dit artikel staat dat in 1990 het gemiddelde in Nederland nog op 4,5 kinderen lag. Welvaart en opleiding heeft het gemiddelde doen dalen, niet het geroep van één of andere generaliserende wijsneus die vindt dat hijzelf betere keuzes kan maken dan mensen met een IQ van 70.

Bijzonder is ook wel dat wij in Nederland dichter op elkaar zitten dan in Niger, waar de gemiddelde hoeveelheid kinderen op 5 ligt. Als je het over teveel mensen hebt...

En wij met onze kleine gezinnen: we werken goed mee aan de uitstoot. Maar nee... je kan de oplossing niet bij ons zoeken...

[Reactie gewijzigd door conces op 5 juli 2019 23:31]

In dit artikel staat dat in 1990 het gemiddelde in Nederland nog op 4,5 kinderen lag.
Ik denk dat dat een typevautje in het artikel is: volgens het CBS was het in 1900 zo dat het gemiddelde op 4,5 lag. :)

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 6 juli 2019 13:19]

Niets obstinaats aan, een zeer duidelijk en in mijn ogen correct verhaal. Maar ik vermoed dat mensen het fijn vinden om aan te geven hoe ruimdenkend ze wel niet zijn en betrokken, en dan beginnen over "de mensheid" terwijl dat in mijn beleving nogal generaliserend is.
Obstinaat? Probeer decadent. U kunt denken dat u zichzelf weet te redden maar als de rest van de wereldbevolking gaat leven als de gemiddelde Nederlander hebben we te weinig aardbol om te overleven. Hoeveel kinderen men ook krijgt. Nou ken ik u niet en kunt u gaan beweren dat u niet voldoet aan de omschrijving van de gemiddelde Nederlander maar u snapt hopelijk wat ik bedoel te zeggen.

[Reactie gewijzigd door VulcanMindset op 5 juli 2019 20:12]

Leg dat ook maar eens uit aan landen als Nigeria. Momenteel zitten wij als Nederlanders al ruim onder de 2.2 kinderen per gezin, zoals een hoop Europese landen.

Geboortecijfers zijn statistisch gezien een functie van welvaart: meer welvaart = minder kinderen. Niks te vertellen aan Nigeria dus, en niks om trots op te zijn voor ons: kinderen zijn je pensioen als je in een arm land leeft, en de sterfte cijfers liggen hoog. Dit is tevens waarom de wereld populatie piekt op 9 miljard ondanks de huidige groei, aldus experts, en waarom wij erop vooruit gaan wanneer derde wereldlanden erop vooruit gaan.

Voor meer info kan je zoeken naar Steven Pinker en zijn bronnen.

[Reactie gewijzigd door Vouwfietsman op 5 juli 2019 19:52]


Waarom streven we niet naar maximum 1 miljard mensen op de planeet:

- Minder vervuiling
- Overaanbod ruimte en woningen
- Geen hongersnood
- Minder oorlog
- Meer groen
- Geen files meer

De planeet is eindig. Vergeet dat niet.

De genoemde punten hoeven echt niet anders te zijn met meer of minder bevolking. Het heeft meer te maken met de "aardt van het beestje" dan de hoeveelheid daarvan.

Het wordt gewoon hoog tijd dat wij als mensheid serieus bezig moeten met een echte toekomstvisie. Niet dat slappe van gestaag op dezelfde wijze doorgroeien. Steden moeten er drastisch anders worden, collectief en niet een lelijke wrat van allemaal torrentjes bij elkaar. Maar groen, voedsel, private en zakelijke huisvesting, energie opwekking en terugwinning, net als met grondstoffen die het riool in verdwijnen. Alles in balans bij elkaar in één complex wat (bijna) zelfvoorzienend is.

