'Limburgse straat krijgt geen Duits internet omdat er niet afgetapt mag worden'

Inwoners van een straat in Schinveld, aan de Duitse grens, krijgen voorlopig toch geen glasvezelinternet uit Duitsland. Het Nederlandse ministerie van Veiligheid en Justitie zou het initiatief tegenhouden, omdat de verbinding uit Duitsland niet is af te tappen.

De initiatiefnemer van de aansluiting op het Duitse glasvezelnetwerk, Bram Doorakkers, stelt dat alles rond was, maar dat hij geen contact meer krijgt met de Duitse glasvezelfabrikant. Volgens hem houdt het Nederlandse ministerie van Veiligheid en Justitie de verbinding tegen, schrijft onder meer 1Limburg. Dat zou te maken hebben met het feit dat als de lijn in Duits bezit is, dat de verbinding dan niet door Nederland mag worden afgetapt. Een dergelijke verplichting kan het ministerie in principe wel opleggen aan een buitenlands bedrijf, zoals in dit geval het Deutsche Glasfaser, maar waarschijnlijk ligt het bedrijf op dit punt dwars. Volgens de wet mogen partijen alleen telecommunicatiediensten beschikbaar stellen in Nederland als deze aftapbaar zijn.

Volgens De Limburger ziet het ministerie van Economische Zaken als toezichthouder wel mogelijkheden om dit te regelen, maar kost het tijd. Wethouder Peter Salden van de gemeente Onderbanken zegt zich hard te blijven maken voor een internetverbinding en wil daarvoor een pilot starten: "Ik wil gewoon dat de aansluiting er komt. We zien dan wel tegen welke problemen we aanlopen en kunnen dan naar oplossingen kijken." Het ministerie van Veiligheid en Justitie zegt mee te willen werken aan deze pilot, maar dan moet er wel eerst een convenant met Duitsland worden gesloten.

Het gaat om 25 inwoners in de straat Heringsbosch in Schinveld. Dit plaatsje in het Nederlandse Limburg ligt praktisch op de grens met Duitsland en zou aangesloten worden op een nieuw Duits glasvezelnetwerk. De straat Heringsbosch bevindt zich in het buitengebied van Schinveld en dat betekent dat de inwoners al tijden kampen met traag internet. Volgens Doorakkers haalt hij met enig geluk een snelheid van 2Mbit/s.

Het trekken van een glasvezelkabel vanuit het centrum van Schinveld bleek zo'n 250.000 euro te kosten, wat mede komt door het feit dat er een bos ligt tussen de straat en het centrum van Schinveld en de afstand zo'n 4 kilometer bedraagt. Een aansluiting op het Duitse netwerk bleek met 18.000 euro veel goedkoper en die kosten zouden vrijwel geheel vergoed worden door de provincie Limburg en de gemeente Onderbanken.

Reacties (370)

[Verwijderd]

Er zitten nog wel wat meer interessante aspecten aan dit verhaal.

Zo is het in Duitsland redelijk gebruikelijk dat je een Abmahnung (een soort voorstel tot schikking) krijgt van een gespecialiseerd advocatenkantoor als je bij het 'downloaden' ook materiaal beschikbaar stelt. Tot 2016 is dat schijnbaar 4,3 miljoen keer gebeurd.

Mocht dit nu gebeuren via zo'n Nederduitse aansluiting, moet dan de Duitse provider om persoonsgegevens van de Nederlandse klant te verstrekken, en is dan het Nederlandse of het Duitse recht van toepassing op dit feit?

Overigens voor iedereen die voorstelt om een Duitse 4G-verbinding te gebruiken: het is natuurlijk niet gezegd dat Nederlandse netten op die plek niet functioneren.

Daarnaast zijn verbindingen in Duitsland altijd behoorlijk duurder en vooral is de upload beperkt. Ook moet je niet raar opkijken dat in een schakelkast geen VDSL-poorten meer beschikbaar zijn, en je verbinding dan maar op ADSL-2 gezet wordt.

[markvw]

Technisch is dit probleem te omzeilen door de Duitse provider geen internet, maar ethernet te laten leveren (OSI laag 2 i.p.v. laag 3). Ze kunnen dan een Nederlandse ISP het internet over deze verbinding laten verzorgen.

Hierdoor loopt technisch het verkeer wel voor een deel over Duits grondgebied, maar blijven het IP-nummers van de Nederlandse ISP die door de Nederlandse overheid onder de aftapplicht vallen.

[Zolexxi]

Dan moet er wel een Nederlandse provide interconnecteren met de Duitse provider natuurlijk

[Durandal]

Duits recht, want de gegevens liggen in Duitsland en het bedrijf ook.
Als jij over de grens gaat shoppen neem je dat risiko. Niet veel anders dan wanneer je in China internet af neemt.

In je servicecontract staat waarschijnlijk ook dat je onder Duits recht valt.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 20:14]

[Deadsy]

En dan heb je nog het probleem dat de Duitse BND net zo graag aftapt als de Nederlandse BVD

[Verwijderd]

BVD.. dat heb ik al lang niet meer gehoord!

[nexhil]

Dat 1 Europa gebeuren gaat nog eens heeeel groot worden. Maar niet als het in het voordeel van de burger is

[RM-rf]

Het is erg populair te klagen over Europa, maar ikzelf heb veel ervaring met zulke zaken, aangezien ik als nederlandse staatsburger in een ander EU-land woon en vervolgens ook nog in nog een ander eu-land werk, terwijl mn werkgever in wéér een ander land gevestigd is.

In de al bijna 20 jaar dat ik dat meemaak is er eerder heel veel veranderd en de enorme bureaucratie eerder behoorlijk afgenomen, maar tevens heb ik ok gemerkt hoeveel soms irritante problemen zoiets kan geven.
Mijn ervaring is echter vooral dat dit 20 jaar terug nog een enorme stap erger was. (ik vermoed dat dat plan van die glasvezel-kabel vanuit het buitenland, dat nu iig wel aangegaan is, voorheen bij voorbaat al geweigerd werd; nu geeft men aan dat dit uiteindelijk wel zal kunnen: _{Volgens De Limburger ziet het ministerie van Economische Zaken als toezichthouder wel mogelijkheden om dit te regelen, maar kost het tijd})

Het is een proces dat nog lang niet klaar is, juist omdat er een steeds verdergaande verwerkelijking van het verdwijnen van grenzen optreed, juist deels ook omdat de bestande drempels daar weggenomen worden...
Maar dat bewijst vooral dat men daarin verder moet gaan. Dat er nog heel veel drempels in verschillende nationale wetgevingen liggen, waarvan het goed zou zijn als deze gewoon opgeheven kunnen worden door bv een europese overkoepelende regelgeving op dat gebied, die het ook mogelijk maakt dat bedrijven veel efficienter commerciele binnengrens-overschreidende diensten kunnen aanbieden

Ik ben zelf best wel bang voor het populisme tegen de EU en dat dit ook voor nederland ooit door onzinnige emoties en klagen over 'hoe slecht europa zou functioneren' zou kunnen leiden tot iets als wat in engeland de Brexit werd.
Het effect daarvan is nog vele malen erger dan wat nu vaak voortkomt door het moeizaam samengaan van bepaalde verschillende nationale regelgevingen, waarbij er ook processen zijn die nu eenmaal meer tijd kosten, die gericht zijn op meer samenwerkingen en het wegnemen van binnengrenzen, zeker voor bedrijven en personen die tegen die binnengrenzen aanwonen.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 22 juli 2024 20:14]

[Michaelm]

Ik heb zelf van 1992 tot 1994 in Duitsland gewerkt en ik kan me niks van herinneren dat dit zo lastig was.
Ja met de belastingdienst moest er wat extra geregeld worden maar verder totaal geen irritaties.
Ik maak me veel meer zorgen over het populisme wat oproept tot het bespioneren van de eigen burgers.

[JRvP]

ik al in 86, easy peasy dus waar al dat gelul vandaan komt, de eu heeft het er echt niet beter op gemaakt

[LOTG]

Een saillant detail is trouwens dat het lichtnet en de riolering al Duits zijn in die straat. Het kan dus allemaal wel en ik geloof ook dat de enige reden nu is dat er niet kan worden afgetapt.

Aan de andere kant ook weer een bullshit reden, want je kunt natuurlijk een simkaart bij de buren halen en je zit op het Duitse netwerk zonder tussenkomst van een NL provider.

[Frankster]

De gevolgen van de Brexit voor het UK zijn de gevolgen zoals gedicteerd door de EU. Je ziet op dit moment al dat het Brussel er alles aan gelegen is om het de UK (May) zo lastig mogelijk te maken om hier een precedent van uit te laten gaan. Buiten de EU kan je ook prima handelen en reizen hoor, daar zijn simpele afspraken over te maken (behalve als je Brussel tegen de schenen hebt gestopt...)

[mhnl1979]

Volgens mij is het meer dan terecht dat de EU het zo positief mogelijk uitonderhandeld. Dat is namelijk in ons voordeel.. Daarnaast vind ik het zelfs terecht dat je *Exits zoveel mogelijk probeert te voorkomen als het gevolg is dat elke *Exit je eigen samenwerking verzwakt.

[Niemand_Anders]

Maar de EU onderhandeld niet! Ze wijzen elk voorstel direct af en doen ook geen tegen voorstel..

[Rdamphonic]

Dat is totale nonsense. Pas sinds het chequers plan is er door de britse regering een roadmap gegeven zoals zij die zien. Dat is van de zomer pas geweest terwijl al sinds 2016 bekend is wat er ging gebeuren. Er was GEEN plan aan britse zijde. Het is niet aan de EU om met een voorstel te komen, ZIJ willen weg. Nog steeds komen zij niet met een oplossing voor Ierland, alleen met een droom dat het "met technologie" wel op te lossen is. Verder wil men nog steeds wel de lusten, niet de lasten. Dat gaat niet, ze kunnen uit een beperkt aantal voorbeelden kiezen, maar vooralsnog is er ook binnen de britse regering geen eenduidige richting aangegeven.

Laten we duidelijk zijn: WIJ gaan opdraaien voor de inname van een zwakke positie van de EU. Als je Eurosceptisch bent moet je JUIST eisen dat er star onderhandeld wordt, want anders ga je alleen maar meer nadeel ondervinden van de EU.

