Google schrapt ethische commissie kunstmatige intelligentie na kritiek op lid

Google sluit zijn Advanced Technology External Advisory Council ongeveer een week na het oprichten. De ethische commissie had moeten toezien op ontwikkelingen rondom kunstmatige intelligentie, maar er was veel kritiek op een zeer conservatief lid.

"Het is duidelijk dat de Ateac niet kan functioneren zoals we wilden. We heffen de commissie op en gaan terug naar de tekentafel", zegt Google in een verklaring tegenover Vox. Google had de commissie op 27 maart opgericht en direct daarna volgde felle kritiek op een van de acht leden: Kay Coles James. De vrouw is voorzitter van de Amerikaanse Heritage Foundation, die zich openlijk uitspreekt tegen immigranten, transgenders en de lbgt-community en sceptisch is over de opwarming van de aarde.

Google-medewerkers keerden zich samen met onderzoekers en professoren in een open brief tegen de aanstelling. Met een petitie werd Google opgeroepen om James uit de commissie te halen. De aanwezigheid van iemand met een dergelijk gedachtegoed hoort niet thuis in een ethische commissie, vinden de duizenden Google-medewerkers die de petitie tekenden. Ze stellen dat Google zijn eigen positie als het gaat om ethiek en gelijkheid met haar aanstelling ondermijnt.

Aanvankelijk verdedigde Google de keuze voor James door te stellen dat ze was aangesteld om zo een divers gedachtegoed te vertegenwoordigen in de commissie. Alessandro Acquisti, een van de in totaal acht leden van de commissie, trok zich enkele dagen na het oprichten van de commissie al terug. In een tweet zei hij dat dit voor hem 'niet de juiste plek is om dit belangrijke werk te doen'.

De Ateac was opgericht met het doel om de werkzaamheden van Google op het gebied van kunstmatige intelligentie te bekijken vanuit ethisch oogpunt. De commissie zou dit jaar vier keer bij elkaar komen om kritisch te kijken naar de ai-projecten van Google. In de verklaring zegt Google nu te zoeken naar andere manieren om feedback te krijgen op de projecten.

Reacties (436)

[jwal]

Tech 'Liberals' (lefties) laten zich weer van hun slechtste kant zien. Het is juist belangrijk om die liberale bubbel te doorbreken door ook mensen die het er niet mee eens zijn mee te laten praten. Dingen van alleen de progressieve kant bekijken, zoals google medewerkers graag willen (want zij zijn 'tolerant' en 'divers'), leidt tot eenkennigheid en een enorme blinde vlek waar niemand ze meer op kan attenderen.
Ze doen net alsof mensen die niet voor lgbt/migranten/klimaatuitgaven zijn niet ethisch zijn, maar begrijpen voor het gemak niet meer dat dat alleen vanuit hun eigen ideologische koker zo is. Vanuit de andere kant bekeken zijn namelijk mensen die voor die zaken zijn niet ethisch bezig, maar dat perspectief is blijkbaar moeilijk te snappen voor mensen die diep in de progressieve leftist bubbel zitten.

Je hebt beide gezichtspunten nodig om tot ethisch verantwoorde standpunten te komen, beide kanten hebben namelijk een punt. Iemand met de standpunten van deze vrouw zou dus juist in de bubbel van google goed op haar plek zitten om de ethische commissie zaken vanuit verschillende standpunten te laten bekijken.
Maar de force is strong met de techies in silicon valley, een overwegend progressief bolwerk van extreem goedverdiende tech elites. Zij dulden blijkbaar geen spiegel voor hun eigen rechtlijnigheid. Erg jammer.

[Mephisto NL]

Ik kan niet anders zeggen dat ik het volledig eens ben met deze reactie. Heel erg vreemd om alleen maar mensen in een commissie ethiek te hebben die je eigen denkbeelden moeten bevestigen. Dan kun je het net zo goed niet doen.

[Parrotmaster]

Hoe is tegen mensenrechten zijn en pro-massa uitstervingen acceptabel als "ander denkbeeld"?

Klimaatverandering en mensenrechten zijn geen punt van meningsverschil. De eerste is objectief waar ongeacht wat je gelooft, en de tweede is een punt van gelijke mensenrechten.

Je kan geloven dat sommige mensen minder rechten moeten hebben dan andere maar dan hoor je niet thuis op een ethische commissie.

[Mephisto NL]

Alles is een punt van meningsverschil.
Wat vandaag als "goed" wordt beschouwd kan morgen ineens "fout" zijn. Dat is juist waarom je dergelijke commissies instelt. zij bediscussiëren juist wat ethisch is. Ik denk dat veel mensen dat begrip niet begrijpen.

Als je kijkt naar wat 100 jaar geleden wetenschappelijke feiten waren die vandaag de dag compleet onderuit gehaald zijn dan moet je toch begrijpen dat ook "wetenschappelijke feiten" altijd bediscussieerd moeten kunnen worden. Goed en fout is een kwestie van perspectief, tijdsgeest, cultuur etc. Kijk naar Galileo en de katholieke kerk. In feite neem jij (in mijn optiek "links"(waarvan ik niet weet of u daartoe behoort overigens)) in deze casus de rol van de katholieke kerk.

Dat een overgrote meerderheid over veel onderwerpen een consensus heeft is mooi maar dat maakt het niet minder maakbaar. Daar hebben de meeste landen een democratisch proces voor.

Daarom hebben wij als landen/samenlevingen wetten ingesteld. Het oproepen tot het handhaven van deze wetten kan dan toch nooit als fout beschouwd worden?

[flowerp]

Goed stuk, maar is het echt grenzenloos wat je kunt denken onder de mom van diversiteit?

Iemand die massamoorden heeft begaan, daarvoor veroordeeld is? Iemand die voorschrijft dat een goede method om mensen gehoorzaam te krijgen is om hun kinderen langzaam in een vat zoutzuur te dompelen terwijl men toekijkt?

Moet je die echt een podium geven onder het mom van, "nu vinden we mensen in zoutzuur oplossen een beetje verkeerd, maar een paar honderd jaar geleden vonden we dat het verkeerd is om te denken dat de aarde rond is"?

[Zeerob]

Kennelijk is het wel vrij grenzeloos. Kijk maar hoe wij nu met dieren omgaan. Dat is haast wel vergelijkbaar met onderdompelen in zoutzuur. Daar kijkt men over 100 jaar misschien weer heel anders naar.

[TweakerNummer]

Is een oude doktor, die in zijn lange carriere vaak euthenasie heeft gepleegd op mensen die dat wilden en alleen uitzicht hadden op een lang pijnlijk leven, een massamoordenaar? Nu? Vroeger?

[flowerp]

We hebben het niet over een oude dokter hier die mensen die het zelf wilde helpt, maar over een sadistisch figuur die kinderen die schreeuwen van pijn langzaam laat oplossen in vaten met zoutzuur terwijl de wanhopige ouders moeten toekijken.

[misfire]

Voor zover ik kan vinden heeft Kay Coles James het helemaal niet over massamoorden of kinderen in zoutzuur gooien. Je bedoelt het nu wellicht als hypothetisch extreem voorbeeld, maar dan is het denk ik wel even goed om dat wel te benadrukken want wellicht denken lezers hier dat Google mensen daarom deze brief opgesteld hebben.

De "extreme" uitspraken waar de brief naar verwijst gaan over recht op zelfbeschikking, immigratieproblemen en de rechten van de biologische vrouw. De "inclusieve" oplossingen van het kamp die deze brief heeft opgetekend heeft zijn: geweldmonopolie overheid inzetten om verplicht taarten te moeten bakken en het juiste voorvoegsel te zeggen, de kansen van de lokaal onderklasse op werk gigantisch verkleinen en de verzorgingsstaat kapot maken, en biologische vrouwen moeten in bijvoorbeeld mma vechtsport nu na jarenlang intensief trainen, vechten tegen iemand die qua hormonen in die sport gewoon oneerlijk voordeel heeft.

Ik ben ook niet met alles eens met James, maar het moreel dilemma in deze onderwerpen is helaas niet zo eenvoudig als kinderen in een vat zoutzuur gooien.

[flowerp]

Natuurlijk gooit James geen kinderen in zoutzuur, en inderdaad mijn opmerking was alleen bedoeld als reactie op mensen die leken te zeggen dat geen enkel denkbeeld ooit gecensureerd mag worden, want vrijheid van meningsuiting en diversiteit. Dat er mensen zijn die deze extremiteiten begaan is helaas wel een feit, en de kinderen in die vaten is dan helaas ook geen hypothetisch voorbeeld. Ik denk dat we -die- mensen geen podium zouden moeten willen geven (en voor zover ik het weet gebeurd dat ook niet).

Nogmaals, James heeft niets met de extremiteiten m.b.t. het zoutzuur te maken en die complexiteit is inderdaad anders.

[Parrotmaster]

Alles is een punt van meningsverschil.

Zeggen dat alles een meningsverschil is is zo een slecht excuus om niet te worden geconfronteerd met je onverdedigbare standpunten.

Dat een overgrote meerderheid over veel onderwerpen een consensus heeft is mooi maar dat maakt het niet minder maakbaar. Daar hebben de meeste landen een democratisch proces voor.

Democratie doet niks behalve de voorkeur van de meerderheid uitoeffenen. Als ieder mens op aarde nu opeens zou zeggen dat de zon niet bestaat zou de zon niet opeens verdwijnen.

De huidige klimaatverandering is objectief het resultaat van de mens. Of jij hier van vindt dat het niet zo is maakt het niet meer of minder waar. Het maakt jou alleen incorrect.

[Mephisto NL]

Geen enkel standpunt is onverdedigbaar. Dat is wederom waarom je dergelijke commissies instelt.

Waarom behandelen we mensen met "geestenziekten" niet nog steeds met schoktherapie? Er was tenslotte een consensus een objectief gemeten resultaat dat dit dé methode was om die mensen te genezen.

Gelukkig zijn er mensen die wel durven kritisch te zijn tegen de gevestigde orde. Jou denkbeelden en de overtuiging van je gelijk en morele superioriteit zijn in mijn optiek heel erg eng.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door Mephisto NL op 22 juli 2024 21:27]

[Sefyu]

>Waarom behandelen we mensen met "geestenziekten" niet nog steeds met schoktherapie?

Dat doen we nog steeds, en het werkt. De term die hiervoor gebruikt wordt is elektroconvulsietherapie (ECT).

[nlinzweden]

[citation needed]

[Parrotmaster]

Gelukkig zijn er mensen die wel durven kritisch te zijn tegen de gevestigde orde. Jou denkbeelden en de overtuiging van je gelijk en morele superioriteit zijn in mijn optiek heel erg eng.

Ik geloof in de wetenschappelijke methode, die per definitie kritisch is. En deze wetenschappelijke methode heeft geresulteert in de conclusie dat klimaatverandering door mensen wordt veroorzaakt. Het punt is dat je werkt aan de hand van resultaten. Een voorbeeld:

We snappen zwaartekracht redelijk goed. We weten precies wat de resultaten zijn (versnelling, vertraging, hoe we het kunstmatig kunnen opwekken) maar we snappen niet precies hoe het ontstaat (we hebben een paar goede theorien, maar weten niks zeker behalve dat het door de aanwezigheid van massa is). Maar we kunnen de resultaten gebruiken om dingen te doen zoals raketten lanceren. Als we er over 100 jaar achter komen dat de theorie van zwaartekracht compleet fout is, dan kunnen we nog steeds raketten lanceren want de resultaten blijven hetzelfde. Zo is het ook met klimaatverandering. Misschien komen we er over 100 jaar over dat de oorzaak anders is dan gedacht, maar de resultaten van onze handelingen blijven hetzelfde.

[TweakerNummer]

De "wetenschappelijke conclusie" is dat 45% - 90% (afhankelijk van welk artikel je leest) van de wetenschappelijke artikelen dusdanige fouten bevat dat ze waardeloos zijn.

Wetenschappers zijn kritisch over wetenschappers en over de wetenschap. Dus wat is de waarde dan van kritisch zijn?

[Parrotmaster]

Je mag over alles skeptisch zijn, dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat skeptisch zijn geen invloed heeft over of iets wel of niet waar is.

Een 100% zekerheid is per definitie onmogelijk, maar we gaan niet letterlijk alles wel en niet doen omdat alles wel en niet mogelijk is. Er is een reden dat iedereen een gordel om hoort te doen in de auto terwijl het merendeel van het verkeer niet verongelukt.

[Mephisto NL]

Nogmaals we weten dus niet of het wel of niet waar is.

Die reden dat je een gordel om hoort te doen is vanwege een wet die is ingesteld in 1 juni 1975. En de reden van die wet is omdat met 100% zekerheid is aangetoond dat het de veiligheid verhoogd.

In de hele klimaat discussie is er een mogelijkheid (hoe klein ook) dat alle voorgenomen maatregelen uiteindelijk zinloos blijken te zijn. Dat is wel degelijk een andere discussie.

[Parrotmaster]

En de kans is groot genoeg om er naar de handelen. Je mag er over discussieren, maar dat veranderd niet dat er al handelingen zijn gedaan om het klimaat te verbeteren en dat dit ook heeft gewerkt.

Heb je gemerkt dat je niets meer hoort over dat gat in de atmosfeer? Dat is omdat ie weg is gegaan dankzij het verbannen van een stof die het gat veroorzaakte: https://news.nationalgeog...ment-ozone-hole-25-years/

Hier had je toen ook zat skeptici over en de oorzaak was ook niet 100% zeker, en toch bleek het waar te zijn.

Mijn punt van de gordel was dat bij zo een grote kans (grotere kans dan een auto ongeluk) het alsnog waard is om er naar te handelen.

[Mephisto NL]

Nogmaals. Of er naar gehandeld wordt of niet is niet het punt. Ook hier stel ik, zolang er geen 100% zekerheid is mag je hier sceptisch over zijn. En kun je niet spreken van klimaat ontkenners (of iets in die trant). De stelligheid waarmee dergelijke standpunten en dus de morele superioriteit die hiermee gepaard gaat is waar de schoen wringt. Zet mensen niet weg in een hoekje want het zou zo maar kunnen dat over een paar jaar of decennia blijkt dat u aan de "verkeerde" kant van de discussie stond (hoe klein die kans wellicht ook is).

[nlinzweden]

Zolang er geen 100% zekerheid is, hoef je niet sceptisch te zijn. Als je serieus bent, hebt je dan twee keuzes: 1. het bewijs 100% maken; 2. het tegendeel bewijzen. Sceptisch zijn is dan nooit een optie.

[Remmilou]

Er valt nooit iets 100% te bewijzen. Je kunt nooit zeker weten dat iets niet alsnog ooit wordt weerlegd.
Dat geldt zowel voor 1 (het bewijs 100% maken) als voor 2 (het tegendeel bewijzen).
Wetenschappelijk skepticisme (niet het pyrrhonisme) is altijd een optie.
wetenschap is een oneindig spel van weerleggingen. Wie denkt dat ie klaar is (omdat iets 100% bewezen zou zijn), staat buiten spel.

[Parrotmaster]

Dat sommige dingen objectief waar zijn is geen "denkwijze". Je kan het met me oneens zijn over wat objectief en subjectief is, maar mijn opvatting dat sommige dingen gewoon waar zijn ongeacht iemands mening is niet te ontkennen.

[Datastream]

Jawel. Want die denkwijze hebben we al vaker in de wetenschap gehad waarna er keihard bleek dat die gedachtengoed fout was.

[Parrotmaster]

Nee, de informatie die achterhaald was bleek incorrect. Dat is iets anders dan de logica dat sommige dingen simpelweg waar zijn. Het kan dat wij iets verkeerd meten, maar dat betekent niet dat er geen waarheid bestaat.

[Parrotmaster]

dus mensen die akkoord zijn met het huidige systeem van criminelen bestraffen (gevangen zetten, afnemen van burgerrechten) horen niet thuis in ethische commissies?

Gevangen worden gezet door de politie is niet het afnemen van een burgerrecht. Je hebt als burger de plicht om geen wetten te breken, en dit geldt voor iedereen (met natuurlijk uitzondering van de aller rijksten).

[Verwijderd]

Je weet niet waarover je praat.
Artikel 31 van het Belgische Strafwetboek

[Parrotmaster]

Belgie. En de rest van de planeet?
En dit is alsnog geldig voor alle belgen dus wat is nu je punt?

[Reactie gewijzigd door Parrotmaster op 22 juli 2024 21:27]

[Parrotmaster]

Tegen gelijke rechten zijn voor mensen en niet in feiten geloven is geen ander standpunt. Het is ontkenninbg van de realiteit.

[i7x]

Vraag me af wat jij met gelijke rechten bedoelt die niet in overeenstemming zouden zijn met "de realiteit."

[Parrotmaster]

Ik had het over gelijke rechten en feiten in de realiteit apart.

Ze is niet voor gelijke rechten want ze is objectief anti-lgbt. Ze gelooft niet in de realiteit want ze is een klimaat-ontekenner. Dit is geen "meningsverschil". Ze is objectief onethisch.

[i7x]

Ten eerste weet ik niet wat jij allemaal onder anti lhbt verstaat, en ten tweede, waarom zou ze het daar allemaal mee eens moeten zijn met jou voordat ze serieus genomen mag worden?

[Parrotmaster]

Ze is voorzitter van de Amerikaanse Heritage Foundation, zoals in het artikel staat. Deze zijn uitgesproken anti-lgbt. Het staat in de eerste paragraaf.

De vraag waarom dat een breekpunt is om haar niet serieus te nemen is absurd. Ze werkt voor een ethisch commissie en is volgens de definitie van elke ethisch filosoof onethisch.

[MAXed_out]

Ik zou nog steeds graag willen weten wat er precies bedoeld wordt met anti-lgbt.
Er is nogal wat nuance tussen bijvoorbeeld:
-Homoseksualiteit bedreiven is illegaal of zelfs crimineel.
-Enkel het huwelijk tussen een man en vrouw wordt erkend
-Ik wil niet dat mijn kinder op de basisschool homoseksualiteitword uitgelegd.

Ik ben het met allemaal niet eens maar bijvoorbeeld het laatste punt is geen mensen rechten issue.
Zo snel kan ik niet vinden hoe zei of haar organisatie hier over denkt maar als jij je er zo over kunt uitspreken kan je mij vast laten zien wat haar standpunten zijn.

[Reactie gewijzigd door MAXed_out op 22 juli 2024 21:27]

[Parrotmaster]

Hier is de website van de Heritge Organisation, waar zij voorzitter van is:

https://www.heritage.org/gender?f%5B0%5D=keywords%3A9617
https://www.heritage.org/...?f%5B0%5D=keywords%3A3070

Misschien dat zij persoonlijk minder conservatief is, maar dan zou je geen voorzitter zijn van die organisatie.
Het vreemde is dat ze best veel goede wetenschappelijke onderzoeken hebben en die ook promoten (je ziet ze vast langskomen op hun site), maar dan zijn hun standpunten opeens een volledige 180.

Haar persoonlijke standpunt op lage-inkomens ben ik het ook mee eens, maar dat is een no-brainer.

[Mephisto NL]

Kun je uitleggen wat je bedoelt met anti-lgbt?

[Parrotmaster]

Tegen homohuwelijk, tegen adoptierechten etc.

Het is eigenlijk geen "anti-lgbt" maar "anti-mensenrechten", want of iemand lgbt is of niet zou geen invloed moeten hebben op de rechten die een persoon heeft.

[Mephisto NL]

Nee, sorry met een etc kom je mijn inziens niet weg. Veel te makkelijk. Wordt nu eens concreet zou ik willen vragen.

Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die stellen dat het niet uit zou maken of een kind opgroeit met 2 verschillende geslacht ouders en onderzoeken die dat wel stellen.
Je kunt hier geen morele "high" ground innemen. Dit is nu juist een onderwerp waar je een democratisch proces voor hebt. Er is geen "goed" of "fout" er is alleen maar mogelijk een geaccepteerde meerderheid.

[ruurd v.]

"Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die stellen dat het niet uit zou maken of een kind opgroeit met 2 verschillende geslacht ouders en onderzoeken die dat wel stellen."

Ik ben geen kenner op dat vlak, dus ik zou niet weten wat het 'beste' zou zijn voor kinderen. Ik vraag me eerlijk gezegd dan ook af wat dat te maken heeft met het recht van iemand om wel of niet te mogen trouwen? Als de eventuele nadelige effecten op kinderen een argument tegen het homo-huwelijk is, moeten we misschien gelijk ook de volgende groepen mensen het recht om te trouwen en/of kinderen krijgen ontzeggen?
- rokers
- alcoholisten
- mensen met een laag IQ
- workaholics

Behoorlijk gechargeerd natuurlijk, maar vanuit het standpunt dat iedereen gelijke rechten zou moeten hebben is het natuurlijk niet verdedigbaar om een uitzondering te maken voor lgbt huwelijken. Dit zou dan ook helemaal geen onderwerp moeten zijn voor democratisch proces, maar een van de morele waarden van een democratie.

[Mephisto NL]

Dit had betrekking op adoptie. Wanneer mensen zelf een kind kunnen krijgen zijn zij zelf verantwoordelijk. Wanneer er kinderen worden "toegewezen" dan vind ik dat daar voorwaarden aan gesteld mogen worden. Welke voorwaarden is niet aan mij. Dat moet democratisch besloten worden in mijn optiek.

Mijn persoonlijke mening overigens over deze onderwerpen doen er niet toe. het gaat mij erom dat ik het verkeerd vind om iemand met een afwijkende mening vanuit een superieur standpunt te beoordelen. Het construct "goed" en "fout" is namelijk nogal vloeibaar gebleken in de geschiedenis van de mensheid.

[Parrotmaster]

Nee, sorry met een etc kom je mijn inziens niet weg. Veel te makkelijk. Wordt nu eens concreet zou ik willen vragen.

Dus je negeert gewoon de "Tegen homohuwelijk, tegen adoptierechten"? Je vindt dat niet belangrijk? Waarom vraag je aan de schrijfer van dit artikel niet wat ze bedoelen? Zij hadden het namelijk gezegd voordat ik het deed.

Dit is nu juist een onderwerp waar je een democratisch proces voor hebt. Er is geen "goed" of "fout" er is alleen maar mogelijk een geaccepteerde meerderheid.

Democratie heeft hier letterlijk niks te zoeken. Dat wij niet exact weten of het beter of slechter is veranderd de waarheid niet. Het enige wat dat betekent is dat je het meer moet onderzoeken, niet dat je het compleet moet afsluiten omdat een minderheid (want het is een minderheid) denkt dat het misschien slecht is.

[i7x]

Ok dus stel ze is voor het traditionele huwelijk, en wil ook dat kinderen zoveel mogelijk opgroeien met moeder en vader, wat is daar zo erg aan dat ze door Google verbannen moet worden? Lekker makkelijk hoor, iedereen buitensluiten die een andere visie heeft. Kun je net zo goed maar 1 persoon in je commissie zetten want enige andere input wordt toch niet getolereerd, of inderdaad de hele boel maar meteen opdoeken zoals Google inderdaad heeft gedaan. Lekker in je veilige bubbel blijven zitten.

[Parrotmaster]

Ze is niet door Google verbannen. Ze is simpelweg niet comissielid geworden (en Google heeft hierom om onduidelijke redenen gekozen de hele comissie op te doeken).

Lekker makkelijk hoor, iedereen buitensluiten die een andere visie heeft.
...
Lekker in je veilige bubbel blijven zitten.

Ze hebben haar niet aangesteld aan de hand van een petitie met duizenden handtekeningen (volgens dit artikel). Het lijkt mij dat ze juist hebben geluisterd naar mensen.

[Parrotmaster]

Bij een FEIT die niet veranderd ongeacht wat mensen claimen heeft democratie inderdaad niks te zoeken.
Als we morgen stemmen dat de zon een vierkant is wordt hij niet opeens een vierkant.

[Parrotmaster]

Dat zijn oordelen gebaseerd op de huidige begrippen van mensenrechten, niet bepalingen over wat voor rechten mensen zouden moeten hebben. Die instanties bepalen dat niet, net zoals dat de politie de wet niet bepaalt.

[Verwijderd]

Wat vertel je toch allemaal, parrotmaster...?
Je beweerde

Tegen homohuwelijk... is... "anti-mensenrechten",

Dat is bewezen onjuist, dus is nu je standpunt dat de mensenrechten verkeerd zijn, hoewel je eigenlijjk eerst zei dat de dame waar het over gaat nergens in thuishoort omdat zij tegen de mensenrechten zou zijn (wat dus niet klopt volgens uitspraken van gerechtelijke instanties)?!

[Mephisto NL]

Gelijke rechten van wie? Want ik kun je vertellen dat als jij je in een land bevind waar jij geen inwoner/burger bent je per definitie minder rechten hebt. En dit is in ALLE landen ter wereld zo. Het recht om te werken bijvoorbeeld, om er maar 1 te noemen.

Niemand is hier volgens mij tegen. Het wordt een puinhoop als iedereen op deze aardbol waar hij zich ook bevind exact dezelfde rechten geniet.

Laten we vooral ons koningshuis niet vergeten. die hebben wel degelijk andere rechten als wij gewone burgers.

[Parrotmaster]

Wat een serie aan buzzwords.

Klimaat verandering is niet miijn mening. Het is objectief wel of niet aan het gebeuren. De consensus onder de experts (je weet wel, de mensen die het moeten weten) is dat het gebeurt en dat het direct de schuld is van mensen.

[Remmilou]

Consensus is niet hetzelfde als de waarheid.

[Parrotmaster]

Nouja uit je reactie blijkt dat je niet gedient bent van andere meningen.

Ik vind andere meningen prima, zolang ze maar niet blind de realiteit ontkennen.

Een minuut googlen naar een enkele wetenschapper is makkelijk. Ik doe vaak liever wat meer onderzoek dan dat. En volgens je bron zijn het klimaatsceptici die niet in de modellen geloven. Mogen ze prima doen, maar dat veranderd de waarheid niet.

https://www.ucsusa.org/gl...ning-humans-primary-cause

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

https://www.ucsusa.org/gl...ntribution-to-gw-faq.html

https://www.wunderground.com/resources/climate/928.asp

[cobaco]

wetenschappelijk is iets een feit als
1) je gebaseerd op eerdere observaties
2) een model kunt maken
3) dat blijft juiste voorspellingen maken

wat klimaat betreft..

1)is er een connsensus dat de mensheid invloed heeft op het klimaat, en veel observaties die dat lijken te ondersteunen

2) zijn er duizenden voorgestelde klimaatmodellen (ongeveer elk onderzoek heeft z'n eigen unieke model)

3) is er momenteel voor zover mij bekend geen enkel model dat zelf maar in de buurt komt van herhaaldelijk juiste voorspellingen (als je een andere mening hebt, waar vindt ik dat model beschreven?)

Dat maakt het in mijn ogen enkel verstandiger om vervuiling te beperken, net omdat we niet weten wat de gevolgen zijn. Maar dat veranderd niet dat klimaaropwarming veroorzaakt door de mens geen wetenschappelijk feit is (want geen model met juist voorspellende kracht), maar momenteel puur een hypothese.