Ik loop wat uit betreft mijn punt, maar de hoeveelheid mensen terugbrengen of laag houden is geen oplossing opdat de kwantiteit niet het onderliggende probleem is.. De grootste uitdagingen zitten in om als samenleving met zijn allen dingen anders te doen. En niet steeds het oude blijven herhalen met een kleine revisie naar het heden, wat vaak niet meer inhoudt dan meer van hetzelfde maar groter en veelvoudiger..
Zelf denk ik dat de oplossing in het midden ligt, de bevolking zou in mijn beleving makkelijk gehalveerd worden én we mogen meer aan de planeet werken. Is dat geen optie meer? Dan zullen we vol moeten inzetten op het verder koloniseren van het heelal, echter of we daar ook dan nog de optie voor hebben,, of die nu nog hebben...
hoge bevolkingsdichtheid hoeft niet slecht te zijn, een Arcologie lost vrel problemen daaromheen op.

K zou er gek van worden, maar het is een vorm van waardig leven.

Qua tijd te ontwikkelen fusie to power, planmatig werken geeft meeste kans op voorspelbaar positief resultaat. Hardlopers zijn doodlopers, en het is wat groter dan het Manhattan project.
Streven naar 1 miljard mensen? Hoe stel je je dat voor? Ik vraag me af. Gaan we nog voor elkaar werken? Of gaan we allemaal miljardair zijn en rijk? Onze dromen najagen? Hoe ver van elkaar gaan we wonen om gelukkig te zijn? Wie gaat het vieze werk doen? Robots zeg jij dan. Gaan we alleen slimme mensen toestaan om op aarde geboren te worden? Of gaan we in verschillende lagen een hoeveelheid toestaan? Je zou maar eens niemand hebben die jouw parkjes wil onderhouden, leiding wil geven aan stress veroorzakende mensen, in de winkel wil staan om je te bedienen waar het nodig is...
1 Miljard is wellicht weinig, maar een reductie van mensen is absoluut nodig.

Er is gewoon niet voldoende ruimte, en ook niet voldoende grondstoffen. Het westen zal met heel veel minder genoegen moeten nemen als de energieconsumptie in nu nog 3e wereldlanden omhoog gaat.

Deze bol kan simpelweg niet iedereen het dieet laten hebben van de gemiddelde West-Europeaan of Amerikaan. Want ook dat is energie.
Klopt ook. Reductie of verdere groei maakt het allemaal idd moeilijk. Maar "hoe wil je dat realiseren" is de strekking. Tegen de landen waar op dit moment de grootste hoeveelheden energie vandaan komen even vertellen dat zij minder kinderen moeten krijgen, opdat de rest van de wereld goed leefbaar blijft? Of tegen de landen die op dit moment weinig vervuilen maar wel arm zijn? Vier van de zes punten die mrb85 heeft opgesomd, hebben die landen geen probleem mee. Hongersnood en oorlog... Ja. Als we de uitstoot van CO2 en andere schadelijk spul willen verminderen door de hoeveelheid mensen te verminderen zullen de inwoners van de grote directe en indirecte vervuilers zoals USA, China en Europa eigenlijk dus uit het tplaatje verwijderd moeten worden. Vrijwilligers?

[Reactie gewijzigd door conces op 6 juli 2019 00:19]

Er zijn dingen te verzinnen. Maar tot nu toe gaat het eigenlijk alleen maar over groen en minder fossiel. Maar dat is maar een heel klein stuk van het verhaal.

Laat eens een stel mensen hun gang gaan met echte cijfers. Die dan de maximum beschikbare energie per persoon kunnen vaststellen, zinder de aarde meer te beschadigen.

Laat regeringen eens stoppen met subsidie voor kinderen. Ga eens tegen religie in, met hun ga heen en zo. Misschien stoppen met verplaatsen van voedsel? Dan weet een land snel wat ze wel kunnen en wat niet. Zo maar ideetjes.
De ‘reductie’ van mensen zal er komen, en dat zal geen 100 jaar meer duren. 1 ferme epidemie, antibiotica die niet meer werkt, zware vervuiling, klimaatverandering ...