[CEx]

Exact dit! Het doet ons ook pijn en voor ons belang moet de EU dit strak uit onderhandelen.

Klinkt alleen minder spannend dan klagen en vingerwijzen met maffe vergelijkingen.

[Maurits van Baerle]

De EU was de eerste die met voorstellen kwam, al ruim een jaar geleden en zeker een jaar voordat het eerste voorstel van Britse zijde kwam. Alle voorstellen gedaan vanuit de EU (het Noorwegen model, het Turkije model, het Oekraïne model, het Canada model) liggen ook nog steeds op tafel en het staat de Britten vrij er eentje uit te kiezen. Kijk maar eens naar de Barnier staircase die bedoelt is om de Britten duidelijk te maken welke van hun keuzes welke gevolgen hebben. Het lijkt er op dat ze zelfs zouden mogen blijven met dezelfde voordelen die ze nu hebben, mochten ze van mening veranderen.

De EU27 hebben al ruim twee jaar geleden overduidelijk gesteld wat de opties en de mogelijkheden zijn en wat de onmogelijkheden zijn. De EU27 zijn namelijk niet van plan om hun eigen samenwerken te laten leiden onder een stelletje idioten die nota bene straks niet eens lid zijn. Er komen dus ook geen verdragswijzigingen omdat het VK het wil. Als ze verdragswijzigingen willen dan moeten ze lid blijven, niet-leden hebben daar niets over te zeggen.

Stel, jij woont met z'n achtentwintigen in één huis, maakt samen afspraken over hoe het huishouden gedaan wordt, wie waar verantwoordelijk voor is, hoe de woonlasten verdeeld worden etc. Dan wil één persoon (die zich eigenlijk al een hele tijd zich onbeschoft gedroeg, niet solidair was, kortingen op de huur eiste zonder er iets voor terug te doen) het huis verlaten en dus stoppen met huur betalen. Maar, hij wil wel wekelijks terugkomen om gebruik te maken van de wasmachine, op de bank kunnen slapen als hij een keer dronken is en de laatste bus heeft gemist en de koelkast leeg eten. Oh ja, ook al woont hij straks niet meer in het huis, hij heeft wel een reeks eisen met hoe de andere huisgenoten de huishouding moeten doen na zijn vertrek zodat hij er optimaal van kan profiteren.

Het moge duidelijk zijn dat de andere 27 dan gewoon toedeledokie zeggen. Er zijn misschien best wat dingen te regelen maar het zijn de 27 die beslissen hoe of wat, de vertrekker heeft het maar te accepteren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 20:14]

[Euronitwit]

Prima verwoord hoe het er nu voorstaat met de Brexit.

Je had ook nog de gezamenlijke huishoud portemonnee erbij kunnen halen.
Bijvoorbeeld: Ze willen alle bier, die ze alleen hebben opgedronken en die uit de gezamenlijke pot is betaald/voorgeschoten NIET afrekenen.

[Maurits van Baerle]

Tja, dat er dan ook nog Britten zijn die denken dat ze zonder de openstaande rekeningen te betalen de deur achter zich dicht kunnen trekken en ons met de kosten opzadelen is natuurlijk helemaal idioot.

Gelukkig zijn er genoeg Britten die ook wel door hebben dat het niet betalen van rekeningen funest is voor je reputatie. Ze moeten tegen de 800 internationale verdragen opnieuw gaan onderhandelen. Dat gaat niet zo soepel als je de reputatie hebt dat je handtekening niets waard is en je zonder betalen op stapt. Om nog maar te zwijgen over de gevolgen voor hun credit rating.

[mac1987]

Waarbij voor de volledigheid het VK disproportioneel veel aan die huishoudpot heeft meebetaald en er veel huisgenoten zijn die netto veel meer geld uit de pot halen dan ze erin stoppen...

[Verwijderd]

Waar ze dan wel weer netjes mee ingestemd hadden omdat die lui daar de wc voor gingen schoonmaken...

[CEx]

Wat ze vervolgens nalaten..

[ikweethetbeter]

Mooi gezegd, had ik niet beter kunnen doen!

[Robbaman]

Zij willen toch weg, laat hen dan maar met een acceptabel voorstel komen. Bovendien hebben we prima tegenvoorstellen, ze kunnen het Noorse model of het Zwitserse model volgen, maar dat willen ze zelf weer niet.

[FluoDude]

De EU is altijd duidelijk geweest dat de UK moest kiezen zoor systeem Zwitserland of systeem Canada of syteem WHO. Daarna konden dan details aangepakt worden . De UK denk te kunnen onderhandelen over alles, inclusief de integriteit van de eengemaakte mart, dat is niet compatibele met de EU's onderhandelings marge en blijkbaar duurde het tot nu om dat in te zien.

[Verwijderd]

Mijn inziens is niet zo zeer de EU het probleem maar de mensen die in de EU aan de macht zijn.

De oprichters van EU hebben zelfs voorzien in een mogelijkheid de EU te verlaten maar het is de ongekozen europese commissie die moeilijk doet, want stel je voor dat een land de EU verlaat en dan succesvol wordt.

[KoffieAnanas]

Niemand doet moeilijk hoor, de UK mag gewoon uit de EU stappen als ze willen. Zonder dat ook maar iemand dwars kan liggen. Niet de Europese Commissie, niet het EU parlement. Niemand.

Waar de onderhandelingen wel over gaan zijn de afspraken na uittreding. Als de UK weer volledig zelfstandig is, dan zullen ze zelf weer afspraken moeten maken met alle andere landen en handelszones in de wereld. Waaronder met de EU. En daar gaat het over. Als de UK wil, dan treden ze uit zonder vooraf ook maar 1 afspraak te maken. Consequentie is wel dat alles stilvalt voor de UK. De zogenaamde harde brexit, dat niets anders betekent dat de britten de EU verlaten zonder ook maar 1 afspraak te maken hoe met elkaar om te gaan na de formele scheiding.

[Maurits van Baerle]

De Europese Commissie heeft daar helemaal niets over te zeggen, die hebben namelijk geen beslissingsbevoegdheid. De macht in Europa ligt bij de Raad en het Parlement, niet bij de Commissie.

Het staat een land vrij de EU te verlaten maar het moet niet verwachten dat de andere 27 landen dan hun eigen regels gaan aanpassen voor een land dat vertrekt maar zelf niets wil veranderen. De Britse regering heeft besloten de EU te willen verlaten en heeft besloten hoe ze dat willen doen. De gevolgen daarvan zijn 100% voor de rekening van de Britse regering, het is hun probleem en hun taak op het op te lossen. Ze kunnen niet verwachten dat andere landen krom moeten gaan liggen omdat zij hun bevolking voor hebben gelogen.

[ijdod]

Wait whut? Waar leef jij dat in een hissy fit de club uitlopen en de rekeningen niet betalen beloond wordt? Dat werkt nergens zo. In het huishouden niet (echtscheiding, anyone?), op je werk niet, in de EU niet.

[Maurits van Baerle]

Hoezo? Een land kan prima de EU verlaten, er is speciaal rekening mee gehouden dat het zou kunnen gebeuren. Daarom zijn er procedures voor met tijdschema’s en methoden om uit de EU te stappen.

Het grote probleem waar de UK nu mee kampt is dat hun politici honderden leugens hebben verteld. Leugens van hoe makkelijk het allemaal wel niet zo zijn tot hoe ze er geld aan over zouden houden. Leugens van hoe de UK alles zou kunnen vragen omdat ze de sterke hand zouden hebben in de onderhandelingen tot leugens over alle handelsverdragen die ze binnen maanden na het referendum gesloten zouden hebben. Leugens over hoe er nauwelijks iets zou veranderen tot Duitse autofabrikanten en Italiaanse proseccohuizen die zouden aandringen op een deal in het voordeel van de UK.

Nu puntje bij paaltje komt komen al deze leugens uit. Het is niet zo makkelijk, Brexit kost klauwen met geld en maakt het land decennia lang armer, de UK heeft zo’n zwakke hand dat als ze niet zo arrogant zouden zijn je er medelijden mee zou hebben, geen enkel land gaat een handelsverdag met de UK onderhandelen zolang het nog niet duidelijk hoe de relatie met de EU er uit ziet, er gaat hier geen week voorbij zonder dat we horen wat er nu weer ontdekt is dat afhankelijk is van internationale verdragen en de Europese fabrikanten houden liever de gigantische EU interne markt in stand dan die af te breken ten gunste van één land.

Alle leugens komen uit en zo komt de regering steeds meer in het nauw. Er komt een moment dat er iemand in de regering moet opstaan die toegeeft dat het leugens waren. Voorlopig gebeurt dat niet en moet de wal het schip gaan keren.

Alle schuldigen aan dit debacle zijn Britten. Helaas zijn de miljonairs achter Brexit niet de mensen die er onder gaan lijden. Dat zijn de mensen met lagere inkomens, mensen die amper de eindjes aan elkaar kunnen knopen en die straks het eerste op straat staan, mensen die niet eerst al hun vermogen het land uitgesluist hebben voordat onderhandelingen begonnen.

[calvinturbo]

Totale onzin, de EU heeft een interne markt en die gaan ze niet kapot laten maken door de UK.

[Maurits van Baerle]

Alle Britse voorstellen tot nu toe hebben direct het gevolg dat de Europese markt en de douane unie kapot worden gemaakt. Nogal wiedes dat de andere 27 EU landen dat niet accepteren. Het VK heeft de puinhoop gemaakt, het VK moet het ook opruimen.

[P8ter]

Tot op zekere hoogte. Ze moeten hun eigen puinhoop opruimen, ze zullen wel moeten, maar voor de rommel die ze bij 'ons' veroorzaken draaien we toch echt zelf op. Die valt ons ten deel helaas, extra douaniers, vertragingen, lagere exporten. En de gevolgschade claimen gaat niet....

[FluoDude]

Als je samen beslissen over alles aangaande de eengemaakte markt bemoeien vind da klopt je uitspraak, dat is dan ook de definitie van een eengemaakte markt. Als je het beu bent omdat je partner zich bemoeit met wie je het bed deelt dan moet je de relatie mischien ook maar herbekijken.

[P8ter]

'Als je het beu bent omdat je partner zich bemoeit met wie je het bed deelt dan moet je de relatie mischien ook maar herbekijken.'

Erm... ook tussen staten werken open huwelijken niet echt.

Regelmatig single, trouwens?