[Parrotmaster]

Een hypothese ondersteund door het gigantische merendeel van de wetenschappelijke community en stapels aan bewijs, niet alleen modellen.

[Parrotmaster]

Er is dus wel een consensus over de invloed van de mens.

https://www.ucsusa.org/gl...ning-humans-primary-cause

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

https://www.ucsusa.org/gl...ntribution-to-gw-faq.html

https://www.wunderground.com/resources/climate/928.asp

[Parrotmaster]

Die 4 bronnen gaan over de consensus, dus dat zijn samenvattingen van honderdduizenden bronnen. Je kan mij een bron geven waarin staat dat het niet zo is, maar die zijn nooit peer-reviewed of zitten vol met fouten.

Leuk dat je trouwens over het aantal bronnen/de betrouwbaarheid ervan begint pas nadat ik bronnen deel, en niet toen jij dat deed.

[Parrotmaster]

Dus jij gaat het overleven van al het leven op de planeet gokken gebaseerd op een kans die letterlijk kleiner is dan de lotto?

Maar elke wetenschapper zal je vertellen dat een dergelijke zekerheid op een complex onderwerp met zoveel verschillende factoren niet te geven is.

De kans dat jij als individu in een ongeluk komt in een auto is extreem veel kleiner dan de kans dat klimaatverandering niet door mensen is veroorzaakt, maar je doet wel je gordel om voor het geval dat. En ik vind al het leven op de planeet iets belangrijker dan die van 1 persoon in een auto.

[Mephisto NL]

Mijn persoonlijke standpunten zijn niet de discussie. De discussie is dat iemand vrij moet zijn om over een dergelijk punt af te wijken van de jouwe.

Iemand buitensluiten omdat deze sceptisch is over een onderwerp waar dus geen 100% zekerheid over bestaat vind ik verkeerd gedrag.

[Parrotmaster]

Kijk daar ben ik het in princiepe wel mee eens. Maar dan is het volgende issue: Ze hebben een petitie gebruikt om iemand weg te stemmen uit de comissie, en er is naar deze petitie geluisterd. Ze zouden mogelijk het hele bedrijf kunnen laten stemmen, maar er is door de grote baas geluisterd naar de werknemers (zij met een andere mening), en deze werknemers waren nog de meerderheid ook (in vergelijking met zij die James aanstelde als lid van de comissie).

[Mephisto NL]

De genomen route is prima door de mensen van Google. Echter, je kunt je afvragen waarom je een commissie over Ethiek zou instellen als je daar niemand inzet die juist afwijkt van je eigen standpunten. Als je overtuigd bent dat je eigen standpunt 100% de waarheid is, dan is elke vorm van discussie per definitie toch zinloos?
Dus dat ze het opheffen snap ik wel. De kortzichtigheid van deze groep medewerkers niet.

[Parrotmaster]

Ik denk dat we het nu met elkaar eens zijn. De groep medewerkers hadden beter kunnen vragen om een democratische stemming (alhoewel je dan weer met populisme te maken krijgt, maar dat is een ander verhaal).

[Mephisto NL]

Enigsinds zijn we het eens. Soms moet je accepteren dat er mensen zijn met een andere mening en dat het belangrijk en goed is om hier naar te luisteren omdat ze in sommige gevallen een blinde vlek zichtbaar kunnen maken in een discussie over bijvoorbeeld ethiek.

[cobaco]

overleven op de planeet is niet echt in vraag, we hebben het momenteel over een temperatuurstijging van een 1-3 graden

klimaatopwarming zal voor enorme economische en sociale gevolgen zorgen omdat het grootste deel van de mensheid te dicht bij de kust woont (meen ergens gelezen te hebben ~40% en groeiend).

Als al het ijs smelt dan stijgt de zeespiegel met ~67 meter, en staat heel nederland bv onder water

[Parrotmaster]

Nee ik heb al in meerdere comments bronnen gegeven waarin de consensus staat dat het door mensen is veroorzaakt.

helaas is die wetenschapsclub van het ICC zorgvuldig geselecteerd en zijn dit soort kritische wetenschappers buiten gehouden

Heb je ook bewijs voor deze complottheorie?

[Mephisto NL]

Had ik dit niet reeds ontkracht in een eerder comment. Ook jou bronnen stellen dat het hoogst waarschijnlijk is. Je brengt het wederom als voldongen feit wat niet correct is.

[Parrotmaster]

Dat het geen exacte 100% is betekent niet dat het geen consensus is. Een consensus is niet 100%. Ik dacht dat we dit gesprek al hadden afgesloten...

[Parrotmaster]

Exact de reactie die ik al voorspelde, jouw bronnen zijn altijd geldig en waar maar die van mij niet...?

Je hebt geen bronnen gegeven... Je kan makkelijk klagen dat iemand niet naar jouw bronnen luisterd als je er geen geeft.

[Atomsk]

Ja ja, dus de waarheid doet er niet meer toe (want die bestaat niet) en er zijn alleen maar kampen/bubbels: bijvoorbeeld links en rechts. Jij gooit even die Google medewerkers in het kamp van links, zodat je ze makkelijk onderuit kunt halen op hun veronderstelde ideologie zonder dat je op de zaak zelf hoeft in te gaan. Makkelijk hoor, maar ook wel een beetje gluiperig, vind je niet?

Je hebt beide gezichtspunten nodig om tot ethisch verantwoorde standpunten te komen

Slaat helemaal nergens op. Wat je eigenlijk zegt is dat als iemand vind de Nederlandse scholen 100% raszuiver en blank moeten blijven, dat dit ook een valide standpunt is en al die rare lefties, die vinden dat je niet mag discrimineren op ras of uiterlijk maar eens in de spiegel moeten kijken? Serieus? Doet er überhaupt nog wel iets toe voor jou, of is alles maar "een mening"?

Waar het hier om gaat, is of je iemand met zulke denkbeelden invloed moet hebben op vraagstukken als http://moralmachine.mit.edu/ Daar gaat het om, niet om slinkse manieren om je rechts ideeën wat meer waarde te geven door alles te relativeren en nivelleren.

[BStorm]

Techliberalism is juist niet een politiek links fenomeen. Techliberalism is uiterst rechts.

Dat het een beperkte hoeveelheid links gedachtegoed incorporeert, op zogezegd populistische gronden, maakt de stroming zelf geenszins links. Maak die vergissing beter niet te veel; het vertroebeld ernstig het zicht op het politiek speelveld en de belangen die er gediend worden. Daarbij is er tegenwoordig genoeg populisme om de vaardigheid van het herkennen van de politieke basissen te oefenen, dus excuus om je te laten misleiden is er eigenlijk niet meer.

Verder ben ik het eens met je argument over verkokering. Chantal Mouffe ging je voor in haar kritiek op de de politiek van de derde weg (de 'sociaaldemocratie'):

" Laclau en Mouffe verwierpen het historisch determinisme binnen het marxisme van Althusser en Nicos Poulantzas.[6] In plaats van de klassenstrijd als het cruciaal politiek antagonisme pleitten ze onder invloed van Antonio Gramsci voor een radicale democratie in de vorm van een antagonistisch pluralisme waarbinnen conflicten niet ontkend worden, maar elk antagonisme op een positieve manier geuit kan worden. Volgens hen dreigt het liberalisme te vergeten dat "...there is no possibility of society without antagonism" "

[Reactie gewijzigd door BStorm op 22 juli 2024 21:27]

[jwal]

Goed, alleen zeg ik niet dat de googlers techoliberals zijn, maar de amerikaanse versie van liberals.. wat geen liberals zijn als technoliberals of liberalen in europa.
Het zijn leftists en progressives. Niet allemaal, maar een groot deel en zij boezemen andere medewerkers angst in door hun fanatisme en bereidheid collectief actie te ondernemen tegen individuen. Zij vinden immers dat zij aan "the right side of history" staan.

Met de opkomst van social media en tech mega corps zijn er mensen komen werken in de tech sector, die er een meer totalitaire visie op na houden. Men denkt in gecentraliseerde systemen, dwingende collectieven, niet in decentralisatie of individuen met individuele verantwoordelijkheid.

Je hebt wellicht gelijk dat juist techies behoorlijk liberaal zijn, soms zelfs neigend naar libertarisch. Maar een luid en invloedrijk deel van de sector is onder controle van mensen met een links progressieve bias. Velen bedoelen het niet eens slecht, maar zien door een gebrek aan contact met bijv conservatieven, niet direct in dat ze een heel eenkennig wereldbeeld hebben. "The road to hell is paved with good intentions.."
Zie bijv. het meest recente interview van Joe Rogan met Jack Dorsey van Twitter. Hij geeft toe dat de meeste van zijn medewerkers left leaning zijn en dat dat een impliciete bias met zich mee kan brengen bij het modereren en het schrijven van algoritmes. Het zou oa te maken hebben met de concentratie van zo veel van dezelfde soort mensen in de bay area. Iedereen die ze zien, deelt ongeveer hetzelfde progressieve wereldbeeld.

[dio22]

Helemaal mee eens, en best wel verontrustend ook als je ziet hoeveel invloed deze bedrijven hebben in de huidige samenleving. Alleen al op het gebied van informatie voorziening kan een bedrijf als google de halve wereld een bepaalde kant op sturen.

[Frozendroid]

Ik ben het hier gedeeltelijks mee eens. Aan de andere kant, de lijn moet ergens getrokken worden, en die gaat bij mij over climate change denial.

[BStorm]

P.S: Als je je eens wat meer wilt verdiepen in de achtergrond (ontstaansgeschiedenis) van het idee van verkokerd rechts, en later ook het verkokerd links; Robert Hughes heeft een prachtig boek geschreven dat er (ook in begrijpelijk Nederlands vertaald) met accuraat taalgebruik een leerzaam maar licht verteerbaar commentaar op aanreikt.

De Klaagcultuur Robert Hughes

[Knetterkaars]

Het worden inhoudelijk geen eerlijke beslissingen, met alleen gelijkgestemden aan tafel.

[Enai]

Je weet toch dat links zo overtuigd is van hun eigen gelijk dat ze rechts als "verkeerd" beschouwen...

[n3z]

Kan jij mij uitleggen hoe iemand die niet gelooft dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering een punt hebben?

Over de kosten, de manier hoe we het gaan aanpakken en zelfs de noodzaak kan ik begrijpen en is discussieren mogelijk. Maar iemand die het stellig ontkent? Hoe heeft zo'n persoon een punt?

Zelfde geldt voor anti-vaxxers.

Het probleem is vooral dat de alt-right ANTI-wetenschap is. Want als ze de wetenschappen omarmen, zullen veel van hun idealen door de mand vallen.

[Verwijderd]

Als de wetenschap het echt zeker wist (wat niet zo is) [...]

"De wetenschap" weet heel veel dingen niet 100% zeker, maar wel 99.999% zeker. Dat is omdat de wetenschappelijke methode zo is opgezet dat confirmation bias niet meer mee doet. Als er nieuw onderzoek binnen komt dat het tegendeel bewijst word het hele zooitje aan eerder onderzoek heroverwogen binnen de context van de nieuwe onderzoeksresultaten.

Met dik 50 jaar aan onderzoek is het tegendeel nog niet bewezen, maar tot iemand met aannemelijk bewijs komt dat 10 miljoen jaar aan temperatuurgrafiek van ___ nu ____/ is vanwege vulkanische activiteit, walvisscheten of aliens, is het 99.999% zeker dat het onze schuld is.

Maar mensen willen het niet geloven, want je vingers in je oren stoppen en "lalalala" roepen is makkelijker dan accepteren dat Nederland mogelijk binnen 50 jaar verzuipt en Spanje een onbewoonbare woestijn is als we de atmosfeer lekker blijven vervuilen.

[Remmilou]

"De wetenschap" weet helemaal niets zeker. niet 100%, maar ook niet 99.999%. Dat laatste berust echt op een misvatting. Als een theorie (de mens verneukt z'n eigen milieu) niet weerlegd wordt door kritische tests, dan stijgt de "corroboratiegraad", maar niet de kans dat het waar is of zo. De theorie dat de mens z'n eigen milieu verneukt heeft best wel een hoge corroboratiegraad. Op veel onderzoeken valt een hoop af te dingen en w.s. op de klimaatskeptische het meest. Voor de goede orde: ik ben geen klimaatskepticus in de zin van de algemene discussie over het klimaat, maar ik hou wel een (klein) slagje om de arm.
On "de praktijk van de wetenschap" wil het heroverwegen van het hele zooitje" nogal tegenvallen. De aanhangers van oude ideeën houden daar in grote getale vaak zo aan vast dat ze eerst moeten overlijden voor ruimte voor de nieuwe ideeën. Paradigmaverschuivingen komen meestal per generatie.

Het zal mij een biet zijn als Nederland verzuipt of Spanje een onbewoonbare woestijn wordt. Wie weet gaat de aarde er wel flink op vooruit zonder mensen. na mij de zondvloed...
Maar toch zal ik mij inzetten voor het klimaat. Voor alle deelnemers aan deze discussie, hun eventuele nakomelingen en de rest van de wereld. Omdat ik het als het op de inhoud aankomt het ultieme antwoord ook niet heb.

[Reactie gewijzigd door Remmilou op 22 juli 2024 21:27]

[n3z]

Het is absoluut complex. Maar dat de mens invloed op heeft is een feit.

Net als het een feit is dat de aarde rond is. Ik begrijp goed wat je wilt zeggen, maar sommige dingen zijn feiten.

Trouwens, weersvoorspellinge worden steeds accurater. En met de komst van supercomputers alleen maar meer.

Zoals ik aangeeft, een gezonde discussie moet altijd kunnen plaatsvinden. Bijvoorbeeld het bespreken van immigratie en de voor en nadelen.

[Verwijderd]

Het botst voortdurend in de USA waar de macht in handen ligt van de tech sector die overwegend links/progressief is, terwijl de "man in de straat" buiten de Silicon Valley bubble conservatiever is.

Het grootste probleem wat ik er mee heb is dat het politieke midden, waar de meeste mensen zitten, geheel genegeerd wordt. Je bent ofwel perfect progressief of een nazi. Het redelijke midden wordt niet vertegenwoordigd.

Zo zijn de meeste mensen helemaal niet racistisch, maar dat betekent nog niet dat de sluisdeuren voor immigratie open gezet moeten worden. Zelfs iemand die immigratie geheel wil stoppen, is niet per definitie een racist. Ook zal het de meeste mensen weinig boeien wat de LGBQT community in hun prive leven uitspookt, daar heeft niemand last van. Dat betekent echter nog niet dat ieder toilet ter wereld omgebouwd moet worden. Die politieke middenweg is geheel niet vertegenwoordigd, zo lijkt het.

Nog stuitender is hoe Googlers zichzelf voor de gek houden door te denken dat ze progressief zijn. Ze werken voor een ultra kapitalistisch bedrijf wat er bijvoorbeeld alles aan doet om geen belasting te betalen. Dat is net zo neoconservatief als een bedrijf als Shell. Waar zijn de Google protesten van medewerkers om eerlijk belasting te betalen? Dan hebben ze ineens geen tijd.

Google neemt het ook niet erg nauw met een basaal menselijk recht als privacy, deze heeft hopelijk weinig uitleg nodig.

Milieu dan? Nee, de typische medewerker heeft de levensstijl van een ultra kapitalist. Grootverbruiker. Nog grootschaliger: het hele bestaan van Google is ads duwen, zodat we zo veel mogelijk rotzooi kopen. De negatieve milieu impact is gigantisch.

Rechten van vrouwen? Nee. Een mannelijke medewerker die wat kritiek uit op aanname beleid wordt ontslagen om goede sier te maken. Echter, wanneer gevraagd wordt om transparantie in beloning tussen mannen en vrouwen, levert Google de data niet. Hun reden: zou ze erg veel tijd kosten om dit op te lepelen, en enkele tienduizenden euros kosten. Daar kun je toch alleen om lachen.

Wat gebeurd er met een geval van seksueel misbruik? Dat zou toch echt niet kunnen binnen deze "linkse" community. De man krijgt een zak geld mee, en ze stoppen het in de doofpot.

Dus ja, Googlers, je kunt je haar blauw spuiten en je links gebral lekker lui op Twitter uiten, maar je bent geen wereldverbeteraar. Je werkt voor een 100% rechts, neoconservatief bedrijf.

[Verwijderd]

Je begon goed. Inderdaad, polarisatie vind sterk plaats op het internet, maar ook in andere media. Op straat, zowel in Nederland als de vele landen die ik bezocht hebt, zul je ondervinden dat de meeste mensen goed van aard zijn, redelijk, in het midden, en allesbehalve extreem links of rechts. Een volstrekt ander beeld dus.

En daarna ging je geheel de mist in zoals mijn onderbuurman als probeert duidelijk te maken. Er is niet zoiets als voor of tegen mensenrechten. Dat is nou juist de polarisatie, de binaire benadering.

In werkelijkheid bestaat er een waaier, een spectrum, een grijsgebied tussen dat voor en tegen met ontelbaar veel meningen. Waar een zeer groot gedeelte van de mensheid ergens in dat grijsgebied zit, en niet aan de uiteinden ervan.

[Verwijderd]

"Mensenrechten" is een veel te breed onderwerp waar je gewoon alles onder pleurd om een absoluut gelijk te halen, wat dus precies het probleem is.

Allereerst, mensenrechten bestaan niet in absolute zin. Het enige "absolute" wat in de buurt komt zijn de universele rechten van de mens. Maar ook die niet, aangezien vele moslimlanden deze niet ondertekend hebben. Dit toont al aan dat rechten in beweging zijn en per land verschillen.

Dus een term als "mensenrechten" is geheel nietszeggend als je niet duidelijk bent over waar het over gaat.

Laten we het homo-huwelijk als voorbeeld nemen. Deze staat dus niet in de universele rechten van de mens. Weet je wie er al helemaal niet in genoemd worden: transeksuelen.

Dus op welk "mensenrecht" val je precies terug?

Het homo huwelijk wordt beetje bij beetje uitgerold over landen, een goede zaak. Een typisch voorbeeld van een "mensenrecht" in de maak. Sommige landen zullen het nooit invoeren.

Immigratie...is geen menselijk recht. Het recht op een toilet voor transeksuelen...is geen recht, het bestaat niet. Een afwijkende mening hebben over het klimaat die jou niet zint...breekt geen enkel menselijk recht.

Dus ja, wordt concreet in plaats van het non-onderwerp "mensenrechten" te gebruiken.

[Parrotmaster]

Dus op welk "mensenrecht" val je precies terug?

Geen. Waarom denk jij dat de rechten wettelijk vastgesteld moeten worden voordat iemand ze mag willen? Mensen proberen rechten te krijgen. Mijn punt is dat mensen het recht moeten hebben om te trouwen, en als je hier bepaalde groepen uitsluit je dus niet voor gelijke rechten bent.

[Verwijderd]

Dus dan hebben we het over niet erkende, niet-wettelijk vastgelegde rechten...in plaats daarvan hebben we het over "gewenste" nieuwe rechten.

Niets mis mee om daar naar te streven. Ook niets mis mee om daar verschillende meningen over te hebben. Dit zijn dus typisch onderwerpen waar meningen over verschillen, het zijn nog helemaal geen erkende rechten, het zijn discussies. terwijl jij alleen maar voor of tegen kent, en dus veroorzaker bent van polarisatie.

[Parrotmaster]

het zijn discussies. terwijl jij alleen maar voor of tegen kent

In elke discussie heb je mensen die voor of tegen zijn. Je hebt ook mensen die ergens in het midden zitten, maar als je discussie gaat over het wel of niet geven van rechten aan een bepaalde groep, dan geef je die bepaalde groep of dezelfde rechten als de rest (gelijke rechten) of je geeft ze minder/geen rechten (anti-gelijke rechten). (Edit: Of je geeft ze meer rechten, ook niet gelijke rechten).

Dus ja als je in het politieke midden zit dan ben je niet zo anti-gelijke rechten als de ene of andere kant, maar je bent of voor iedereen dezelfde rechten of aangepaste rechten gebaseerd op sexualiteit.

[Reactie gewijzigd door Parrotmaster op 22 juli 2024 21:27]

[Verwijderd]

Nee, niet dus. We hebben het immers niet over erkende rechten, slechts ideeen en wensen. Die staan ter discussie. En in een discussie bestaat een scala aan meningen.

Maar laten we het hier bij laten, het is nu wel duidelijk dat je volhard in het zijn van een volstrekt binair persoon met nul nuances.

[Parrotmaster]

Ok dus jouw standpunt is het volgende:

1. LGBT-mensen tellen niet mee als mensen.
2. Iedereen heeft gelijke rechten als LGBT-mensen geen rechten hebben.

Als dit fout is, dan ben je het dus volledig met mij eens.

[Verwijderd]

Je bent echt rijp voor de psychiater, ik heb geen van die dingen gezegd.

[Parrotmaster]

Ok dus zoals ik al zei, dan ben je het met mij eens.

[MAXed_out]

En het "redelijke midden" bestaat niet want iemand die tegen gelijke rechten voor de mens is, is per definitie niet redelijk.

En juist dit soort uitspraken veroorzaken deze verdeeldheid. Iedereen rechts van mij is een nazi...
Dat is lekker makkelijk want dan hoef je ook niet in gaan op de voorbeelden die Fledder2000 noemt.

[Parrotmaster]

En juist dit soort uitspraken veroorzaken deze verdeeldheid.

Dat het verdeeldheid veroorzaakt is niet relevant. Het maakt het niet minder waar. Als je tegen gelijke rechten voor lgbt bent dan ben je tegen mensenrechten. Iemand die "redelijk midden" is en claimt dat standpunt te kunnen begrijpen zegt dus dat hij kan snappen waarom iemand anti-mensenrechten is. Hoe dat acceptabel is snap ik niet maar misschien ligt dat aan mij.

Iedereen rechts van mij is een nazi...

Dat heb ik niet gezegd, maar anti-lgbt zijn is wel een van hun standpunten.

[Verwijderd]

"Als je tegen gelijke rechten voor lgbt bent dan ben je tegen mensenrechten"

Nogmaals, er is niet zoiets als voor en tegen. Je bent juist onderdeel van het probleem door dit zo te stellen. Perfect moralistisch en bij de geringste nuance ben je "tegen" of "anti".

Nee. Daar zitten oneindig veel grijstinten tussen.

[Parrotmaster]

LGBT-mensen zijn ook gewoon mensen. Ze zijn niet minder mens omdat ze LGBT zijn. Dus als je hun rechten ontzecht dan ben je dus tegen gelijke mensenrechten. Punt.

[Verwijderd]

Nee, niet punt. Je bent doodeng.

[Parrotmaster]

Ik identificeer mij als attack helicopter; ik wil een apart toilet voor attack helicopters want daar heb ik recht op want ik ben immers ook een mens en ik heb gelijke rechten.
Dat jij daar anders over denkt doet mij vermoeden dat jij tegen mensenrechten bent. Punt.

Je hebt recht op een toilet. Niet een toilet zoals jij dat eist. Deze zelfde regels gelden voor religie (je mag geloven dat je met meerdere mensen mag trouwen, maar wettelijk kan je het niet doen). En ongeacht wat iemand denkt over je attack-helicopter geslacht, dat is niet hetzelfde als daadwerkelijk je rechten beperken.

Beetje eng dat wie niet voor mij is is tegen mij. Doet mij aan een andere extreem rechtse groepering denken.

Als je de rechten van LGBT-mensen wilt beperken, dan ben je objectief tegen gelijken rechten. En de claim dat ik extreem-rechts ben omdat ik voor gelijke rechten ben voor LGBT-mensen is totaal achterstandelijk.

[Sp3ci3s8472]

Naast extreem rechts is er ook extreem links; daar doel ik op.

Ik geef nergens aan dat ik die rechten wil beperken ik speel gewoon het spelletje even mee om een punt te maken en een reactie uit te lokken. Laat ik het zo stellen, ik ben voor gelijk rechten voor iedereen, dus ook de LGBT mensen, hieraanvullend vind ik dat er dus ook géén uitzonderingen in de wet moeten zijn om die groepen extra te beschermen; weg met alle zogenaamde "positieve" discriminatie; iedereen is gelijk. Alleen is dit geen ideale wereld en kan ik het prima begrijpen dat andere mensen daar anders over denken.
Het heeft 100 jaar geduurt voordat mensen die in een "abraham" geloof geloven dit erkenden; nu zie je eindelijk dat mensen die in het Christendom geloven (en alles wat daar onder valt) dat ze ook LGBT mensen accepteren en dat er in de wet dus aanpassingen worden gemaakt. Helaas zie je dat vaak nog niet terug bij mensen die de Islam bedrijven (met name niet in oosterlijke landen). Dit ga je niet in 1 jaar veranderen; vind je daarmee dus gelijk dat mensen die in de Islam geloven slecht?
Het is toch zielig om dat conflict te zien in de UK op scholen, blijkbaar vallen de mensen die in de Islam geloven in een zwaardere "privilege" groep dan de LGBT mensen.

Wat ik hiermee wil aangeven is dat er veel meer nuance in het verhaal zit dan jij doet geloven.

Ik ben geen attack helicopter en ik zou vrij in mijn mening moeten zijn dat ik niet geloof in "sprookjes figuren"; maar dat is tegenwoordig al fout om te zeggen.
Wat ik wel kan is mij inleven in de groeperingen die ik beschrijf en ik vind dat ze het recht hebben om die dingen te geloven zolang ze mij en andere mensen in hun recht laten om andere dingen te geloven.

[MAXed_out]

Dat heb ik niet gezegd, maar anti-lgbt zijn is wel een van hun standpunten.

Je hoeft het niet letterlijk te zeggen, het blijkt duidelijk uit je reactie.

Dat het verdeeldheid veroorzaakt is niet relevant

Nog steeds ga je niet in op de argumenten die gemaakt zijn en nog steeds zeg je impliciet dat het politieke midden anti-lgbt is.

[...] claimt dat standpunt te kunnen begrijpen zegt dus dat hij kan snappen waarom iemand anti-mensenrechten is. Hoe dat acceptabel is snap ik niet maar misschien ligt dat aan mij.

Dat ligt inderdaad aan jouw. Het kunnen begrijpen van argumenten betekent niet dat je ze gelijk geeft.
Voorbeeld:
Jaren lang hebben feministen vrouwen bang lopen maken dat mannen ten alle tijden hun willen verkrachten, logisch dat ze dus ruimtes opzoeken waar mannen niet mogen komen.
Maar recentelijk hebben een aantal van deze zelfde feministen gezegd dat als een biologische man zich voelt als een vrouw het een vrouw is en dat ze dus overal mogen komen waar vrouwen mogen komen.
Ongeacht van wat mijn standpunten zijn kan je toch wel begrijpen dat iedereen die het eerste gelooft het niet helemaal eens zou zijn met het tweede!?

[Parrotmaster]

nog steeds zeg je impliciet dat het politieke midden anti-lgbt is.

