Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Linux-distro voor smartphones postmarketOS draait op 112 apparaten

PostmarketOS, een Linux-distro voor oude smartphones en tablets waarvan de ondersteuning is opgehouden, kan inmiddels opstarten op 112 verschillende apparaten. Dat laten de ontwikkelaars weten, nu het initiatief zeshonderd dagen bestaat.

Dat postmarketOS opstart, betekent niet dat het klaar is voor dagelijks gebruik. Dat is nog lang niet het geval, erkennen de ontwikkelaars. Zo kun je vanaf de Nexus 5 alleen een telefoongesprek starten via een Terminal-commando en werkt audio nog niet. Geen van de 112 apparaten is klaar voor dagelijks gebruik.

De bedoeling van postmarketOS is om telefoons een levensduur van tien jaar te geven door updates te blijven verstrekken. Dat gebeurt met alleen opensource-software. Dat maakt de ontwikkeling lastig en tijdrovend, omdat voor alle gesloten code van smartphones en tablets een opensource-variant moet komen. Dat moet niet alleen voor zaken als input via het touchscreen, maar ook voor audio, camera en sensors.

Voor apps zijn gebruikers afhankelijk van Linux-applicaties. Het is onbekend of en wanneer postmarketOS op een apparaat bruikbaar zal zijn als dagelijkse smartphone. Er komt ook een variant van de Necuno NC_1 met postmarketOS, al is onbekend of het dan postmarketOS zal heten op die telefoon of een andere naam die uitstraalt dat het vanaf de release op het toestel staat.

Nexus 5 met postmarketOS

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

17-01-2019 • 13:38

105 Linkedin Google+

Reacties (105)

Wijzig sortering
Hey, eindelijk een artikel over ons, yay :) Erg bedankt hiervoor!

Als mensen interesse hebben, enkele developers (waaronder ik) zullen aanwezig zijn op FOSDEM. Ik krijg daar ook een NC_1 van Necunos uitgereikt voor porting doeleinde, dus als mensen die daar willen zien is dat zeker een optie. Wees niet bang om op ons af te stappen, we beantwoorden graag alle vragen! We zullen te herkennen zijn aan postmarketOS t-shirts.
Ook doe ik komende zaterdag een praatje over postmarketOS op de 3-maandelijkse NLLGG bijeenkomst. Toegang voor de dag is gratis, dus kom vooral langs!

[Reactie gewijzigd door PureTryOut op 17 januari 2019 14:10]

Ik zal op Fosdem zeker eens een praatje komen maken. Hebben jullie een eigen standje?
Dat was de bedoeling, gedeeld met het Maemo Leste project, maar die is helaas niet geaccepteerd. We zullen het volgend jaar opnieuw proberen, eventueel met een presentatie.
Perfect voor een Lightning Talk! Die zijn voor dit soort zaken bedoeld.

Heeft ooit iemand van Hyves staan presenteren hoe heel Hyves op Gentoo liep ;)
Ik kende dit project niet, maar wat een mooi initiatief!
Verder kan ik weinig bijdragen dan mijn oprechte aanmoediging.

Het zou handig zijn als (tzt) voor nieuwe telefoons enigszins in te schatten is of ze later ondersteund gaan worden. Dan kan het 1 van de redenen worden om voor een bepaalde telefoon te kiezen.

Keep up the good work!

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 17 januari 2019 17:44]

He wat gaaf! Nog nooit gehoord van de NLLGG, maar ik ga zeker die kant op komende zaterdag. Ik kom uit het noorden (Friesland), dus als er nog mensen mee willen rijden?
Cool! Ik kom op Fosdem even bij jullie langs. Ik vind net een Motorola 4g (2013) in een la die ondersteund lijkt door PostmarketOS, dus zo even installeren :)
Waarom kan er niet iets zoals https://sdi-tool.org/ ontwikkeld worden voor android / ios ? Een tool waarmee alle hardware automatisch herkend wordt en de drivers geïnstalleerd worden.

Huidige toestel hang je met usb aan je pc, op de pc start je de SDI variant en deze maakt een ZIP met daarin alle drivers die er nodig zijn.
de ZIP kan dan ingelezen worden met TWRP tijdens de install van de nieuwe android versie ?
Dit is voornamelijk omdat het hele ARM/ARM64 ecosysteem best wel een rommel is. Op ARM hardware is hardwaredetectie zoals op x86 apparatuur gebeurt niet mogelijk. Er is geen PCIe bus waar hardware aan zit. Meeste hardware zit aan bussen die niet (goed) enumerable zijn zoals i2c/spi maar ook fabrikant specifieke bussen. Dit is waarom ARM hardware DTB bestanden gebruikt, bij het laden van linux word het juiste DTB bestand opgegeven en in dat bestand staat omschreven welke hardware er aan de CPU hangt en aan welke bussen en met welke adressen.

Die DTB bestanden moeten worden handgeschreven voor elk ondersteund apparaat, dus voor ondersteuning van een toestel met de mainline kernel is het deze stappen:
  • Drivers voor de SoC en voor de componenten schrijven
  • Een DTB bestand maken voor het specifieke apparaat
Op deze manier kunnen dus veel apparaten dezelfde code weer hergebruiken, alle apparaat specifieke dingen zitten in de DTB. Wat er bij android fout gaat is dat fabrikanten de eerste stap niet goed loshouden van de tweede stap en de drivers specifieker worden voor het toestel wat ze uitbrengen en dus voor elk toestel hun drivers weer zitten te patchen wat uiteindelijk ook weer de vertraging van android updates veroorzaakt.
De devices in de SOC zelf zitten doorgaans aan een AMBA bus (memory mapped). Die is van nature wel in staat om automatische hardwaredetectie te doen, maar in de praktijk maken de meeste fabrikanten daar geen gebruik van, en is het op hardwareniveau al niet aangesloten. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een ARM device in handen gehad waar het wel in zat. 't Komt uiteraard weer op geld neer...