[calvinturbo]

De Britten hebben een ontzettend domme keus gemaakt, heeft mede ermee te maken dat hun media extreem anti-EU biased is. The Sun en dergelijke media daar zijn verschrikkelijk.

Onzin. De UK maakt niets kapot.

Hun voorstellen wel. Ze willen goederen ongehinderd blijven handelen (zonder grens), maar willen geen vrij verkeer van personen of uitmaken van de interne markt op het gebied van diensten. Dit gaat tegen de core principes van de interne markt van de EU in.

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 22 juli 2024 20:14]

[JRvP]

[quote]
De Britten hebben een ontzettend domme keus gemaakt, heeft mede ermee te maken dat hun media extreem anti-EU biased is. The Sun en dergelijke media daar zijn verschrikkelijk.

of het dom is kunnen we pas over 10 a 20 jaar beoordelen hoor

[FluoDude]

Het lijkt hoogst waarschijnlijk dom te zijn, de meerderheid van de andere landen denk dat toch en meestal heeft de meerderheid gelijk, daarom dat democratie meestal werkt.

[Verwijderd]

Ik zou de eu eerder het opheffen van protectionisme noemen.. stap eruit en je krijgt het protectionisme tussen eu en groot Brittannië weer terug..

[Horla]

Ik heb de definitie maar even voor je opgezocht want zelf onbeperkt exporteren en enkel importeren wat jij wilt (afdwingen d.m.v. invoerheffingen of zelfs een verbod - in deze casu: personen) is zo ongeveer de basis van wat de UK wil en is hetzelfde als de basisdefinitie van protectionisme...

[ymmv]

De EU probeert echt wel de onderhandelingen zo moeilijk mogelijk te maken. Door de financiële gevolgen van de Brexit voor de UK zo groot mogelijk te maken, wordt een afschrikkend effect gecreëerd. Politici in landen waar een groot deel van de bevolking anti-EU is, zullen hierdoor huiverig worden om zelf ook zo'n avontuur te beginnen.

[Verwijderd]

Waarop basseer je dat dan? Misschien heb je gelijk, maar waar blijkt dat dan uit? Ik zie nu vooral een eu die onze belangen uit onderhandelt!?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:14]

[KoffieAnanas]

Hoho. De UK kan gewoon uit de EU stappen. Zonder ook maar iets met de EU te regelen.

Echter. Als de UK uit de EU stapt, dan is het weer een volledig zelfstandige staat. Alle afspraken die in EU verband zijn gemaakt en gelden voor alle EU landen, gelden dus niet meer voor de UK. De UK moet dus heel veel weer zelf gaan regelen. Zo moeten ze met heel veel landen weer aparte handelsverdragen gaan afsluiten. Waaronder met de EU waar ze uit stappen. En waar ze nog 40 tot 100 miljard aan betalingen schuldig zijn. En het vrij verkeer van mensen en goederen binnen de EU geldt dus ook niet meer voor de UK. Daar zullen ze nieuwe afspraken met de EU voor moeten maken.

Punt hier is, de UK stapt ZELF uit de EU. Dat is hun goed recht. Consequentie is alleen wel dat ze alles weer ZELF moeten regelen, en niet kunnen terugvallen op rechten die ze in de EU hadden. Ze hebben ZELF besloten dat ze die voordelen niet meer willen. Je kunt wel besluiten weg te gaan wegens allerlei nadelen. Maar dan gooi je de badkuip met voordelen ook overboord. Simpeler is het niet.

De UK is niets anders voor de EU dan elk ander niet-EU land. Ze kunnen dus proberen gelijke afspraken te maken als de EU met Canada heeft, of met Noorwegen.

[ghost010]

Ik zie het probleem niet met het uit de EU gaan. We hadden voor de EU ook al handels afspraken enzovoorts... Ik zie niet in waarom dat nu niet kan... zonder dat de EU hufterig doet.

[Verwijderd]

De EU wil het liefste vriendjes met iedereen zijn. Zie de Oekraine. Zie Turkije. Zie Zwitserland. Zie alle andere landen om ons (EU) heen. Alle regelgeving staat in het teken van "meer winst voor multinationals". Soepelere economie. Details doen er niet toe, alles moet wijken voor het grote ideaal.

Maar nu Engeland uit de EU wil, is het opeens vijand nummer 1. Geen haarbreedte wordt er toegegeven. Ieder detail wordt bevochten. Niks kan meer soepel. Efficientie doet er niet meer toe. Als simpele dingen niet meer kunnen, dan is het opeens: "pech gehad". EU-burgers in de UK en UK-burgers in de EU doen er niet meer toe.

Het is duidelijk: de EU wil dat er een keiharde afscheiding komt. Liefst eentje waar de verhoudingen met de UK hetzelfde zijn als onze verhoudingen met Noord-Korea. Niks samenwerking, niks import/export, niks. De engelsen waren onze beste vrienden vooraltijd, en nu doen we net of ze van Mars komen.

De EU wil straffen. De EU wil een voorbeeld stellen. De EU wil duidelijk maken: "if you are not with us, you are against us". De EU zou het liefste de UK in het verderf zien storten. De EU gedraagt zich als een klein kind.

[Dartillus]

Engeland wilt de voordelen van EU lidmaatschap zonder daadwerkelijk EU lid te zijn. Hoe is het raar dat de EU dit niet wilt? Als jij je sportschoolabonnement opzegt ga je toch ook niet eisen dat je een paar keer in de week nog ff langs wilt komen?

[CEx]

Wat een onzin vergelijking, we handelen al eeuwen met onze buurlanden. Daar zijn verdragen uit voort gekomen, verdragen die we nu voor het gemak "EU" noemen.

[Dartillus]

De EU is wel iets meer dan alleen een handjevol verdragen. Als je het toch over onzin vergelijkingen hebt ...

[vinx77]

Welke krant lees jij?

Oekraïne, Turkije en Zwitserland hebben toenadering gezocht bij de EU en het zijn landen aan de grens, dus logischerwijs zijn er onderhandelingen. De EER (en niet de EU) is een economie-gefocuste samenwerking en daar noem je nu voorbeelden van. De EU is macro-politiek, en ondersteunt daarmee veel de EER. De ontwikkeling van een gezamenlijke cultuur komt nu pas van de grond - het is er gewoon nooit echt geweest, en niet alleen jij vindt dat erg jammer.

Engeland wil alle voordelen van lidmaatschap en geen van de nadelen. Wat zou jij doen als je buren wel je internet-wachtwoord willen, maar er niet voor betalen want zij brengen verkeerd bezorgde post namelijk wel naar jou. Dan ga je gelijk de naambordjes goed zetten en je wifi-wachtwoord wijzigen. De EU is (gelukkig) gewoon zeer duidelijk dat ze niet open voor staan voor scheve onderhandelingen.

Wat de EU doet is de UK duidelijk maken dat als ze de voordelen van de EU niet willen (zoals de Ierse grens), dat ze dan heel duidelijk de consequenties moeten weten. May&friends probeert de goedkoopste optie te onderhandelen en klagen nu steen en been als ze verteld wordt dat er geen halve oplossingen geaccepteerd worden.

Het is geen zwart-wit wereld bij de EU, zoals je nu stelt. Bijvoorbeeld wijzelf kunnen prima uit de EU, maar zoals hier vaak met meer woorden op Tweakers helder is uitgelegd: de kosten van de EU zijn gewoon lager dan de baten.

[CEx]

Vanuit de UK geredeneerd is het hun wifi wachtwoord dat oneigenlijk gedeeld wordt met steeds meer andere landen. Gezien de cijfers hebben ze niet volledig ongelijk, Nederland profiteert op papier ook minder dan wat het investeert.

En dat is nog zonder de bureaucratische onzin zoals wc's en stofzuigers.

[ATS]

Vijand? Waar heb je het over?
De EU staat open allerlei soorten deals die andere landen met de EU hebben ook voor het VK mogelijk te maken: het Noorse model, het Zwitserse model, een CETA-achtige deal... Maar dat ziet het VK niet zitten. Prima, dan niet. De EU is niet van plan alle voordelen van de unie aan een derde land te gunnen, maar de bijbehorende nadelen dan maar te laten zitten. Bovendien heeft bijvoorbeeld Noorwegen een deal waarin staat dat betere voorwaarden die aan een ander land geboden worden, ook voor hen moeten gaan gelden. De consequenties van het toestaan van speciale voordelen aan het VK zijn dus niet triviaal.

[Maurits van Baerle]

EU-burgers in de UK en UK-burgers in de EU doen er niet meer toe.

Ho ho, dat klopt niet. Ik ben zelf zo’n EU Burger in het VK en ik voel me enorm gesterkt dat ik zowel Nederland als de Europese Commissie en het Europees Parlement hebben die heel hard voor mijn rechten knokken. Heb je wel eens gezien wat Guy Verhofstadt allemaal voor EU Burgers doet in het hele Brexit debacle?

De grote verliezers in het geheel zijn de Britse burgers, zowel die in het VK als in elders in de EU. Ten eerste raken zo’n 60 miljoen Britten aanstaande maart hun EU Burgerschap kwijt en dus alle rechten die daar aan ontleend kunnen worden. Ten tweede hebben zij vrijwel niemand die voor hen opkomt. De Britse regering geeft niet om de gewone man en komt niet voor ze op. De gemiddelde Brit heeft op dit moment meer steun van het Europees Parlement dan van de Britse regering. En dat is een grof schandaal.

Het frappante is dat ik op een heleboel vlakken als EU Burger in het VK straks meer rechten heb dan mensen met alleen een Brits paspoort. Ik heb geen inkomenseisen als ik een partner uit het buitenland zou willen halen. Ik kan straks nog steeds zonder problemen in zowel het VK als 27 andere landen wonen, werken en een huis bezitten. Britten hebben nu wel een inkomensgrens voor hun partner en verliezen straks het recht op vrije verkeer, ik niet.

Ik heb veel Britse vrienden en heb medelijden met hen die het niet lukt om een tweede paspoort uit een EU land te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 20:14]

[lezzmeister]

Ja heel leuk en aardig, maar vergeet dan niet te melden dat May zelf heel wat eisen heeft. Zoals effectief vrij verkeer van goederen richting de EU maar de andere kant op dat niet. Grenzen van het grootste eiland potdicht en het moet keihard gecontroleerd worden, maar de grens bij Noord-Ierland moet open blijven alsof ze in de EU zitten. En zo nog een paar juweeltjes. Eruit stappen en vervolgens geen cent meer betalen maar iedere voordeel behouden, dat gaat niet werken.