Ja als ze de standpunten van mensen die anti-lgbt accepteren dan zijn ze anti-lgbt. Er is, zoals je zelf zegt, een verschil tussen standpunten en argumenten snappen.

Jaren lang hebben feministen vrouwen bang lopen maken dat mannen ten alle tijden hun willen verkrachten, logisch dat ze dus ruimtes opzoeken waar mannen niet mogen komen.

Dat is geen argument maar een standpunt. En wat een generalisatie. Het meerendeel van feministen geloven dit niet. Als je al je informatie van reddit/tumblr haalt kan het zo lijken.

Maar recentelijk hebben een aantal van deze zelfde feministen gezegd dat als een biologische man zich voelt als een vrouw het een vrouw is en dat ze dus overal mogen komen waar vrouwen mogen komen.

Dat is geen argument, dat is een standpunt.

[Xalephsis]

Waar baseer je je feiten eigenlijk op? Je roept van alles, maar je onderbouwt niks. Kom eerst met 'enigzins' onderbouwde argumenten, draag wat naar voren, maar ga niet alles maar kortzichtig onderuit halen alleen omdat je denkt dat je gelijk hebt. Onderbouw je standpunten en argumenten redelijk en verdedig die dan, dan hebben jullie een discussie. MAXed-out komt met goeie standpunten, jij kunt ze niet weerleggen dus gooi je maar wat modder..

[Parrotmaster]

Zijn standpunten zijn dus niet goed, want hij claimt dat iets een argument is terwijl het dat niet is.
"Biologische mannen kunnen vrouwen zijn als ze zich zo voelen" is geen argument, dat is een standpunt.

En waar baseren de andere hun feiten op? Waarom moet alleen ik met argumenten komen (terwijl ik die al zat heb gegeven).

[Verwijderd]

Probeer nou niet tegen een religie te strijden, dat werkt niet. MSM mindset.

[AJediIAm]

America is een land van extremen. Zowel politiek als sociaal zijn de geluiden van de uiterste sterker dan van de gemiddelde. Het systeem en de cultuur houden dit in stand. Vanuit een Nederlands perspectief zijn de meeste landen conservatief, maar bij Amerika lijkt het verschil groter omdat de progressieve extreme overeen komen met ons gemiddelde terwijl de conservatieve extremen zeer opvallend zijn en veel media aandacht krijgen.

Vanuit die gedachten klopt je analyse over Google dan ook niet. Voor een Amerikaan is Google sterk links progressief, maar het is een bedrijf in een conversatieve maatschappij en multinational. Het opereert dus vanuit een winstoogmerk volgens de verwachting van de gemiddelde Amerikaan en niet als een liefdadigheidsinstelling volgens de verwachting van gemiddelde Nederlander.

De voorbeelden die je noemt over kapitalisme, aanname beleid, sexuele misbruik zijn sterk verdraait.
Het aanname beleid in Amerika heeft meer positieve discriminatie dan in Nederland en hoe het precies werkt moet openbaar zijn.
Een settlement is niet het zelfde als een doofpot en ook in Nederland krijgen mensen een ontslagvergoeding als een bedrijf van een persoon af wil. De Amerikaanse rechtstaat is niet zo goed of eerlijk als de Nederlandse, maar Google valt hier niets te verwijten.

Google is een uitgesproken voorstander van gelijke kansen en rechten in een maatschappij waar dit niet evident is en waar zo'n mening serieuze financiële consequenties heeft. Toch kiezen ze hier niet voor de luceratieve lobbies of gematigd toon.

[Verwijderd]

"maar het is een bedrijf in een conversatieve maatschappij en multinational"

Smoesjes. Dit overkomt Google niet. Google doet gewoon keihard mee in die maatschappij. Al het gedrag wat ik uiteen heb gezet is pro-actief gedrag. Ze zijn geen slachtoffer, ze zijn dader.

"Een settlement is niet het zelfde als een doofpot en ook in Nederland krijgen mensen een ontslagvergoeding als een bedrijf van een persoon af wil."

Dan weet je niet over welk voorbeeld ik het had. De oprichter van Android. Die werd niet ontslagen, die werd met een dikke zal geld gepromoveerd. Je gaat ook niet in op waarom Google geen transparantie geeft over beloningen.

"Google is een uitgesproken voorstander van gelijke kansen en rechten in een maatschappij waar dit niet evident is en waar zo'n mening serieuze financiële consequenties heeft."

Haha, geheel gehersenspoeld.

[AJediIAm]

Kan je dit onderbouw met concrete voorbeelden?

[osluis]

By appointing James to the ATEAC, Google elevates and endorses her views, implying that hers is a valid perspective worthy of inclusion in its decision making. This is unacceptable.

Vrijheid van meningsuiting geldt dus alleen op het moment als je mening overeen komt met wat maatschappelijk gewenst is. Het is onacceptabel dat iemand aangesteld wordt die anders denkend is. Man man man, wat een treurnis.

Stel dat je het zelfde zou zeggen over een bepaalde geloof of huidskleur. Je zou zeer terrecht gelynched worden.

[Reactie gewijzigd door osluis op 22 juli 2024 21:27]

[Keypunchie]

Vrijheid van meningsuiting geldt dus alleen op het moment als je mening overeen komt met wat maatschappelijk gewenst is.

Vrijheid van meningsuiting wordt niet geschonden door als private partij iemand geen podium te geven.

Als de Wendy van Dijk-fanclub een dag vol lezingen organiseert en ze besluiten Youp van 't Hek niet uit te nodigen, dan schenden ze daarmee niet zijn vrijheid van meningsuiting.

Sterker nog, als je als private partij verplicht zou zijn om voor elk standpunt dat je hebt, ook een tegenstander zou moeten aannemen, dan *zou* dat pas een beperking zijn! Dat is gedwongen meningsuiting.

In dit geval stellen de Googlers dat zij niet wensen dat iemand die hun zeer tegen de borst stuitende opinie heeft een platform wordt gegeven (en de mensen in die commissie zullen hun werk vast ook niet gratis doen). Dat is de echte vrijheid. De mevrouw staat het volkomen vrij om buiten Google haar mening te verkondigen.

Of het daarmee een wijze beslissing is geweest en/of een slecht teken aan de wand voor de tolerantie van meningen, is bediscussieerbaar. Maar schending van vrijheid van meningsuiting? Nee. Op geen enkele wijze. En het siert ook niet dat constant dit wordt geroepen.

"Maar je mag dit niet zeggen", is doorgaans te vertalen als "Ik vind iets controversieels, zeg dat graag, maar wil niet jouw oordeel over mijn woorden horen." Het wordt daarmee eerder een poging om tegenstanders van je eigen mening monddood te maken, dan een daadwerkelijk beklag van rechtsbescherming.

"Ik vind X heel stom, en als jij dat stom vindt, dan schend je mijn vrijheid van meningsuiting", doet denken aan een schreeuwend kind met zijn vingers in de oren.

[osluis]

Vrijheid van meningsuiting wordt niet geschonden door als private partij iemand geen podium te geven.

Die is wel degelijk geschonden. Mevrouw mag haar mening niet openlijk verkondigen zonder dat met haar baan/positie binnen de onderneming te moeten bekopen omdat een paar intollerante rakkers (ja het zijn er slechts een paar) hun beklag in een open brief gezet hebben.

Het resultaat is dat men met vrees voor hun baan wellicht hun mening maar voor zich houden. Noem je dat ultieme vrijheid?

Deze googlers hebben niet alleen gezegd dat het ze het niet eens zijn met haar om er vervolgens afstand van te nemen. Nee, ze hebben geist dat ze zou opstappen, dat is heel wat anders.

Stel dat men zou zou eisen dat zij vertrekt omdat ze een vrouw is, omdat ze een donkere huidskleur heeft, of omdat ze zwanger is. Daar zouden googlers in theorie ook over kunnen klagen, maar dan zou het opeens in strijd zijn met de wet om haar eruit te werken. Het land zou te klein zijn en men zou over elkaar buitelen om deze vrouw te verdedigen. Maar swa, het neigt een beetje af te wijken van het linker spectrum, dan is opeens alles geoorloofd.

[Keypunchie]

Mevrouw mag haar mening niet openlijk verkondigen zonder dat met haar baan/positie binnen de onderneming te moeten bekopen.

Vrijheid van meningsuiting, betekent niet vrijheid van gevolgen van die meningsuiting.

Als ik een open brief naar de krant zou gaan schrijven en daar nare dingen over mijn werkgever zou zeggen, of gedachtengoed zou omarmen dat haaks staat op dat van het bedrijf (denk aan een medewerker van Greenpeace die gaat roepen dat hij het eigenlijk wel prima vind dat zeehondjes doodgeknuppeld worden, want zelf heeft hij een hekel aan zeehonden).

Vrijheid van meningsuiting beschermt tegen statelijke akties. Het is een bescherming om te voorkomen dat de overheid je niet in de gevangenis zal gooien, en een krant of website kan niet zomaar verboden worden, omdat het de overheid bekritiseert. Daarom liggen smaadzaken zo gevoelig. Het is dan de staat die door middel van het recht impact heeft.

Het betekent niet dat andere individuele actoren er niks van mogen vinden en er niet naar mogen handelen. Dat zou namelijk een beperking zijn van hun fundamentele vrijheid van meningsuiting.

Het bekende voorbeeld is die van het feestje. Een genodigde staat al de hele avond jouw muziekkeuze af te kraken. Je mag hem rustig vragen daarmee op te houden en desnoods de deur te wijzen. Volgend feestje nodig je hem niet uit. En dat terwijl hij alleen maar zijn mening uitte!

Die mening mag hij nog steeds uiten, alleen jij hoeft er niet naar te luisteren, laat staan dat je je juridisch zorgen hoeft te maken dat mensen in jouw buurt hun mening over Taylor Swift niet meer durven te verkondigen, omdat ze zo graagt naar je legendarische feestjes komen.

en paar intollerante rakkers (ja het zijn er slechts een paar) hun beklag in een open brief gezet hebben.

Dit is precies namelijk waar het wringt. Mogen de briefschrijvers niet hun beklag doen. Hoe zit het met hun vrijheid om iets te vinden en uiten, dan?

Dit wil niet zeggen dat ik op de inhoud vindt dat Google een wijze beslissing heeft genomen. Zonder meer mensen aan de kant zetten vanwege controverse heeft wat lafs. De directie heeft de persoon in kwestie in eerste instantie ook aangenomen. Het is alleen geen kwestie van vrijheid van meningsuiting. Die is gewoon geborgd, zelfs al is het een hetze.

Het is een vraagstuk over hoe we met elkaar en afwijkende meningen omgaan, als individuen en private partijen. Maar fundamentele vrijheid is hier niet in het geding en je daarop beroepen leidt alleen maar af en verder ingraven in het eigen gelijk.

[GertMenkel]

Vrijheid van meningsuiting is totaal irrelevant als het aankomt op een afdeling van een bedrijf. Google heeft net als alle grote bedrijven een PR manager en als wordt besloten dat uitingen die je doet vanuit een positie binnen je bedrijf die niet overeen komen met de standpunten van het bedrijf zelf, kun je je statements terugtrekken of een nieuwe baan zoeken.

Ik vind het overigens ook niet heel gek dat de grotendeels progressieve werknemers van Google het niet zo hebben op een anti-homo klimaatontkenner.

[osluis]

Vrijheid van meningsuiting is totaal irrelevant als het aankomt op een afdeling van een bedrijf.

Oh, maar dan is dat erg simpel, deze vrouw is aangesteld door Google. Volgens jou moet het personeel dan gewoon hun mond houden en het accepteren. De open brief kan per direct de prullebak in.

Overigens is deze brief maar door een klein deel van het personeel ondertekend. Bij Alphabet werken 72.000 man in vaste dienst. Eigenlijk heeft slechts een zeer klein deel (3.5%) van het personeel de brief ondertekend.

en als wordt besloten dat uitingen die je doet vanuit een positie binnen je bedrijf die niet overeen komen met de standpunten van het bedrijf zelf, kun je je statements terugtrekken of een nieuwe baan zoeken.

Het was al voor haar aanstelling bekend wat het gedachtengoed van deze vrouw is/was. Zij heeft deze ook niet in naam van Google naar buiten gebracht. Het lijkt mij zeer onwenselijk dat een werkgever personeel gaat ontslaan puur omwille van wat deze persoon denkt/zegt en al helemaal als dit binnen de kaders van de wet gebeurt. Dit is niets meer dan de eerste stap voor een gedachten politie. Een soort minority report light zeg maar.

[MAXed_out]

En wat als het mogen uitspreken van je mening op werk JUIST een van de standpunten is van Google?

Google found the #1 trait of effective teams is feeling "'safe' enough to take an interpersonal risk [...] to voice their opinions, even if it goes against the group [...] without fear of retribution or adverse impact to your reputation."

https://twitter.com/JamesADamore/status/1106209092899622912

[Reactie gewijzigd door MAXed_out op 22 juli 2024 21:27]

[i7x]

Te dom om de ironie in te zien van het continu hysterisch drammen over "inclusiveness" en vervolgens iemand verbannen omdat het enkel maar aanhoren van een een conservatieve inbreng natuurlijk al uit den boze is voor de gemiddelde Google medewerker.

[willempjuh]

Interessant, zo spreekt de commissie met 1 mond en is er ook geen discussie, ik hou daar wel van: diversiteit in meningen en standpunten moet je niet willen, stel dat we gaan nadenken of zelfs van mening veranderen.

[Seal64]

Probleem is alleen dat er verrassend veel mensen zijn die niet open staan voor die discussie. Die een mening aanhangen en dat als absolute, onwrikbare waarheid beschouwen.

Sommige religieuze types werken op die basis. Die putten hun ethische standpunten uit de bijbel, maar op het moment dat je die ter discussie stelt, gaan alle deuren dicht, want het staat immers in de bijbel, dus is het waar.

Conspiracy theorists werken ook op die manier - zodra je hun standpunten onderuit haalt met empirische bewijzen, dan zijn die bewijzen ineens niet geldig, want die zijn door de samenzwering verzonnen of gesponsord.

Laten we dat soort denkwijzen vooral niet verwerken in de ethische code voor de opkomende generatie AI's, zeg.

[Seal64]

Wetenschap is geen geloof. Wetenschap zijn feiten, aantoonbaar, bewijsbaar, maar ook weerlegbaar. Wetenschappers zien niets liever als dat mensen aan de stoelpoten van gevestigde theoriën gaan zagen, want als het lukt om ze onderuit te halen, dan kunnen we weer een stapje dichter bij de waarheid komen.

En dat kun je van - ik noem maar eens iets - godsdienstig fundamentalisme niet beweren. Daar gelden immers de dogma's, opgelegde waarheden waaraan nooit getwijfeld mag worden, ook al zijn ze gewoon klinkklare onzin.

[Verwijderd]

Dat zegt hij niet.

(Sowieso vind ik atheisme lastig te rijmen met wetenschap, maar dat is een andere discussie)

[willempjuh]

Zeg ik dan dat hij dat zegt? Hij gebruikt alleen stokpaardjes.

[Arokh]

100% waar. En daarom vind ik het ook eng om te lezen hoe idioot veel Tweakers het totaal andersom lijken te vinden dat juist die onwrikbare types die al lang en breed besloten hebben wat de waarheid is, ook al wordt het tegendeel bewezen, JUIST zitting moeten hebben in zelfs dit soort commissies. Het lijkt wel of 75% van de reacties haar benoeming heel erg steunen en het onder vrijheid van meningsuiting scharen. Terwijl dat er niets mee te maken heeft.

[Arokh]

Het heeft helemaal niets met mijn mening te maken. Maar ik heb op school wel heel.goed geleerd hoe je wetenschap en ethiek bedrijft. En als Google van plan was het op een zuivere manier te doen heb je daar geen diepgewortelde politici bij nodig.

Het gaat mij dan ook niet om links of rechts. Als er iemand tussen zit die vind dat iedereen homo moet worden ofzo en daar zijn bijbel bij gebruikt om mij te overtuigen maar niet van plan is zelf zijn mening bij te stellen dan is het dezelfde situatie.

[k.olfers]

Het lijkt me dat diversiteit in het ethische gedachtengoed omtrent AI wellicht heel waardevol is, maar ik kan me ook goed voorstellen dat gedachtengoed dat buiten dit onderwerpt ligt en zeer sterk afwijkt van de beoogde waarden van de organisatie (en werknemers) niet wenselijk is.

Het lijkt me het goed recht van een organisatie om daar zelf keuzes in te maken. Sterker nog, het zou ironisch zijn als iemand die discriminatie van LGBT'rs o.a. op de werkplek OK vindt, gevrijwaard zou moeten worden voor consequenties van zijn/haar eigen overtuigingen. Oftewel: "Anderen moeten afgerekend worden op eigenschappen waar ze zelf geen macht/keuze in hebben, maar iedereen moet wel respect hebben voor mijn mening". Zo werkt de wereld hopelijk niet

Dat het niet zou moeten uitmaken voor een bedrijf dat iemand afwijkende meningen heeft lijkt me ook grenzen te hebben. En iets ander voorbeeld, maar als ik voor een ziekenhuis een commissie verduurzaming opstel, zou ik misschien ook niet graag een lid in die commissie hebben waarvan publiekelijk bijvoorbeeld bekend is dat hij/zij voorstander is van seks met minderjarigen. Dat komt je imago en reputatie als organisatie niet ten goede.

[Reactie gewijzigd door k.olfers op 22 juli 2024 21:27]

[Alcmaria]

Dus. er was kritiek op 1 lid? en dan hef je de hele commissie op?

Bijzonder.. ik hoop dat mijn collega's zich blijven gedragen..

[jopiek]

Je zou ook kunnen denken: misschien kwam het ze wel goed uit dat ze een argument vonden om de hele club te kunnen opdoeken?

Blijkbaar mag je geen eigen mening meer hebben die afwijkt van 'de tolerantie', dan wordt je 'uitgewist'.

[Reactie gewijzigd door jopiek op 22 juli 2024 21:27]

[albatross]

Blijkbaar mag je geen eigen mening meer hebben die afwijkt van 'de tolerantie', dan wordt je 'uitgewist'.

Het probleem is natuurlijk, dat iemand 'die zich openlijk uitspreekt tegen immigranten, transgenders en de lbgt-community en sceptisch is over de opwarming van de aarde,' zichzelf daarmee eigenlijk al gedisqualificeerd heeft wanneer het om een 'open mind' gaat: iets wat toch wel nodig is voor een ethische commissie. Als je binnenkomt onder de vlag van 'Ik ben tegen de komst van buitenlanders, ben openlijk kortzichtig over alles en iedereen die anders is dan ik gewend ben, en ik geloof overigens ook niet in wetenschappelijk onderzoek over klimaat', ben je dan wel geschikt om je uit te gaan spreken over complexe ethische kwesties?!

Bovendien wil Google (of liever, de vele medewerkers) voor hun commissie mensen kiezen die een redelijke afspiegeling vormen van hun eigen normen en waarden. Daar horen racisme, bigotry, en intolerantie jegens de LBGT gemeenschap (gelukkig) niet toe.

[Devata]

"Bovendien wil Google (of liever, de vele medewerkers) voor hun commissie mensen kiezen die een redelijke afspiegeling vormen van hun eigen normen en waarden." Ze moeten kijken naar een afspiegeling van de samenleving, niet van google.

Ik heb met mijn open mind maar eens op twitter gekeken wat ze over immigratie, lbgt en klimaat zegt.

"uitspreekt tegen immigranten"
https://twitter.com/KayColesJames/status/1003257865753235457
Ze roept op de wet toe te passen (illegale immigratie dus tegen te gaan, terwijl legale wel gewoon mogelijk is) en ze roept op de grens te bewaken, wat hetzelfde is als de wet uitvoeren. Wat is hier zo erg aan?

"transgenders en de lbgt-community"
https://twitter.com/KayColesJames/status/1108768455141007360
Ze verzet zich tegen een wet die vindt dat je in feite geen verschil meer mag maken tussen mannen er vrouwen (je mag jezelf definiëren zoals je wilt, en men moet daar dan maar naar handelen). Ze is van mening dat dit juist negatieve uitwerking heeft. Mannen die op vrouwen toiletten kunnen enz.
Kijk eens naar dit artikel, misschien heeft ze een punt: https://www.washingtontim...stler-prompts-questions-/

"Klimaat"
Ik kan niet direct iets vinden waar ze het ontkent, en een kritische blik is het bestaansrecht van wetenschap. Als er iets aan te merken is op de klimaat-wetenschap is het nou precies het gebrek aan kritische kijk op zichzelf.

Wat ik wel kan vinden is haar kritische houding naar klimaatbeleid:
https://www.dailysignal.c...ale-of-2-energy-policies/
Daar is natuurlijk niets mis mee, al ben je ook dan anno 2019 direct een klimaat-ontkenner.

Het lijkt er steeds meer op dat deze persoon juist de enige was die wel kritisch kon denken, niet dat ze racistisch, biget of anti LBGT was.

Als een 'open mind' dus belangrijk is, zouden misschien juist de klagers eruit hebben moeten stappen aangezien deze mensen niet verder dan hun eigen bubbel lijken te kunnen kijken.

[svenslootweg]

De eerste tweet spreekt zich, precies zoals beweerd, uit tegen immigranten. Of daar een wet bij komt kijken of niet, is voor die bewering niet relevant.

De tweede tweet spreekt zich inderdaad uit tegen de LGBT-community. Nee, ze heeft geen punt; dit 'argument' is dezelfde dooddoener die al jarenlang door anti-LGBT-groeperingen gebruikt wordt, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat hier een geldige redenering achter zit.

Ze is echt niet de eerste die met deze onzin aan komt zetten, en deze 'argumenten' zijn al lang en breed onderuit gehaald, keer op keer. Het zijn geen argumenten in 'good faith'; het doel is niet om een discussie te starten, maar om een plausibel-klinkend excuus te vinden om mensen hun identiteit te onthouden, op basis van dogma.

Dat iemand dat soort dooddoeners bezigt maakt ze heel duidelijk anti-LGBT. Dat daarbij een argument wordt aangehaald dat voor een leek plausibel klinkt, is daarbij niet relevant. De bedoeling erachter is duidelijk.

Edit: Overigens hebben die opmerkingen helemaal nada met "kritisch denken" te maken. De daar geuite denkbeelden zijn gemeengoed; en uit het feit dat dezelfde oude argumenten worden aangehaald die al zo vaak behandeld zijn in discussies, blijkt dat er van enig kritisch denkproces hier geen sprake is.

Edit2: Hier is een wat concreter voorbeeld van de nepheid van het 'vrouwentoiletten'-argument, bijvoorbeeld: https://www.intomore.com/...over-for-transphobic-hate

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 22 juli 2024 21:27]

[maussie95]

De eerste tweet spreekt zich, precies zoals beweerd, uit tegen immigranten.

Nee, tegen illegale immigranten. Er staat "honor the process of legal immigration", dus expliciet niet tegen legale immigranten.

[maussie95]

Sorry? Jij doet nu aannames waar je geen enkele grond voor hebt. Er is geen onuitgesproken ondertoon, geen tekst die er niet geschreven staat. Er staat "honor the process of legal immigration", en dat is dat. Evenals mensen hier Baudet verwijten tegen legale immigratie te zijn, terwijl hij dat uitdrukkelijk niet is.

Het proces van legale immigratie is inderdaad lastig, en terecht. Bij legale immigratie kan je ervoor zorgen dat alleen het beste van het beste binnenkomt en dat is logisch. Geen enkel land zit te wachten op grote groepen immigranten die vervolgens steun van de overheid gaan trekken. Iedereen wil de succesvolle immigranten die in korte tijd op eigen benen kunnen staan. Voor asiel geldt weer andere regels en die heeft de VS ook gewoon.

Het is geen uitspraak tegen immigranten, want niemand wil de succesvolle immigranten missen.

[WhatsappHack]

“In dit geval begint het met "we moeten hameren op legale immigratieprocessen". De volgende stap is "we moeten wat actief tegen illegale immigratie doen". De volgende is "we moeten illegalen hun rechten ontnemen". Vervolgens, "er zijn immigranten die het proces misbruiken". Vervolgens "we moeten ervanuit gaan dat immigranten het proces misbruiken".

En uiteindelijk kom je dan uit op "alle immigranten zijn standaard schuldig, en moeten zo behandeld worden". En dan is het cirkeltje rond.”

Nogal een hellend vlak vind je zelf ook niet? Je hebt het erover dat dog-whistles zogenaamd een onderliggende boodschap hebben voor “ingewijden”, maar intussen ben enkel jij de gene die op dit moment deze links legt, woorden en acties in haar mond legt, een fictieve toekomst voorspelt en zomaar deze “hidden agenda” toekent aan een doodnormale uitspraak terwijl je er geen enkel bewijs voor hebt.

Als je dit soort dingen ziet bij normale uitspraken, misschien moet je dan eerder bij jezelf te raden gaan waarom je zulke rare gedachten krijgt als een mening je niet aanstaat? Het is je eigen fantasie, niet dat van haar... Just a thought.

[maussie95]

Dog-whistle politics, oftwel een fancy naam voor een ouderwetse samenzweringstheorie dat de spreker iets anders bedoelt als wat hij zegt.

[i7x]

Stel je redenatie was waar--en dat is het niet eens, maar stel dat--dan is mevrouw tegen migratie. Wat dan nog?

[bbob]

Ach waar het om gaat is dat je iemand vraag over onderwerp AI, het lijkt me boeiend om over dat onderwerp van allerlei kanten uit de samenleving meningen te krijgen. Juist het krijgen van verschillende meningen zorgt voor een discussie.

Wat er nu gebeurt is dat iemand die op andere gebieden een mening heeft die niet aansluit bij een grote groep deze persoon automatisch gediskwalificeerd wordt om over een totaal ander onderwerp mee te praten.

In Nederland hebben we ook ethische commissies of over discriminatie en racisme. Moeten we nu gaan controleren of er in die groepen mensen zitten die sinterklaas en zwarte piet vieren met een zwart zwarte piet. Als mensen dat doen zijn ze dan ook automatisch niet geschikt voor bovenstaande commissies ?

Het moet tegenwoordig allemaal zo politiek correct, we leven in een democratie vrijheid van mening en een commissie over ai lijkt me juist een mooi voorbeeld om verschillende meningen te horen. Juist met die verschillen kun je ook tot andere inzichten komen. Tenzij het de bedoeling is dat we straks commissies krijgen waar iedereen al hetzelfde denkt en alles al vaststaat.

[svenslootweg]

Ach waar het om gaat is dat je iemand vraag over onderwerp AI, het lijkt me boeiend om over dat onderwerp van allerlei kanten uit de samenleving meningen te krijgen. Juist het krijgen van verschillende meningen zorgt voor een discussie.

Voor een discussie is het noodzakelijk dat alle partijen te goeder trouw hun mening inbrengen. Dat wil zeggen dat ze als doel hebben om een constructieve discussie te hebben, en gezamenlijk tot een beter en accurater antwoord te komen.