Aan de zonnige kant, dankzij de devicetree (DTB is de gecompileerde devicetree) is het wel heel makkelijk om de kernel voor een ARM (of vergelijkbaar) platform samen te stellen. Uit de devicetree kun je bijvoorbeeld afleiden welke drivers je nodig gaat hebben om te booten, mocht er geen config beschikbaar zijn.
Meestal is er gelukkig wel een config beschikbaar in de android kernel die word gereleased. Dankzij de DTB's is het ook mooi mogelijk om 1 kernel te booten op verschillende apparaten, wat ook een van de doelen is van pmOS. In theorie is het mogelijk om nu met dezelfde 4.18 mainline kernel build de N900 en de Nexus 5 te booten, enige probleem is dat de kernel images te groot worden voor de boot partitie van de Nexus 5. Daarom hebben we nu de mainline kernel gesplitst op fabrikant. de N900 boot de postmarketos-linux-stable kernel die word gebruikt op x86_64 apparaten en op de N900 tot nu toe (N900 laad de kernel van SD kaart dus geen ruimteprobleem). De qualcomm mainline apparaten booten linux-postmarketos-qcom wat dezelfde kernelsource is maar dan met de qualcom modules ingeschakeld en daar zitten de patches bij in die gemainlined worden. Daardoor kunnen we bij een nieuwe linux kernel release gewoon van die 2 packages het versienummer ophogen en de build weer startten en daarmee zijn alle mainline apparaten bij postmarketOS weer up-to-date. Iets wat de android fabrikanten blijkbaar erg moeilijk vinden.
... Iets wat de android fabrikanten blijkbaar erg moeilijk vinden.
Zo moeilijk, dat ze zich er ook nog voor schamen en hun spulletjes niet aan de OSS wereld durven te tonen.
Probleem met Linux-distros is dat de UI at-best gedateerd aanvoelt, en op z'n ergst er uitziet/aanvoelt als iets uit de 90s of straight up onhandig/kapot is. Op de foto onder het artikel zie ik bijvoorbeeld aan de onderste balk al meteen dat ik het niet zou willen gebruiken. Na even zoeken, lijkt de rest van het OS er niet beter op te zijn. Lijkt letterlijk op een desktop OS met aangepaste DPI en wat willekeurige icoontjes die van het internet zijn geplukt. Sommigen zijn flat/1 kleur, andere weer 3D-ish met full color... Geen coherentie, slechts ontwerp. Komt er dan nooit een team UX/UI-specialisten kijken bij dit soort zaken..?

Ze moeten zich toch realiseren dat een mobiel OS/UI valt of staat bij de interface, en vooral niet bij hoeveel je ermee kunt doen...

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 17 januari 2019 14:31]

Ze moeten zich toch realiseren dat een mobiel OS valt of staat bij de interface, en vooral niet bij hoeveel je ermee kunt doen...
En jij moet je realiseren dat de afgebeelde interface maar één van de opties is die wij leveren ;) We ondersteunen op het moment (uit mijn hoofd) zo'n 8 verschillende interfaces, waarvan er 2 speciaal gemaakt speciaal voor mobile devices (Plasma Mobile en Hildon), waar je er één van ziet afgebeeld. We werken op dit moment aan het ondersteunen van nog 2 interfaces (Phosh van de Librem 5, en Unity 8), en er is zelfs nog een toekomstige optie om LuneUI van WebOS te ondersteunen. Er is dus genoeg keuze voor de user om te gebruiken wat hij of zij fijn vindt, net zoals op desktop Linux.
Goed, dan heb je een marketingprobleem, die op zijn beurt weer mensen afstoot. De eerste 5 plaatjes in Google Images zijn stokoude telefoons met terminals open, of Windows 3.1-esque interfaces. (die tevens op de voorpagina van de .org-pagina staan)

Ik denk dat je je moet afvragen of het ondersteunen van elke interface uberhaupt wel nuttig is. Of je ooit op een punt gaat komen dat elk van die interfaces een fijne ervaring gaat geven. Ik denk het namelijk niet.

Ik weet het, het moet zo anti-Android/iOS mogelijk, maar er is een reden dat zij 1 interface aanhouden, en daar al jaren aan sleutelen om het nog beter te maken (met thema-mods per fabrikant)
Ik weet het, het moet zo anti-Android/iOS mogelijk
Dat is zeker niet de bedoeling, al proberen we ook zeker niet zoveel mogelijk zoals zij te zijn. Wij richten ons op dit moment niet op de gemiddelde smartphone gebruiker, maar proberen een niche te vullen die vol zit met open-source enthousiasten, hackers, programmeurs, etc. De mensen die voornamelijk op Linux distributies afkomen zeg maar.

Ik snap volkomen dat het op dit moment de meeste mensen afstoot, maar dat is helemaal niet erg. Het trekt andere mensen juist weer aan, en we hebben plezier tijdens het ontwikkelen. Trouwens, het is op dit moment nog maar alpha-kwaliteit software. Het zou helemaal niet goed zijn als opeens letterlijk iedereen het ging gebruiken.

[Reactie gewijzigd door PureTryOut op 17 januari 2019 14:46]

Onder Linux kan de UI juist een van de beste dingen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar KDE 5 Plasma. Windows 10 voelt (voor mij) aan alsof het halverwege de jaren 90 gemaakt is, als ik het naast KDE zet. KDE is veel strakker, veel moderner. Het is super simpel in gebruik, geen last van menu's die tussen versies door veranderen zoals bij Windows 10. Opties zijn makkelijker te vinden. Alles is echt gelikt. Dat is ook juist een van de dingen waarom ik graag een goed uitgevoerde plasma mobile zou willen zien. Dat staat nu nog in de kinderschoenen maar ik hoop dat ze dat goed kunnen uitwerken. Als dat gedaan is, zullen Android en IOS er verouderd uit zien. Er zijn meer mensen bezig met het ontwerp van KDE dan met het ontwerp van Android. dat is ook een van de voordelen van FOSS.
Ik vind het ontwerp van Plasma nou niet echt vooruitstrevend of spannend. Het is basically Windows 7, alleen dan wit/grijs ipv doorzichtig. Fijn voor mensen die de transitie maken van Windows>Linux, en dan zou ik zeker deze GUI aanraden, maar het brengt niets nieuws of anders. Bij KDE wordt ook erg vaak het zinnetje "just like in Windows" of een variant gebruikt. Ik heb sowieso al een schijthekel aan het fenomeen "Start Menu" en lege "taakbalk", zowel in Windows als virtueel elk ander OS. Een Start Menu betekent voor mij gewoon dat je OS tekort komt. Als ik een menu moet openen, en door een lijst met mappen/tabjes moet scrollen om een app te vinden, dan is dat inefficient. Waarom moet ik in Plasma op "Start" drukken, vervolgens naar een tabje navigeren, en daar uit een lange lijst kiezen om uit te loggen/slaapstand te doen? Waarom zijn mijn "favorieten" verstopt achter drie kliks? "Ja maar, zoek functie" Prima, maar die kun je ook (laten) openen door een hotkey of element die niet een vrij groot percentage van je scherm opeet. Juist door 1:1 Windows kopieren op zoveel vlakken scoort het bij mij minder punten.