[Nox]

Heel simpel: de EU bestaat juist vanwege de afspraken onderling. Die bevorderen handel enz enz. Je hebt gewoon de keuze: meedoen of niet meedoen. Als je dezelfde afapraken als niet-eu land wilt houden zegt iedereen straks doei en kan je niet voor een griekenland dezelfde afspraken maken.

[MSalters]

Kulverhaal. De EU wil best handel drijven. Het VK mag zelfs kiezen hoe. Het mag volgens de WTO voorwaarden, of op de Zwitsers/Noorse manier.

Het probleem van het VK is dat ze niet kunnen kiezen. Voor financiële diensten (banken in Londen) willen ze het Zwitserse model, voor de Poolse loodgieters willen ze het WTO model. Logisch dat de EU daar niet aan wil.

Het VK is net een partner die na een scheiding wél de helft van het huis wil, maar niet de helft van de hypotheek. Zo werkt dat dus niet.

[Maurits van Baerle]

Sorry hoor, het valse wijf heeft net gezegd dat ze het huis, dat op naam van haar echtgenoot staat, wil verlaten, de openstaande schulden die ze heeft gemaakt niet wil betalen, maar nu toch eist dat haar ex-echtgenoot de kapotgeknipte pakken door de vingers ziet en haar nog gratis onderdak voorziet.

Ze mag eerst wel eens aan de relatie beginnen te werken voordat ze allemaal gunsten kan eisen.

[Vayra]

De EU wil het liefste vriendjes met iedereen zijn. Zie de Oekraine. Zie Turkije. Zie Zwitserland. Zie alle andere landen om ons (EU) heen. Alle regelgeving staat in het teken van "meer winst voor multinationals". Soepelere economie. Details doen er niet toe, alles moet wijken voor het grote ideaal.

Maar nu Engeland uit de EU wil, is het opeens vijand nummer 1. Geen haarbreedte wordt er toegegeven. Ieder detail wordt bevochten. Niks kan meer soepel. Efficientie doet er niet meer toe. Als simpele dingen niet meer kunnen, dan is het opeens: "pech gehad". EU-burgers in de UK en UK-burgers in de EU doen er niet meer toe.

Het is duidelijk: de EU wil dat er een keiharde afscheiding komt. Liefst eentje waar de verhoudingen met de UK hetzelfde zijn als onze verhoudingen met Noord-Korea. Niks samenwerking, niks import/export, niks. De engelsen waren onze beste vrienden vooraltijd, en nu doen we net of ze van Mars komen.

De EU wil straffen. De EU wil een voorbeeld stellen. De EU wil duidelijk maken: "if you are not with us, you are against us". De EU zou het liefste de UK in het verderf zien storten. De EU gedraagt zich als een klein kind.

De EU gedraagt zich heel simpel als een betrouwbare partner. Afspraak is afspraak. Dat het VK een referendum organiseert en daarbij zowel in de aanloop als naderhand constant gigantisch veel steken laat vallen is niet het probleem van de andere lidstaten en mag het ook niet worden.

En het EU beleid rondom de Brexit is daar dan ook op gericht. Het VK straffen? Nee - het VK is simpelweg geen speler meer voor ons. En dat is hun eigen keuze geweest. Als er hier kleine kinderen zijn, dan zijn het de types zoals Nigel Farage die na jarenlang lekker stoken meteen als ratten het zinkende schip verlaten. Richt je verontwaardiging daar maar op...

De huidige instabiliteit in het VK ligt 100% aan het VK en zijn starre houding, slechte keuzes van May en algehele verrassing dat het referendum tot een Brexit heeft geleid. Dat ze daar nu nog altijd geen verandering in weten te brengen is tekenend. Het VK denkt nog steeds een wereldmacht te zijn. Die tijd is allang voorbij en de Britten zijn te star en eigenwijs om dat los te laten, dat zie je aan de manier waarop ze met hun onderhandelingspositie om gaan. Elke regerings- en oppositiepartij is vol van de Britse trots en misbruikt die om zijn eigen pad te bewandelen. EU 'be damned'. De grap is dat ook dé grote vriend van het VK, de VS, nu niet meer zo'n zekere factor is. Dan wordt het opeens wel érg eenzaam op de wereld en sindsdien zie je iedereen zenuwachtig worden.

Wees er maar blij mee want we zijn als EU lid hierin de lachende derde. Het VK was een negatieve factor in de unie die altijd vond dat ze een uitzonderingspositie verdiende. Dat is nu wel voorbij.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 20:14]

[CEx]

We zijn alles behalve lachende derde, we zijn wellicht geen oog verloren zoals de VS maar houden hier wel degelijk littekens achter. In plaats van 3 partijen die zich een uitzonderingspositie toe eigenen hebben we er nu 2.

[Vayra]

[...]

En wat is er mis met gewoon samenwerken ? Wat is er mis met het ander licht in de ogen gunnen ? Vroeger waren we toch vrienden ? Nu opeens niet meer ?

Tja, die vraag moet je de Britten stellen, toch? Je valt in herhaling...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 20:14]

[dmantione]

Er is meer aan de hand dan rancune. Om een voorbeeld te stellen. Wat je moet bedenken dat bij vrijhandel, waarbij goederen zomaar zonder enige controle je grenzen passeren, je de vreemde mogendheid heel veel mogelijkheden geeft om je eigen economie te ondermijnen.

Bijvoorbeeld: Het V.K. is een groot tegenstander van beperking van de werkweek (ze zien daar geen probleem met 60-urige werkwerken). Als Britse bedrijven op die manier slavenarbeid gaan verrichten en zo goedkoper kunnen produceren, dan ondermijnt dat producenten in de E.U.

Ander voorbeeld: De Britten staan bekend als onverbetelijke knoeiers met voedsel. Nee, dat is nog te lief, barbaren waren het. Toen het V.K. lid werd, waren daar praktijken de normaalste zaak die gewoon niet konden, zoals verrot vlees bijkleuren zodat het weer verkocht kon worden, worstjes zonder vlees erin, chocolaloze chocolade, absurde hoeveelheden kleurstoffen in dranken. Dat BSE in Engeland optrad, was geen toeval. Het heeft veel pijn en moeite gekost het V.K. op dit punt beschaving bij te brengen, wat ook weer de nodige scepsis heeft opgeleverd. Hoe dan ook is er gevaar dat het V.K. als we niet oppassen de neiging heeft terug te vallen in oude praktijken. En als je dat dan zomaar de grens laat passeren, dan krijg je valse concurrentie en problemen met de volksgezondheid.

De Britten zeggen nu "We nemen onze soevereiniteit terug, maar we willen wel door blijven handelen." Er zijn dan twee mogelijkheden: De Britten accepteren de Europese regels (vinden ze niet leuk), of de regels waaronder de handel plaatsvindt wordt in verdragen heel nauwgezet gedefinieerd, inclusief toezicht daarop. Voor dat laatste is eigenlijk geen tijd, dus komt het op het eerste neer. Maar ja, dat ligt in Londen dan weer niet lekker, begrijpelijk, maar het is wel zo en het is het probleem van Londen, niet van Brussel.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 20:14]

[dmantione]

Maar we willen wel lekker handel drijven met de Chinezen ?

De vraag is niet vreemd, maar wel onterecht, omdat met China geen vrijhandel bestaat. Alles wat uit China komt moet via de douane naar binnen en daarmee heeft de overheid de mogelijkheid om onze standaarden af te dwingen.

Eén en ander wordt ondermijnd door Chinese webwinkels die direct aan de consument verkopen. Geniet ervan zolang het kan, maar de overheid heeft op een bepaald moment geen andere keus dan dat aan banden leggen, precies omdat het valse concurrentie is en kwesties kwa veiligheidsnormen oplevert.

Straks mag je nog gerust spullen uit het V.K. importeren, niemand die dat zal verbieden, handel lekker door. Tenzij er een speciaal akkoord komt, zit er straks wel een douane tussen die de overheid in staat stelt zijn normen af te dwingen.

[Verwijderd]

Wat een onzin. Ik heb onlangs een jaar in Belgie gewerkt. Geen probleem. Maar in heb midden jaren negentig ook 2 jaar in Belgie gewerkt. Ook geen probleem. Mijn vader heeft in de jaren 60 een paar jaar in Belgie gewerkt. Dat was toen ook geen probleem.

Samenwerking tussen landen is ook mogelijk zonder de EU. Je hebt geen gemeenschappelijke munt nodig. Je hebt geen gemeenschappelijke grondwet nodig. Je hebt geen gemeenschappelijk parlement nodig. Je hoeft niet je soevereiniteit op te geven om te handelen of te samen werken met anderen.

De EU probeert het wel zo te laten lijken. Of je doet alles, je geeft je soevereiniteit op, je luistert naar Brussel. Of er kan opeens niks meer. Het is pure propaganda. Pure bangmakerij. Pure blackmail. En dat waren dan ooit eens vrienden. Mooie vrienden.

[dmantione]

Als ik je verhaal zo lees dan was op alle momenten die je noemt zowel Nederland als België lid van de EG/EU? Straks niet meer het geval met V.K.

[Verwijderd]

Ik heb 20 jaar geleden ook nog een tijdje in de US gewerkt. Met visum. Denk je dat de US toen ook lid was van de EG/EU ?

Mijn punt is: samenwerken kan altijd. Vriendjes zijn kan altijd. Elkaar matsen kan altijd. Alleen als je vol rancune zit, dan wordt opeens alles moeilijk.

"Hell hath no fury like a woman scorned".

[MSalters]

Met visum - dat was dus een gunst, geen recht. En het was ook een wederzijds opererend systeem; Amerikanen kregen ook visa hier.

Het punt is nu dat het VK expliciet de immigratie wil beperken, terwijl ze wel verwachten dat wij hun bankiers blijven toelaten. Ja, zo werkt het niet. Het VK wil de EU uit, dan verliezen ze dus ook de visumvrije toegang tot de EU.

[Horla]

Zoek eens op wikipedia op de Benelux (of klik hier) en je zal zien waarom België (of Luxemburg) geen probleem was.

[EgMaf]

Wat heeft België (in de Benelux) nou te maken met Duitsland (in de EU) en het VK (met Brexit)?