Jullie beseffen wel dat die Nigerianen die elk 7 kinderen hebben samen inderdaad minder vervuilen dan 1 westerling. Echter zullen die kinderen ook allemaal 7 kinderen krijgen. Ondertussen is er daar ook een gsm in het gezin en krijgen ze berichtgeving over het fantastische Europa. Ik zal het waarschijnlijk niet meer meemaken, maar op een dag gaan die miljarden Afrikanen op stap richting Europa (zie vluchtelingenstroom in Amerika) Wie zal hen tegenhouden? Misschien zijn die ‘preppers’ op National Geographic toch niet zo gek.
Je gaat ervan uit dat ze richting Europa gaan? Weet je dat de meeste mensen er niet over peinzen om hun land te verlaten? Armoede of niet? Weet jij wat de afrikaanse, aziatische economieën gaan doen, wanneer de invloed van China zich nog meer laat gelden? Weet jij wat er met de wereldeconomie gebeurt de volgende keer dat er een crisis is (en die gaat er ook komen gezien ons geldsysteem en de huidige graaicultuur) en de nu nog relatief rijke West Europeaan zijn hand op de knip moet houden? Weet jij wat er gaat gebeuren als de EU uit elkaar zou vallen? Weet jij wat de gevolgen van zo'n Trump-administratie heeft op Europa? Weet jij wat de gevolgen zijn als "Made in China" vooral voor opkomende economieën als India, Brazilie, sommige Afrikaanse landen zou gaan gelden en niet meer voor Europa? Weet jij wat er gebeurt als de verkoop van diensten en kennis in Europa niet meer toereikend of relevant is voor andere landen? Hoe gaat Europa aan geld komen om te kunnen consumeren op de huidige schaal? Grondstoffen verkopen? Heeft Europa dat? Wat als de Europese markt niet meer interessant is voor de Koreanen, Indiërs, Chinezen... noem maar op. Koloniseren is niet zomaar een optie meer. De wereled afstruinen voor goedkope goederen ook al niet meer.
Weet jij überhaupt wat er gaat gebeuren als een "laag loon land" als India niet meer zulke lage lonen heeft en diensten waar Europa en Amerika zo gretig gebruik van maken duurder worden? Zullen de Indiase bedrijven die zo'n harde groei hebben meegemaakt, dan opeens meer Europese werknemers aannemen (kennisvlucht) om andere markten te bedienen? Gaan wij dan opeens massaal naar India migreren? Zoals er nu al genoeg Europeanen naar een aantal Arabische landen migreren vanwege de hoge lonen? (Alleen jammer van die religieuze regeltjes daarzo, hè?) Men kan niet alles voorspellen, maar kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende lijst...
En wordt nog maar eens vrolijk van een artikel als deze.

[Reactie gewijzigd door conces op 6 juli 2019 06:13]

Niemand heeft een glazen bol. Maar voorkomen is altijd beter dan genezen.

Wees maar heel zeker dat ze richting het Westen zullen komen. Dat doen ze nu al 50 jaar. Zowel in Amerika als Europa. In Europa is er geen oorlog, geen Ebola, geen woestijn die oprukt ... genoeg zaken die hen eerst treffen en hen wanhopig maken om toch maar - tegen hun zin - hun land te verlaten.
Dan kan je beter samen leven, en zorgen dat de welvaart ook Nigeria bereikt.
Kijk naar China - komen daar veel mensen uit vandaan? Toch is het een groot land, met genoeg arme mensen. Maar ook kansen dichter bij huis.
En als je een 'Prepper' zou zijn hoe stel je je dat voor? Ik je bunker met blikken soep leven tot de soep op is? Schiet niet op he.
Ik deel je mening ook. Ik ben ook voor een maximum van 2 kinderen per gezin. En dit wereldwijd invoeren. Het is nogal een zwaar beladen onderwerp. Maar ik denk dat het niet erg zou zijn.
Utopieën zijn een illusie.