Dat is hier niet het geval. Dit soort argumenten (en dan heb ik het dus over de argumenten, niet de denkbeelden zelf) zijn typerend voor mensen die helemaal geen interesse hebben in een constructieve discussie, maar enkel als doel hebben om zieltjes te winnen. Dat is ook waarom deze argumenten vaak totaal geen basis in de realiteit hebben; het doel is niet om een bewering te onderbouwen, maar om emotioneel te manipuleren.

Dat soort inbreng heeft absoluut nul waarde voor een discussie. En dat soort mensen wil je dus ook weren uit de discussie, simpelweg omdat ze niet hetzelfde doel hebben als de andere deelnemers aan de discussie.

Wat er nu gebeurt is dat iemand die op andere gebieden een mening heeft die niet aansluit bij een grote groep deze persoon automatisch gediskwalificeerd wordt om over een totaal ander onderwerp mee te praten.

Nee, dat is niet wat er gebeurt, al is 'slachtoffer spelen' natuurlijk wel een favoriete tactiek van de betreffende mensen.

Wat er wel gebeurt, is dat mensen die laten zien dat ze niet te goeder trouw kunnen of willen discussieren, uit discussies geweerd worden. En terecht. Het gaat daarbij niet om de mening, maar om de wijze van discussie.

Het moet tegenwoordig allemaal zo politiek correct,

Nee, dat hoeft het zeker niet. Wat het wel moet zijn is respectvol, en dat ontbreekt er bij deze mensen. Dat is nu niet anders dan een willekeurig aantal jaren geleden, het enige verschil is dat we momenteel weer aan de piek van een rechtspopulisme-cyclus zitten, dus dit soort beweringen worden weer populair.

Juist met die verschillen kun je ook tot andere inzichten komen. Tenzij het de bedoeling is dat we straks commissies krijgen waar iedereen al hetzelfde denkt en alles al vaststaat.

Zoals hierboven genoemd: daarvoor wil je alleen in zee gaan met mensen die het doel van een constructieve discussie delen. Dat is hier niet het geval.

[bbob]

Zoals hierboven genoemd: daarvoor wil je alleen in zee gaan met mensen die het doel van een constructieve discussie delen. Dat is hier niet het geval.

Zwart wit denken dus.

Hoe kun jij weten of bepalen dat iemand met een bepaalde overtuiging op het ene of andere gebied niet constructief kan bijdragen bij een discussie op een totaal ander gebied AI.

Pas als iemand bezig is een bijdrage te leven kun je als groep bekijken en beoordelen wat de inhoud van die bijdrage is. Door op voorhand iemand uit te sluiten omdat die op ander gebied niet politiek correct is kun je dus nooit beoordelen wat de bijdrage kan zijn.

Ik vraag me af hoeveel mensen we dan overhouden als het om dit voorbeeld gaat.

Heb je ooit iets gestolen, dief nee uitgesloten.
Wat snoven of gerookt, daarmee ondersteun je criminelen, uitgesloten
Wel eens te hard gereden = ethisch onverantwoord bezig, uitgesloten.
Te vaak dronken geweest ethisch niet aanvaardbaar, uitgesloten.
Voorstander van zwarte piet, helemaal fout, uitgesloten
Alle gelovigen die tegen lbgt zijn, uitgesloten
Ruzie gehad en iemand klap gegeven, uitgesloten

Ik weet niet hoe lang ik nog moet doorgaan maar zo houden we weinig mensen meer over.

[svenslootweg]

Dit heeft niets met "zwart-wit denken" te maken.

Zoals elders in de reacties al door anderen benoemd is, is iemand die dogmatisch tegenover onderwerpen staat inherent ongeschikt voor een rol in een ethische commissie; immers kun je er niet op vertrouwen dat ze argumenten op hun inherente waarde schatten, en dat is nu precies de taak van een ethische commissie.

Zoals omschreven, zijn de uitingen van deze persoon dogmatisch en niet op waarheid of onderzoek gebaseerd. Dat maakt ze dus ongeschikt voor een rol in een ethische commissie. Zo moeilijk is het allemaal niet.

En wederom, dit heeft helemaal niets met "politiek correct" te maken, dit heeft te maken met een constructieve houding in discussies. Ik word er een beetje moe van dat mensen overal samenzweringen achter zoeken. Ook de rest van de dingen die je erbij sleept hebben nul komma nul met mijn punt te maken.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 22 juli 2024 21:27]

[bbob]

Zoals elders in de reacties al door anderen benoemd is, is iemand die dogmatisch tegenover onderwerpen staat inherent ongeschikt voor een rol in een ethische commissie; immers kun je er niet op vertrouwen dat ze argumenten op hun inherente waarde schatten, en dat is nu precies de taak van een ethische commissie.

Het is niet zwart wit, het is erger het is heel gevaarlijk wat jij zegt en ondermijnend voor een open democratische samenleving wat jij schrijft.

Je beoordeeld iemand voor het hebben van een mening op het ene gebied zonder dat je überhaupt geluisterd hebt wat diegene op een totaal ander gebied te melden heeft.
Als je een beetje zou kunnen nadenken dan luister je eerst naar de mening van diegene op dat gebied, in dit voorbeeld AI ethiek voordat je een mening geeft.

Dat soort gedrag van uitsluiten komt voor mij op hetzelfde neer als extreem gelovigen. Ben je niet voor ons ben je tegen ons. Zoals gezegd gevaarlijk en de mening die jij verkondigd is een typisch voorbeeld van polarisatie in onze samenleving.

[bbob]

Probeer je nu echt een vergelijking te maken met koken ?

Je blijft echt hangen in vooroordelen en glazen bol verhalen over al te weten dat iemand niets kan toevoegen.

Maar je laatste zin is leuk:

Uitsluiting is pas een probleem als het gebeurt om redenen die niets met de bijdrage van de persoon aan de gemeenschap te maken hebben.

Hier wordt iemand dus uitgesloten voordat iemand zijn/haar bijdrage over het onderwerk ethiek AI heeft kunnen leveren. Deze persoon wordt uitgesloten zonder bijdrage geleverd te hebben uitsluitend op basis van andere zaken.

Je bent bezig met kinderlijk zandbak spelletje. Jij zegt X mag niet meespelen met ons spel omdat X een geloof/overtuiging heeft gebaseerd op iets dat niet op feiten berust. X kan dus niet eerlijk met ons spelen.

Zou zeggen groei eens op.

[maussie95]

Ik word er een beetje moe van dat mensen overal samenzweringen achter zoeken.

Zegt degene die ook zegt dat in de tweets van Kay Coles James een "ongesproken subtext [sic]" is die erop duidt dat zij tegen alle immigranten is. Zegt degene die uitspraken beoordeeld aan de hand van "ter goeder trouw" van de spreker. Zegt degene die denkt dat de spreker iets compleet tegengesteld bedoelt dan wat diegene zegt.

[icecreamfarmer]

Ik vind dat je eng gedachtegoed hebt. Een open blik hebben houdt ook in het kunnen inleven in argumenten van de tegenpartij en deze niet censureren.

Jij bent erg intolerant maar dan de andere kant op. Ik ben het niet met haar eens maar dat maakt haar mening niet minder waardevol.

[svenslootweg]

Jij bent erg intolerant maar dan de andere kant op.

Absoluut. Zie ook de paradox of tolerance voor de reden waarom.

Dat heeft niets met censuur te maken; dat heeft te maken met het geen spreektijd willen geven aan mensen die uberhaupt het doel niet hebben om een discussie te goeder trouw te hebben. Dan kun je immers bij voorbaat al geen goede discussie meer hebben, omdat een deel van de deelnemers aan die discussie zich niet aan de regels houden.

In het verleden was dit heel normaal, en bekend als 'moderatie'. Tegenwoordig is dit door populistische retoriek blijkbaar een controversieel onderwerp geworden.

[ELD]

Diversiteit van meningen is voor jou schijnbaar niet een prioriteit. Confirmation bias is een grote zonde voor een kritisch denker, daarnaast is het wegzetten van anderen als niet ter goeder trouw door een andere mening verwerpelijk.

The road to hell is paved with good intentions.

[svenslootweg]

Ik heb inmiddels al meerdere malen expliciet aangegeven dat ik geen probleem heb met diversiteit in meningen, enkel met mensen die niet te goeder trouw aan een discussie deelnemen. Het gaat om het gedrag, niet de mening.

Maar mensen lijken dat hier maar niet te willen lezen, en blijven ervan overtuigd dat ik "gewoon een hekel heb aan andere meningen". Tja, als mensen het niet willen begrijpen, dan kan ik daar ook niets aan doen.

[svenslootweg]

Heb je uberhaupt gelezen wat ik heb gezegd? Ik zeg expliciet dat andere meningen prima zijn, als ze te goeder trouw worden ingebracht. Dus waar heb je het nou eigenlijk over?

[maussie95]

Jij gaat er vanuit dat zij niet ter goeder trouw is, terwijl je hier geen enkele ondersteuning voor hebt. Je kan niet weten of ze ter goeder trouw zijn, maar alsnog wil jij hun hun mond snoeren omdat je het niet met hun eens bent. Dat maakt je een engnek, inderdaad.

[Xalephsis]

Wat betekent dat precies? Te goeder trouw? Want jij zet hier mensen toch ook weg? Is dat te goeder trouw van deze discussie? Jij hebt blijkbaar alle antwoorden zo stellig ben je overtuigd van jou gelijk, dat betekent dan toch eigenlijk in je eigen woorden dat je niet te goeder trouw deze discussie aangaat? Je bent toch eigenlijk al overtuigd van je gelijk?

[bbob]

Dat zeg je helemaal niet. Je weet niet eens wat diegene op AI ethiek gebied wil gaan zeggen. Omdat diegene op een ander gebied een mening heeft die afwijkend is, niet strookt met feiten of hoe je het wil, noemen sluit je diegene al uit voordat je überhaupt een mening of inhoud gehoord hebt van diegene op dat gebied.

Woorden als ter goeder trouw, weet niet waar ze op slaan.

Je kan iemand pas veroordelen als je geluisterd hebt naar de mening van die persoon op dat gebied. die kans wil je niet eens geven.

[willempjuh]

Ook jij mag je mening uiten...

[Amasik]

"De eerste tweet spreekt zich, precies zoals beweerd, uit tegen immigranten. Of daar een wet bij komt kijken of niet, is voor die bewering niet relevant."

En dat is precies de reden dat kritisch denken nodig is. Politiek is zo gepolariseerd dat als je niet aan een kant van het spectrum staat, je dus aan de andere kant staat.

De hele discussie moet gevoerd worden juist om wetten te creëren zodat iedereen duidelijkheid heeft en we het er met zijn allen over eens kunnen zijn. Als er wetten zijn waar telkens alleen uitzonderingen voor gemaakt worden moet de wet aangepast worden, of strikter nageleefd worden anders ontstaat er onduidelijkheid onder de bevolking.

[Mephisto NL]

Ook niks mis mee? https://www.bjjee.com/art...lly-correct-with-reality/
https://www.dailywire.com...-destroying-emily-zanotti

En wat als volwassen pedofielen zich als 8 jarige gaan identificeren? prima?
Het is zeker geen "dooddoener" en er zijn wel degelijk geldige redeneringen.

Je kunt biologische feiten als geslacht, ras(mens/dier), leeftijd niet negeren. Dit zal uiteindelijk uitlopen op misbruik die de zwakste groepen juist zullen schaden.

[BarôZZa]

Ze heeft het over 'biological males', wat simpelweg biologisch gezien klopt. Ze heeft het daarnaast over transgenders in sport, wat een valide punt is, aangezien mannen simpelweg sneller en sterker zijn. Je hebt dus grote kans dat heel veel van de records voor vrouwen in handen komen van 'biologische mannen'. Er zijn 137 mannen die ooit de 100m in onder 10s hebben afgelegd. Het record voor de vrouwen staat op 10.49s. Plek nummer 10 voor de mannen op de Olympische Spelen van 2016 rende het in 10.06s. Vorig jaar wonnen twee transgenders de high school state championships voor vrouwen. Hoe is dit eerlijk voor de biologische vrouwen? Zeker als er een beurs aan verbonden is voor de universiteit.

Er is een transgender MMA-vechter geweest die vrouwen echt compleet tot pulp sloeg, tot aan een gebroken schedel aan toe. Is dit gewenst?

Dat betekent niet dat ik tegen transgenders ben, maar in de context van sport draait het wel degelijk om je biologische geslacht in plaats van als wat je jezelf identificeert.

Het feit dat je dit niet mag aankaarten zonder weggezet te worden als anti-LGBT is krankzinnig.

[Amasik]

Dit is nou typisch de informatie die heel relevant was geweest in het artikel zelf. Misschien een update aan het artikel toevoegen ipv alleen de mening van de Google medewerkers en een reactie van een ander lid van de commissie?

[bbob]

dus omdat je op een aantal gebieden een andere mening hebt maakt jou dat ongeschikt om mee te praten over een totaal ander onderwerp AI.

Veel moslims maar ook Christenen/Protestanten zijn tegen transgenders en lbgt. Je zegt dan eigenlijk dat die groep uitgesloten is van alle andere ethische onderwerpen ?

[Arokh]

uiteindelijk is het natuurlijk democratie. Zowel Hindoes als Joden, Moslims, Christenen, Boeddhisten en een deel van de rest is vaak tegen bijvoorbeeld homo's inderdaad. Maar houdt dit dan ook in dat ze 'gelijk' hebben, of daarom mogen discrimineren?

Het kàn natuurlijk gebeuren dat sommige bedrijven of overheden het als hun taak opvatten om die kleine groep die gediscrimineerd wordt of dreigt te worden te willen beschermen. En als een bedrijf daarvoor stáát, ja dan kun je je afvragen waarom een Google in hemelsnaam iemand die dat actief andersom uitdraagt op deze plek in de organisatie een stem geeft.

Gelukkig maar trouwens dat democratie niet heilig is. er is een 50% +1 meerderheid nodig voor heeeeel veel hele nare dingen, die uiteindelijk bijna niemand echt verder brengt. (Holocaust en dus het uitroeien van een volk kan democratisch gezien heel erg gewenst zijn. Dat wil niet zeggen dat je daar dus alle ruimte aan moet geven)

[Arokh]

Ik ben het helemaal met je eens. Je moet zonder vooroordelen je werk kunnen doen. Een beetje sceptisch zijn over een aantal zaken is prima natuurlijk, maar je zo actief anti-opstellen zorgt er volgens mij voor dat je niet binnen een paar minuten volledig van gedachten kunt veranderen en het nieuwe standpunt uitdraagt. En dat is exact wat je nodig hebt, hoe zuiverder je je werk op dit gebied wilt kunnen doen.

[lololig]

Je moet zonder vooroordelen je werk kunnen doen.

Daar ga je dus niemand voor vinden. Verder lijkt het me dat in zo'n commissie een vertegenwoordiging wilt hebben die niet allemaal aan dezelfde kant staan. Anders heeft zo'n commissie ook geen zin, dan kun je er net zo goed 1 persoon neerzetten (of zelf die ook niet hebben). Verschillende mensen/groepen hebben verschillende opvattingen, die niet perse juist maar ook niet perse onjuist zijn. Volgens mij wil je net als in de politiek de verschillende opvattingen vertegenwoordigen. Een eenpartijstelsel is ook niet gezond.

[hexta]

"maar je zo actief anti-opstellen"

Hier zou ik graag wat voorbeelden van zien.

[Arokh]

check haar hele Twitter feed maar eens. Dat is allemaal persoonlijk uitgedragen, en staat aan alle kanten bol van 1 politieke agenda. Extreem cherry-picken van informatie, alleen datgene delen dat jou basismening onderschrijft. Voorbeelden te over. Na 20 tweets weet je eigenlijk al meer dan genoeg, maar ik zou zeggen: ga op onderzoek uit.

Als Google een commissie bedoelde die enigszins wetenschappelijk-etisch te werk zou gaan (controleerbaar, geen vooringenomen mening, bereidwillig elk standpunt 180 graden om te draaien als daar een goed onderbouwde reden voor is) hoort ze hier inderdaad niet in thuis. Ze zou prima een volkomen andere functie binnen Google kunnen bekleden natuurlijk, er is niets dat haar dat in de weg staat, maar juist op ethisch vlak zie je de enorme vooringenomenheid liever niet.

[hexta]

Twitter blijft bij mij in een infinite error-reload loop hangen, dus daar kom ik niet op. Wat voorbeelden zou ik waarderen.

[i7x]

Het probleem is natuurlijk, dat iemand 'die zich openlijk uitspreekt tegen immigranten, transgenders en de lbgt-community en sceptisch is over de opwarming van de aarde,' zichzelf daarmee eigenlijk al gedisqualificeerd heeft wanneer het om een 'open mind' gaat: iets wat toch wel nodig is voor een ethische commissie.

Lekker simpel ben jij, en het exact tegenovergestelde is natuurlijk niet waar volgens jou? Nee, iemand die voor al die dingen is en mensen met een andere mening de laan uit stuurt, die is natuurlijk prima geschikt, want oh, die heeft toch zo'n 'open mind' volgens jou.

[rickboy333]

Dat iemand zich openlijk uitspreekt tegen LGBTQ en immigratie wil niet zeggen dat je A) discrimineerd (want dat bepaald een rechter) en je kortzinnig bent. Er is best terechte kritiek naar immigratie toe en ik kan me voorstellen dat voor zware christenen LGBTQ iets is waar ze veel kritiek op hebben (hoewel ik het met het tweede zwaar oneens ben). Klimaatverandering zien als een leugen is veel kwalijker voor het werk wat hij doet, maar naar mijn idee niet storend.

Het belangrijkste vindt ik dat iemand geschikt moet zijn voor de job. Als deze vrouw dat is en ze doet niks strafbaars zie ik geen reden tot uitsluiting.

Dat Google iemand wil hebben die dezelfde normen waarde uitdraagd die het bedrijf hanteert kan, naar mijn mening is een commisie sterker als er juist verschillende mensen inzitten met verschillende achtergronden. Nu heeft de altright een excuus om de comissie van Google te vertrouwen, en gezien we een alt right president hebben lijkt me dat geen goed plan.

[Xalephsis]

Ik denk juist dat je zo'n geluid nodig hebt in zo'n soort commissie! Juist om tegengas te bieden. Het gaat hier om AI onderzoek, iets wat in potentie het einde van de mensheid kan betekenen, of het tegenovergestelde.

Ik denk dat je hier een zo'n breed mogelijk draagvlak voor wil creëren en een gebalanceerd dieet wilt hebben qua ethische en morele vragen die beantwoord moeten worden.

Bovendien wil Google (of liever, de vele medewerkers) voor hun commissie mensen kiezen die een redelijke afspiegeling vormen van hun eigen normen en waarden. Daar horen racisme, bigotry, en intolerantie jegens de LBGT gemeenschap (gelukkig) niet toe.

Maar wel discriminatie tegen anders denkenden blijkbaar. Overigens, dit mag imho nooit een geldige reden zijn om juist iemand uit te sluiten voor zoiets fundamenteel gevaarlijks als een AI.

Los van dit alles snap ik de medewerkers van Google heel goed hoor, ik ben ook alles behalve fan van het soort mens als Kay James, maar ik zie wel in wat voor nut het kan hebben _juist_ in zulke situaties.

[Aaargh!]

Ik denk dat je hier een zo'n breed mogelijk draagvlak voor wil creëren en een gebalanceerd dieet wilt hebben qua ethische en morele vragen die beantwoord moeten worden.

Precies. Ze hadden die commissie juist moeten uitbreiden met een Nazi, een lid van ISIS, een flat-earther, een anti-vaxxer, etc.

[willempjuh]

Dat noemen ze een discussie doodgooien met drogredenen en overdrijving, dat gebeurt heel vaak om de andere kant belachelijk te maken.

Overigens echt ongezond dat zoiets +2 krijgt, dan zegt iets over hoe eenzijdig veel mensen kunnen denken.

[Reactie gewijzigd door willempjuh op 22 juli 2024 21:27]

[Xalephsis]

Ja heel typisch, los van het feit hoe wij er zelf over denken wordt het blijkbaar niet gewaardeerd als je of een andere mening hebt, of met een logische conclusie komt die ingaat tegen het wereldbeeld van sommige mensen. En het is inderdaad best eng dat zulke posts een +3 krijgen.

Dit is ook precies de reden waarom je juist zulke mensen moet hebben bij zo'n commissie.

[IvarMM]

Dit is een heel bijzondere reactie. Enerzijds wordt er schande van gesproken dat iemand om zijn/haar denkbeelden mogelijk ongeschikt is voor de ethische discussie. Anderzijds wordt nu het includeren van groeperingen met ook hun eigen mening als drogredenen en overdrijving weggezet.

Het is beide arbitrair. Maar hetzelfde doen bij een iets verlegde grens, is nogal hypocriet.

Het probleem hier is dat zij de schijn wekt mogelijk niet geschikt te zijn voor een functie in een ethische commissie. Dat heeft niets met specifieke meningen te maken, maar met het feit dat deze zo overt uitgedragen worden.

In mijn idee is een ethicus iemand die zichzelf continu probeert los te weken van zijn/haar referentiekader, 'common sense', religieuze dogma's, etc etc, om zo te pogen een toenemend puur beeld van de moraliteit te krijgen. Iemand die zichzelf en zijn/haar achtergronden kan overstijgen en op een metaniveau naar de zaken kan kijken.

Deze mevrouw komt op mij met haar track record niet zo over. Maar dat is een impressie.

[willempjuh]

Een iets verlegde grens?? Dit gaat veel en veel verder! We hebben het over 56 miljoen doden in WOII of duizenden doden onder ISIS. Categorie schandalig.

[willempjuh]

Dat is jouw mening en die is naar mijn bescheiden mening minimaal net zo risicovol als de mening van die mevrouw.

[Aaargh!]

en kritiek heeft op LGBTI

Dat is een rare manier om iemand te omschrijven die vind dat een hele bevolkingsgroep bepaalde rechten niet mag hebben die anderen wel hebben.

Was Hitler dan ook 'skeptisch over joden' ?

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 juli 2024 21:27]

[blaatschaaap]

Ja roept ze op tot geweld richting lgbti? Wil ze die mensen graag op de trein zetten of opblazen met bommen? De enige voorbeelden die ik heb gezien zijn in deze post over lgbti in sport en gescheiden toiletten. Dus kom maar met een quote waarin ze die mensen het licht in de ogen niet gunt of stop met je Hitler/isis vergelijkingen.

[willempjuh]

Vrijheid van meningsuiting bestaat wel, als je maar de mening uit die gangbaar is...

[albatross]

Vrijheid van meningsuiting bestaat wel, als je maar de mening uit die gangbaar is...

Vrijheid van meningsuiting is geen garantie voor de kwaliteit van de geuite mening.

[Mathi159]

Nee, daarom maak je een commitee ipv 1 verantwoordelijke.

[Reactie gewijzigd door Mathi159 op 22 juli 2024 21:27]

[FreezeXJ]

Yup, en zoek je daar keurige mensen uit die de mening die je wilt al verkondigen, dan kunnen ze elkaar corrigeren als er 1 te frivole uitlatingen doet...

[willempjuh]

Zo is ook de mening van de meerderheid zeker niet altijd de waarheid....

[Amasik]

Een mening is iets anders dan een feit en een mening kan per definitie nooit de waarheid of een leugen zijn.

[willempjuh]

Dank voor deze waardevolle aanvulling!

[maussie95]

Dus? Dan mag die mening niet meer geuit worden? Volgens mij hebben we niet bepaald dat er alleen vrijheid van meningsuiting is voor uitingen die door een ander arbitrair als kwalitatief goed worden beschouwd.

[vooviro]

Denk dat het voor iedereen persoonlijk is of er kwaliteit bij iemand zijn mening is, wat de persoon waar je op reageert bedoelt is dat je alleen storm in een glas veroorzaakt als jou mening tegen de norm is.

[servies]

De vrouw is voorzitter van de Amerikaanse Heritage Foundation, die zich openlijk uitspreekt tegen immigranten, transgenders en de lbgt-community en sceptisch is over de opwarming van de aarde.

Dit zegt mij dat ze niet kritisch kan denken en in dogmas denkt... Lijkt me niet een geschikt persoon...

[Croga]

Het gaat hier over een *ethische* commissie. Als je dan ethiek wilt bedrijven zul je naar zoveel mogelijk verschillende invalshoeken moeten kijken. Deze dame had duidelijk een andere invalshoek en was dus een belangrijk onderdeel van een zo divers mogelijk beeld op ethiek. Ze was daarmee uitermate geschikt.

[Philip Ross]

ethiek is iets anders dan naar verschillende meningen luisteren. Het is een vak apart en iemand die zo betrokken is bij een politieke organisatie die openlijk de wetenschap (waar ethiek ook een onderdeel van is) tegenwerkt lijkt mij niet geschikt.

[Croga]

Volgens mij haal je nu oorzaak en gevolg door elkaar....

Dat de wetenschap zicht iets van ethiek aan moet trekken is exact waar dit over gaat. Daar heb je helemaal gelijk in.
De ethiek hoeft zich echter helemaal niets van wetenschap aan te trekken. De mens is geen wetenschappelijk wezen, ethiek komt dan ook niet voort uit dingen die wel of niet bewezen kunnen worden. Ethiek komt voort uit hoe mensen zich voelen. En of je bepaalde wetenschap vertrouwd of niet maakt niet dat je beter of slechter een ethisch standpunt kunt verdedigen.

Het grootste deel van de hedendaagse Nederlandse ethiek komt voort uit een geloof wat expliciet wetenschap verworpen heeft in het verleden. Maakt dat de Nederlandse ethiek minderwaardig? (Zo ja dan geldt dat voor zo'n beetje alle ethiek op de wereld; die is nog nooit uit wetenschap voort gekomen)

[Philip Ross]

Ethiek is een onderdeel van de filosofie en wel degelijk onderdeel van de wetenschap. Alle wetenschappers krijgen het namelijk ook als vak als onderdeel van hun opleiding en in de filosofie is het zelfs een specialisme.

Ethiek is veel meer dan hoe mensen zich voelen en logisch redeneren is wel degelijk de basis ook van ethiek.

Dat onze ethiek en waarden voortkomen uit het christendom is ook al lang het tegendeel van bewezen. het christendom heeft gewoon onze veel oudere normen en waarden overgenomen.

[Croga]

Ethiek is een onderdeel van de filosofie en wel degelijk onderdeel van de wetenschap. Alle wetenschappers krijgen het namelijk ook als vak als onderdeel van hun opleiding en in de filosofie is het zelfs een specialisme.

Hiermee zeg je exact wat ik zeg: De wetenschap heeft rekening te houden met ethiek. Je onderbouwt hiermee niet het tegenovergestelde.

Dat onze ethiek en waarden voortkomen uit het christendom is ook al lang het tegendeel van bewezen. het christendom heeft gewoon onze veel oudere normen en waarden overgenomen.

Waarmee je dus zegt dat ethiek nog veel ouder is dan wetenschap; nog een stuk bewijs dat wetenschap niet de basis is voor ethiek....

[Philip Ross]

[...]