[latka]

Heel eenvoudige WTO regels. Geen probleem. Jammer dat je dan alleen wel een douane moet hebben om die af te dwingen en alles o.a. daardoor langzamer gaat en duurder wordt. Ook jammer dat de UK een netto importeur is en dus zwaarder geraak wordt.
Ik zou Brussel niet direkt de schuld willen geven hiervan (wel van andere zaken). Maar een douane unie is wel handig als je veel handel drijft. Zeg maar zoals we met Noorwegen doen (EFTA) alleen zit daar wel een eis aan:
"EFTA member states' citizens enjoy freedom of movement in each other's territories in accordance with the EFTA convention."

En dat wil de UK nou juist niet. Dus kunnen ze niet in de EFTA. Moeten we voor de UK dan een status aparte maken (een EFTA zonder free movement)? Dat zou pas het hek van de dam halen: ieder land wil dan uit de EU onder zijn eigen voorwaarden.

Dus Brussel doet hier wat ze al sinds 1960 doen: of je zit in de EU en alles kan/mag. Of je zit in EFTA en bijna alles kan/mag of je zit erbuiten en dan moet je een handelsverdrag met de EU sluiten.
De UK wil het 2e (EFTA) zonder personenvervoer. En die optie bestaat niet (en zouden we ook niet moeten maken)

[Maurits van Baerle]

Het probleem met alles baseren op WTO regels is dat de wereld na de 19e eeuw iets complexer is geworden dan alleen goederen die heen en weer verkocht worden. En de WTO gaat eigenlijk vrijwel alleen over goederen.

De WTO gaat niet over diensten, en diensten zijn nou juist tegenwoordig een groot deel van de economie (hier in het VK maken diensten 80% van de hele economie uit). Verder komen een heleboel goederen tegenwoordig met een dienstencomponent er aan vast. Een dienst gekoppeld aan een goed kan bijvoorbeeld een financieringsregeling, uitgebreide garantie of onderhoudscontract zijn.

Daarnaast gaat de WTO niet over regels en standaardisatie. De grote handelsbarrières tegenwoordig zijn niet importheffingen maar zogeheten non-tarrif barriers. Het is niet het percentage importheffing maar standaarden omtrent voedselveiligheid, certificatie en herkomst die de import van Amerikaans hormoonvlees of chloorkip belemmeren.

Eén van de dingen waar de Britten nu tegenaan lopen is dat ze een kleine veertig(!) agentschappen en departementen moeten gaan oprichten om zaken over te nemen die voorheen op niveau van de 28 lidstaten gedeeld werden. Het is voor landen veel handiger en goedkoper om één organisatie te hebben die de veiligheid van vliegtuigonderdelen certificeert dan om dat 28 keer afzonderlijk te doen. Hetzelfde geldt voor EASA pilotenlicenties, rijbewijzen, medicijnerkenning, voedselveiligheid, dierenpaspoorten, transport van nucleair materiaal, landingsrechten, electriciteitshandel etc. etc. Allemaal omdat de WTO zich daar helemaal niet mee bezig houdt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 20:14]

[Skender]

Die keuze is heus niet zo zwart-wit hoor. De EFTA landen zijn geen deel van de douane unie, maar ze hebben inderdaad wel vrij verkeer van personen met de EU. Turkije is wel deel van de douane unie (al zijn er uitzonderingen, zoals landbouw), maar zij hebben geen vrij verkeer van personen.
Bovendien zijn er verschillen tussen de EFTA landen. Zo is er Noorwegen, dat gewoon alle EU regels overneemt, maar Zwitserland doet dat dan weer niet. De Zwitsers beslissen zelf welke EU regels ze kopiëren, en welke niet.
De EU verstopt zich in de Brexit onderhandelingen graag achter allerlei zelf opgelegde regels, alsof het goddelijke geboden zijn. Natuurlijk kun je vrijhandel hebben zonder vrij verkeer van personen (zie Turkije), natuurlijk kun je vrijhandel hebben in goederen maar niet in diensten (zie Canada). Misschien wil de EU zo'n deal helemaal niet met het VK. Maar dat is een politieke beslissing, en dan moet je er ook voor uitkomen dat je dat beslist, en waarom je dat beslist. Doen alsof het onmogelijk zou zijn, is gewoon onzin.

[Horla]

Kleine nuance: al in '87 vroeg Turkije EU-lidmaatschap aan. Door een njet van Griekenland zijn ze pas sinds '99 kandidaat EU-lid. Maar kandidaat lid is toch nog heel verschillend met ex lid.

[latka]

Niet onmogelijk maar wel een precedent (zo als ik al schreef: "Dat zou pas het hek van de dam halen: ieder land wil dan uit de EU onder zijn eigen voorwaarden"). Binnen de korste keren hebben we dan een noord-west europa EU. Dat is niet in het belang van de EU dus dat zullen ze nooit toestaan. Ergo: onmogelijk.

[Verwijderd]

De EU doet zelfs zo lastig over de onderhandelingen dat ze zelfs het huidige plan van May, wat door bijna iedereen in de UK zelf wordt verworpen omdat het de UK enorm zou naaien, afwijzen omdat ze vinden dat ze na Brexit met dit plan te weinig macht zouden overhouden over de UK. Wat mij betreft springen we de Britten dan ook gewoon ASAP na, liever de kans dat we op de weg naar beneden wat schramen oplopen dan dat we bij de EU blijven wat ons op den duur gegarandeerd de kop gaat kosten.

[P8ter]

UK stuurde uittredingsbrief, EU zei 'OK, deze zaken moeten geregeld worden, zeg het maar. Bedenk wel dat het binnen deze duidelijke parameters moet liggen, want anders hollen we de EU uit en dan kunnen we er allemaal wel mee ophouden.'
May is regelmatig gewaarschuwd dat bepaalde zaken voor de EU niet acceptabel waren, en kwam na een jaar eindelijk met een kersenplukplan waarin precies die dingen stonden die de EU had gezegd dat ze die niet zouden accepteren.

1. drie keer een verkeerde vraag stellen maakt het de vierde keer geen goeie vraag
2. de Engelsen geloven echt dat zij superieur zijn, en dat de rest maar moet opbokken met hun argumenten
3. het hele land draait op improvisatie in de chaos, dus op een planmatige uittreding rekenen ze zelf niet eens

[Verwijderd]

Het idee van een vrij handelszone is dat je regels maakt over wat bijvoorbeeld een scharrelkip is zodat je eerlijke concurrentie krijgt.. en de boer hier dezelfde regels heeft als in België.. Gb wil die regels over scharrelkippen niet.. fijn, maar dan geen kippenhandel... ( dit keer alle zelfstandig naamwoorden in de vandale)

[Daniel_Elessar]

Echter is Europa hier niet de vragende partij maar Engeland die toen ze er zelf in zaten moeilijk deden over verschillende dingen voor andere landen. Nu krijgen ze het deksel op de neus, prima. Zij willen vertrekken maar wel de baten blijven behouden?

[FJB]

Je ziet op dit moment al dat het Brussel er alles aan gelegen is om het de UK (May) zo lastig mogelijk te maken om hier een precedent van uit te laten gaan.

Waar leidt je dit uit af? EU geeft aan dat de UK of meedoet in markt en vrij verkeer personen, of niet meedoet aan vrij verkeer personen, maar dan ook geen vrije markt toegang krijgt. Dat May dit toch wil is haar goed recht, maar ik vind niet dat de EU extra hindernissen op werpt

[Skyclad]

Nederlandse staatsburgers die in de UK wonen worden door de Nederlandse regering ook zo veel mogelijk tegengewerkt onder het motto 'dan had je maar niet moeten emigreren'. Dat is al lang voor Brexit begonnen met het sluiten van steeds meer consulaten en zo. Om je Nederlandse pensioen te kunnen ontvangen moet je regelmatig bewijzen dat je nog leeft. Een document van een huisarts of zo is niet voldoende, je moet een paar uur reizen om op locatie je te legitimeren. En niet als bewijs dat je nog leeft, maar om voor een andere dag een afspraak te maken met hun arts die kan zien dat je nog leeft. Die geeft je dan een papier mee, en dan moet je voor weer een andere dag een afspraak maken om dat als bewijs te overhandigen.

Voor het verlengen van je paspoort kan je ook beter een paar dagen tot een week uittrekken, mijn jongste zus kreeg doodleuk te horen dat ze maar in haar geboorteplaats een geboortebewijs moest gaan halen. Mijn moeder moest eerst een pasfoto laten maken, en de dichtsbijzijnde locatie waarvan de NL ambassade de foto's accepteerde was 6 uur reizen. Je moest eerst telefonisch een afspraak maken, en aangezien ze niet reageerden op mailtjes heeft 1 van mijn zussen eerst ze moeten bellen daarvoor, wat neer kwam op bijna 8 uur in de wacht staan (en nee, dat is niet een gratis nummer).

[Verwijderd]

In het buitenland wonen met een uitkering kost ook veel meer geld ( gemiste btw, omzet belasting, loonbelasting etc..) dat dat een beetje ontmoedigd wordt snap ik wel, we kunnen ook die uitkeringen halveren

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:14]

[Skyclad]

Een pensioen is iets waar je gewoon voor gewerkt hebt en dus voor betaald hebt. Het is niet een werkeloosheidsuitkering of zoiets. En mijn zussen hebben ook gewoon een baan, die krijgen ook geen NL uitkering. Als je wel de NL nationaliteit wilt houden maar in Engeland woont wordt al lange tijd je het leven zuur gemaakt door de NL staat. Het ministerie lijkt gevuld te zijn met sadistische eikels die als enige hobby machtsmisbruik hebben.

[iAR]

Wat denk je dan? Dat de EU alles maar goedkeurt? Je land losweken van iets dat (al dan niet) zorgvuldig is opgebouwd is meer dan lastig. Er zitten talloze zaken over en weer in de EU als de UK. Er zijn talloze verdragen en dergelijke die enerzijds voor EU(-burgers) en anderzijds voor UK(-burgers) slecht kunnen uitpakken. Beide partijen willen zo'n maximaal mogelijke winst.

Dat de EU een precedent wilt scheppen kan ik me wel voorstellen.