Er is zoveel dat je met gestures, context-based menu's kunt doen. Dat doet macOS bijvoorbeeld erg goed. Ook daar heb ik voor bvb. de explorer-variant "Finder" genoeg ergenissen, maar ze doen veel goed, en spawnen weinig onnodige interfaces.
Ik gebruik Plasma zonder start menu hoor. Voornamelijk maak ik gebruik van krunner, soort van macOS's Finder. Neemt maar een fractie van het scherm op, en kan nog veel meer dan alleen applicaties launchen. Ik vind het goed werken in ieder geval.
Maar hoe jij een interface vind is compleet subjectief. Zo zie je maar weer dat jij Plasma ouderwets vind, waar ik het juist modern vindt. Ieder zijn mening is anders.
Ik kan je mening waarschijnlijk niet veranderen. Alleen ik vind Windows 10 juist heel erg achterlopen, net als OSX. Dat voelt juist heel ouderwets aan. Ik zie zelf ook de Windows 10 interface als een negatief iets.

Ik gebruik zelf geen KDE en dus ook geen startmenu. Ik gebruik rofi onder i3. Ik vind dat fijner, maar voor de meeste mensen, die niet hele dagen achter hun computer bivakkeren, is juist een start menu de beste optie. Zie bijvoorbeeld OSX, waar ik het vinden van dingen echt een drama vind.

Als je weet wat je zoekt, hoef je ook niet zo te navigeren. Type gewoon wat je zoekt dan heb je het zo. Ook je favorieten zijn direct in het eerste tabblad. Waarom jij daar naar moet zoeken weet ik niet, want de standaard instelling is dat het direct omhoog komt bij het klikken op de knop. 1 klik en je zit bij je favorieten. Het startmenu is onder KDE ook best klein, zeker vergeleken bij Windows en Gnome, wat ik persoonlijk veel prettiger vind.

Ik zou niet weten wat ik met gestures en context-based menu's zou moeten. Ik weet hoe het in OSX werkt, als ik een macbook zou krijgen, zou ik dezelfde dag nog Linux er op gooien om van dat gedoe af te zijn.
Ik kan je mening waarschijnlijk niet veranderen. Alleen ik vind Windows 10 juist heel erg achterlopen, net als OSX. Dat voelt juist heel ouderwets aan. Ik zie zelf ook de Windows 10 interface als een negatief iets.
Dat hoeft niet, ik ben het met je eens. Windows 10 loopt achter, al sinds 7. Dat Plasma in de basis erg aanvoelt als een Windows 7t/m10 kloon is juist iets wat me niet zint 🙂

Juist macOS (is niet meer OSX) leunt erg op het navigeren vanuit zoekopdrachten. CMD+Spatie en je krijgt een mooie zoekbalk: https://www.howtogeek.com/200660/learn-how-to-use-os-x’s-spotlight-search-like-a-champ/

Hier kun je calculaties in gooien, weersverwachting, programmanamen, documenten. Alles. Het werkt bijna net zoals (beter) dan de zoekfunctie in Windows/plain Ubuntu, na het drukken op de "start"knop

En met context-based bedoel ik bijvoorbeeld de taakbalk. De opties File/Edit/View e.d. veranderen liggend aan welke app open is. Onder Windows en andere OSen wordt daar weer screen real estate verspild binnen het applicatievenster, of half geïmplementeerd (Ubuntu 18.04...)

Ook het kunnen swipen over mijn touchpad voor Vorige/Volgende, en meerdere vingers/drukpunten gebruiken voor bepaalde functies vind ik persoonlijk erg handig. Dit zijn toch zaken waar je in andere systemen door meerdere menu's heen moet navigeren of keycombo's voor moet inzetten.
Ze moeten zich toch realiseren dat een mobiel OS valt of staat bij de interface, en vooral niet bij hoeveel je ermee kunt doen...
Je verwart een OS met een desktop environment (of welke applicatie dan ook).
Een besturingssysteem (ook wel: bedrijfssysteem, in het Engels operating system of afgekort OS) is een programma (meestal een geheel van samenwerkende programma's) dat na het opstarten van een computer in het geheugen geladen wordt en de hardware aanstuurt.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Besturingssysteem
Nee hoor, daar verwar ik me helemaal niet mee. Voor zowel UI als OS telt hetzelfde. Je hoeft niet evenveel te kunnen doen. In Windows, macOS en Ubuntu kun je bijvoorbeeld img/vhd/iso files mounten als virtual drives. Dat hoeft op een mobieltje helemaal niet. Een file explorer of terminal met uitgebreide opties zoals op de desktop is bvb. ook niet nodig.
Er wordt toch duidelijk verteld dat het nog lang niet af is. Je beoordeelt een prototype alsof het een volwaardig product is.
De interfaces die ze ondersteunen horen niet direct bij het project. Lijkt me ook niet dat ze die allemaal zelf gaan forken/modden om het perfect werkend te krijgen. Zelfs de interfaces die georienteerd zijn op mobiel gebruik zijn verre van aantrekkelijk. Daar mag ik dus best wat over te zeggen hebben.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 17 januari 2019 14:39]

Valt wel mee, en dit is ook geen finished product he. Bovendien kun je er helemaal van maken wat je zelf wilt.
8)7

?? Standaard mischien, maar na 5 min tweaken niet meer

[Reactie gewijzigd door Lets find it op 17 januari 2019 14:09]

"Zo kun je vanaf de Nexus 5 alleen een telefoongesprek starten via een Terminal-commando en werkt audio nog niet. "

Lijkt me toch een lastig telefoongesprek dan
ja - maar ...... dit is wel een 'flinke stap' (why?) nou bij de meeste initatieven (linux op hpone) werkt bellen niet. Dat schijnt te komen vanwege bepaalde licenties en restricties mbt gebruik van het modem en deze belfunctie. Het feit dat het "werkt" via console/terminal "is heel wat". Want er zijn bizonder weinig van ide homebrew pakketten waarbij de telefoonfunctie te gebruiken is.