Energie kan goedkoop worden, maar er blijft ongelijkheid. Het maakt wel energieintensieve ondernemingen zoals ruimtevaart/astroïdemijnen haalbaar, wat de totale welvaart zal doen toenemen. Het leven is geen no-gain game tenslotte.
Het antwoord kan pas gegeven worden als we weten hoe duur een kernfusie-kWh is. Al dan niet na subsidie/belasting.

Zon- en windenergie heeft wel als voordeel dat je het kan opwekken waar je het nodig hebt, dus blijft wel relevant.
Kernfusie wordt al gedurende 30 beloofd dat het binnen 25 jaar er is.
Maar da's omdat daar niet zoveel geld in gestoken wordt als bij die kansloze wind en zonne-energie. Die eigenlijk alleen op kleine schaal toepasbaar is.
Maar laten we zeggen thorium.
Dan hakt men de volgende dag die windmonsters om.
Wind op de Noordzee kan voor 80% van de _totale_ Nederlandse energiebehoefte voorzien. Dus 80% van de 4EJ/jaar als ik het me goed herinner, stond in 2011 in een serie van Mark van Baal in Technisch Weekblad. Dus 'alleen op kleine schaal': Leuk dat dat uw mening is maar irrelevant; het is gewoon een keuze of we het op grote schaal willen of niet.

Het jaar erna stond voorgerekend hoe we 50% energie konden besparen met bestaande methoden. Conclusie is, dat als er opslag is, we er voor kunnen kiezen niets anders nodig te hebben dan windenergie.

Thorium is natuurlijk een leuke subsidie slurpende rechtse hobby, net als de hele miljarden subsidies verslindende kernindustrie. Als het werkt, dat doet het al 30 jaar niet.

[Reactie gewijzigd door kidde op 5 juli 2019 19:00]

80% is een leuk cijfer maar totaal onrealistisch. Wat als de wind ineens wegzakt en het nacht wordt? Je kan dan niet even een paar gascentrales aan gaan zetten want die zijn failliet want ze zijn onrendabel geworden.

Vertel eens, waarom is Thorium een rechtse hobby?
De tweede vraag is het simpelste: Alleen rechtse partijen in Nederland willen meer kernenergie, en we weten allemaal dat daar meer subsidie per kW (voor 30 jaar gegarandeerd) naar toe moet dan naar wind. In een vrije markteconomie is kernenergie ten dode opgeschreven, zie oa faillissement Toshiba/Westinghouse en Areva, de laatste genationaliseerd en miljardenverlies op belastingbetalers afgewenteld in Frankrijk. Als het in een vrije markt niet werkt en geld kost noem ik het een hobby: Niks mis mee, nuttig onderzoek, leuke Melkert-banen maar kost veel subsidie.

De eerste is wederom een keuze, wederom beantwoord in Technisch Weekblad: Je kan wind en zon-opwekkers verplichten gascentrales als back-up te hebben. Dan is dat rendabel. Net zoals ze in België inmiddels weten dat ze steenkool als back-up moeten hebben voor hun onbetrouwbare kernenergie.

[Reactie gewijzigd door kidde op 6 juli 2019 20:34]

Het probleem in jouw stelling is het woordje 'als' (er opslag is). Eigenlijk zeg je impliciet hiermee dat jouw stelling momenteel (en de volgende jaren) niet realiseerbaar is en mogelijk hetzelfde lot is beschoren als jouw mening over thorium centrales.
De capaciteitsfactor van wind op zee, welke nu zonder subsidie kan, is 0.5, binnen een paar jaar richting 0.6. Dat is meer dan de '0' van thorium centrales op dit moment. Overigens, ik vind subsidie naar die branche prima; het is alleen niet op korte termijn realiseerbaar. Windmolens en zonnecellen, zelfs als je ze haat, kunnen er als je ze nu plant in twee jaar staan.