[Blokker_1999]

De EU dicteert niet. Zij hebben vanaf dag 1 zeer duidelijk gecommuniceerd wat wel en wat niet kan voor hen. Het was dan ook aan GB om met een plan te komen om te voldoen aan de minimale eisen die vooraf bekend werden gemaakt. Dan activeert GB het bewuste artikel, hebben ze nog altijd geen plan. Gaan ze meer dan een jaar aanmodderren, maar een plan van hoe het moet is er nog altijd niet. Men laat het aanslepen in de hoop dat de EU zal buigen op de laatste minuut om alsnog tegemoet te komen aan de wens om te kunnen kiezen welke delen ze wel en niet willen volgen.

Als de EU zou toestaan dat GB zelf mag kiezen waar ze wel en niet bij willen dan valt heel de unie zo uit elkaar want dan gaat iedereen willen kiezen.

[bbc]

Op de eerste afbeelding in onderstaande link staan de mogelijkheden die de UK heeft om de EU te verlaten:
https://www.huffingtonpos..._5a39497ce4b0fc99878f2058
De UK heeft anderhalf jaar nodig gehad tot een voorstel te komen wat niet eens gedragen wordt door iedereen uit haar partij. Dit voorstel houdt in dat de EU zijn regels moet aanpassen, en op 6 maanden een akkoord moet vinden met alle 27 lidstaten.
edit: op die slide zie je ook de "red lines" van de UK die dat scenario uitsluit.

Als je vraagt aan een club om de regels te veranderen, en je krijgt een nee, waarna je een referendum gaat organiseren om eruit te stappen, moet je niet echt vreemd gaan opkijken, als je daarna opnieuw vraagt om de regels aan te passen. De aanpassing die ze vragen is bovendien zelfmoord voor de EU.

3 blokes in a pub heeft een uitstap gemaakt naar Genève en heeft wat zitten babbelen met de WTO:
https://www.youtube.com/watch?v=byHgpQDBXOM

Wat die glasvezel verbinding betreft, zie ik trouwens geen EU regels die dat zouden verbieden, maar enkel regels van de lidstaten. Het enige waarover je zou kunnen klagen is dat de EU nog geen verplichting heeft opgelegd om dit toe te laten.

[Reactie gewijzigd door bbc op 22 juli 2024 20:14]

[Verwijderd]

Natuurlijk kan je prima afspraken maken. Maar waarom zou je allemaal nieuwe afspraken maken als je het al decennialang geregeld hebt? Je zult trouwens nog raar opkijken als reizen binnen de EU net zo gaat als reizen buiten de EU....

[Deadsy]

Een Duitse minister heeft tijd geleden ook al gezegd tegen de media dat ze dit expres doen om andere landen te waarschuwen.
en juist dat zie ik als iets zeer slechts.

[MSalters]

Heb je daar een enigzins betrouwbare bron van? Naam van de minister, plek waarop het gezegd is? Want nu klink je net zo onbetrouwbaar als het gemiddelde Britse tabloid.

[Verwijderd]

Je haalt nu bewust dingen erbij die andere redenen hebben dan dit. Bv anti-EU tendensen zijn vanwege gevolgen van de '4 vrijheden' die buitensporig veel lagere inkomens treffen, terwijl vanwege de financiële en praktische situatie lagere inkomens veel minder gebruik (kunnen) maken er van en afhankelijk van de situatie netto een negatieve tot slecht klein positief voordeel ervan hebben.

[jwal]

Het is echter niet alleen populisme wat tegen de EU is.
Er is terechte kritiek op de ingezette koers van de EU sinds het verdrag van Lissabon.
Je kunt wel vanuit je eigen belang kijken en denken dat het handig is dat bureaucratie verdwijnt voor zaken die je zelf wel fijn vindt, maar je krijgt er een democratisch oncontroleerbaar transnationale bureaucratie voor terug. Mensen die niet als expat werken zien daardoor hun democratische inbreng uitgehold worden.
De EU zijn instituten vol met ambtenaren en juristen, ongekozen mensen, die ipv samenwerkingsverbanden vergemakkelijken, zich nu als transnationale regering zien. Voor de vorm hebben ze er een EP aan toegevoegd, om het nog een beetje democratie mee te geven. Maar deze EP heeft nauwelijks invloed.
Zo worden nieuwe wetsvoorstellen opgesteld door de EC, wederom geen volksvertegenwoordiging, en heeft het EP slechts de mogelijkheid amendementen hierop voor te stellen. Afwijzen kan niet.
Nou is dit een fantastisch systeem voor mensen die vinden dat de gemiddelde burger te dom is om over serieuze zaken mee te beslissen, dus dat het prima is om ze democratisch buiten spel te zetten, maar dat komt er dan impliciet op neer dat democratie z'n langste tijd gehad heeft.
Als je je toch ergens zorgen om wilt maken, dan zou deze terugloop van je democratische inspraak je meer zorgen moeten baren dan populisme.

[Thallyos]

"[...]maar je krijgt er een democratisch oncontroleerbaar transnationale bureaucratie voor terug.[...]"

Niet vergeten dat we nu eenmaal in dat helse vagevuur zijn beland omdat net nationale overheden niet ver genoeg durfden springen (of durven springen) uit vrees de controle te verliezen. Net daarom heeft het Europees Parlement amper macht. De nationale overheden vinden het zelf maar zo goed dat ze met hun eigen regeringen een directe vinger in de pap te berokkenen hebben.

Het zijn maar (zeer idealistische en voluntaristische) enkelingen zoals hier in België een Guy Verhofstadt die vinden dat de EU verder moet springen. En dat betekent dan ook dat de nationale staten minder macht hebben, wat de huidige politici (uiteraard?) niet willen.

[FluoDude]

Democratie is relatief , minder nationale macht is minder democratie volgen sommigen en meer volgens andere, het UK first past the post electoraal systeem lijk me al helemaal niet democratisch, en referenda zijn blijkbaar toch ook niet de beste oplossing. Voor mezelf lijk een gelaagde democratie met rechten en plichten op elk niveau het beste. Ik wil zo snel mogelijk dat de EU zijn eigen belastingen heft en budget beheert, immigratie mogen ze lekker daar regelen, kunnen de lokale politici daar eindelijk over zwijgen. Enkel voor het verleggen van bevoegdheden zouden de individuele landen nog moeten worden geraadpleegd, voor de rest ieder zijn verantwoordelijkheden. Hoe die verdeling dient te zijn is de echte discussie de rest is afleiding.

[GekkePrutser]

Wat ik ook een probleem vind van de EU is dat het zich helemaal vastgebeten heeft in de neoliberale politiek. Het is zowat verplicht voor een land om iets anders te doen door de budgetteringsregels rondom de Euro, verplichte privatisering van staatsbedrijven enzovoorts.

Dit vind ik als socialist een groot probleem, door de vele verdragen die op basis van neoliberale principes zijn gesloten, staat de politieke koers voor de deelstaten vrijwel vast richting rechts en dat vind ik een groot probleem.

[P8ter]

Na Griekenland had ik gedacht dat dit soort redeneringen wel op zou drogen, dankzij Dijsselbloem (socialist!). Ieder land heeft de vrijheid om te doen waar ze zin in hebben binnen de begroting, maar er zijn wel een paar basisregels over schuld en tekorten. Volg je die regels niet dan breng je je medelanden direct in gevaar, zeker als je een gezamenlijke munt hebt.
Ik kijk met belangstelling naar Italië: invoering vlaktaks en basisinkomen, naar eigen zeggen zonder over de 3%-norm te gaan. Mijn voorspelling: wij gaan dat voelen in Euro en reparatiebetalingen.

[GekkePrutser]

De PvdA is allang niet socialistisch meer (en daarom ook meedogenloos afgestraft door hun achterban)

En Griekenland is nu juist een geval waar de EU meer kwaad heeft gedaan dan goed. Tijdens de crisis zijn de grote reders met meer geld vertrokken dan de hele staatsschuld terwijl de bevolking nu decennia lang wordt uitgeknepen voor een probleem dat deze niet veroorzaakt heeft.

[P8ter]

Het enige wat Europa valt te verwijten is dat ze Griekenland in de Euro hebben laten meedoen. Voor de ellende zie ik toch vooral Griekse oorzaken, veroorzaakt door boefjes van raad eens welke partijen die jarenlang door Grieken zijn gekozen omdat die het wel leuk vonden om een relaxed leven te hebben.

Dat is ff anders bij de Brexit, waar de bevolking is misleid door een combinatie van een rechtse elite en een socialistische vakbond die immigratie en het EU-spook als aanjager gebruikten voor de illusie dat Engeland weer groots zou worden. En het inmiddels radicale Labour durfde daar niet tegenin te gaan, ook al omdat Unite zo'n grote vinger in de pap heeft.

[Verwijderd]

Dat is een goed punt, ik weet niet zo goed hoe je dat doorbreekt.. als puntje bij paaltje komt stemmen mensen toch weer voor de eigen portemonnee.... totdat je de ander vertrouwt.. maarja, die Grieken zijn natuurlijk allemaal <vul in >, dus die moeten maar bloeden.. gemiddelde nederlander heeft het beter dan de gemiddelde griek, maar geen cent meer naar...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:14]

[MSalters]

Dus het is de schuld van de neo-liberalen dat de Griekse overheid geen geld meer in kas had om de ziekenhuzien te bepalen?

Sorry, maar dat is kul. De regels van de wiskunde zijn voor iedereen hetzelfde. Als het saldo op je rekening-courant 0 is, dan kun je je rekeningen niet meer betalen en moet je leningen afsluiten. En als je ook geen lening meer kunt afsluiten, dan houdt het op.

Wat de EU met de begrotingsregels bereikt is een relatief geleidelijk traject van bezuinigen, niet de harde klap als de bodem bereikt wordt. Dan krijg je Zuid-Amerikaanse toestanden met legers die besluiten dat zij het wel beter kunnen doen - iets wat in Griekenland bepaald niet denkbeeldig is (kolonelsregime)

[GekkePrutser]

Het is meer de schuld van hen om Griekenland met een enorme schuld op te zadelen door al die 'reddings'leningen. En om in eerste instantie Griekenland toe te laten.

Het is inmiddels bekend dat in die tijd er flink gesjoemeld is met de boeken om Griekenland in de euro te krijgen. Onder leiding van Goldman Sachs, dat sterke banden heeft met het neoliberale machtsblok van de EU (niet voor niets dat Mario Draghi daar nu zit). Nota bene is het deze zelfde bank die destijds op de enorme leningen aan Griekenland heeft aangedrongen. Terwijl Griekenland het sowieso extra moeilijk had sinds de invoering van de Euro omdat ze moeilijker konden concurreren op goedkope arbeid en juist daardoor extra heeft moeten lenen.