Dat wordt ook onderbouwd "omdat voor alle gesloten code van smartphones en tablets een opensource-variant moet komen."

Dat regeltje is eigenlijk al ~10jaar oud - en heden dag, zijn er stappen gemaakt. Maar bij lange na niet geshcikt en klaar. Verwacht dat nog wel +10jr duurt voordat men zo ver is :+

Begrijp me niet verkeerd, ik ben grooooot voorstander van open/vrije-software en standaarden. Maar die modempjes bij mobiele devices is al een decenia een ding

Overigens zie ik nog veel verwijzigen staan naar https://github.com/LineageOS en pakketjes daarvan. Kan niet goed herleiden welke licentie men hiervoor hanteert. En wat men nu zelf bouwt

//edit; mede daardoor is ubuntu touch niet geschikt geworden, Sailfish OS ook niet breeder getrokken?

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 17 januari 2019 13:51]

postmarketOS heeft nu 2 apparaten die redelijke modem ondersteuning hebben: de Nexus 5 en de Nokia N900, het grote voordeel van deze apparaten is dat deze met postmarketOS niet meer draaien op een "oude" Linux kernel fork van de fabrikant maar op de "echte" kernel wat het updaten van kernels heel makkelijk maakt voor deze apparaten, de enige patches die we nu nog doen op de normale kernel zijn patches die nu nog in ontwikkeling zijn om in de mainline kernel op te nemen.

Bij de Nexus 5 word er nu nog aan de opensource driver voor de audio codec gewerkt (die ook op een paar Sony toestellen bij postmarketOS worden gebruikt), als dat werkt zou telefonie moeten werken op dat toestel.

Bij de N900 is opsich alle software al aanwezig om te kunnen bellen behalve dat dat nog wat integraties in postmarketOS mist en de geluidskwaliteit bij het bellen vrij slecht is. Het lastige van de geluidsystemen in smartphones is ook dat ze in de hardware vrij gecompliceerde audio routing hebben, als je bij een normale PC alsamixer opend op linux krijg je misschien 10 schuifjes, bij een smartphone ~300.
Hoe realistisch is het dat postmarketOS ooit komt naar bijv. de Lumia 950XL?

Deze toestellen zijn op sterven na dood door het einde van Windows Phone/Mobile, terwijl ze echt fantastische hardware hebben.
Ze kunnen wel Windows 10 desktop (ARM64) draaien tegenwoordig.

Er is al wel wat progres, het geeft hoop:
https://github.com/imbushuo/Lumia950XLPkg
https://old.reddit.com/r/...ersion_4186_running_on_a/
https://twitter.com/imbushuo/status/1057713994897575936
https://twitter.com/imbushuo/status/1058117323079454720
Als er sources zijn voor een Linux kernel die draait op het apparaat, dan kan postmarketOS er prima op draaien. De voornaamste eis is dat de kernel sources beschikbaar zijn, en dat het op armv6 met FPU, of nieuwere architectuur draait. Natuurlijk moet wel iemand de moeite nemen om het apparaat te porten, dus sla je slag!

[Reactie gewijzigd door PureTryOut op 17 januari 2019 15:23]

N900/N950 is dan ook de koning van de (opensource) telefoons! Maar beperkt RAM maakt die n900 eigenlijk niet meer geschikt voor dagelijks gebruik.
De matige specs voor de N900 is inderdaad erg jammer, maar het draait verassend goed met moderne software. Een mooie opvolger is de Motorola Droid 4 die vergelijkbaar is maar een stuk nieuwere CPU en een stuk meer RAM heeft. Het grootste probleem is dat de bootloader van dat toestel niet unlockbaar is.
Is Android niet ook gebaseerd op Linux?
klopt; maar de bel/telefoon functie is propriëtaire software en menig telefoon heeft andere chip - daarom is het ook een draak om dit zo breed werkbaar te krijgen. Mooi streven, maar realistisch ........ (licentie van fabrikant vaak nodig - als die uberhoubt dan al de technische details kenbaar iwl maken)
Thanks voor je uitleg.
Jammer dat zoiets basaals eigenlijk niet ook 'open-source' is.
Betekent het dan ook dat je geen gebruik kan maken van het GPRS/3G/4G netwerk?
Want alternatieven zoals bellen via Skype of Whatsapp zullen dan wel werken.
Dit was vroeger op de PC niet anders hoor. Netwerkkaarten, printers en zelfs basis meuk hadden hun eigen closed source drivers.

MS heeft destijds zijn gewicht in de strijd gegooid en van alle 'windows compatible' hardware lopen eisen dat dat allemaal basis API's ondersteunde zodat Windows met in ieder geval met elk stukje hardware zijn ding kan doen en dat drivers eigenlijk alleen nodig zijn voor extra functionaliteit of betere optimalisaties.

Hier heeft Linux en de FOSS wereld ook een enorm voordeel uit gehaald.

Wordt tijd dat Google zijn gewicht ook eens gaat gebruiken voor het goede van de markt.
Een interessante vraag is dan: wil Google dit?

Er worden al een basale hoeveelheid Android-api's ondersteund door de closed-source drivers, o.a. voor bellen.

Bij Windows wilde Microsoft voorkomen dat iedereen zijn eigen meuk aan het OS moest toevoegen om peripherals degelijk te laten werken. Google lijkt er vrede mee te hebben dat iedereen dit doet, sinds mensen zelf toch Android niet gaan installeren.

Als Google gaat afdwingen dat bepaalde dingen ondersteund worden, kan dit met name tegen hun worden gebruikt. Al deze closed-source zooi maakt het erg lastig om een andere (lees: niet-Google versie) van Android op je telefoon te zetten, en ik kan me best voorstellen dat Google daar tevreden mee is.