Een commerciële thoriumreactor is er zelfs in China (subsidie koning van de wereld) niet voor 2040: https://www.deingenieur.n...eeft-nodige-haken-en-ogen

[Reactie gewijzigd door kidde op 6 juli 2019 20:30]

Je claimt dat windenergie 80% van de NL behoefte kan voorzien, daarvoor heb je energieopslag nodig. Ik heb enkel daarop gewezen. Hoe hard je alternatieven van jouw oplossing afkraakt, even hard moet je vaststellen dat er momenteel nog geen degelijke, op industriële schaal, energieopslag beschikbaar is. Hetgeen je totaal ontwijkt in je antwoord door er geen één woord over te schrijven.
Ik heb nergens enige voorkeur gegeven voor welke oplossing dan ook (hoewel je reageert alsof ik tegen jouw voorkeur bent), gewoon omdat ik van mening ben dat je beide nodig hebt. En waarschijnlijk nog enkele andere nieuwe technieken of verbeteringen van bestaande.
U snapt zelf toch hopelijk ook dat batterijen al decennia lang bestaan ;)

Nogmaals, het heeft een kostprijs, het is een keuze. Nu exporteren we voor een paar miljard onze arbeid naar steenkool, olie- en gaslanden, is ook een keuze.

En nee, iets dat er tot 2040 niet is kan nooit een alternatief zijn. Risico is altijd om tot 2040 niets te doen want 'dan komt er een alternatief waardoor we alle windmolens kunnen afbreken', die onrealistische kolder is hetgeen waar ik op reageerde.

[Reactie gewijzigd door kidde op 7 juli 2019 21:23]

En dan meer bepaald de vloeibaar zout reactoren. Met name in China en India wordt daar veel onderzoek naar gedaan.
Jammer dat Nixon destijds de stekker uit het Gesmolten zout reactor project heeft getrokken.
Ik durf te beweren dat als dat was doorgezet, we nu niet over zonne- en windenergie zouden praten.
Kernfusie wordt al gedurende 30 beloofd dat het binnen 25 jaar er is.
Maar er is wel een wezenlijk verschil. Ten eerste is er nu veel meer noodzaak voor nu iedereen van de kolen en olie af wil, maar belangrijker nog is dat we nu supercomputers en machine learning hebben.

Dit samen heeft ertoe geleid dat ook de private industrie erop is gesprongenzen dat betekent meestal dat het in een stroomversnelling komt. Zie bijvoorbeeld de ruimtevaart.
Ik hoor al meer dan 30 jaar dat er ‘binnen 10 jaar’ wel een doorbraak zal zijn...
Voor een stabiele kernfusie zijn temperaturen nodig van ca 10 keer de kern van de zon.
Daarmee is kernfusie eigenlijk al een utopie. Zo'n hete kern is misschien nog wel enige tijd op zijn plek te houden, zonder dat de omgeving verbrandt, maar langdurig gaat dat niet lukken. Ook de experimentele reactoren kunnen maar een paar minuten werken, daarna zou de reactor van binnenuit beginnen te smelten.
Huh?
De zon is bij mijn weten een stabiele kernfusiereactie, dus 10 warmer lijkt me sterk overdreven.
Ik denk dat er een afweging is: temperatuur of druk. De druk van een magneetveld laat te wensen over, dus dan moet de temperatuur verhoogd.
De druk in de kern van de zon is vele malen hoger dan we op aarde kunnen nabootsen in een fusiereactor. De atoomkernen hebben daardoor een grotere onderlinge afstand. Op aarde ontstaat er daardoor geen plasma, maar blijft de lucht in een gasfase. Voor een stabele kernfusie is een plasma noodzakelijk. Om die toestand te kunnen benaderen, kan je de atomen sneller laten bewegen. Dat doe je door de temperatuur te verhogen.
De mathematica erachter is voor deskundigen (en dat ben ik zeker niet) vrij simpel. Mijn zoon rekent zoiets even snel uit en zij berekening komt overeen met de wetenschappelijke artikelen vermelden.