Want die euro moest en zou er komen destijds.. De socialisten hebben dit niet gepusht. Integendeel, die waren er tegen. Voor het verbinden van compleet verschillende landen met een totale andere economie is toen al uitgebreid gewaarschuwd.

Vervolgens is de grootaandeelhouders van de rederijen geen strobreed in de weg gelegd toen die allemaal hun geld uit Griekenland wegtrokken en is de bevolking met de schuld achtergelaten.

Het hele Euro gebeuren was 1 groot neoliberaal feestje waarbij de EU compleet door het grote geld is ingepalmd en een rad voor de ogen is gedraaid. Als er geen Euro geweest was, had griekenland gewoon failliet verklaard kunnen worden, of a la Ijsland de banken kunnen laten klappen waardoor het land er nu allang bovenop was geweest. Maar dat mocht niet, want de rijkere landen hadden een groot deel van hun pensioengeld in Griekse beleggingen gestald omdat die zo lekker goedkoop waren, en wilden hun beleggingsrisico niet nemen. We hebben de Grieken helemaal niet gered, maar alleen onze eigen pensioenen. Bovendien moest de euro koste wat kost gered worden van een val.

Kortom, het was 1 grote puinhoop en is dat bovendien nog steeds. Want er is helemaal niets opgelost sinds die crisis. De banken zijn er mee weggekomen en gaan gewoon op dezelfde voet door. Het zal dan ook niet lang duren voor crisis 2 er komt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 20:14]

[Verwijderd]

Dus omdat jij onderdeel bent van een democratische minderheid deugt het niet? Ook niet echt democratisch lijkt me. Je hebt nu eenmaal de pech dat het Europees Parlement (en de meeste EU landen) midden dan wel rechts georiënteerd zijn. Dat heeft niets met de EU te maken maar met de Europese bevolking.

[Robbaman]

Ik weet niet de exacte ins en outs van de werking van de EU, maar ik ben er redelijk zeker van dat wat je nu zegt feitelijk niet correct is. Het proces van wetten aannemen binnen de EU gaat een stuk verder dan de EC die een wet opstelt en dat is dat.

Door dit toch zo ongenuanceerd op deze manier te stellen (en er nog even bij suggereren dat mensen die dit niet ook vinden blijkbaar te dom zijn) doe je wel vrolijk mee aan het populistisch roepen wat in je opkomt om je eigen mening kracht bij te zetten zonder dat dit perse feitelijk correct is.

[jwal]

Ongenuancereerd in ingekort tov van de volledige uitleg van de procedures, ja dat klopt. Ik ga niet tot in detail, want wie boeit dat nou. Dit was een korte samenvatting.

Dit is de procedure:
http://www.europarl.europ...s/het-eu-wetgevingsproces

[Robbaman]

Ja, zo kan ik het ook. Je slaat de helft van de stappen over en zegt vervolgens dat er geen democratisch verkozen partij invloed heeft.

Over de Raad van de Europese Unie:

"Dit houdt in dat de Raad zijn goedkeuring moet geven aan elk wetsvoorstel van de Europese Commissie en aan elke voorgestelde EU-begroting"

FYI De Raad van de Europese Unie bestaat uit de door ons democratisch gekozen ministers. Deze ministers vertegenwoordigen ons dus bij het goedkeuren van wetsvoorstellen en EU begrotingen.

[MSalters]

Zo worden nieuwe wetsvoorstellen opgesteld door de EC, wederom geen volksvertegenwoordiging, en heeft het EP slechts de mogelijkheid amendementen hierop voor te stellen. Afwijzen kan niet.

Pure kul. Het EP kan voorstellen afwijzen, en doet dat ook.

Het is nog ergere onzin om te doen alsof het komt door Lissabon of een ander recent EU verdrag. Juist de democratie is versterkt: vandaag de dag keurt het EP de kandidaat-EC goed, terwijl bij de oprichting van de "goede oude EEG" er niet eens een EP wás.

[ajolla]

Volgens mij moet jij midden op het drielandenpunt wonen.

[Thalion987]

Mijn probleem met de EU is dat de rechters boven onze eigen rechters staan en dat de wetten die in de EU worden gemaakt overgenomen moeten worden in onze eigen wetten. Dit is niet waarom de EU is opgericht. Meeste mensen willen niet in het land Europa wonen en in de staat Nederland.

[Swart_Arthur]

Internationale verdragen en internationaal recht gaat al een jaar of vijftig boven nationale wetgeving. Wat dat betreft is er niets veranderd.

[FluoDude]

Het innovatieve van de EU is net het democratische gehalte is veel hoger dan een verdrag de EU probeert de voordelen van een groot land te bereiken zonder daarom de nationale soevereiniteit volledig op te heffen. De EU is opgericht om veel verschillende redenen, overwegend om het economische voordeel , maar zeker ook om bepaalde sociaal economische gelijkheid te bekomen tussen de verschillende landen om zo de welvarendheid te verhogen en het risico op conflict te verlagen.
Mischien dat het voor belgen iets makkelijker is om een voordeel te zien in een complex systeem , we hadden al gemeente , provincie, gewest, regio, belgie, benelux en dan EU, VN. layers of the same stuff.

[TheToolGuy]

hm ... economische gelijkheid ???

Ik kan nog geen hypotheek of zorgverzekering of iets anders afsluiten in het buitenland ... (om zo mogelijk veel voordeliger uit te zijn.)

Het enige wat de EU in mijn optiek heeft bereikt: 1 munt en een hoop mensen die een hekel aan de praktijken van Brussel hebben ...

[Verwijderd]

Wat jij vraagt is nog meer Europa, sommige zaken zijn nog niet centraal geregeld, zoals een banken unie.. ( Dan kun je ook bij een buitenlandse bank een hypotheek krijgen..)

[TheToolGuy]

Nou, ik kan je garanderen dat ik niet bepaald pro EU ben hoor ...

[Verwijderd]

waarom klaag je dan over een gebrek aan meer europese afspraken!?
snap eigenlijk waarom je dan tegen de EU bent als je argumentatie is dat het nog niet veel meer regelt!?

[TheToolGuy]

En dat is wat ik bedoel ... 1 EU ... en niet alleen voor de munt maar óók de rest, DAN is het pas een eenheid ... geen microseconde eerder ...

Alles of niets, maar niet zoals het de afgelopen decennia gaat ...

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 22 juli 2024 20:14]

[FluoDude]

economische gelijkheid tussen inwoners van verschillende regio's in de EU, De EU inversteerd bijvoorbeeld veel geld in achter liggende regio's zoals Walonie in Belgie of Wales in de UK naast natuurlijk de oost europese landen. Dit zorgt dan weer voor economische vooruitgang voor het geheel en minder economische migratie druk op de middel lange termijn. Alles ineens is enkel mogelijk via een revolutie of oorlog en hebben we al een paar keer geprobeerd en dat was toch niet al te succesvol.

[Robbaman]

Vergeet niet dat onze gekozen afgevaardigden uiteindelijk ook meebeslissen over deze wetten. Het is dus niet zo dat er van alles beslist wordt waar we helemaal geen invloed op hebben en we het er dan maar mee moeten doen. Wel is het zo dat onze invloed op deze wetten (terecht) kleiner is, aangezien we maar een beperkt deel van het geheel zijn en we dus niet altijd (precies) krijgen wat we willen.

Uiteindelijk gaat het om de keuze of iedereen z'n eigen afwijkende regels kan hebben, en daar volledige controle over kan hebben. Of dat we allemaal dezelfde spelregels hebben, die misschien niet helemaal zijn wat we zelf willen.

Hoewel het leuk is om helemaal je eigen regels te kunnen bepalen, zolang de regels tussen landen (te veel) afwijken, zul je altijd zien dat er entiteiten (vooral bedrijven) zijn die over de landen heen opereren die daardoor effectief de positieve punten van alle landen kunnen cherry-picken en daardoor veelal de negatieve dingen (meestal belastingen) kunnen ontwijken.

Je kunt dan ofwel meer en meer complexe regels proberen te maken om dit tegen te gaan (waardoor bedrijven misschien helemaal niet meer, of veel minder naar je land komen), of afspraken maken met verschillende landen, wat tijdrovend en kostenverslindend is, of je zorgt ervoor dat in alle landen 'gewoon' dezelfde regels gelden.

Wat het beste is kan over worden gediscussieerd natuurlijk, maar het mag duidelijk zijn dat de EU als doel heeft dit laatste te bereiken

[Thalion987]

Het gaat er niet zo zeer om wat de voordelen zijn. Het is meer dat er niet voor gekozen is om de soevereiniteit van Nederland te geven aan Europa. Als de meerderheid van de bevolking het hier mee eens was en er een twee derde meerderheid zou zijn in de eerste en tweede kamer hadden ze dit kunnen doen.

Wat ze nu doen gaat in tegen de grondwet. Ik vind dat iedereen geïnformeerd zouden moeten kiezen om hier aan deel te nemen. Het feit dat ze een land proberen te maken onder het mom van handelsverdragen en samenwerkingen. Vervolgens niet de wetten van de afzonderlijke landen respecteren bij het creëren van dit land zegt voor mij genoeg over deze mensen aan de top staan in de EU.

[MSalters]

Mijn probleem met de EU is dat de rechters boven onze eigen rechters staan en dat de wetten die in de EU worden gemaakt overgenomen moeten worden in onze eigen wetten. Dit is niet waarom de EU is opgericht.

Klopt, dat is niet waarom de EU is opgericht.

Dat is wél waarom de EGKS (Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal) is opgericht. Die had expliciet de taak om voor kolen en staal bindende regels op te leggen aan de 6 lidstaten. Dat is het moment waarop de nationale soevereiniteit gedeeld werd.

De EU daarentegen was 3 generaties later (EGKS->EEG->EG->EU), en heeft juist als kernbegrip dat Europese burgers Europa-brede rechten hebben die hun lidstaat te boven gaan. Daarom heb je vrij verkeer van personen. (En dus on-topic, dat is waarom de VK de EU uit wil)

[Verwijderd]

Dat kunnen sommige mensen wel willen maar op wereldschaal zijn de individuele landen in de EU slechts stadstaten of in het gunstigste geval provincies. De rest van de wereld heeft het over Europe en niet over Nederland of Duitsland.