Als Google tevreden is, en de fabrikant tevreden is, waarom zou het dan veranderen? Enkel omdat een zeer klein percentage van de consumenten dit wil?
Probleem is de hardware fabrikanten, zie hier.
Ik heb altijd de indruk gehad dat Google wel goede intenties heeft mbt open source.
Google wil iig meedoen met open source, omdat dat het onderhoud/updates/upgrades makkelijker maakt. Wat Androids betreft zitten dank zij Google ook alle Nexus apparaten in mainline Linux dacht ik, dat hadden ze helemaal niet hoeven doen. De enige andere grote fabrikant die daar ook moeite voor doet is Sony (naast Fairphone/Purism uiteraard).
Los van de telefoon fabrikanten, de SoC fabrikanten maken er ook een potje van, met closed GPU drivers die alleen werken met kernels uit de steentijd.
Als Google custom roms wilt voorkomen, dan kunnen ze bijv een locked bootloader/trusted boot etc eisen. Want zelfs zonder source, kan je met behoud van drivers Google uit de stock rom slopen, dus dat lijkt me wel n heel vreemd plan als dat hun intentie is. Ze stimuleren mss geen custom roms maar tegenwerken doen ze het zeker niet, zie AOSP nota bene.
Google wil graag dat mensen blijven updaten vanwege veiligheid. Als fabrikanteigen drivers in de weg staan dan denk ik dat ze dat graag vermijden
Het zal Google allemaal worst wezen, Google wil data, data en nog eens data. Dat is de reden waarom ze hardware en software uitbrengen.
Dat is deels de reden. De andere kant is dat overheden/providers het ook niet willen omdat mensen dan misschien met de frequentie banden enz. gaan lopen klieren. (Dit is tegenwoordig al aardig achterhaalt, maar wettelijk mag het volgens mij dus ook niet)

Evt. Kun je een gesloten module gewoon aan de kernel hangen. Maar dat is een ander verhaal.
klopt; maar de bel/telefoon functie is propriëtaire software
Het is niet alleen software, het is ook hardware. Het GSM modem (en de codecs die de spraak verzorgen) is fysiek gescheiden van de CPU, draait eigen firmware. Hoe het nu zit weet ik niet maar een jaar of tien geleden moet je dus zelf via de CPU audio naar de juiste pinnen sturen en met extended AT command's het modem een gesprek op laten zetten. Alleen: destijds deden we dat op device met de firmware in ROM, bedoeld voor dat soort gebruik. Het is idee was en zal nog wel zijn dat je geen toegang hebt tot de radio-layer. Telco's zijn als de dood dat je toegang krijgt tot het ruwe protocol en zelf direct gaat communiceren met hun apparatuur. Daarom zijn ze ook zo bang van HackRF, waarmee je opeens toegang tot de volledige stack hebt.
Misschien Text to Speech? :P
De bedoeling van postmarketOS is om telefoons een levensduur van tien jaar te geven door updates te blijven verstrekken. Dat gebeurt met alleen opensource-software. Dat maakt de ontwikkeling lastig en tijdrovend, omdat voor alle gesloten code van smartphones en tablets een opensource-variant moet komen. Dat moet niet alleen voor zaken als input via het touchscreen, maar ook voor audio, camera en sensors.
Dit lijkt me niet haalbaar, laat staan waarom je zoiets zo willen eigenlijk? Er komen jaarlijks ontzettend veel telefoons uit, dus het aantal varianten neemt per jaar alleen maar exponentieel toe.

[Reactie gewijzigd door deco1974 op 17 januari 2019 14:34]

Het is zeker wel haalbaar, een van de ondersteunde telefoons is bijvoorbeeld de Nokia N900, die is uit 2009 dus die zit al op 10 jaar. Dit toestel kan omdat bijna alles op open source componenten draait nu werken met Linux 5.0 die laatst gereleased is.

En voor de waarom; Ook al zou een oud toestel niet werken als telefoon, dan zijn het nog steeds handige apparaten om linux op te draaien voor hobbyprojecten.

Het aantal apparaten neemt wel elk jaar toe maar het aantal SoC's dat gebruikt word gaat lang niet zo hard, als een toestel maar een unlockbare bootloader heeft en het een SoC gebruikt die door mainline linux word ondersteund is er eigenlijk niet super veel werk nodig om nieuwe toestelvarianten toe te voegen.
Daarbij: duurzaamheid. De wereld gaat naar de klote, en de smartphone markt helpt daar niet bij. Er wordt elk jaar een gigantische hoeveelheid apparaten geproduceerd, waarvoor er allerlei materialen uit de grond getrokken moet worden, de wereld rondgescheept, en na 2 jaar weer weggegooid (meestal niet eens gerecycled) om het proces weer van voren af aan te beginnen.
Als telefoons langer meegaan, zoals 10 jaar net zo als een gemiddelde laptop, helpt dit de wereld al gigantisch. Daarbij, de meeste mensen hebben al die dure hardware echt niet nodig. Die zijn al blij als ze berichten kunnen versturen en een beetje kunnen browsen. Dat gaat zelfs op een Nokia N900 nog, laat staan de moderne Android apparaten.
Als dat jullie insteek is, dan moet je dit niet willen marketen naar hobbyisten of "hackers". Daar ga je duurzaamheid niet mee promoten. De ervaring leert meert dat hobbyisten veel meer en vaker speeltjes en extra telefoons hebben dan de gemiddelde persoon. Juist om dit soort projecten uit te proberen, of lekker mee te kloten.

Wanneer je dit naar de "masses" wilt verkopen als duurzame telefoon, zul je toch echt ondersteuning moeten gaan bieden voor de apps die zij gebruiken. Of je dan 100-in-1 Linux hobbyproject interfaces ondersteunt, maakt niet zoveel uit.

"So at least try to find a native-Linux alternative for your favorite application or ask yourself if you really need it."