Hiermee zeg je exact wat ik zeg: De wetenschap heeft rekening te houden met ethiek. Je onderbouwt hiermee niet het tegenovergestelde.

Nee, ethiek is onderdeel van de wetenschap. Het is een bepaald vakgebied dat op wetenschappelijke wijze besproken word in de filosofie.

[...]

Waarmee je dus zegt dat ethiek nog veel ouder is dan wetenschap; nog een stuk bewijs dat wetenschap niet de basis is voor ethiek....

Wetenschap is ouder dan het christendom. Wetenschap is minimaal zo oud als ethiek, maar net als ethiek veranderd het van vorm.

[Zer0]

Ethiek is een onderdeel van de filosofie

De studie Ethiek inderdaad, maar dat is iets anders dan een ethische commissie.

Je hebt helemaal geen wetenschap nodig om je met ethiek bezig te houden.

[Philip Ross]

maar het is wel aan te raden.

[Zer0]

Waarom?
Kun je niet ethisch handelen en discussieren zonder?

[Yezpahr]

Iedereen slaat de plank mis, het gaat hier natuurlijk niet om ethisch inzicht....

Kijk, dit stond er in het artikel:
De vrouw is voorzitter van de Amerikaanse Heritage Foundation, die zich openlijk uitspreekt tegen immigranten, transgenders en de lbgt-community en sceptisch is over de opwarming van de aarde.


Noem 1 persoon die niet mond dood is gemaakt na het uiten van die mening. Ik sta te wachten

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 22 juli 2024 21:27]

[Philip Ross]

natuurlijk kan je ethisch handelen, en ook discusieren. Maar discusieren OVER ethiek is het wel handig als je iets meer weet van de wetenschap er achter en niet alleen kijkt naar het gemiddelde van wat de mensen aan tafel er van vind.

[Zer0]

Maar discusieren OVER ethiek is het wel handig als je iets meer weet van de wetenschap er achter

Welke wetenschappelijke training heb jij dan gevolgd om deze discussie te mogen hebben?
Eigenlijk mogen dus alleen wetenschappers in een ethische commisie? In mijn ogen blijft er dan weinig van ethiek over.

[Philip Ross]

Zeg ik dat ik geschikt ben voor in die commissie dan?

Lijkt mij inderdaad wel dat alleen wetenschappers in een ethische commisie mogen ja.

Iedereen mag argumenten aandragen maar de beslissing moet bij de experts liggen en niet bij een "meerderheid van een doorsnee groep van de bevolking"

[Zer0]

Lijkt mij inderdaad wel dat alleen wetenschappers in een ethische commisie mogen ja.

Dus heeft google de juiste beslissing genomen, want een dergelijke commisie vertegenwoordigt dus niet iedereen maar zal het altijd vanuit een wetenschappelijk standpunt bekijken.
Daarnaast vind ik het erg intolerant om dat te stellen, blijkbaar hebben alleen wetenschappers de wijsheid in pacht volgens jou.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 22 juli 2024 21:27]

[Philip Ross]

Het is nu intolerant om te stellen dat mensen die gestudeerd hebben op een onderwerp meer verstand hebben van een onderwerp dan mensen die dat niet gedaan hebben?

[Zer0]

Maar het gaat niet om een commisie die ethiek bestudeerd...

[Philip Ross]

Nee, het gaat over een comissie die moet besluiten wat ethisch is. Dan lijkt het mij logisch dat die mensen een zo veel mogelijk objectief beeld daarvan proberen te vormen en dat doe je door zo wetenschappelijk mogelijk er naar te kijken.

[Zer0]

Je kunt geen objectief beeld vormen over iets wat per definitie niet objectief is. Je kunt er een objectieve studie naar doen, meer niet.
Kunnen alleen voedingskundigen een uitspraak doen of een maaltijd lekker is?

[Philip Ross]

Nee, maar ze kunnen wel als enige zeggen of de maaltijd gezond is.

natuurlijk kan je niet 100% objectief zijn maar je hebt de keuze uit de voglende 2 opties:

1. neem 8 mensen met verschillende meningen. ga het gemiddelde nemen en dat noem je ethisch en hoop dat die 8 alle meningen vertegenwoordigen.

2. neem 8 wetenschappers en laat die alle binnenkomende meningen beoordelen en vergelijken en probeer via de wetenschap van ethiek een ethische oplossing te vinden

Welke optie denk je dat het beste in staat is om een ethische oplossing te vinden die daadwerkelijk enigzins voldoet voor de meeste mensen?

[Zer0]

De eerste, want die zijn niet beperkt door een wetenschappelijke visie.

[Philip Ross]

oh ja, natuurlijk. Meer verstand beperkt de visie.

juist mensen die ergens weinig verstand van hebben zijn beperkt in hun visie.

[Zer0]

Het heeft niks met verstand te maken, maar met een denkbeeld. Wetenschappers hebben een zekere manier van denken aangeleerd gekregen.

[Philip Ross]

En die manier van denken zorgt er voor dat ze zo objectief mogelijk kijken ja. En dat ze zo veel mogelijk naar argumenten kijken en die kunnen beoordelen.

[albatross]

Het gaat hier over een *ethische* commissie. Als je dan ethiek wilt bedrijven zul je naar zoveel mogelijk verschillende invalshoeken moeten kijken. Deze dame had duidelijk een andere invalshoek en was dus een belangrijk onderdeel van een zo divers mogelijk beeld op ethiek. Ze was daarmee uitermate geschikt.

Dat is een beetje een paradox. Ja, die mevrouw had duidelijk een andere mening, en zo'n andere invalshoek zou, op het eerste gezicht, toegejuigd moeten worden... totdat je je realiseert dat het haar eigen intolerantie is die haar diskwalificeert. Met andere woorden: je kunt niet iemand binnenhalen, onder het mom van diversiteit, die zelf die diversiteit verafschuwt. Zo is Infinite Diversity in Infinite Combinations (oorspronkelijk uit Star Trek) een slogan die vaak door de LBGT gemeenschap gebruikt wordt.

[Croga]

je kunt niet iemand binnenhalen, onder het mom van diversiteit, die zelf die diversiteit verafschuwt.

Waarom niet? Dat zou betekenen dat iedere gelovige per definitie uitgesloten is van deelnemen aan een debat over religie, iedere politicus per definitie uitgesloten is van deelnemen aan een debat over politiek, iedere voetbalsupporter onwelkom is bij een voetbalwedstrijd. Zo werkt het dus niet.

Als we alleen maar mensen in een diversiteitsdiscussie zetten die voor diversiteit zijn heb je geen discussie en daarmee dus ook geen diversiteit.

Ethiek van een volk wordt bepaald door het gehele volk. En daarmee moet je dus in ethische discussies mensen vanuit ieder ethisch standpunt laten discussieren, zelfs als dat standpunt niet overeen komt met het standpunt van de meerderheid.

[albatross]

[...]

Waarom niet? Dat zou betekenen dat iedere gelovige per definitie uitgesloten is van deelnemen aan een debat over religie, iedere politicus per definitie uitgesloten is van deelnemen aan een debat over politiek, iedere voetbalsupporter onwelkom is bij een voetbalwedstrijd. Zo werkt het dus niet.

Maar zo werkt het dus wel voor een ethische commissie. Daar wil je nou eenmaal mensen in hebben waarvan je weet dat ze 'alle kanten' van een zaak kunnen bekijken, en op grond daarvan een afgewogen oordeel kunnen vormen. Iemand die vantevoren al zegt, 'Ik kan mij totaal niet openstellen voor andere mensen of ideeen', die kan m.i. inderdaad niet meedoen in zo'n ethisch panel. Niet dat haar mening niet ook meegewogen mag worden (zeg, in een brede maatschappelijke discussie), maar haar zelf aanstellen als weger, zeg maar, van andermands ideeen, daar is ze dan dus ongeschikt voor.

[MrBlues]

Klinkt op zich mooi maar dat gaat nu niet gebeuren. Want nu krijg je een bubbel commissie met mensen die het allemaal met elkaar eens zijn. Natuurlijk kunnen ze op papier alle kanten van een zaak bekijken maar dan is het wel goed om tegenspraak te krijgen.

Het komt maar al te vaak voor, iemand heeft een andere (extreme) mening en die wordt geblokkeerd op Twitter, of in dit geval uit een commissie gehaald. Het enige wat je hier mee bewerkstelligt is dat je weer een bubbel creëert waar iedereen het eigenlijk wel met elkaar eens is. Geen goede ontwikkeling.

[i7x]

Ok maar dat zij zich niet zou kunnen openstellen voor andermans ideeën is een bedenksel van jezelf. Ze werkt nota bene voor een denktank. Als dat--en het feit dat ze niet voldoet aan een term uit star trek--je argument is vind ik het niet echt indrukwekkend sterk.

[Philip Ross]

Die denktank is weinig meer dan een politieke lobby groep.

[i7x]

Zelfs als dat zo zou zijn is het nog steeds een bedenksel van hemzelf dat ze zogenaamd niet in staat zou zijn open te staan voor andermans ideeën. Nogal een beschuldiging als je zo zonder ook maar enige onderbouwing rechtvaardigd dat iemand maar ontslagen moet worden.

[Philip Ross]

het is niet zomaar een baan maar een ethische comissie, daarvoor lijkt 1 van de eisen mij wel dat je open kan kijken naar ethische kwesties.

maar je draait hier vooral de zaak om. Jij claimt dat iemand WEL in staat is zich open te stellen omdat ze voor een denktank werkt. Dan is dus het feit dat het niet een echte denktank is maar een politieke organisatie wel degelijk van belang en ontkracht het vooral jouw argumentatie.

[Reactie gewijzigd door Philip Ross op 22 juli 2024 21:27]

[i7x]

Als de organisatie valide is (en voor de duidelijkheid dat geloof ik wel degelijk) dan maakt dat dat zij openstaat voor andere ideeën dan die van haarzelf. Als de organisatie dat niet is, dan weet je dat niet. Alsnog geen argument iemand te verbannen. Het is een claim die hier doodleuk gepost wordt; mevrouw zou niet openstaan voor andere visies en moet daarom ontslagen worden. Geen enkele onderbouwing, iemand zo wegzetten is blijkbaar helemaal prima.

[Mathi159]

Hangt af van de verantwoordelijkheid van zo'n panel. Je wilt het van alle kanten bekijken? Zet dan alle kanten naast elkaar en zie maar waar ze over verschillen en eens zijn. Kan een derde partij dit gebruiken in de uiteindelijke beslissing.

[Reactie gewijzigd door Mathi159 op 22 juli 2024 21:27]

[Croga]

Maar zo werkt het dus wel voor een ethische commissie. Daar wil je nou eenmaal mensen in hebben waarvan je weet dat ze 'alle kanten' van een zaak kunnen bekijken, en op grond daarvan een afgewogen oordeel kunnen vormen.

Waarom zou je dat willen?
Van een commissie wil je dat de commissie alle kanten van een zaak kan bekijken. Om dat te kunnen doen moet die commissie wel "alle kanten" beschikbaar hebben. Het weren van deze dame uit de commissie sluit expliciet een deel van die kanten uit. De commissie is, door deze vrouw te weigeren, niet meer in staat alle kanten van de zaak te bekijken....

De reden dat je een commissie gebruikt voor dit soort zaken is zodat je meerdere standpunten in de eenheid kunt hebben. Het is onzinnig om daar mensen in te proberen te krijgen die alle kanten kunnen bekijken; zo zit de mens niet in elkaar. En dat is exact de reden dat je meerdere mensen bij elkaar zet; om met allen kanten bij elkaar te komen tot een "Is dit ethisch of niet".

[Eosus]

Maar door haar eruit te zetten toont de komissie dat ze zich niet open kunnen stellen voor haar standpunt. Je zegt dus eigenlijk dat de ideeen van de comissie superieur zijn aan die van haar, aangezien de commissie wel haar standpunten kan inzien maar zij die van hen niet?

[Amasik]

Het feit dat ze een mening heeft zegt nog helemaal niks over haar vermogen om een situatie van verschillende kanten te bekijken. Dat je haar mening weet wil niet zeggen dat je weet hoe ze tot die mening is gekomen. Misschien was het juist daarom goed als zij in deze commissie haar argumenten had mogen geven.

Het gaat niet om de meningen van de commissieleden maar hun vermogen om argumenten te beoordelen en van daaruit een advies uit te brengen in het brede belang van de samenleving.

[WhatsappHack]

Dan was de rest ook ongeschikt want die konden zich niet openstellen voor haar gedachtengoed en visie.

[Zer0]

Daar wil je nou eenmaal mensen in hebben waarvan je weet dat ze 'alle kanten' van een zaak kunnen bekijken, en op grond daarvan een afgewogen oordeel kunnen vormen.

Als dat het doel is dan stel je geen commisie aan maar een enkele persoon. Er wordt juist voor meerdere personen in een commisie gekozen om diverse standpunten/achtergronden te vertegenwoordigen.

[JJzD]

Dat was ook het standpunt van Damore, dat de meerderheid van google zo liberaal was, dat er geen ruimte was om niet-liberaal te zijn.
Vervolgens werd hij omver gehaald rondom de argumenten rondom vrouwen, en was het snel voorbij.

Nu moet natuurlijk een ethische commissie de huidige ethiek verdedigen, en is het bijna per definitie een reflectie van de huidige ethiek.

Ze wordt hiermee geassocieerd en is daarom ongeschikt voor ethische argumenten lijkt mij een tekstboek ad-hominem.

Zou interessant zijn hoe je kwalificeert voor zo'n commissie, zelfs als je een minderheid mening vertegenwoordigt.

[Philip Ross]

Zou interessant zijn hoe je kwalificeert voor zo'n commissie, zelfs als je een minderheid mening vertegenwoordigt.

Simpel, door open te staan voor andere ideeën en door niet wetenschap en feiten te ontkennen.

Iemand die bij voorbaat niet open staat voor een open discussie is niet geschikt voor een comissie, ongeacht welke mening/minderheid die persoon vertegenwoordigd.

[Zer0]

Iemand die bij voorbaat niet open staat voor een open discussie is niet geschikt voor een comissie, ongeacht welke mening/minderheid die persoon vertegenwoordigd.

En waar haal je vandaan dat ze niet open staat voor discussie?

[Philip Ross]

Het feit dat ze bepaalde ideeen steunt die niet op feiten gebaseerd zijn. En het onderdeel zijn van een bepaalde lobby groep die ook niet bekend staat om hun openheid van ideeen.

[Zer0]

Het feit dat ze bepaalde ideeen steunt die niet op feiten gebaseerd zijn.

Dus gelovigen staan ook niet open voor discussie? Of mensen uit de LBGT community?

[Philip Ross]

[...]

Dus gelovigen staan ook niet open voor discussie?

Sommige wel, sommige niet.

Of mensen uit de LBGT community?

Weet niet wat je hier mee wil zeggen.

[Zer0]

Weet niet wat je hier mee wil zeggen.

Volgens mij heeft de LBGT communitie het idee dat sexualiteit een vrije keus is, en dat is niet op feiten gebaseerd, maar een (in mijn ogen terrechte) mening.

[Philip Ross]

wat bedoel je hier met sexualiteit? Volgens mij is bovenstaande namelijk helemaal niet zo (voor het overgrote deel van de LGBT community).

[Verwijderd]

Nu sla je het punt van Damore wel zo vreselijk plat dat de discussie zinloos is geworden. Zijn verhaal werd op alle vlakken onderuit getrokken. Niet omdat hij "argumenten rondom vrouwen" had, maar omdat ze werkelijk waar op geen enkele manier op waarheid gestoeld waren.

[TheBlackbird]

Als je in zo'n commissie mensen opneemt die blijven steken zijn in een vorm van onwetendheid die gangbaar was 100 jaar geleden dan verdoe je gewoon je tijd. Ik ben akkoord dat verschillende invalshoeken nuttig zijn maar wetenschappelijk achterhaalde ideeën van yesteryear hebben geen toegevoegde waarde. Er zal altijd een groep mensen zijn met van die ideeën, en dat is fijn, maar ze hebben geen plaats in zo'n commmissie.

[Reactie gewijzigd door TheBlackbird op 22 juli 2024 21:27]

[Croga]

Je doet nu de aanname dat de standpunten niet meer gangbaar zijn. Waar basseer je dat op? Hoeveel mensen denk je dat er, op dit moment, nog vergelijkbare standpunten op na houden?
En zou een commissie over ethiek niet in staat moeten zijn ook deze, nogsteeds redelijk gangbare, standpunten te zien en mee te nemen in de weging?

[TheBlackbird]

Een conservatieve stem kan zeker nuttig zijn. Maar of zo iemand als James voorzitter moet worden van een ethische commissie rond AI? Vind ik niet. Als gewoon lid zou ik het nog aanvaardbaar vinden, mogelijks.

Ik begrijp ook dat er mensen zijn die moeite hebben met het concept van geslachtsverandering en/of homoseksualiteit. Niet iedereen hoeft even makkelijk mee te gaan in al die dingen. Als het maar niet verwordt tot openlijke homofobie en racisme. Bij James vind ik het op het randje (gebaseerd op haar uitspraken op Twitter én de denktank die ze vertegenwoordigt).

[albatross]

[...]

Ethiek van een volk wordt bepaald door het gehele volk. En daarmee moet je dus in ethische discussies mensen vanuit ieder ethisch standpunt laten discussieren, zelfs als dat standpunt niet overeen komt met het standpunt van de meerderheid.

Je mist het punt. Het gaat er niet om of haar mening wel of niet welkom is, maar om het feit dat die uitgesproken intolerante mevrouw niet zelf 'de weger kan zijn van andermands meningen', zoals ik eerder al zei.

[MrMonkE]

Dat u en zij dat vinden vind ik intolerant.

[Aaargh!]

Het gaat hier over een *ethische* commissie. Als je dan ethiek wilt bedrijven zul je naar zoveel mogelijk verschillende invalshoeken moeten kijken.

Onzin. Sommige meningen zijn het niet waard om te bekijken. Volgens jouw redenatie had er ook een nazi, een moslim-fundamentalist een anti-vaxxer, etc. in die commissie moeten zitten.

[Torakk]

Dat is wat gechargeerd denk ik. Wat die foundation of die vrouw allemaal precies gezegd heeft is mij niet bekend dus beoordelen is wat lastiger. Wat echter wel de bedoeling is in een ethiek commissie is dat mensen met tegengestelde meningen daarin moeten plaatsnemen. Anders heb je een clubje elkaar ophemelende gelijkgestemden die hun visie en mening nooit en te nimmer aan elkaar toetsen. Dat is gevaarlijk. MAAR...

Daarvoor heb je geen moslim fundamentalisten, nazi's of antifa leden voor nodig. Sterker nog dat wil je niet eens.. Dat wordt nooit wat om de simpele reden dat ze elkaar de tent uitvechten ipv een normale discussie voeren. (Daar valt ook niet mee te discussieren overigens dus dan heeft die commisie geen nut)

Nogmaals wat die fountation en die vrouw allemaal zeggen weet ik niet precies. Maar soms is het helemaal niet zo gek om mensen toe te laten die een volstrekt andere kijk hebben op dingen. Dat gezegd hebbende. alle leden zouden alle mensenlevens als gelijkwaardig moeten zien. Zolang je dat kan onderschrijven ben je in mijn ogen geschikt. (Dan vallen bepaalde groepen/gedachtegoeden al af) Dus in zekere zin ja, je hebt gelijk denk ik. Maar het kan ook link zijn als er petities komen omdat iemand zijn/haar mening niet welgevallig is. Dan zou je voor een ethiek commissie toch duidelijke regels moeten stellen. Iets in de geest van: Als lid van de Ethiek commissie onderschrijf ik dat alle mensenlevens even veel waard zijn. Ongeacht hun afkomst blabla enzovoort. En nog een paar van die dingen. Toetsen aan die regels en als iemand daar doorheen komt dan zou het moeten kloppen. Ook al heeft die persoon een afwijkende mening. Maar die regels moeten dan wel weer toelaten dat andere geluiden gehoord kunnen worden. En dat is moeilijk.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 22 juli 2024 21:27]

[Aaargh!]

Daarvoor heb je geen moslim fundamentalisten, nazi's of antifa leden voor nodig. Sterker nog dat wil je niet eens.

Precies, en deze mevrouw valt in precies diezelfde categorie.

[Zer0]

Precies, en deze mevrouw valt in precies diezelfde categorie.

Lekker makkelijk roepen, maar heb je haar wel eens gesproken of horen spreken? Of ga je uit van een stereo-type?
Haar gedachtegoed staat zeker niet op lijn met de mijne, maar dat betekent niet dat ik haar gelijk op een hoop gooi met nazi's etc.
Persoonlijk vind ik dat nogal intolerant en bevooroordeeld.

[lammert]

Als je wel precies zou weten wat de Heritage foundation en die mevrouw allemaal zeggen dan vermoed ik dat je je mening bij zou stellen.

Het is een organisatie die al tientallen jaren werkt aan het zaaien van twijfel en voorkomen van regulering op verschillende gebieden waar al lang geen twijfel meer over bestaat. Nog niet zolang geleden zaaiden ze nog twijfel over de concensus mbt de link tussen tabak en longkanker. Nu over de schadelijke effecten van vaping, ook al zeker 20 jaar over klimaatverandering, schadelijkheid van pesticiden, noem het maar op. Allemaal betaald door belanghebbenden bij die deregulering.

Dit is geen kwestie van andere meningen uitsluiten. Die mevrouw heeft zichzelf gediskwalificeerd door haar onethische gedrag.

[MrMonkE]

Ik ben het geheel met u eens. Sommige meningen zijn het inderdaad niet waard om te bekijken. Maar je moet ze toch altijd even tot je nemen zodat je weet wat voor domme mening mensen posten.

[ELD]

Onzin. Sommige meningen zijn het niet waard om te bekijken.

Typisch, wellicht moet je eens de ideeën achter de ideologieën waar je tegen ageert lezen. Zeker de eerste twee wijken op dit punt niet veel af van jouw zienswijze.

[bbob]

Eens kijken hoeveel Moslims en Christenen/Protestanten zijn openlijk tegen Transgenders en lbgt ?
Het zal je verbazen dat dat er heel veel zijn.

Als ik jou conclusie doortrek dat is een heel groot deel van de Nederlandse bevolking niet geschikt.
Sterker nog neem sgp die het ook niet echt op vrouwen hebben, toch in de politiek zitten en toch meebeslissen over heel veel thema's. Die zijn ook niet geschikt.

Dat je op 1 of meerdere gebieden een bepaalde mening hebt al dan niet door een geloof bepaald wil niet zeggen dat je als persoon niet geschikt bent om op andere gebieden mee te praten.

We slaan een beetje heel erg ver door in politiek correct te willen zijn en als iemand op 1 of 2 gebieden een andere mening heeft is die persoon ineens ongeschikt voor alles ?

Wat jij eigenlijk zegt is dat een straks kleine politiek correcte elite gaat bepalen wat ethisch goed is en de rest met afwijkende mening is niet geschikt. Dit vind ik een heel gevaarlijke ontwikkeling. Sterker nog juist de politiek correcte gedoe zorgt er voor dat mensen zich gaan afzetten tegen de zogenaamd politiek correcte mensen die het wel beter weten en bepalen.

[Philip Ross]

Iemand van de SGP is inderdaad nit geschikt voor in een ethische comissie.

Niet omdat de ideeën niet ethisch zijn of afwijken maar doordat die ideeën gebaseerd zijn op blind geloof in een boek en dus niet ter discussie kunnen staan.

Iemand die niet open staat voor discussie is gewoon niet geschikt. Iemand die vanuit wetenschappelijk onderzoek argumenteerd dat het bijvoorbeeld beter zou zijn dat vrouwen thuisblijven en voor de kinderen zorgen is wel welkom omdat er dan in ieder geval over de onderbouwing van die ideeën gediscusieerd kan worden.

[bbob]

Grappig weer zo een beperkte manier van denken.

Je kan het ook omkeren. Iemand van de SGP kan ook stellen dat jou beperkte manier van denken niet geschikt is om over ethische kwesties te oordelen.

Omdat jij een bepaalde mening of geen geloof hebt maakt dat jou dat tot iemand die ethisch boven een ander denkend iemand staat.

Jij bent dus meer mens op ethisch gebied dan iemand die anders denkt.

De kernwaarden van onze democratie en vrijheden zijn dat mensen vrijheid van denken hebben. Respect voor elkaar hoort daar ook bij. Als iemand op 1 gebied anders denkt wil dat niet zeggen dat diegene op ander gebied het best met jou eens kan zijn.

Het zwart/wit denken is typisch voorbeeld van wat je steeds meer ziet. Denk je anders dan ben je tegen, grijswaarden vervagen tot zwart en wit. Tolerantie verdwijnt. Triest heel triest.

[Philip Ross]

Ho eens even. Nu draai je het om he. Iedereen die zijn/haar mening kan onderbouwen met feiten is geschikt. Dat lijkt me toch een goed uitgangspunt? Dan heb je mensen die hun best doen om de beste oplossing te vinden gebaseerd op feiten ook als die hun oorspronkelijke standput tegen spreken. Dat soort mensen staat ook altijd open om van gedachten te veranderen als de feiten dat vragen.

Ik zeg ook nergens dat iemand die op 1 gebied iets anders denkt niet op een andere gebied niet wel hetzelfde kan denken of daar niet voor geschikt is.

Maar ethiek gaat over morele waarden en dat heeft gewoon overlap met religie. Als iemand zijn morele waarden haalt uit een oud boek en daar blind in geloofd dan is die eprsoon gewoon niet open voor een discussie gebaseerd op feiten. Dan lijtk het mij dat die persoon dus niet geschikt is om in een comissie daarover plaats te nemen.

Een comissie over iets anders? Geen probleem, maar niet over het onderwerp waarover ze niet kunnen discusieeren.

Ik zal mijzelf nooit beter geschikt vinden om over ethiek te oordelen dan iemand die anders denkt puur omdat die anders denkt. Maar ik kan mijzelf wel beter geschikt vinden als ik weet dat de andere niet zijn/haar mening op feiten en logische onderbouwing baseerd.

Bovenstaande heeft helemaal niets met zwart/wit denken te maken maar gewoon puur met logica.

Ik heb respect voor iedereen en ben tolerant voor iedereen die zijn/haar mening en gedrag baseerd op feiten.

[bbob]

Ho eens even. Nu draai je het om he. Iedereen die zijn/haar mening kan onderbouwen met feiten is geschikt. Dat lijkt me toch een goed uitgangspunt?

Ik ben niet gelovig zeg ik er vast meteen bij als je dat helpt.

Jij hebt het over geloof als een sprookje, ik herken die woorden ook wel hoor.
De eeuwige discussie is, is geloof een feit ?
Volgens jou redenatie niet.
Maar andersom kun jij bewijzen dat wat er in bijbel, koran noem het maar op is geen feiten bevat.

Waar je de fout in gaat is met dit

Als iemand zijn morele waarden haalt uit een oud boek en daar blind in geloofd dan is die eprsoon gewoon niet open voor een discussie gebaseerd op feiten.