Een plasma van een tientallen miljoenen graden in bedwang houden is lastig. Vroeg of laat zal het zijn omgeving zo ver op gaan warmen dat deze gaat smelten. Op aarde kan alleen een flinke schil vacuüm om een plasma de omgeving enige tijd beschermen. Een absoluut vacuüm is een utopie. Dat krijgen we op aarde niet voor elkaar, en het plasma zal ook nog eens in het vacuüm verdampen. Een stabiele kernfusie is daardoor op aarde niet mogelijk. De experimentele reactor in Oxford kan hooguit een paar minuten draaien voordat deze stilgezet moet worden om af te koelen. Daarbij komt er op zijn gunstigst ongeveer net zoveel energie vrij als erin gestopt wordt.
De grootschalige reactor die in Frankrijk wordt gebouwd zou mogelijk enkele dagen kunnen draaien en daarbij netto wel energie kunnen leveren. In theorie zou daar acht keer zoveel energie uitkomen dan dat er nodig is om de kernfusie op gang te brengen.
Onderzoekers zoeken al jaren naar een geschikte kandidaat daarvoor, maar tot nu toe tevergeefs, vertelt prof. dr. Bart Vermang: "Zo zijn ze ofwel niet efficiënt genoeg, onstabiel, te schaars, of te duur. Daarom hebben wij zelf een nieuw materiaal ontwikkeld bestaande uit koper, zink, germanium en selenide. Hierbij kan germanium ook vervangen worden door silicium."

Probleem zal wel zijn dat als er germanium wordt gebruikt het duur is en zodra dit vervangen wordt door silicium het rendement tegenvalt.
Door nieuwe mijnen die open gegaan zijn is de prijs meer dan gehalveerd de laatste twee jaar.
Er zijn geen mijnen die Germanium delven, het is een bijproduct van het winnen van zink uit het mineraal zinkblende (sfaleriet)
Cafeïne schijnt ook zonnepanelen een boost te geven:
https://newscientist.nl/n...zonnecellen-productiever/
Ze slapen er waarschijnlijk alleen wat slechter door, of misschien krijgen ze er zelfs hoofdpijn van ;)
als de hoofdpijn dan maar met 50hz kloppende pijn geeft is er weinig aan de hand, hebben we die omvormer ook niet meer nodig
Helaas geldt, zoals met wel meer nieuwe technieken, dat het nog wel even kan duren voor het daadwerkelijk op de markt komt. Nieuwe technieken betekenen (vaak) nieuwe investeringen voor de producent. Daarnaast wil een producent zekerheid en dus veel testen. Kan dus nog wel 2-5 jaar duren, misschien zelfs wel langer.
Principe? Stacked, quantum efficiency >1, of verschuiving band gap waardoor I*U groter wordt door kleinere stroom met hoger potentiaal.

1 foton = 1x electron met potentiaal gelijk aan band gap, met QE geeft dat een kleine 30% energieomzetting in zonlichtspectrum voor kristallijn Si. Dus knap om daarboven te komen.

(edit)
Links doorgenomen, als ik het goed lees wordt het dual junction door een blauw absorberende laag erbovenop te leggen.
(/edit)

[Reactie gewijzigd door Toontje_78 op 5 juli 2019 15:54]

Ja hoor, zet ze maar achter de germaniums.
De titel is een beetje vaag. Ik neem aan dat ze een nieuw materiaal hebben gevonden om een multi-junction zonnecel te maken (https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-junction_solar_cell).
Nu lijkt het net of een zonnepaneel geüpgrade kan worden door er een laagje nieuw materiaal op te plakken, maar zo simpel is het helaas niet.
Vraag me af of temperatuur een rol zal spelen zoals de huidige consumenten panelen.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Wetenschap

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True