Wanneer "zoek het zelf maar uit" een van de enige twee statements in je FAQ is, zeg je bijvoorbaat al dat dit product door < 0.001% van de wereldbevolking afgenomen gaat worden. De meest populaire applicaties vallen al af.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 17 januari 2019 21:58]

Je noemt nu één telefoon, die in de afgelopen 10 jaar is uitgekomen. Hoeveel zijn er verder nog uitgekomen in al die jaren, waar óók support op geleverd zou moeten worden? (lees: opensource drivers voor touchscreen, audio, camera en sensors ontwikkelen). Dat lijkt me geen haalbare kaart. Dus met mijn opmerking vraag ik me hardop af of je dit wel zou willen? Misschien zouden de ontwikkelaars het verwachtingspatroon moeten aanpassen.. dat het nu eenmaal zo is, dat je alleen kunt bellen via een terminal commando en dat het OS nu eenmaal gemaakt is voor hobby-linux-projecten ipv. 10 jaar langer kunnen doen met een telefoon met behoud van alle functionaliteiten.
Ze hebben nog een lange weg te gaan als ze vasthouden aan die ambitie in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door deco1974 op 17 januari 2019 14:40]

Ik heb altijd het idee gehad dat smartphones die sinds ongeveer 2007 uitgebracht zijn de eerste golf waren en dat de hardware nog flink veel beter zou worden in de toekomst. Daarom heb ik nooit veel uitgegeven aan telefoons en de duurste die ik heb aangeschaft was zo'n €200 in 2016. Nu hebben we een niveau bereikt dat een telefoon minstens 4 GB geheugen en 64 GB aan opslag heeft voor een prijs van ongeveer €200. Ook als Android en afgeleiden daar niet meer op werken, is dat nog steeds goede hardware om iets nuttigs mee te kunnen doen.

Dan zal PostmarketOS wellicht interessanter zijn voor de telefoons die nu en in de komende 10 jaar uitkomen dan de telefoons die de afgelopen 10 jaar zijn uitgekomen, omdat de specificaties nog vrij matig waren. Het is inderdaad wel leuk om met oudere telefoons te werken die toch niet meer nuttig zijn, maar ik denk dat daarmee eerder de basis gelegd moet worden voor de toekomst van de software bedoeld voor telefoons die nu verkocht worden.
toch wel jammer dat ook hier de S8 niet ondersteund wordt, is ook bij anderen zoals lineageos het geval.

helaas blijft het dus voorlopig maar de samsung software op mn S8

[Reactie gewijzigd door Jeffrey2107 op 17 januari 2019 17:02]

Wij ondersteunen de apparaten waar mensen de moeite hebben genomen om het te porten. In het geval van de S8 is dat dus helaas nog niet gebeurd. Je zou het ook zelf kunnen proberen!
ben helaas niet technisch genoeg dit te doen, en denk dat het met de S8 erg lastig is aangezien daar al uberhaupt weinig roms voor zijn
De hoeveelheid ROMs maakt niet uit, wij maken toch geen gebruik van Android. Voor pmOS heb je alleen kernel sources (die ze verplicht zijn om te geven door de GPL2) en een unlocked bootloader nodig.
We willen je besf door het porting proces heen helpen hoor, join anders eens onze [url="https://matrix.to/#/#postmarketos:disroot.org"]Matrix chat[/url]!
In hoeverre zou je de stock kernel kunnen gebruiken?
De stock kernel is prima, maar je moet nog steeds wel de sources ervan hebben omdat de kernel bij het maken van de system image gecompileerd wordt.
Dit is wat wettelijk geregeld moet worden. In het geval van telefoons en andere communicatiemiddelen zouden driver software verplicht openbaar gemaakt moeten worden als er geen commerciële ondersteuning meer plaats vind.

Edit:
Ik heb het over Samsungs en Apple's.
Die regelen maar dat de broncode van hun toegepaste hardware openbaar gemaakt wordt als ze er geen trek meer in hebben.
Zij stellen de systemen samen en kiezen de producten.
En als ze het niet kunnen/willen moeten ze blijven ondersteunen ook al is een telefoon 100 jaar.

[Reactie gewijzigd door meezcore op 17 januari 2019 15:09]

Dit inderdaad en dan niet alleen voor telefoons maar voor alle hardware. Minimale ondersteuning van 10 jaar na verkoop van het model en als een fabrikant dat niet meer wil/kan dan moet de software open source en met een vrije licentie gemaakt worden.

En dan niet alleen voor de software op de apparaten zelf maar ook de servers waarmee het moet communiceren.

Een fabrikant heeft dan altijd de mogelijkheid om zelf te bepalen of z'n software gesloten blijft maar zal dan langer moeten blijven ondersteunen.
Ik denk dat als je met eisen van 10 jaar komt dat dat niet echt realistisch is. Hoeveel toestellen worden überhaupt ouder dan 5 voordat ze gerecycled worden? (ze zijn er vast, maar statistisch gezien) En wat zou zo'n 10 jarig supportplan inhouden kostentechnisch? Bedrijven moeten er natuurlijk ook geen verliezen op gaan draaien en die smartphones willen we natuurlijk wel betaalbaar houden.

Ik zou eerder gaan voor 5 jaar na toestelverkoop. Of iets dergelijks. Veruit de meeste mensen kopen na 3 jaar primair gebruik echt wel wat nieuws omdat zo'n ding op den duur ook gewoon uit elkaar valt of op een andere manier ingehaald wordt door concurrentie.

Als je het hele smartphonelandschap wil verduurzamen moet er veel meer anders. Zo moet je weer gewoon zelf een batterij in dat ding kunnen stoppen door gewoon een klepje open te maken in plaats van met een leger heaters en gitaar plectrums door een lijmrand te moeten hakken voordat je naar de accu kan en direct niet meer hoeft te rekenen op support van de fabrikant.

Het blijft gewoon wegwerphardware als fabrikanten die toestellen blijven maken op de manier waarop ze het nu doen.
Kan je wel een halve eeuw support op software gaan geven maar ik snap ook wel dat een update naar 100 van die telefoons uit 2011 pushen ook niet echt meer bedrijfseconomisch uit te leggen is.
Zeker niet als dat toen al van die budget apparaten waren.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 17 januari 2019 14:24]

Met die accu heb ik vrij weinig problemen. Het probleem bevindt zich altijd bij de interface: door de accu een vast onderdeel te maken van de telefoon heb je een interface minder. Zolang de fabrikant (of liever: een lokale dealer) maar tegen redelijke prijzen de accu kan vervangen hoef ik het niet zelf te doen.
Accu's LATEN vervangen is altijd vele malen duurder want je zit altijd met aansprakelijkheid en arbeid.
Dus je komt dan evengoed, waar dan ook, alsnog op een punt waarbij een nieuwe accu zo veel geld kost dat je voor 30 of 40 euro extra gewoon een nieuwe smartphone koopt.
Dat is onontkoombaar.