Dat is mooi voorbeeld van zwart / wit denken.

Die persoon waar jij het over hebt kan misschien op bepaalde gebieden niet open staan voor jou feiten of bewezen feiten.
Dat neemt echter niet weg dat er heel veel andere gebieden, discussies en thema's zijn waar deze persoon gewoon over mee kan praten zonder dat dat iets met het geloof te maken heeft.

Daarnaast leven we in een samenleving met elkaar dus vele meningen, geloven, overtuigingen.
Als het om een discussie gaat of hier een ai commissie lijkt me dat juist een mooi voorbeeld dat iemand met een bepaalde geloofsovertuiging plaats kan hebben daarin. Diegene kan ook een zienswijze geven vanuit zijn/haar ervaring.

Ter info de maatschappij in Nederland waarin we nu leven is gebaseerd op de normen en waarden uit het oude boek waar jij het over hebt. Als ik jou mening doortrek zijn onze normen en waarden dan verkeerd ?

[Philip Ross]

[...]

Ik ben niet gelovig zeg ik er vast meteen bij als je dat helpt.

maakt mij niet uit, heeft hier niets mee te maken.

Jij hebt het over geloof als een sprookje, ik herken die woorden ook wel hoor.
De eeuwige discussie is, is geloof een feit ?
Volgens jou redenatie niet.
Maar andersom kun jij bewijzen dat wat er in bijbel, koran noem het maar op is geen feiten bevat.

Ik hoef dat niet te bewijzen. Iemand die het voor waar aan wil nemen moet dat wel bewijzen.

Waar je de fout in gaat is met dit

[...]

Dat is mooi voorbeeld van zwart / wit denken.

Dat is niet zwart/wit denken. Verre van. Het is niet meer of minder dan een minimale basis hebben waarop je samen kan bouwen aan een discussie.

Die persoon waar jij het over hebt kan misschien op bepaalde gebieden niet open staan voor jou feiten of bewezen feiten.
Dat neemt echter niet weg dat er heel veel andere gebieden, discussies en thema's zijn waar deze persoon gewoon over mee kan praten zonder dat dat iets met het geloof te maken heeft.

Dit heb ik exact gezegd, met als opmerking dat ethiek en geloof gewoon heel veel overlap hebben en dus niet verschillende onderwerpen zijn.

Daarnaast leven we in een samenleving met elkaar dus vele meningen, geloven, overtuigingen.
Als het om een discussie gaat of hier een ai commissie lijkt me dat juist een mooi voorbeeld dat iemand met een bepaalde geloofsovertuiging plaats kan hebben daarin. Diegene kan ook een zienswijze geven vanuit zijn/haar ervaring.

Een comissie kan prima af en toe luisteren naar zo iemand zodat ze alle meningen gehoord hebben maar ze moete daarna op een zo objectief mogelijke manier die meningen en argumenten tegen elkaar afwegen. En dat kan zo iemand simpelweg niet omdat hun mening niet gebaseerd is op feiten en vanwege het geloof boven alle argumenten van anderen geplaatst word.

Ter info de maatschappij in Nederland waarin we nu leven is gebaseerd op de normen en waarden uit het oude boek waar jij het over hebt. Als ik jou mening doortrek zijn onze normen en waarden dan verkeerd ?

Als je het religie topic hier op tweakers eens door zou lezen dan weet je dat dit onzin is.
Vrijwel alle normen en waarden bestonden al ver voor het christendom.

En al zouden ze wel voorkomen uit het christendom dan betekend het niet dat ze fout zijn. Het zou alleen betekenen dat de argumentatie erachter niet stevig is. Zo zie je ook dat de normen en waarden die puur uit het christendom komen steeds minder algemeen geaccepteerd zijn (steeds minder gaan naar de kerk en geloven blind in god) en de waarden die ook daadwerkelijk een logische onderbouwing hebben vanuit groepsbelang (niet stelen, geen geweld etc.) wel blijven bestaan.

[Philip Ross]

Sorry maar je leest niet eens wat ik plaats.

Ik ben het absoluut 100% eens met dat je iemand niet kan uitsluiten van een discussie over X vanwege zijn standpunt over Y.

Maar als iemand zegt ik vind dit over X en dat is de absolute waarheid en daar hoef ik geen argumenten voor de geven want dat is gewoon zo dat sluit je die wel uit van verdere discussie over X.

Zijn standpunt mag je best meenemen in de discussie over X, graag zelfs, maar de persoon voegt niets toe aan die discussie.

En aangezien ethiek en geloof gewoon veel te veel overlap hebben om als verschillende onderwerpen gezien te worden is het geowon allebei onderwerp X.

[bbob]

Ik lees het goed, iemand die een geloof heeft X voor diegene is dat de absolute waarheid einde discussie.

Jij zegt nog steeds dat diegene niet geschikt is om te praten over ethiek op ai gebied. Dit wordt gezegd in dit artikel zonder dat diegene daar een mening over heeft kunnen geven, dus zonder dat men weet wat die mening is. Men wil al niet luisteren omdat diegene op andere gebied een vaste mening heeft.
Uitsluiten dus.

[Philip Ross]

Nogmaals, op welke manier is geloof een losstaand onderwerp van ethiek?

het ging om een voorbeeld van een SGP'er hier. Niet om die uit het artikel.

De mening is al lang bekend, maar de persoon is gewoon ongeschikt. Niet vanwege die mening maar vanwege HOE die mening is onstaan.

Dat verschil zal je toch echt moeten leren.

[bbob]

Wat jij moet leren is dat je iemand niet kan veroordelen voordat je naar die persoon geluisterd hebt.

Bij jou krijgt die persoon niet eens de mogelijkheid om zijn/haar mening over dat onderwerp te geven.
Een normaal mens zou eerst luisteren en dan pas oordeel geven.

Jij veroordeeld iemand op basis van een mening die diegene op ander gebied heeft en sterker nog zegt meteen dat diegene ongeschikt is.

Verder lijkt het mee zinloos hierover verder te gaan. Jou mening is exact hetzelfde als die van extreem gelovigen. Je bent voor en ben je niet voor ben je tegen. Niet willen luisteren en veroordelen zonder eerst geluisterd te hebben.

[Philip Ross]

Wat jij moet leren is dat je iemand niet kan veroordelen voordat je naar die persoon geluisterd hebt.

Bij jou krijgt die persoon niet eens de mogelijkheid om zijn/haar mening over dat onderwerp te geven.
Een normaal mens zou eerst luisteren en dan pas oordeel geven.

Als je al weet wat iemands mening is over een onderwerp ga je toch niet nog een keer luisteren?

Jij veroordeeld iemand op basis van een mening die diegene op ander gebied heeft en sterker nog zegt meteen dat diegene ongeschikt is.

VOOR DE LAATSTE KEER, HET IS GEEN ANDER ONDERWERP. BOVENSTAANDE DOE IK NIET.

Verder lijkt het mee zinloos hierover verder te gaan. Jou mening is exact hetzelfde als die van extreem gelovigen. Je bent voor en ben je niet voor ben je tegen. Niet willen luisteren en veroordelen zonder eerst geluisterd te hebben.

Nee jij bent lekker, mij lopen uitmaken voor van alles op basis van onterechte beschuldigingen. Ik doe niet wat je hierboven over mij beweert.

[bbob]

Als je al weet wat iemands mening is over een onderwerp ga je toch niet nog een keer luisteren?

Grappig jij kan dus in een glazen bol kijken en exact weten wat diegene over dit onderwerk AI ethiek te melden heeft. Precies dat zeg je namelijk.

[Philip Ross]

Precies? Nee precies weet ik het niet. Maar voldoende wel omdat dat gewoon af te leiden is uit eerdere standpunten en algemene blik op ethiek.

Maar onze discussie begon over een hypothetische situatie of iemand van de SGP geschikt is in een ethische commissie. En van iemand van de SGP weet je genoeg over hoe die denkt over ethische kwesties om het niet eindeloos te blijven vragen.

Over de situatie in het artikel is het moeilijker, al denk ik dat iemand die de klimaatwetenschap niet geloofd niet in staat is om logisch te redeneren dus alleen daarom al niet geschikt zou zijn.

Daar boven komt natuurlijk dat iemand die in een lobby groep actief is een grote kans heeft dat die een bepaalde (politieke) mening probeert door te drukken in een commissie.

Zelf zie ik het lieftste een commissie van kenners van AI gecombineerd met filosofen met kennis van ethiek. Gewoon alleen experts er in steken en niet politici.

[bbob]

Precies? Nee precies weet ik het niet. Maar voldoende wel omdat dat gewoon af te leiden is uit eerdere standpunten en algemene blik op ethiek.

Je weet het niet maar wel voldoende om standpunten af te leiden. dus je weet het wel.
Maar wederom wie zegt dat jou afleiding uit eerdere standpunten ook overeenkomt met wat diegene echt zou zeggen. Dat weet je dus niet je neemt het alleen maar aan. dus je bevestigd weer veroordeeld zonder gehoord te zijn. Veroordeling zonder gehoord te zijn over dit thema, mm ik denk dan aan regimes waar ik liever niet aan denk.

SGP ethiek, ik heb het over dit voorbeeld AI. Ik zou totaal geen reden weten waarom iemand met een SGP achtergrond niet in een commissie daarover zou kunnen zitten. Sterker nog ik zou het wenselijk achten om ook een mening uit deze hoek over dat onderwerp te krijgen. Wat er met die mening gedaan wordt is dan weer heel iets anders.

Daar boven komt natuurlijk dat iemand die in een lobby groep actief is een grote kans heeft dat die een bepaalde (politieke) mening probeert door te drukken in een commissie.

Wat je hiermee eigenlijk zegt is dat je er van overtuigd bent dat 1 persoon ten opzichte van 7 anderen (lijkt me toch ook geen domme mensen) een mening kan doordrukken. Dan onderschat je dus 7 andere persoon en zegt dat die beïnvloedbaar zijn. Ook weer een aanname, glazen bol verhaal en eerder nog een angst.

[Philip Ross]

SGP ethiek, ik heb het over dit voorbeeld AI. Ik zou totaal geen reden weten waarom iemand met een SGP achtergrond niet in een commissie daarover zou kunnen zitten. Sterker nog ik zou het wenselijk achten om ook een mening uit deze hoek over dat onderwerp te krijgen. Wat er met die mening gedaan wordt is dan weer heel iets anders.

Onze discussie begon toch echt over de SGP. Jij had het over christenen en ik opende met dit:

"Iemand van de SGP is inderdaad nit geschikt voor in een ethische comissie."

[...]

Wat je hiermee eigenlijk zegt is dat je er van overtuigd bent dat 1 persoon ten opzichte van 7 anderen (lijkt me toch ook geen domme mensen) een mening kan doordrukken. Dan onderschat je dus 7 andere persoon en zegt dat die beïnvloedbaar zijn. Ook weer een aanname, glazen bol verhaal en eerder nog een angst.

Nee, ik zeg niet dat dat het effect is. Ik zeg dat we de poging daartoe gewoon niet toe moeten staan.

Je probeert steeds meer van mijn woorden te maken dan ze zijn.

[bbob]

haha je zegt het toch zelf, je bevestigd je vooroordelen

Iemand van de SGP is inderdaad nit geschikt voor in een ethische comissie

[Philip Ross]

Dat is gewoon logisch te redeneren vanuit mijn eerdere argumenten. Weinig met vooroordelen te maken en veel met een algemene basis voor discussies hebben.

Iemand die zijn argumenten niet op basis van feiten baseerd is gewoon niet geschikt voor welke belangrijke positie dan ook.

[bbob]

Het is jou manier van logisch redeneren. Jou logica is gebaseerd op wat jij denkt.

[quote]
Iemand die zijn argumenten niet op basis van feiten baseerd is gewoon niet geschikt voor welke belangrijke positie dan ook.
{/quote]
Ben je nu echt zo bepertk in je denken, vastgeroest ?
De feiten we hebben heel veel en nog steeds minister en minister presidenten gehad die gelovig waren, lees onderdeel van de CDA. Als gelovige hang je de bijbel aan. Jou redenatie zegt de bijbel, sprookje geen feiten. Mensen die dus een geloof aanhangen baseren hun overtuiging niet op feiten.
Je zegt dus eigenlijk dat al deze bewindslieden niet geschikt zijn en waren. Gemeentes, overheden zitten vol met deze mensen.

Tja wat blijft er dan nog over dat wel geschikt denkt te zijn. Mensen als jij zouden ons dan moeten besturen, dat lijkt me een hele enge gedachte.

[Philip Ross]

Het is jou manier van logisch redeneren. Jou logica is gebaseerd op wat jij denkt.

nee hoor, logica is een vastgestelde set regels.

Ben je nu echt zo bepertk in je denken, vastgeroest ?
De feiten we hebben heel veel en nog steeds minister en minister presidenten gehad die gelovig waren, lees onderdeel van de CDA. Als gelovige hang je de bijbel aan. Jou redenatie zegt de bijbel, sprookje geen feiten. Mensen die dus een geloof aanhangen baseren hun overtuiging niet op feiten.
Je zegt dus eigenlijk dat al deze bewindslieden niet geschikt zijn en waren. Gemeentes, overheden zitten vol met deze mensen.

Geloven deze mensen de bijbel letterlijk? Zo ja dan zijn ze ongeschikt ja. Zo nee dan zijn ze blijkbaar toch in staat om enigzins logisch te redeneren.

Tja wat blijft er dan nog over dat wel geschikt denkt te zijn. Mensen als jij zouden ons dan moeten besturen, dat lijkt me een hele enge gedachte.

Jammer dat je het hier weer persoonlijk gaat maken.

[bbob]

Geloven deze mensen de bijbel letterlijk? Zo ja dan zijn ze ongeschikt ja. Zo nee dan zijn ze blijkbaar toch in staat om enigzins logisch te redeneren.

haha het wordt steeds leuker.

Er zullen veel mensen bij zitten die de bijbel idd letterlijk geloven, niet in alles maar misschien wel op sommige gebieden.

Dat is ook exact waar het hier om gaat. Als je de bijbel op sommige gebieden dus letterlijk geloofd ben je volgens jou ongeschikt.

De grijswaarden zijn dat veel mensen dus op sommige gebied de bijbel letterlijk nemen, bijv abortus, ongeboren kind, euthanasie, lbgt. Dat wil echter niet zeggen dat ze op een ander gebied heel anders kunnen denken en de bijbel niet volgen. De bijbel, koran volgen is niet altijd zwart wit.

Wat jij doet is zwart /wit. Iemand die ook maar voor een deel bijbel/koran volgt is ongeschikt. Diegene volgt namelijk iets dat jij niet als feit ziet.

Wederom jij drukt een stempel op een hele grote groep mensen door te zeggen dat deze ongeschikt zijn.

Ik maak het idd persoonlijk omdat dat soort denken net zo gevaarlijk is voor onze samenleving als het denken van extremisten. Ook jij sluit bewust groepen uit en geeft ze een stempel ongeschikt. Sterker nog je kan er een stempel discriminatie op plakken.

[Philip Ross]

Nu overdrijf je weer. ik zeg nergens dat die mensen ongeschikt zijn in het algemeen.

Maar iemand die de bijbel op de letter volgt op punten van abortus e.d. vind ik wel ongeschikt voor een ethische commissie aangezien ze dus laten zien dat ze hun ethiek baseren op een willekeurig boek en niet op logische onderbouwing.

het enige dat je doet is steeds mijn argumenten in extremen doortrekken en dan doen alsof ik daardoor gevaarlijk ben.

[bbob]

Je bent idd gevaarlijk want je weet nog steeds niet wat iemand in een AI ethiek discussie gaat zeggen. Je baseert je puur op de mening van iemand op het gebied van bijv abortus en zegt dan meteen dat diegene geen stem mag hebben in een ethiek discussie over een gebied dat nieuw is en waarvan niets nog vaststaat.

Je kan iemand pas ongeschikt achten voor die commissie als je gehoord hebt wat diegene zegt in die commissie. Wederom door uit te sluiten sluit je groepen uit. Dat past niet in onze samenleving. Helaas ben jij niet de enige die dit soort anti democratisch gedrag vertoont en voorbeeld is van verharding in onze maatschappij.

Zolang er gepraat wordt en de kans is om te praten moeten we dat blijven doen. Uitsluiten wat jij wil zonder de inhoud gehoord te hebben betekend dat je vooroordelen hebt. Soms kan iemand of iets totaal iets ander doen of zeggen dan wat jij dacht te verwachten. Zolang die kans er is moet diegene die krijgen.

Maar goed alle bijbel aanhangers mogen dan toch zeker wel in de commissie bloemschikken ? Of kunnen ze daar ook iets verkeerd doen. Oeps nu maak ik het zeker bewust belachelijk.

[Philip Ross]

Je bent idd gevaarlijk want je weet nog steeds niet wat iemand in een AI ethiek discussie gaat zeggen. Je baseert je puur op de mening van iemand op het gebied van bijv abortus en zegt dan meteen dat diegene geen stem mag hebben in een ethiek discussie over een gebied dat nieuw is en waarvan niets nog vaststaat.

Je kan iemand pas ongeschikt achten voor die commissie als je gehoord hebt wat diegene zegt in die commissie. Wederom door uit te sluiten sluit je groepen uit. Dat past niet in onze samenleving. Helaas ben jij niet de enige die dit soort anti democratisch gedrag vertoont en voorbeeld is van verharding in onze maatschappij.

Zolang er gepraat wordt en de kans is om te praten moeten we dat blijven doen. Uitsluiten wat jij wil zonder de inhoud gehoord te hebben betekend dat je vooroordelen hebt. Soms kan iemand of iets totaal iets ander doen of zeggen dan wat jij dacht te verwachten. Zolang die kans er is moet diegene die krijgen.

Praten is niet altijd de beste weg. Daarmee normaliseer je mogelijk ook extreem gedrag. Soms moet je gewoon een grens trekken en zeggen dit is niet langer gewenst. Als iemand in 1 situatie rondom ethiek teruggrijpt naar een boek als de bijbel dan hoef je ook niet te vragen wat die in een andere ethische situatie gaat vinde, die heeft zichzelf gewoon buitenspel gezet.

Ik ga een nazi toch ook niet vragen wat die van joden vind? Natuurlijk weet ik van deze ene nazi niet precies wat die vind maar ik kan redelijk afleiden uit de algemene standpunten van een partij wat de leden vinden.

moet ik vervolgens wel diezelfde nazi in een discussie betrekken over het christendom? of mag ik gewoon vinden dat als je een dergelijke mening hebt over 1 geloof/volk dat je daarmee jezelf diskwalificeert voor alle discussies over geloof?

Ken je deze:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

Sommige ideeën zijn zo verwerpelijk dat je er niet eens mee moet willen praten. Dat kan je gevaarlijk en ondemocratisch noemen maar dan verwijs ik je naar bovenstaande link.

[bbob]

Praten is niet altijd de beste weg. Daarmee normaliseer je mogelijk ook extreem gedrag. Soms moet je gewoon een grens trekken en zeggen dit is niet langer gewenst. Als iemand in 1 situatie rondom ethiek teruggrijpt naar een boek als de bijbel dan hoef je ook niet te vragen wat die in een andere ethische situatie gaat vinde, die heeft zichzelf gewoon buitenspel gezet.

Als iemand uitsluiten over een onderdeel als AI en ethiek voor jou al reden tot uitsluiting is, dan bevestigd dat alleen maar dat je gevaarlijk bezig bent.

Dat je nu nazi bij je vergelijkingen wil betrekken laat ook al zien dat je het niet begrijpt of denk je met die vergelijking iets uit te kunnen lokken en te bereiken. De vergelijking met dit onderwerp kun je niet maken tenzij jij denkt dat wel te kunnen (lees hieronder dan maar verder)

Sommige ideeën zijn zo verwerpelijk dat je er niet eens mee moet willen praten. Dat kan je gevaarlijk en ondemocratisch noemen maar dan verwijs ik je naar bovenstaande link.

Je begon met nazi en hun ideeën en denk dat die idd verwerpelijk zijn.

Maar tegelijk zeg je iemand die dus al is het maar deels in de bijbel geloofd en bijv tegen abortus is omdat dat volgens de bijbel niet mag, dan mag deze groep niets zeggen over ethiek op AI gebied.

Ik mag toch hopen dat nu je nazi's erbij haalt dat je mensen die al is het maar deels een geloof volgen net zo verwerpelijk vindt als nazi's, die indruk begin ik namelijk heel sterk te krijgen bij jou.

[Philip Ross]

de nazi vergelijking was slechts om in essentie duidelijk te maken wat ik bedoelde en dat er weldegelijk grond kan zijn om niet met mensen te praten en ze wel bij voorbaat uit te sluiten.

Ik ben overigens van mening dat iemand die tegen abortus is op basus van de bijbel geen besef is van hoe ethiek zou moeten werken en dus gewoon niet geschikt is om aan welke vorm van ethische discussies mee te werken.

ik vind zeker niet een geloof volgen zo erg als nazi's maar mensen die dat geloof gebruiken om andere regels op te leggen puur omdat dat in hun heilige boek staat komen wel in de buurt. Ik vind het een absoluut verwerpelijk iets en na euwenlange onderdrukking door diezelfde religies in nederland en europa vind ik best dat we daar nu tegenin mogen gaan.

[bbob]

Ik ben overigens van mening dat iemand die tegen abortus is op basus van de bijbel geen besef is van hoe ethiek zou moeten werken en dus gewoon niet geschikt is om aan welke vorm van ethische discussies mee te werken.

Kijk je hebt een mening dat iemand dit op basis van de bijbel tegen abortus is geen besef van ethiek heeft. Dat is en blijft een mening en geen feit, het is jou mening jou waarheid.
Een feit is echter dat jij iemand al beoordeeld voordat je die persoon op dat gebied gehoord hebt.
Feit is dus gewoon jij veroordeeld zonder iemand gehoord te hebben. Dat mag je natuurlijk best doen, we leven in een vrij land. Het zegt echter wel iets heel duidelijk over jou als persoon.

Het gaat in dit voordeel over AI Ethiek. Een actueel en beginnend thema waar we als hele samenleving mee te maken krijgen. Ik denk juist dat het belangrijk is dat vooral op dit gebied en zo veel mogelijk meningen gehoord worden. Op basis daarvan komt er een discussie. De meerderheid zal extreme meningen toch verwerpen (tenzij de meerderheid extreem is).

We hebben bijv in Nederland Abortus en euthanasie ondanks partijen met geloofsovertuiging die daar tegen zijn. Desondanks nemen ze deel aan het debat daarover en worden ze ook gehoord. Zowel Abortus als Euthanasie hebben ook met ethiek te maken. Zelf iemand uit de hoek die tegen is kan gewoon in een ethische commissie daarover zitten. Ethiek gaan in dat geval niet meer of het wel of niet mag maar hoe je er mee om kan gaan en in het geval van euthanasie hoe ver we kunnen gaan. Zelfs iemand die tegen dat is kan nog steeds waardevolle inzichten geven in de ethiek en omgang daarmee.

[Torakk]

Maar hoe weet je dan wat de mening van de SGP is als diezelfde club bij voorbaat is uitgesloten van het hebben van een mening? Wat is er precies verkeerd aan het luisteren naar die mening om vervolgens eens een goed gesprek te hebben?

Trouwens welke mening hebben ze uberhaupt aangaande ethiek in de AI? Als ik het zo lees staat dat al als een paal boven water blijkbaar.

[Philip Ross]

Maar hoe weet je dan wat de mening van de SGP is als diezelfde club bij voorbaat is uitgesloten van het hebben van een mening? Wat is er precies verkeerd aan het luisteren naar die mening om vervolgens eens een goed gesprek te hebben?

Luisteren en een goed gesprek hebben werkt alleen bij mensen die hun mening proberen te baseren op feiten. Mensen die hun mening als in steen gehakt zien en op basis van een externe bron zoals geloof in een boek en dat als absolute waarheid zien die zijn niet bereid hun inzicht te veranderen. Dus is het weggegooide tijd.

Trouwens welke mening hebben ze uberhaupt aangaande ethiek in de AI? Als ik het zo lees staat dat al als een paal boven water blijkbaar.

Ze mogen best hun mening geven, dat wil ik niemand weerhouden. Maar meebeslissen absoluut niet, want daarvoor moet je open staan voor andere gedachten en dat staat de SGP gewoon niet.

[Torakk]

Dus je hebt al voor jezelf besloten dat de SGP niet open staat voor discussie. Het probleem is niet de SGP in dat geval. Ze hebben een andere mening dan gemiddeld dat is duidelijk. Maar daarom zou je ze in een goed werkende democratie niet mogen weren.

Daarnaast weet je wat betreft AI niet wat ze denken want ze hebben zover ik weet nog nooit een mening erover gegeven. Al te meer een reden om uit te horen wat ze te melden hebben en dan eens een goed gesprek hebben over hoe hiermee om te gaan. Dat is juist het doel van een ethiek commissie. De SGP zou gewoon deel uit kunnen maken van zon commissie JUIST als ze een standpunt hebben. Misschien nemen ze wel geen standpunt in op dat punt en dan zitten ze er ook niet. Maar op voorhand weren staat haaks op waar onze maatschappij voor staat. Als iemand dus christelijk is mag hij of zij niet meebeslissen (zullen we moslims en dergelijke er dan ook maar bij gooien). Dan kan je net zo goed die hele commissie achterwege laten.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 22 juli 2024 21:27]

[Philip Ross]

Het idee van een commissie is dat je experts hebt die de meningen van anderen meenemen. Dus de meningen van de SGP mogen best meegenomen worden maar de SGP als partij heeft dusdanige ideeen die niet gebaseerd zijn op feiten maar op fictie dat dat gewoon geen experts kunnen zijn.

Je trekt dit meteen door naar alle christenen en daar ben ik het niet mee eens. De SGP zijn gewoon religieuze extremisten (gelukkig minder erg dan ISIS) en dat moet je gewoon niet willen.

[bbob]

Ik reageer puur omdat de reactie die ik krijg voorspelbaar is.

Maar ook jou reactie 1/8 links 7/8 linkse elite zegt ook iets.

[servies]

Die persoon waar jij het over hebt kan misschien op bepaalde gebieden niet open staan voor jou feiten of bewezen feiten.
Dat neemt echter niet weg dat er heel veel andere gebieden, discussies en thema's zijn waar deze persoon gewoon over mee kan praten zonder dat dat iets met het geloof te maken heeft.

Het gaat hier over een ethische commissie, en ja daar acht ik een SGP'er niet geschikt voor omdat hij zijn mening op een sprookjesboek baseert en niet op een eigen weloverwogen gedachte. Hetzelfde geldt voor iedere andere fundamentalistische gelovige...

Ter info de maatschappij in Nederland waarin we nu leven is gebaseerd op de normen en waarden uit het oude boek waar jij het over hebt. Als ik jou mening doortrek zijn onze normen en waarden dan verkeerd ?

Gebaseerd... daar noem je nu precies de nuance. Er is een basis gelegd en daarna zijn we gaan nadenken... Veel van de huidige regelgeving strookt totaal niet met de bijbel en dat is maar goed ook...