Die toestellen worden gewoon zo dichtgemaakt zodat jij gewoon een nieuwe telefoon gaat kopen onder het mom van dingen als watervastheid. Wat natuurlijk een doorzichtig kolderargument is als je een fatsoenlijke schroefbare backplate maakt met een deftige pakking ertussen.
Beetje horloge kan je ook mee duiken, en kan je gewoon open maken. Die waterdichtheid die smartphones kennen slaat vergeleken met (duik) horloges helemaal nergens op want die mogen alleen maar een half uurtje in oppervlaktewater liggen.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 17 januari 2019 14:48]

Mijn reactie is inhoudelijk niet interessant, maar er zijn dus mensen die inderdaad langer dan 3 jaar doen met hun toestel. Daar ben ik er zelf één van: mijn Nexus 5 (nieuw gekocht) gaat zijn 6e jaar in en werkt nog als nieuw. Sterker nog, zo ziet hij er ook uit. In mijn geval kwestie van goed er voor zorgen. Hij bevalt mij prima, snel zat, geheugen genoeg, klein/groot genoeg. Het enige minpunt is dat er dus geen updates meer voor uitkomen en mijn Android versie op 6 is blijven steken. Vanuit het oogpunt van features vind ik dat geen probleem, maar vanuit veiligheid begin ik er anders naar te kijken. Dat zou dan ook de enige reden, behalve defecten natuurlijk, zijn dat ik een andere zou aanschaffen op dit moment.
We kunnen best een uitzondering invoegen. Als ze kunnen aantonen dat <=0 mensen die update gedownload hebben binnen een jaar. Mogen ze de support stoppen.

Het verbaast me hoe goed 5 jaar oude smartphones eigenlijk nog mee kunnen. Het is vooral het gebrek aan support wat moordend is. En waarom worden smartphones nog altijd als iets compleet aparts gezien als computers? PCs? Laptops? Servers?

Het zijn net als tablets.... Niets meer dan computers. Waar we aan de ene kant het niet normaal vinden als je 20 jaar oude SSE loze CPU een keer niet meer gesupport wordt. Maar aan de andere kant van -diezelfde markt- het uniek vinden als een 5 jaar oud apparaat een keer een update ontvangt.
Introductiedatum lijkt me realistischer dan verkoopdatum. De fabrikant is niet verantwoordelijk voor de voorraad en omloopsnelheid van de verkoper.3-5 jaar lijkt me een mooi uitgangspunt
Maak het dan 4 jaar vanaf end of delivery door de fabrikant.
Je wil toch weten als je een toestel koopt wanneer de support afloopt. Als elke toekomstige eigenaar dezelfde datum ziet lijkt me dat overzichtelijker dan dat je moet afwachten hoe lang een fabrikant blijft leveren.

4 jaar na einde levering lijkt me wat overdreven als je hier vanuit gaat: "De gemiddelde levensduur van een smartphone. De meningen over de gemiddelde levensduur van een smartphone lopen nogal uiteen. De Consumentenbond schat de gemiddelde levensduur op 2,5 jaar."
Zou mooi zijn als dat ook voor andere software zo zou zijn. Maar ik zie het nog niet zo snel gebeuren.

Er kan nog voldoende IP zitten in oude software die een bedrijf nog niet uit handen wilt geven.
Dan moeten ze maar blijven ondersteunen, wat de meesten willen.
Je dacht toch niet dat ze dat voor eigen rekening gaan nemen. Oftewel de prijs van een toestel wordt hoger terwijl 9/10 mensen hun toestel al weg doet voordat het einde van de ondersteuning af is en er dus feitelijk niks voor terug krijgen.

Heel nobel streven maar het gaat never nooit zo werken.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 17 januari 2019 17:39]

Helemaal al omdat er meerdere fabrikanten zijn die open source licenties schenden, maar de makers van de FOSS onderdelen hebben niet het vermogen om zo''n fabrikant voor de rechter te slepen
En dat in deze tijd dat iedere zin begint met duurzaam. Ik ben het helemaal met je eens. Vaak werker apparaten nog prima, maar omwille van de (beveilings) updates schrijven we het maar af.
Yeah sure! Dat is toch pure onzin? Je gebruikt andere dingen die je koopt toch ook geen honderd jaar. Ik ben even aan het rondkijken wat er in mijn huis staat dat ouder dan 10 jaar is en ik kan zelfs niets vinden op één kast na. Waarom zou je een bedrijf verplichten om toestellen te gebruiken die een handjevol mensen nog gebruiken? 8)7
"Ik ben even aan het rondkijken wat er in mijn huis staat dat ouder dan 10 jaar is en ik kan zelfs niets vinden op één kast na."
Mijn wasmachine, mijn magnetron, goede pannen, bestek, servies, meubels, sommige flessen whisky, Misschien passen die bij jou allemaal in 1 kast?
Mijn magnetron is 6 maand oud, mijn wasmachine 2 jaar, ik heb vorig jaar nieuwe potten, pannen, servies en bestek gekocht. Mijn meubilair is ook geen 10 jaar oud op die ene kast na. Toch woon ik hier al 20 jaar.

[Reactie gewijzigd door monojack op 17 januari 2019 20:52]

En het is de bedoeling dat dit allemaal binnen 10 jaar weer vervangen is of nog in 1 kast past? Dat moet je heerlijk zelf weten hoor, maar ze zijn hier nogal van het milieu.
Vervangen natuurlijk, 10 jaar is een eeuwigheid. Je draag toch niet dezelfde kleren als 10 jaar geleden? Ook interieur heeft een "vervaldatum"
Hoe oud is je huis?
Maar je snapt het punt? Zodra het concept uitgewerkt en weinig vernieuwend is zet het zoden aan de dijk om te investeren in kwaliteit. Denk leren banken, schoenen, (echt) houten kasten, tafels, goed bed.