[bbob]

We leven in een democratisch en vrij land. Daar heb je te maken met groepen die zo denken, groepen die anders denken.

Als het om commissies en onderwerpen gaat dan luister je naar elkaar. uiteindelijk beslist een meerderheid en wordt er soms ook rekening gehouden met een minderheid. Dat is de manier waarop we normaal met elkaar omgaan.

Als je het over ethiek hebt en daar een discussie over wil hebben zul je dat gewoon met verschillende mensen doen. Die luisteren naar elkaar gaan met elkaar in discussie en uiteindelijk komt er iets uit. Er komt altijd iets uit dat nooit 100% door iedereen ondersteund zal worden, zo werkt het ook. Er zal iets uitkomen waar een meerderheid zich in kan vinden.

Door mensen/groepen met een bepaalde overtuiging uit te sluiten ondermijn je eigenlijk onze normen en waarden. Je sluit groepen uit zelf voordat je weet wat ze zullen gaan zeggen. Als je een sgp'er zou vragen in groep over lbgt lijkt het me duidelijk wat ze zullen zeggen, maar over AI, totaal ander onderwerp.

Maar ik ben benieuwd als we het over AI hebben, wat zou volgens jou mening dan iemand die sgp'er is of anti lbgt verkeerd kunnen zeggen qua ethiek over het thema AI.

[servies]

Als ik jou conclusie doortrek dat is een heel groot deel van de Nederlandse bevolking niet geschikt.
Sterker nog neem sgp die het ook niet echt op vrouwen hebben, toch in de politiek zitten en toch meebeslissen over heel veel thema's. Die zijn ook niet geschikt.

Idd, hier krijg je van mij 2x een ja.
Een redenering op de manier van: "Het staat in dit sprookjesboek dus het is zo" maakt dat ik jou niet meer als een volwaardige gesprekspartner zie...

[Reactie gewijzigd door servies op 22 juli 2024 21:27]

[bbob]

Precies dat denken dat jij hebt zullen deze groepen ook over jou hebben.

Door elkaar uit te sluiten van een discussie bereik je uiteindelijk niets.
Trieste is dat opvattingen die jij hebt alleen maar zorgen voor een verharding van argumenten.
Nog ergens is dat je zegt als iemand geloof of sprookjes heeft deze schijnbaar automatisch gediskwalificeerd is om mee te praten over andere onderwerpen. Triest en heel kortzichtig

[Crp]

Als je dan ook even de gelovige mensen die openlijk tegen niet gelovigen zijn, en de niet gelovigen die openlijk tegen gelovigen zijn, afstreept dan blijven er weinig geschikte mensen over

[Reactie gewijzigd door Crp op 22 juli 2024 21:27]

[Philip Ross]

Volgens mij hou je juist een heel grote groep over. Er zijn maar weinig extremisten in de wereld.

[bbob]

Helaas groeit het aandeel daarin wel als alleen al kijkt op welke politieke partijen er gestemd wordt.

Winnaars laatste verkiezingen groen links en forum voor democratie.
Beide zitten niet in het midden, nog links of rechts van het midden maar beide in wat extremere hoek.

Probleem is en dat zie je steeds meer in discussies zwart wit, Ben je niet voor dan ben je tegen, grijswaarden verdwijnen.

[Philip Ross]

Als je verder kijkt zie je dat de partijen daar tussenin samen gewoon nog een meerderheid hebben. Dus zo extreem is het allemaal niet.

Daarnaast is groen links natuurlijk geen extreme partij.

[bbob]

Daarnaast is groen links natuurlijk geen extreme partij.

Nee groen links is geen extreme partij is die zin maar zit wel in een link linkse hoek.
Ze hebben bijv wel aan kabinet kunnen meedoen maar uiteindelijk door hun in andere ogen toch blijven vasthouden aan hun "extremere" denkbeelden is het er niet van gekomen.

[Philip Ross]

Doordat partijen niet samen tot een plan komen betekend niet dan hun standpunten extreem waren. Some is er gewoon niet genoeg overeenstemming en zeker als er geen druk op ligt, want er zijn andere alternatieven, proberen partijen natuurlijk zo veel mogelijk van hun eigen punten er in te krijgen. Lukt dat niet dan is het een logische stap om niet akkoord te gaan.

Daarnaast kan je je afvragen of de punten van GL nou zo extreem waren of dat misschien die van de VVD juist extreem waren en GL daarom er niet mee akkoord kon gaan.

Nee, ik vind dit veel te makkelijk om GL zo als extreem te benoemen.

[Crp]

Ik doelde ook niet op de extremisten. maar de doorsnee (niet)gelovigen. (aangepast om het minder extremistisch te laten over komen)
Beide groepen hebben wel een mening klaar/afkeer over hoe en ander zijn leven leid.
Maar dat zegt niets over de kwaliteiten van een persoon.

[Reactie gewijzigd door Crp op 22 juli 2024 21:27]

[bbob]

Idd dat blijven er heel weinig mensen over. De vraag is dan of dat kleine groepje dan alles voor de rest moet bepalen ?

[Macshack]

Eens kijken hoeveel Moslims en Christenen/Protestanten zijn openlijk tegen Transgenders en lbgt ?
Het zal je verbazen dat dat er heel veel zijn.

Het probleem is dat velen zich in deze discussie niet precies genoeg uitdrukt. Ik ben een Christen. Maar ik kan niet zeggen dat ik tegen transgenders ben. Waar ik wel tegen ben is sommige manifestaties die hier uit voort vloeien. Als ik een transgender tegen kom, familielid of collega heb dan zal ik uiterst respectvol met die persoon omgaan. Ik zal mij met veel compassie en inlevingsvermogen met hem in contact staan. Echter, als de persoon zegt dat we kinderen ook hormoontherapieën moeten laten volgen om op die manier zich beter te voelen over hun niet aangeboren geslacht dan zal ik het negatieve bediscussiëren.

Als we het hebben over klimaatverandering zal ik dit niet ontkennen. Klimaat veranderd namelijk constant. Ook zal ik niet ontkennen dat mensen er invloed op uit kunnen oefenen. Maar als iemand zegt dat er daarom niet meer auto's mogen zijn die zich voortbewegen obv benzine dan zal ik het niet eens zijn met dat standpunt. Als de persoon zegt dat we zo goed mogelijk voor de aarde moeten zorgen en daarom geen vlees meer mogen eten. Zal ik het met het eerste deel eens zijn. Maar niet meegaan in zijn conclusie.

Als het gaat over homoseksuelen. Zal ik zeggen dat zij mogen doen wat ze willen. Ook al zal ik persoonlijk hun relatie niet erkennen als huwelijk. Als zij dat wel doen, dan is dat prima. Dat is hun mening. Of zij mogen trouwen? Dat mogen ze ook helemaal zelf weten. Ik vind niet dat de staat zich moet bemoeien met huwelijken. Dat moeten de burgers zelf weten. Als een man met meerdere vrouwen wilt trouwen of visa versa, mogen zij dat ook zelf weten. Maar er zijn wel interessante vragen te stellen. Wat als een kind met een volwassenen wilt trouwen en de ouders van het kind zijn het daar mee eens. Mag dat dan? In beide gevallen zijn er volwassenen bij betrokken die de beslissing nemen. En het kind wilt het zelf. Persoonlijk zou ik dit zeer onwenselijk vinden. Maar dat betekent niet dat ik anderen dan de vrijheid ontneem om dat te doen. Lastig.

Het zit hem in het volgende, de meer bijdrage er van de burger gevraagd wordt, aka belasting, gaan burgers er zich ook mee bemoeien. En dat is hun goed recht. Echter zorgt dat wel voor een gespannen samenleving. Als ik gevaren zie in bepaalde levenswijzen wil ik niet daar het liefst niet aan bijdragen. Of het nou SOA's, AIDS, ontspoorde kinderen zijn. Meer vrijheid betekent minder gemeenschappelijke bijdragen want meer mensen moeten zich kunnen vinden in de taxatie en representatie.

Ik wil dus ook niet meer belasting betalen omdat sommige de conclusies trekken dat ik meer moet bijdragen aan het milieu. Dus... Ik ben niet tegen dingen. Want dat heeft weinig zin. Ik ben wel kritisch over dingen. En dat is nou precies wat je wilt in een commissie. Iemand is die kritisch is over onderwerpen waar velen al automatisch zeggen tuurlijk dat is goed. Bijvoorbeeld: Google besluit dat er in hun AI iets moet gebeuren tegen haatspraak. Veel progressieve zullen zeggen: ja dat lijkt mij een goed idee. Veel conservatieven zullen zeggen, dat lijkt mij problematisch. Kijk, nu hebben we een discussie waarbij we alle risico's en bezwaren goed kunnen onderkennen en afwegen.

[The Zep Man]

Vrijheid van meningsuiting bestaat wel,

ten opzichte van de overheid. Verder is niemand verplicht om een platform te faciliteren voor anderen om hun meningen te spuien.

Ook blijft de alt text van XKCD belangrijk:

I can't remember where I heard this, but someone once said that defending a position by citing free speech is sort of the ultimate concession; you're saying that the most compelling thing you can say for your position is that it's not literally illegal to express.

"But muh free speech" is gewoon een zielig argument om te geven als men het niet eens is met je mening, waardoor je niet welkom bent.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:27]

[YopY]

Je hebt vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent niet dat iemand je mening hoeft te tolereren.

[Zer0]

Dat betekent het wel degelijk. Je hoeft het niet eens te zijn met de mening, je hoeft er niet naar te luisteren, maar je zult wel degelijk moeten tolerenen dat iemand die mening heeft.

[robertlinke]

als dit bij een mening blijft, indd wel, maar als dat omgaat in daden, a tramaanslag, of de communistische aanslagen in de jaren 80, of de neo-nazi groeperingen in duitsland, dan niet meer!

dit gaat om intolerante mesnen in een ethiek comissie en dus niet over neo-nazi's, dat snap ik, maar het moment dat iemand met zulk intolerant gedachtegoed een beslissende functie krijgt kan dat een hele boel scheef laten lopen.

[Zer0]

Het is ook intolerant om dergelijke meningen buiten te sluiten.
Daarmee is te concluderen dat Google de juiste beslissing heeft genomen door de hele commisie op te doeken,

maar het moment dat iemand met zulk intolerant gedachtegoed een beslissende functie krijgt kan dat een hele boel scheef laten lopen.

Het gaat om een commissie, daarin is niet één beslissende persoon, als de commissie al beslissingen mag maken...

[jopiek]

Tolereren? Je hoeft het er niet mee eens te zijn, dat is nogal iets anders.

[w00t00w]

Moet je tolerant zijn tegenover intolerantie? Ook als die intolerantie erop gebrand is de basis onder jouw tolerantie weg te slaan?

[Aaargh!]

Vrijheid van meningsuiting betekent niet vrijheid van consequenties als gevolg van het uiten van die mening.

[willempjuh]

Dat is nou juist het mooie van vrijheid van meningsuiting! Vrijheid van meningsuiting zou geen gevolgen mogen hebben, dan alleen discussie. De waarheid heeft namelijk verschrikkelijk veel verschillende kanten, zo kan ik me voorstellen dat iemand die de minder mooie kanten van immigratie dagelijks ziet en ervaart een andere mening heeft over dat onderwerp dan iemand die in zijn luxe villa zit met een hek er omheen en nergens last van heeft.

[Aaargh!]

Dat is nou juist het mooie van vrijheid van meningsuiting! Vrijheid van meningsuiting zou geen gevolgen mogen hebben, dan alleen discussie.

Ik weet niet waar je die onzin vandaan haalt, maar dat is dus gewoon niet zo. Als iemand mij een klootzak noemt, dan heeft ie het recht die mening te uiten, maar die persoon hoeft dan b.v. geen uitnodiging voor een feestje van me te verwachten. Dat is de consequentie van die uitspraak.

Als ik jou doodverwensingen naar je hoofd slinger, doe jij dan alsof er niks aan de hand is ? Natuurlijk niet.

[willempjuh]

Schelden is wat anders dan op een normale manier een misschien niet al te populaire mening uiten. Het gevaar zit hem in het feit dat iemand die bepaalde opvattingen heeft zonder rechtzaak etc aan de kant wordt geschoven omdat hij / zij een bepaalde mening heeft.

[Aaargh!]

Schelden is wat anders dan op een normale manier een misschien niet al te populaire mening uiten.

Op welke manier is dat anders ? We hebben het hier over een mevrouw die vind dat bepaald mensen geen gelijkwaardige rechten hebben op basis van hun geaardheid of afkomst. Er is een groot verschil tussen een mening die misschien niet heel populair is en hele groepen van de bevolking als minderwaardig wegzetten.

[Jaap-Jan]

Dat is nou juist het mooie van vrijheid van meningsuiting! Vrijheid van meningsuiting zou geen gevolgen mogen hebben, dan alleen discussie.

Het enige wat de vrijheid van meningsuiting inhoudt, is dat je niet vervolgd kan worden voor je mening.

Het uiten van een mening kan wel degelijk consequenties hebben. Als iemand bijvoorbeeld op zijn werk racistische taal uitslaat, dan moet hij niet raar opkijken dat hij wordt ontslagen.

De enige beperking van die consequenties is de wet. Ik ben het bijvoorbeeld zwaar oneens met Wilders, maar ik vind het belachelijk dat hij beveiliging nodig heeft omdat hij bedreigd wordt.

[dengregg]

Ik mag van mening zijn dat mijn baas een klootzak is. Ik mag die mening verkondigen zonder dat ik vervolgd wordt. Ik mag die mening zelfs duidelijk maken tegen hem zonder vervolgd te worden. Ik mag ook zeker zijn dat ik mijn ontslag zal ontvangen indien ik die mening aan hem meld.

Dit is vrijheid van meningsuiting.

[willempjuh]

Dat is een risico inderdaad, maar als jij zegt tegen je baas: jij bent een klootzak, dan is dit meer dan een mening uiten, dan is dit iemand 1 op 1 onheus bejegenen. Kortom er is nuance in hoe je iets zegt ook al zeg je misschien hetzelfde.

[w00t00w]

Dan zeg je in plaats daarvan "Ik vind jouw om die en die en die redenen een klootzak" (om te benadrukken dat je in meningen spreekt in plaats van feiten). Kan je op een briefje geven dat de uitkomst dezelfde zal zijn...

[Aaargh!]

Ah, dus als iemand op zijn bek wordt geslagen omdat hij zijn mening uitte, vind jij dit prima?

Waar zeg ik dat ? Ik zeg dat het uiten van een mening consequenties heeft, niet dat alle mogelijke consequenties gerechtvaardigd zijn.

Stel, je komt er achter dat een vriend van je jou achter je rug om zwart maakt tegen je andere vrienden. Nodig je deze persoon nog steeds uit voor je verjaardag ? Het is immers zijn/haar mening en volgens jou mag dat geen enkele consequentie hebben...

[maussie95]

en volgens jou mag dat geen enkele consequentie hebben...

En dat zeg ik dan weer niet. Het is alleen dan wel de vraag waar die grens ligt. Ik vind het bijvoorbeeld te makkelijk om het ontslaan van personeel goed te keuren op basis van het uiten van onwelgevallige meningen over bijvoorbeeld immigratiebeleid. Dit "naming and shaming" op internet zorgt er in Amerika weleens voor dat mensen hun baan verliezen en weer moeilijk aan een nieuwe baan kunnen komen, omdat ze ooit iets hebben gezegd wat blijkbaar niet mag. Lijkt mij onwenselijk.

[Aaargh!]

Ik vind het bijvoorbeeld te makkelijk om het ontslaan van personeel goed te keuren op basis van het uiten van onwelgevallige meningen over bijvoorbeeld immigratiebeleid.

Ze is niet ontslagen want ze was geen personeel. Dit was een groepje externe experts die een paar keer per jaar bij elkaar zou komen om Google te adviseren.

(...) op basis van het uiten van onwelgevallige meningen over bijvoorbeeld immigratiebeleid.

Het was in dit geval wel iets meer dan dat. Het is niet alsof het een discussie was over of het nu friet is of patat. Dit was iemand die hele bevolkingsgroepen rechten wil ontnemen op basis van hun geaardheid.

[jpsch]

Misschien was ze er wel bewust ingezet.....

[Iblies]

Dat is toch ook hartstikke logisch.

Het zou vreemd zijn als je een club ja-knikkers hebt die geen normale afwegingen maakt.


De keus van de overige leden en het bijbehorend gebrek aan tolerantie baart eerder zorgen. Andere meningen worden niet meer getolereerd en weggezet.
Het is een kwestie van tijd voordat de kaarten anders zijn geschud waarbij zogeheten ‘liberale’ gedachtens onder het tapijt worden geveegd. En je ziet al links en rechts landen hetzelfde gebeuren waarbij je je afvraagt waarom dat zo scherp wordt gesteld.

[Dutchshorty]

Je mag best een eigen mening hebben, maar voor een ethische commissie is het misschien wel praktisch om iemand te hebben die in ieder geval niet klimaat verandering ter discussie stelt na overweldigend wetenschappelijk bewijs.

Daarnaast is hij vice-president geweest van een organisatie (Family Research Council) die door een burgerrechtenorganisatie werd betrapt op het verspreiden van desinformatie over een verband tussen homoseksualiteit en kindermisbruik.

Dat lijkt me op zich reden genoeg om die persoon niet om een mening te vragen over ethische kwesties.

[cmegens]

Men mag zelfs meer dan een eigen mening hebben. In een dergelijk orgaan is het zelfs goed als ver verschillende waarden en meningen over ethiek zijn, zodat er ten alle tijden een discussie wordt gevoerd over wat juist is en wat niet. Een commissie met allemaal dezelfde waarden en meningen is te een dimensionaal, dan krijg je 1 geldende mening en dus 'waarheid'.

Om een voorbeeld te geven:

die in ieder geval niet klimaat verandering ter discussie stelt na overweldigend wetenschappelijk bewijs.

In een ethische commissie is het sowieso handig dat iedereen zich houdt aan feiten en wetenschappelijk bewijs. Echter werkt de wetenschap volgens het principe dat ieder bewijs, iedere nieuwe kennis, ieder nieuw inzicht ten alle tijden met skeptie en voorzichtigheid bekeken moet worden en daarom ook meerdere keren getoetst moet worden voordat we iets als onomstotelijk feit presenteren... totdat de wetenschap het tegendeel bewijst!

Nu, hierin heb je gelijk, het is wetenschappelijk bewezen dat het klimaat op aarde verandert. Dat is geen nieuwe kennis, dat weten we al meerdere decennia. Het klimaar op aarde verandert. Dat heeft het klimaar namelijk altijd gedaan en zal het klimaat altijd blijven doen. Ieder onderzoek naar de aarde bewijst dat dat het geval is. Zo weten we bijvoorbeeld al heel lang over de ijstijd en ook dat er tijden op de aarde zijn geweest waarbij er helemaal nergens ijs te vinden was. Echter, waar deze discussie spaak loopt en waar ethische commissies dus ook goed zijn voor discussie is wat nu de oorzaak is. Wat veel mensen door elkaar halen is het bewijs dat het klimaat veranderd, welke overweldigend is, en het bewijs dat de mens de grootste oorzaak is, waar nogal wat onenigheid over bestaat en ook verschillende onderzoeken verschillende niveaus van invloed laten zien. Dat de mens invloed heeft is ook inmiddels wel bewezen, maar hoe groot die invloed is is nog een lopende discussie, waar veel verschillende partijen op verschillende manieren onderzoek naar doen en nog niet tot consensus komen. In de media wordt vaak dit allemaal op 1 hoop gegooid, dus de meeste mensen denken nu dat beide onomstotelijk bewezen zijn en dat is dan ook dus de defacto populaire mening: "de mens is de grootste invloed op de huidige klimaatverandering". Afwijking van die mening maakt je vaak niet populair, zelfs niet wanneer je de verschillende onderzoeken aanhaalt.

Nu dan dus de volgende afweging: Wil je in een ethische commissie alleen maar leden die de gangbare populaire mening en consensus aanhangen? Of wil je hierin ook leden die niet schuwen om tegen de populaire mening in te gaan, deze ter discussie te stellen en hier kritische vragen over stellen? Kortom, wil je een ethische commissie waar kritisch en op het scherptst van de snede gediscusseerd wordt, of wil je ja-knikkers die na een half uur zijn uit vergaderd?

[Dutchshorty]

Ik snap je punt, maar ik ben het niet met je eens dat de oorzaak nog ter discussie staat.

Er is een causaal verband tussen koolstofdioxide (en andere broeikasgassen) en de opwarming van de aarde. De mens gooit grote aantallen broeikasgassen de lucht in en de temperatuur stijgt zoals verwacht gelijk mee. Als de natuur de oorzaak zelf zou zijn, dan zou de lijn niet in eenzelfde tempo moeten meestijgen als de concentratie broeikasgassen.

Hoewel ik het met je eens ben dat er nooit iets echt onomstotelijk is bewezen. Zijn de bewijzen voor beiden punten vrij sterk. Dus ja ik wil mensen die klimaatverandering veroorzaakt door mensen het liefst weren uit ethische commissies en uit plekken waar ze invloed hebben op maatregelen die klimaatverandering bestrijden.

Wetenschappers mogen wat mij betreft alles. Ze mogen alles ter discussie stellen. Maar mensen op dit soort posities moeten dat waar nu overweldigend bewijs voor is wel aannemen om effectief beleid te kunnen maken.

Overigens zie ik in je laatste zin twee redeneringen die ik niet kan volgen. In eerste instantie stel je namelijk dat er een causaal verband is tussen de effectiviteit van een ethische commissie en de samenstelling. Waarbij diversiteit leidt tot een kritische en op het scherpt van de snede discussie. Dat lijkt me niet waar om bovenstaande redenen.

Daarnaast stel je dat de keuze binair is. Dus of een kritische en effectieve commissie (effectief zeg je niet maar impliceer je) of ja-knikkers. Daar zit nogal een speelveld tussen waarbij het optimum volgens mij niet eens ligt op altijd maar kritisch zijn. Soms is consensus ook belangrijk om tot adviezen te komen.

[cmegens]

Er is een causaal verband tussen koolstofdioxide (en andere broeikasgassen) en de opwarming van de aarde. De mens gooit grote aantallen broeikasgassen de lucht in en de temperatuur stijgt zoals verwacht gelijk mee. Als de natuur de oorzaak zelf zou zijn, dan zou de lijn niet in eenzelfde tempo moeten meestijgen als de concentratie broeikasgassen.

Overigens zie ik in je laatste zin twee redeneringen die ik niet kan volgen. In eerste instantie stel je namelijk dat er een causaal verband is tussen de effectiviteit van een ethische commissie en de samenstelling.

Je stelt twee keer dat ik zeg dat er een causaal verband is, terwijl ik dat helemaal niet doe. Causaliteit is heel erg lastig te bewijzen en de meeste onderzoeken bewijzen dus enkel correlatie. Juist in die verschillen zit ook nog de klimaatdiscussie. Want ik kan nergens wetenschappelijke publicaties vinden die causaliteit aantonen. Mocht jij die wel hebben gevonden, dan graag delen! Dit is dus meteen het grootste probleem in de klimaat discussie: men stelt allerlei zaken, men beweert causaliteit, maar onderbouwt dat niet met onderzoek. Ik ben een tijd geleden echt eens diep de onderzoeken ingedoken om te zien wat er nu wel en niet al onderzocht is. Zelfs papers die causaliteit bewijzen, worden vaak te simpel uitgelegd. Voorbeeld: (https://www.nature.com/articles/srep21691) Als je deze paper leest zie je dat de causaliteit wat lastiger en complexer is dan 'CO2 leidt tot warmer klimaat'.

Kortom, de klimaatdiscussie is er een die we voorzichting, en op basis van het onderzoek en feiten, moeten voeren. One-liners, aannames, populaire meningen, etc horen hier niet thuis. Kritische houding, skepsis, de verantwoordelijkheid nemen om tegen de consensus in te gaan echter wel. Niet omdat ik het wel of niet eens ben met de meningen en stellingen, maar omdat het een dermate belangrijk punt is wat tot op de bodem uitgezocht dient te worden. Daar helpen mensen die het er niet mee eens zijn nou eenmaal beter bij dan mensen die achten dat het al bewezen is. Ieder onderzoek naar klimaat dient volledig tot op de letter bekritiseerd te worden, iedere onderzoeksmethode bevraagt, iedere stelling betwist.

Wetenschappers mogen wat mij betreft alles. Ze mogen alles ter discussie stellen. Maar mensen op dit soort posities moeten dat waar nu overweldigend bewijs voor is wel aannemen om effectief beleid te kunnen maken.

Een ethische commissie maakt geen beleid, maar toetst beleid en uitvoering gedaan door anderen in de organisatie. Kortom, discussie is hier ontzettend belangrijk.

Daarnaast stel je dat de keuze binair is.

Dit stel ik niet en dit vindt ik niet. Maar ik zie en hoor nu in een nieuwsbericht dat er binnen het bedrijf onvrede ontstaan is omdat de meningen van 1 lid van de ethische commissie niet politiek correct waren.
Jij stelt:

Dat lijkt me op zich reden genoeg om die persoon niet om een mening te vragen over ethische kwesties.

Maar voor een ethische commissie zou ik het echter niet slecht vinden om een dergelijk lid erbij te hebben, om de simpele reden dat er dan ten alle tijden discussie plaats vind tijdens het toetsen van de plannen en uitvoeringen binnen dat bedrijf. Of jij het eens bent met die persoon is niet aan de orde, want ethiek is altijd iets wat bediscuseerd dient te worden. Gaat 1 persoon plannen af kunnen schieten op basis van haar perspectief en meningen? Nee, want het is maar 1 van de 8 en uiteindelijk winnen in een commissie de meeste stemmen. Maar ja, ik zie liever een variatie in opvattingen, perspectief, achtergrond, geloof, etc in een ethische commissie dan een homogene groep. Dat medewerkers in een bedrijf een ethische commissie kunnen ontheffen is wat mij betreft dan ook echt heel slecht, want een ethische commissie zou zo veel mogelijk onafhankelijk moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 21:27]

[Dutchshorty]

Ik ben het eens met je roep om scepsis. Maar ik verwacht die bij wetenschappers. Niet bij beleidsmakers of ethische commissies.

Overigens een zin uit het door jou genoemde artikel:
"Our study unambiguously shows one-way causality between the total Greenhouse Gases and GMTA. Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming."

[cmegens]

Ik heb op je eerste stelling al geantwoord: een ethische commissie maakt geen beleid, zij toetsen alleen.