Comfortabeler, op lange termijn goedkoper en milieu is zeker een dingetje, als je net als ik 20jr geleden in het bos liep werd je uitbundig begroet door vogels, vijvers hadden kikkers.

Dat is nu akelig leeg en zelfde geluiden hoor ik uit UK.
Volgens mij hebben we de kosten niet duidelijk en zijn we de waarden een beetje vergeten.

Overigens niet persoonlijk, meer zorgen.
Maw, jij luistert naar een radio met lampen en je TV heeft nog zo'n rond scherm? Het heeft je ook een uur geduurd om deze pagina te laden want je inbelmodem is nog niet stuk?

[Reactie gewijzigd door monojack op 19 januari 2019 09:09]

Nee hoor, ik vind het gewoon leuk om te wachten met reageren op junkies zoekend naar een fix.
Wel als je geen radio met lampen gebruikt of zo'n oude TV dan betekend dat dat apparaten geen 100 jaar moeten meegaan. Het is gewoon onzin om te stellen dat een apparaat moet ondersteund worden tot in het oneindige.
Het is gewoon onzin om te stellen dat een apparaat moet ondersteund worden tot in het oneindige.
Dat is ook niet de stelling van @meezcore , de stelling is het apparaat de mogelijkheid te geven te functioneren buiten de kunstmatig vastgelegde levensduur wat op dit moment softwarematig verhinderd wordt door fabrikant.

Da's m.i. belangrijker dan wat jij of ik ervan vindt dat iemand een typemachine reviseert omdat dat een verschil maakt tussen eigendom en abonnement.
Het komt op hetzelfde neer en is gewoon ridicuul. Het houdt totaal geen steek. Pas op ik snap de denkwijze wel maar moest ik in Apple hun plaats zijn zou ik ook niet willen dat er mensen rondlopen met mijn product met een OS er op dat schade kan toebrengen aan de gebruiker. Als het fout loopt blijft het een Apple product. Verantwoordelijk zullen ze er niet meer voor zijn maar de imagoschade zullen ze wel lopen.

Ik zeg niet dat de linux distro waar het in dit artikel over gaat niet deugt maar er zijn ook geen garanties in het geval het fout loopt.
Als je een iPhone flashed met een ander OS dan mag het Aplle hardware zijn maar zeker geen Aplple product. Je kunt hun niet meer verantwoordelijk houden.

Maar het is compleet nonsens om zoveel hardware te shredden terwijl het gewoon nog goed is. Misschien een accurate vervangen en dat ding gaat weer 2 jaar mee.

En voor veel mensen is elke vorm van hardware upgrade een overbodige luxe. Om Whatsapp te draaien is het niet nodig.

Het is verspilling die door fabrikanten in stand gehouden wordt om continuïteit te creëren voor zichzelf.
Apple recycleert ipv te shredden
Alle bedrijven recycleren. Dat is wettelijk verplicht.
Maar zolang het onmogelijk is om een toestel van welk merk dan ook 100% te recyclen dan houdt dit geen steek. Recyclen is verre van ideaal. En kost veel energie en kan vaak alleen in combinatie met verse grondstoffen gebruikt worden.

Een gemiddelde smartphone kan met vervanging van een accu gewoon 10 jaar mee. Als je dit doortrekt en alle mensen zouden dit doen dan zouden er 5x minder apparaten nodig zijn als je niet elke 2 jaar een nieuw toestel koopt. Dan is er 5x minder grondstof nodig.

Gematigdheid is beter als recyclen in mijn optiek.
Apple staat op nummer 1 in de tech industrie als het op recyclen aankomt.
Dat is niet relevant.
Ze doen goed hun best, maar het blijft verspilling als je telefoons vernietigd voordat ze eigenlijk werkelijk waardeloos zijn.

Ook Apple kan niet hun toestellen 100% recyclen.
Het kost Apple ook energie om te kunnen recyclen.

Als hun focus zou liggen op hergebruik en upgradebaarheid dan had je gelijk. Maar aangezien ze alles verlijmen en vast solderen weet je dat dit niet hun beleid is.

Maakt hun niet slechter als andere bedrijven hoor.
Apple krijgt gewoon meer aandacht dan de rest.
Als het werkelijke probleem imagoschade is zou dat betekenen dat het sociaal maatschappelijk concept wettelijke garantie (2 jaar) niet nodig zou zijn omdat fabrieksgarantie (1 jaar) dit zou dekken.

De intentie ligt anders dan de invulling de je er aan geeft.
Nee de intentie is niet anders dan ik denk. Dat is nu eenmaal zo. Apple waakt heel sterk over haar merk.
Dat is gedrag, geen intentie...
jij noemde het intentie
Tipje voor het schrijven van titels, maak van:
Linux-distro voor smartphones postmarketOS draait op 112 apparaten
Het iets duidelijker:
Linux-distro voor smartphones postmarketOS draait op 112 verschillende modellen
Bij de eerste zoals Tweakers.net hem gebruikt is mijn eerste indruk dat het draait op 112 telefoons/tablets, 'whoopie!' wat een prestatie... Het werd pas duidelijk na het lezen van het artikel dat Tweakers.net het over verschillende type apparaten ging. Ik vermoed dat mensen door het verkeerd communiceren dit artikel sneller overslaan.

Ik als nerd zou echter graag de e-waste berg die we jaarlijks produceren kleiner zien worden, vandaar dat ik zelf 12 telefoons/tablets een leuk, maar beperkt begin vond. Dat het om 122 verschillende type devices gaat, maakt het alleen maar positiever...
Ik dacht dat om apparatuur ging van 112- diensten, amub/politie/brandweer...
Ik zoek al jaren naar een volledige Linux distro voor mij telefoon. En dit op oude telefoons om kleine dingetjes af te handelen zou ideaal zijn.
Dus omdat een werkende telefoon niet meer ondersteund wordt door de fabrikant en er geen updates komen, wil men een opensource alternatief bieden waarbij je niet eens fatsoenlijk kan bellen.

Ook enige vorm van app-support zal een drama zijn.

Het initiatief is bewonderenswaardig echter het praktische aspect is iets wat een eventueel succes gigantisch in de weg zal zitten.
Een beter alternatief is gewoon een aangepaste rom (ASOP), waarvan er zat op XDA te vinden zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True