Met je tweede punt bewijs je wat ik stel: mensen cherrypicken zaken uit onderzoek, zonder het hele werk te lezen. Of wil je zeggen dat je in 35 minuten een complexe Nature paper hebt gelezen en begrepen? En dat is er dan nog maar 1, er zijn er weer een aantal die hier tegenin gaan of bekritiseren. Als je dus de discussie wilt voeren zul je meer moeten doen dan 1 zinnetje, die jou zint en je mening onderschrijft, eruit halen en die in een discussie gooien. Wil niet zeggen dat je ongelijk hebt of het fout hebt, deze paper is in zijn totaal een zeer belangrijke contributie in deze discussie en zeer secuur uitgevoerd, maar alsnog is enige nuance en skepsis wel nodig, alsmede ook alle papers lezen die dit onderzoek proberen te weerleggen.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 22 juli 2024 21:27]

[Dutchshorty]

Maar er is niets in dat artikel dat die ene zin onderuit gaat halen. Anders staat die zin er niet in. Zoals je zelf al aangaf. Causaliteit benoem je niet tenzij je daadwerkelijk causaliteit hebt gevonden.

Voor wat betreft het eerste stuk. Ik verwacht van een ethische commissie dat zij handelen en toetsen naar de wetenschappelijke consensus. Zij hebben namelijk geen mogelijkheid om zelf het tegendeel te bewijzen. Dat moet de wetenschap doen. Wanneer daar een tweesplitsing (of meer) is er geen consensus.

Dus zolang er wetenschappelijke consensus is over een verschijnsel moet daar beleid op gemaakt worden en vervolgens getoetst door een ethische commissie of dat beleid verantwoord is binnen de kaders van de consensus.

EDIT: overigens bedankt voor de discussie. Ik kan het erg waarderen dat iemand de moeite neemt om onderzoeken erbij te halen

[Reactie gewijzigd door Dutchshorty op 22 juli 2024 21:27]

[Xtan911]

Ik ben geen wetenschapper maar ik ga me er toch mee bemoeien.

Het klopt dat CO2 de aarde opwarmt omdat het de warmte vast houdt op aarde. Hierdoor zal natuurlijk de temperatuur stijgen. Maar heeft CO2 wel zoveel invloed om die tempartuur te laten stijgen of is er iets veel groters aan de hand waar we minder invloed op hebben en kijken we(de wetenschappers) naar een te klein plaatje.

Bijv. deze paper https://notrickszone.com/2017/07/31/new-paper-co2-has-negligible-influence-on-earths-temperature/

Hiermee wil ik niet zeggen dat deze paper waar of niet waar is. Of misschien zelfs al ontkracht is maar wil ik aangeven dat er misschien meer aan de hand is.

We weten ook dat het magnetisch veld van de aarde verschuift. Hierdoor moesten laatst volgens mij de standarden voor afwijking van compas worden aangepast.

Ok nu even anders denkend dit bekijken en ik zal er best op punten naast zitten of punten missen.

Het magnetisch veld van de aarde verschuift hierdoor verandert de druk en in de core(niet bewezen zover ik weet).

Deze wil naar buiten en doet dit op de zwakke plekken. De vulkanen onderwater. Bijv. een die voor de kust van Japan(national geographic mag jezelf bepalen of je dit als feit ziet).

Dit zorgt er voor dat het water opwarmt. Dit warmere water verdampt en komt zo in de atmosfeer.
(We kunnen denk ik wel aannemen dat water wordt opgewarmt door lava of hete lucht van lava. Ook kunnen we aannemen dat water verdampt. Misschien is dit niet te weinig om impact te hebben op de opwarming van de aarde. Je kunt het ook bekijken als de CV ketel in huis. 1 plek warmt het water op en door het hele huis krijg je warmte doordat het warme water naar/door de verwarming stroomt.)

Dat het magnetisch veld verschuift en daardoor de druk op de core toeneemt heeft miscchien ook gevolgen voor de tektonische platen waardoor er onderwater aard verschuivingen zijn en zo meer tsunamis ontstaan.

Heeft de verschuiving van het magnetisch veld dan misschien ook te maken dat het hier(in NL/ europa) warmer is en dat het in bijv Nevada sneeuwt?

Wat ik hiermee wil aangeven is dat we ons als mens misschien te veel credit toekennen om de planeet om zeep te helpen. Misschien is het allemaal aan elkaar gelinkt en zorgt niet CO2 maar waterdamp de oorzaak.

Om even de vergelijking naar de auto te trekken. Ik ga ook niet naar de garage en zeg mijn auto rijdt niet lekker. De monteur zegt ik zie het al de banden zijn allemaal stuk. Nu doe jij de grote investering om de banden te vervangen maar komt na het uitrijden van de garage erachter dat dat niet heeft bijgedragen om het probleem te verhelpen want de motor is stuk. De banden hebben het aangenamer gemaakt maar waren niet de oplossing.

CO2 reductie zal wel een stuk helpen maar is het ook de oplossing waar we naar opzoek zijn?

[Devata]

Nee voor een ethische commissie is het van belang dat je kijkt naar wat er in de samenleving leeft, dat je alle ideeën en inzichten mee neemt, niet slechts een politieke stroming. Doe je dat dan krijg je juist heel snel heel enge dingen. Zoals AI die kritiek op klimaatverandering gaat weg censureren, om eens iets te noemen.

Het gaat heel eng worden als we AI gaan leren alleen een type mening te accepteren als de waarheid. Een AI met een kritische houding op alles wat we denken te weten is een beter idee. Dus zo'n persoon is niet ongewenst maar bijna een vereiste.

[Dutchshorty]

Ik denk dat we juist een AI moeten voeden met wetenschappelijke data. Niet met meningen. Daar leert een AI heel snel hele slechte dingen van. Het is de taak van de ethische commissie om te zien of dat wat er technisch mogelijk is ook wenselijk is.

Het klopt dat dat wat wenselijk is een doorsnede van de samenleving is. Maar een aantal kernwaarden moeten daarbij voorop gesteld worden. Zoals integriteit. Dat betekent volgens mij dat nooit bewust desinformatie wordt verspreid. Op die manier krijg je een open en eerlijke samenleving. Dat is wat een ethische commissie moet nastreven. Niet iets wat alles altijd maar doorstuurt.

En mocht de wedervraag komen, is dat geen glijdende schaal waar steeds meer informatie wordt achtergehouden. Ik denk het niet, ten eerste omdat de glijdende schaal zelden een principe is dat klopt en daarnaast is er een harde grens voor informatie scheiding. Namelijk onwaarheden filteren, alle andere dingen zijn meningen en kunnen gewoon vrij worden verspreid.

Dus ik ben het zeker niet met je eens dat dat een vereiste is.

[Devata]

"Ik denk dat we juist een AI moeten voeden met wetenschappelijke data."
Ik ben enorm voor wetenschap, maar er blind in geloven is ook heel dom. Wetenschap heeft juist alleen waarde als het samen gaat met een kritische houding richting diezelfde wetenschap. Dat zijn dus weldegelijk meningen.

Hier een filmpje waar ze redelijk goed uitleggen waar zwakheden in de wetenschap zitten.
https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q

Recentelijk was er natuurlijk ook nog dit voorbeeld:
https://phys.org/news/201...e-hoodwinks-journals.html

“Het is de taak van de ethische commissie om te zien of dat wat er technisch mogelijk is ook wenselijk is.” Tja en wat wenselijk is moet vooral niet vanuit een groepje mensen komen die in een en dezelfde bubbel zitten.
De grap is overigens dat Kay Coles James haar kritiek op de lbgt-community meer over het beleid gaat waarbij ze vindt dat je verschil moet kunnen maken tussen mannen en vrouwen. Hiermee komt wat deze vrouw zegt juist wel overeen met de feitelijke wetenschap waarbij de bubbel die tegen haar is zich juist verzet tegen die wetenschap en het juist vanuit een bepaald sociaal aspect wilt bekijken waarbij of je een vrouw of man bent afhankelijk is van hoe je je voelt.

Of telt in dit geval de wetenschap ineens niet meer?

“Zoals integriteit.” En haar ideeën maken haar niet integer volgens jou?

“Dat betekent volgens mij dat nooit bewust desinformatie wordt verspreid.” Deze vrouw heeft bewust zelf desinformatie verspreid?

[Dutchshorty]

"Ik ben enorm voor wetenschap, maar er blind in geloven is ook heel dom. Wetenschap heeft juist alleen waarde als het samen gaat met een kritische houding richting diezelfde wetenschap. Dat zijn dus weldegelijk meningen."

Daarom lees je ook al het wetenschappelijk onderzoek in. Dan is het aan de ontwikkelaar van de AI om ervoor te zorgen dat bij tegenstrijdig onderzoek het systeem nuance aanbrengt.

"“Zoals integriteit.” En haar ideeën maken haar niet integer volgens jou?
“Dat betekent volgens mij dat nooit bewust desinformatie wordt verspreid.” Deze vrouw heeft bewust zelf desinformatie verspreid? "
Hierover kan ik helder zijn. Niet de ideeen maken iemand niet integer. Het mede verantwoordelijk zijn voor het verspreiden van desinformatie is dat. Als iemand het niet eens is met die gang van zaken en je krijgt het niet veranderd, dan zorg je ervoor dat je je ervan distantieert en stap je op. Beide zijn niet gebeurd. Dan ben je wat mij betreft mede-verantwoordelijk en daarmee niet langer de juiste persoon.

Er zijn namelijk ook heel veel conservatieve mensen die geen onwaarheden verspreiden. Die zijn misschien wat beter inzetbaar.

[Bruin Poeper]

Je mag best een eigen mening hebben, maar voor een ethische commissie is het misschien wel praktisch om iemand te hebben die in ieder geval niet klimaat verandering ter discussie stelt na overweldigend wetenschappelijk bewijs.

Je verraadt je politieke voorkeur.
Er is geen overweldigend wetenschappelijk bewijs.
Er is overweldigende wetenschappelijke consensus over klimaatverandering, maar geen bewijs... dat die veroorzaakt wordt door de mens. Eigenlijk is het loyaliteitsverklaring binnen de beroepsgroep van wetenschappers. Sommigen willen zich werk verschaffen met de bewering dat zij door menselijk handelen het tij kunnen keren.

Er circuleert een lijst van solidaire wetenschappers die zich distantieert van Thierry Baudet. Ik vind dat wetenschappers zich niet moeten vertroebelen met politiek. Het zijn vaktechnisch gezien slechte wetenschappers. Vooringenomenheid verenigt zich niet met wetenschap. Wetenschap vereist een open mind. Ik zou me als wetenschapper nooit in zo'n handtekeningen vakje geplaatst willen zien.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 21:27]

[Dutchshorty]

Consensus ontstaat uit bewijs. Klimaatverandering is overigens geen politieke mening maar een verschijnsel dat wordt ondersteund door wetenschappelijke consensus. Het nemen van maatregelen daartegen is politiek aangezien het een dimensie betreft die van niet tot heel erg veel maatregelen loopt.

Aangezien maatregelen publiek geld kosten, is dat een politieke keuze.

Overigens ben ik het met je eens dat wetenschappers zich in beginsel niet moeten bemoeien met politiek. Tenzij, en ik wil hier even heel stellig in zijn om het punt goed te maken, er zo absurd veel bewijs is voor een verschijnsel, dat het onbeargumenteerd verspreiden van de mening dat een verschijnsel niet bestaat tegen gegaan moet worden. Want let wel, alles wat we Thierry Baudet horen zeggen over klimaatverandering is niet onderbouwd met wetenschappelijk bewijs.

Ik luister liever naar mensen met argumenten die onderbouwd worden door bewijs en gedegen onderzoek dan naar iemand die alleen met het argument komt dat iets geld kost.

[Bruin Poeper]

Consensus kan ontstaan uit een veelheid van vermoedens. Van bewijzen is geen sprake.
Men bedrijft statistiek zonder de onderliggende processen en hun samenspel in detail te kennen. Dat is veel te complex.
Men kan aan het klimaat meten, maar regelen van het proces is een ietsiepietsie moeilijker. Dat komt doordat men het niet echt snapt. De wetenschap overschat zichzelf schromelijk. Volgens mij bedoelt Baudet dat investeren in het tegengaan van klimaatverandering tamelijk zinloos is.
Overigens vind ik zelf dat investeren in nòg meer consumptie ook niet verstandig is. Ben sterk voorstander van minderen, spullen langer gebruiken en repareerbaar maken, minder reizen eenvoudiger leven.
Niet het vele is goed maar het goede is veel.

[Dutchshorty]

Je eerste zin vind ik erg sterk en daar heb je zeker een punt. Ik geloof niet dat dit waar is in het geval van klimaat verandering maar desalniettemin een goede insteek voor een wetenschapper.

[bbob]

Ik heb hier een beetje een dubbel gevoel bij.

Enerzijds begrijp ik dat men deze persoon uit de commissie wil. anderzijds is het maar 1 persoon binnen een groep die misschien een afwijkende mening heeft. Neem niet weg dat diegene best zaken kan aangeven waar over gedacht kan worden.

Tegenwoordig moet ondertussen alles zo politiek correct zijn. Als je straks voorstander van sinterklaas bent kom je dan ook al niet meer in een Nederlandse commissie over ethiek ?
Waar ligt de grens en omdat je over 1 onderwerp een andere mening hebt maakt jou dat dan minder geschikt om niet over ethiek mee te kunnen praten over een ander onderwerp ?

[kikker81]

Klimaat verandering.

Want het klimaat was eigenlijk ooit een constante. en toen niet meer?
Je bedoelt waarschijnlijk door de mens veroorzaakte klimaat verandering.
De consensus is echt niet zo overduidelijk als het op het eerste gezicht lijkt uit het bevooroordeelde onderzoek van Cook et al.
Over de oplossingen daarvoor is de consensus nog veel minder.

Dus inderdaad goed om afwijkende meningen maar weg te poetsen.
Waar leggen we de grens?

[D0gtag]

Dus klimaat verandering ter discussie stellen -zelfs na overweldigend wetenschappelijk bewijs-
Komt dan niet uit, omdat het tegen gaat wat jij praktisch acht?
Er staat dat die persoon sceptisch is (zonder zelf de bron te raadplegen), vroeger werd scepticisme gewaardeerd, het is de basis voor vele revoluties geweest.
Nogmaals zonder te weten wat deze persoon allemaal gezegd heeft (misschien heeft ze pure onzin verklaart) maar door meteen @albatross te zeggen dat een mate van kwaliteit afhangt aan iemands meningsuiting... Betekent het zelfde als, 'ik luister er niet naar, want jouw mening is minder dan de mijne' (aangezien de kwaliteit lager is...naar jouw mening)
Of zoals @servies ...niet kritisch kan denken.. wow jij hebt even snel een mooie karakter schets gemaakt..over dogma's gesproken.

John F. Kennedy . Too often, we enjoy the comfort of opinion, without the discomfort of thought.

In een ethische commissie wil je natuurlijk een stem hebben van verschillende achtergronden, niet alleen maar mensen die de zelfde ethische waarden hebben. Afwijkende mening moet je koesteren, niet afschuiven, bagatelliseren of demoniseren. De meerderheid hoeft nog altijd niet gelijk te hebben en de waarheid is geen democratie. Maar het is wel heel comfortabel om je in de meerderheid te verschuilen.

[Znorkus]

Het gaat niet per se om alternatieve of kritische opvatting over klimaatveranderingen. Het is het hele pakketje: tegen homo's, klimaatverandering bestaat niet, van vaccins krijg je autisme, de aarde is plat, ernergievelden, nasa hoax, holocaust ontkenning etc etc waardoor je in de ogen van veel mensen net zo goed een sticker "ik ben dom en kan niet kritisch observeren en filteren en ik ben vatbaar voor paranoïde internetlulkoekverhaaltjes". Natuurlijk kan je genuanceerd en kritisch zijn over rol van de mens in klimaatverandering. Maar ik denk niet dat dat erop zit wat ik zo hoor.

[D0gtag]

Zie Devata hierboven, wat ze gezegd heeft. Wat jij allemaal opsomt zijn dingen die zij helemaal niet gezegd heeft, maar wel meteen zo wordt opgevat door heel veel mensen... wie is er dan dom en vooringenomen?
'Maar ik denk niet dat dat erop zit wat ik zo hoor.'
Niet persoonlijk bedoeld maar: Ik hoor alleen maar aantijgingen en meningen zonder kennis, iedereen heeft zijn mening al klaar zonder de moeite te nemen als @Devata : fact check.
Een mening kan je alleen baseren op feiten en kennis, niet op 'horen zeggen' en meningen van gelijk gestemden. Maar al ben je alleen al sceptisch--> "ben dom en kan niet kritisch observeren en filteren en ik ben vatbaar voor paranoïde internetlulkoekverhaaltjes"
Mening zonder fact check. Gevormd door een gebrek aan kritisch observatie vermogen, filteren op preferentie en vatbaar voor superioriteit lulkoekverhaaltjes, want mijn mening is belangrijker dan die van jou.

Vind mijn post nog redelijk beschaafd en neutraal maar natuurlijk krijg ik een ongewenst of nutteloos beoordeling, daarom voor de fans, nog een quote.
George Orwell - The further a society drifts from the truth, the more it will hate those that speak it.

[Verwijderd]

Herinner je de 'google memo guy' nog?

WRONGTHINK!!

[Aiii]

Laten we inderdaad haar uitspraken afdoen als "een mening" die we moeten tolereren.

Gelukkig hoeft dat niet. Je mag een mening hebben, je mag zelfs discriminerend zijn en je mag ook anderen hun identiteit ontkennen en misgunnen, en daarvoor lobbyen. Daar zijn in zoverre geen wetten tegen (voor expliciete discriminatie uiteraard wel). Maar... dat verplicht de rest van de mensheid niet je te tolereren. Sowieso krom om op te roepen van tolerantie voor intolerante "meningen." Je ontvangt wat je zaait.

Waarom zou je het ook willen? Onze tolerantie zou zich moeten richten op de samenleving tolerant en gelijk maken voor iedereen ongeacht zijn identiteit, achtergrond, of seksuele voorkeur, en we moeten die tolerantie niet misbruiken om een platform te bieden aan lobbyisten die dat actief tegenwerken.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 22 juli 2024 21:27]

[beantherio]

Je zou ook kunnen denken: misschien kwam het ze wel goed uit dat ze een argument vonden om de hele club te kunnen opdoeken?

Het is een argument maar geen sterk argument. De achtergrond van een van de deelnemers zegt nog niets over het nut van de organisatie. Het klinkt meer als een excuus dan als een argument.

[Verwijderd]

In Nederland zijn we zo tolerant geworden, dat we zelfs voor intolerantie tolerant zijn geworden.

[WimmieV]

Je zou ook kunnen denken: misschien kwam het ze wel goed uit dat ze een argument vonden om de hele club te kunnen opdoeken?

Blijkbaar mag je geen eigen mening meer hebben die afwijkt van 'de tolerantie', dan wordt je 'uitgewist'.

Wat een opmerking.. gewoon meejanken zonder denken of lezen..

"We heffen de commissie op en gaan terug naar de tekentafel"

Dat staat er.

[Tenocticatl]

"50 jaar wetenschap is allemaal onzin" en "homo's verdienen geen gelijke rechten" zijn niet zomaar meningen, lijkt me.

[FreezeXJ]

Toch zijn het meningen, en die mag iemand hebben. Dat ze controversieel zijn lijkt me duidelijk, maar het blijven meningen, en zo lang als iemand op basis van die meningen geen acties uitvoert die de wet overtreden heb je het te accepteren.

[Tenocticatl]

Als je besluit wie er in een ethische toezichtcommissie komt lijkt me dat iemand met zulke meningen beter gepasseerd kan worden.

[FreezeXJ]

Hoezo? Waarom hebben we dan een commissie als we er alleen maar progressieve pro-AI-mensen in stoppen? Dan heeft de commissie geen zin, want die geven toch wel akkoord. Ik wil juist een paar nare mensen met een afwijkende mening zodat je een goeie discussie krijgt, en het lijkt erop dat deze mevrouw wel een afwijkende mening heeft, maar ook enig inzicht in de gevolgen. Prima dus.

Rubber stamp commissies zijn er al genoeg.

[hexta]

Bron?

[Tenocticatl]

https://www.heritage.org/environment?f%5B0%5D=keywords%3A597 (klimaatverandering)

https://www.heritage.org/gender?f%5B0%5D=keywords%3A9617 (LGBT)

[hexta]

"homo's verdienen geen gelijke rechten"
Waar kan ik deze statement vinden?

[renevanh]

Of je komt tot de conclusie dat een ethische commissie zoals je die voor ogen hebt (met mensen met verschillende meningen) niet gaat werken.
Mensen met eigen meningen gaan hun best doen hun mening te verspreiden ipv zich objectief met ethiek bezig te houden.
Ethiek is ook best ingewikkeld, daar stel je denk ik beter experts op dat gebied voor aan.

[jpsch]

Ethiek is plaats- en tijdsafhankelijk. Er is geen ultieme ethiek.

[0vestel0]

Bedrijven die zichzelf reguleren en controleren. Dat is altijd een goed uitgangspunt.....
Ontwikkelingen zoals Ai zou moeten worden gecontroleerd door onafhankelijke deskundigen.

[Verwijderd]

Google mag dat zelf toch ook doen? Ik ben het met je eens dat er van buitenaf naar gekeken moet worden, maar als Google zichzelf wil onderzoeken is daar niets mis mee.

[0vestel0]

Ik zeg ook niet dat ze dat niet mogen. Maar ik vind de "Wij van WC Eend" constructie op zelf controle niet zo ethisch.

[beantherio]

Bijna geen enkel bedrijf doet al zoiets als dit en er bestaat ook nog geen enkele wetgeving op dit gebied. Het meest alternatief is dus dat er niets gedaan wordt. Bedrijven controleren zichzelf trouwens op allerlei punten voor de bedrijfsvoering, dus het is me onduidelijk waarom hierover nu ineens zo nerveus gedaan wordt.

[0vestel0]

Ai kan heel groot en belangrijk worden voor de samenleving. Dit kan een extreem grote impact hebben op ons dagelijkse leven. Van Ai in een koelkast tot Ai in een autonome auto tot Ai op welk niveau dan ook. Controle en vooral ethische controle is heel belangrijk. Dat wil je niet eerst laten escaleren voordat er onafhankelijk toezicht komt. Ik vind zelfs dat Google het ethisch gezien verplicht is om zichzelf door een onafhankelijke externe partij te laten controleren.
Vergelijk het bijvoorbeeld met Boeing. Daar hebben ze nu wel heel duidelijk laten zien dat zelf regulatie en eigen betrokkenheid bij controlerende organen toch wel negatief heeft uitgepakt met de hele situatie rond de 737 Max.

[Arokh]

Het is dan ook niet best dat Google zijn commissie weer ontbinden kan. Dat hadden ze dus ook kunnen doen zodra een mening van de commissie niet gedragen werd door de managers. Dat is een slecht onderzoeksorgaan.

[willempjuh]

Deskundigen op ethisch gebied dan vooral denk ik.

[beantherio]

Bedrijven die zichzelf reguleren en controleren. Dat is altijd een goed uitgangspunt.....

Lijkt me wel he. Bedrijven moeten in de eerste plaats zichzelf besturen en reguleren. Dat betekend niet dat er op een gegeven moment geen wetgeving of regelgeving van bovenaf kan komen, maar zolang het er niet is moet een bedrijf zichzelf reguleren.

[Pesu]

De eerste drie genoemde punten zijn inderdaad kwalijk, maar sceptisch zijn over een algemeen aangenomen en/of bewezen punt lijkt mij niet een reden om de gehele commissie (iets dat in eerste instantie al frappant is) op te schorten.

Lijkt mij dat je zulke mindsets juist ook nodig hebt in een waarnemende commissies.

[GertMenkel]

Het alternatief was om haar te ontslaan maar dat zou vermoedelijk een nog veel grotere PR nachtmerrie worden.

Overigens zie ik niet echt in wat iemand die algemeen bewezen wetenschap ontkent toe te voegen heeft aan een commissie over technologische ontwikkeling. Als je dingen in je hoofd zo kan omdenken zie ik er weinig waarde in om haar in zo'n positie te plaatsen.

[Pesu]

Ja dat is waar, en dan wordt ze ook direct als ''schuldig'' bevonden natuurlijk.

Verder vind ik het belangrijk dat er altijd iemand aan tafel zit die een niet populaire mening durft uit te spreken. Met name bij AI moeten er belangrijke keuzes gemaakt worden op vele vlakken, dus als er iemand bijzit die anderen toch net even een ander perspectief kan laten is dat mijn inziens een gewin. Dat perspectief hoeft niet altijd juist te zijn, maar wellicht worden er toch andere (toevoegende of opbouwende) inzichten opgedaan.

Let wel dat ik niet doel op een flat earth schreeuwer aan tafel, maar iemand met een (zeer) kritische noot kan geen kwaad.

[HellFury]

Ik ben het niet met haar punten eens, maar mensen als Jensen krijgen wel steeds meer gelijk met het feit dat de linkse visie wordt opgelegd. Nu wordt dus een commissie opgeheven omdat hij wereldbeeld niet overeen met dat van het overkoepeld orgaan. Oké, het is een ethische commissie, daar mag je wel wat zwaarder meten op deze punten, maar het is toch juist interessant om iemand met een ander beeld in de commissie te hebben om die zijde te belichten? Dus dan krijg je dadelijk AI die alleen maar 100% politiek correct mag handelen, ook als de feiten dat tegenspreken...

[vrow]

Ik ben voor een commissie met R2D2, C3PO, Commander Data, Isaac en misschien nog een Cylon erbij. Die laatste heeft waarschijnlijk wat tegen mensen maar is wel een goede afspiegeling van de bestaande AI-community.
Ik vind 'Skynet' wel een goede naam voor deze commissie over Komplex-e zaken.

[majosr]

Ik kan me voorstellen dat je niet zo welkom bent in een etisch commissie als je je uitspreekt tegen immigranten, transgenders en de lbgt-community, maar ook als je een klimaatscepticus zou zijn?

[HellFury]

ik kan me voorstellen dat 1 tegendraadse mening tegen 7 respectabele meningen een mooie verhouding is om de touch met tegenstanders niet helemaal kwijt te raken...

[Loller1]

In een etische commisie zetelen die wetenschappelijke data onder de neus gaat krijgen als iemand die wetenschap als onzin bestempelt is inderdaad niet bepaald de meeste geschikte plaats zo iemand.

[rickboy333]

Ik vindt het om eerlijk te zijn een enorme storm in een glas water. Iedereen heeft het recht op een eigen mening en dat betekend ook dat je kritish mag zijn naar immigranten en de LGBTQ community zolang je maar niet discrimineerd (en als je discrimineerd is het aan een rechter om dat te bestraffen). Dat je het niet eens bent met die mening kan/mag natuurlijk, dat is je goed recht. Maar je mag ook niet discrimineren op basis van iemands politieke voorkeur.

Verder zie ik niet in hoe haar mening het werk beinvloed.En dat vindt ik nog het kwalijkste dat je door zoiets weggestuurt kan worden (want dat terug naar de tekentafel excuus klinkt eerder als een excuus om te voorkomen dat er aangiften gedaan kan worden wegens politieke discriminatie) Mag ik als milieukundige dadelijk ook niet meer kritish zijn op immigratie (zonder dat ik discrimineer)?

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 22 juli 2024 21:27]