[bytemaster460]

Dat er zaken goed geregeld zijn wil nog niet zeggen dat het een goedfunctionerende solide unie is. Steeds vaker zie je dan leden van de unie niet het gezamenlijk belang maar het nationale belang voorop zetten. Dan begeef je je op glad ijs en dan is het einde van de unie aanstaande. Soms is het beter de grens (in de zin van het maximaal haalbare) van een unie te respecteren dan te blijven pushen. Vroeg of laat gaat dat mis en mogelijk zelfs op een gewelddadige manier.

[iAR]

Het is erg populair te klagen over Europa, ...

Het is sowieso erg populair om te klagen over van alles en nog wat. En dat is op zich prima maar mensen moeten, vind ik, niet vergeten dat het ook veel goeds brengt.

Als je het niet eens bent met het Europees asielbeleid dan is Europa ineens compleet kut. Wat is dat voor redenering? Je gaat dan voorbij aan alles het goede dat Europa ook te bieden heeft. Je kunt dan toch zeggen: Europa prima, maar ik ben tegen het asielbeleid
Nu snap ik dat je persoonlijke invloed op Europa kleiner is dan nationale verkiezingen maar het is echt geen oplossing om te denken dat we beter af zijn zonder Europa.

[Verwijderd]

Net zoals niemand het met alles eens zou zijn als we een compleet zelfstandig Nederland zouden zijn. Je kunt beter zo actief mogelijk zijn in de EU. Aan het stuur heb je altijd meer invloed dan in een aanhangwagen.

[Oyxl]

Het is ironisch om te zien hoe mensen het concept EU zien als een soort bestaansrecht van Europa, terwijl dit precies het tegenovergestelde is. Ik heb mensen in mijn kennissenkring, die serieus denken dat ze Europese vrienden niet zouden zijn tegengekomen als de EU er niet was geweest. Dit is natuurlijk quatsch. Europa heeft 'altijd' bestaan (even puur gericht op de landmassa) en verdwijnt niet opeens als de EU stopt met bestaan.

De EU is een constructie op Europese bodem. Zonder Europa geen EU, maar het is wel mogelijk om Europa te zijn en blijven zonder EU. Hoe de EU ooit begonnen is; beperkte, met gezonde landen als leden, en vooralsnog puur een economische doelstelling, heeft naar mijn idee helemaal niemand problemen met de EU. Het is echter de richting die de EU de laatste jaren inslaat, waarbij alles vanuit het principe van "Democratie alleen voor de Aristocratie" functioneert, waardoor steeds meer mensen langzaam beseffen dat "with great power" ook "great responsibility" komt. Als je dan weet dat nog geen 1% van de uitgaven binnen de EU worden geverifieerd en de politiek die bedreven wordt gericht is op het plat slaan van andersdenkenden, dan krijg ik toch visioenen van een V for Vendetta.

Ik ben in de basis vóór hetgeen de EU zou moeten uitdragen, maar absoluut tégen een hoop (er komen ook goede dingen uit de EU) zaken, waarvan men nu heeft besloten dat het ook bij het takenpakket van de EU hoort. Zoals migratie.

[GeoBeo]

Het is erg populair te klagen over Europa, maar ikzelf heb veel ervaring met zulke zaken, aangezien ik als nederlandse staatsburger in een ander EU-land woon en vervolgens ook nog in nog een ander eu-land werk, terwijl mn werkgever in wéér een ander land gevestigd is.

Het probleem is in dit geval (ondanks dat ik zeer EU-kritisch ben, om andere redenen zoals totaal ontbreken van directe democratie) inderdaad vooral een Nederlands probleem.

Hoe kansloos moet je zijn als overheid om:
1. Niet voorop te (willen) lopen met de uitrol van zo snel mogelijk internet en alle technologische vooruitgang die dit met zich mee brengt,
2. Vervolgens vooruitgang te blokkeren, wanneer burgers uit wanhoop dan maar uit een buurland snel internet proberen af te nemen.
3. Met tot overmaat van ramp het argument dat directe overheidssurveillance dan niet mogelijk zou zijn. Indirect kan het wel gewoon; de NIVD en AIVD krijgen gewoon gegevens van de NSA of de Duitse inlichtingendiensten. Alleen al het feit dat de overheid vindt dat ze onbeperkt gewoon maar iedereen moeten kunnen aftappen koste wat het kost, lijkt mij (als fan van democratie) totale waanzin. Zeker wanneer dit ten koste gaat van (economische) technologische vooruitgang.

Ik vind de EU verschrikkelijk, maar dit is inderdaad gewoon een typisch Nederlands kafka probleem.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 20:14]

[laptopleon]

Ik ben niet tegen de EU maar wel tegen het verschuiven van steeds meer macht over letterlijk mijn bezit. Eerst moesten we aan de euro en nu drukt ome Draghi van de ECB miljarden per maand bij onder de vage noemer quantitative easing. Zogenaamd omdat dat de economie er weer bovenop zou helpen. Dat was ook het excuus om de rente op nul te zetten. Voor banken en grote bedrijven dan, niet voor ons uiteraard.

Weinig mensen beseffen dat dit soort maatregelen er op neerkomen dat je spaargeld hard in waarde achteruit gaat, maar ook schulden. Kortom binnen de EU betekent dit vooral dat pensioenpotjes in het noorden verdampen ten gunste van schulden in het zuiden.

Zelfs toen dit jarenlang de economie geen fluit hielp, hield de ECB dit vol. Klaas Knot, 'onze' nationale bankdirecteur durfde intussen niet eens hardop te zeggen hij dat geen goed idee vond.

Sterker nog, ome Draghi van de ECB gaat hier sowieso nog een jaar mee door, zelfs nu het economisch weer 'boven verwachting' gaat.

Hoe hard men dit ook ontkent, de EU wil een soort Verenigde Staten van Europa worden. Dat idee is al zo vaak stukgelopen. Waarom dit blijven proberen? Samenwerking is prima maar het houdt bij mij op als er (nog meer dan nu al gebeurt) aan mijn pensioen gezaagd wordt.

En als dat populisme is, dan is het jammer dat je daar bang voor bent want het is gewoon de waarheid.

[MSalters]

Wat heetf de Euro nu weer hier mee te maken? Het VK is lid van de EU, maar niet van de Eurozone.

P.S. genoeg mensen hebben een hypotheek met variabele rente die aan de Eurobor is gekoppeld. Maar ja, als jij gekozen hebt om de je hypotheekrente 30 jaar vast te zetten, dan betekent dat inderdaad dat die rente vast staat. Dar kun je Draghi de schuld niet van geven, dat heb je zelf gekozen.

[laptopleon]

Waar heb ik het over het VK?

En dit gaat veel, veel verder dan de hypotheekrente.

[InsanelyHack]

Europa tot nu is voor ons voordelig omdat we overal met één munt kunnen betalen. Verder is het hele europa een liberaal feest. Goedkope arbeidskrachten overal vandaan toveren waardoor de middenkader banen zo goed als allemaal ingevuld gaan worden door goedkope krachten uit het oosten van europa. Verklaring van de werkgevers "we moeten wel, niemand wil dat werk hier doen en de mensen uit oost of zuid europa willen het graag doen". Oneerlijke vergelijking als je het mij vraagt. Hier is het levensonderhoud zo duur dat deze banen nauwelijks leefcomfort geven terwijl de arbeidsmigrant hier niks uitgeeft en voor de begrippen van zijn thuisland een godsvermogen verdiend. Dus met andere woorden, kapitaal / vermogen verdwijnt uit onze economie. Zeer onwenselijk lijkt me. Verdere voorbeelden te over waarom Europa slecht werkt voor ons als "plepsen":

• Een auto kopen in een ander EU land wordt ontmoedigd door regels ed waarom niet gewoon een auto in Duitsland kopen?
• Waarom kan ik geen hypotheek krijgen van een Duitse bank?
• Waarom kan ik mijn zorgverzekering niet gebruiken en naar een ziekenhuis in Belgie gaan?
• Waarom kan ik mijn autoverzekering niet afsluiten in een ander land
• Waarom kan ik niet naar iedere school in Europa?
• Waarom hoeft een Fransman maar tot 65 te werken een Griek na alle hervormingen maar tot zijn 62ste en wij tenslotte tot onze 67ste werken?
• En waarom zijn de regels voor het gebruik van interland per land anders?
• Waarom zijn de bevoegdheden van de veiligheidsdiensten per land anders geregeld?

En zo kan ik wel even doorgaan met mijn lijstje. Het is het zelfde als thuis. Als je verschil maakt tussen je kinderen geeft dat vroeg of laat problemen. Europa probeert aan de voorkant een uniforme ofwel "wij zijn samen iets" voor te stellen terwijl het aan de achterkant een verzameling van alleen maar verschil maken is. Zo lang er voor ons als burger geen signalen zijn dat er veranderingen op komst zijn die juist werk maken van een echt "Één Europa" vergeef me dan van enige sceptisme alsjeblieft.

Edit: vergeten de on-topic punten in relatie met dit bericht toe te voegen.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 20:14]

[Verwijderd]

U wilt meer europa begrijp ik? Met rechten komen plichten.. zo is die hypotheek vanuit duitsland een ander woord voor bankenunie.. school in Frankrijk volgen.. dus diploma's afstemmen ( meer eu regels).. epensioenleeftijd gelijk: meer belasting uniformiteit en hoogte gelijktrekken .. enz..

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:14]

[Verwijderd]

Hoe meer je gelijk trekt hoe minder regels er komen.... Nu heeft ieder land op heel veel gebieden nog steeds zijn eigen regels en moet je weer extra regels erbij verzinnen om bijvoorbeeld diploma's te kunnen waarderen.

Stel dat alle EU landen MAVO-HAVO-VWO (of een variant uit een willekeurig ander land) zouden hebben dan kan je al die landelijke regels afschaffen en weet je precies wat je er aan hebt. En zo geldt dat voor alles. Je ziet aan de onderwerpen die al wel op EU niveau geregeld zijn dat het allemaal uitermate soepel verloopt. 1x een CE keuring is voldoende om overaal in de EU eenzelfde kwaliteit te krijgen.

[MSalters]

• Een auto kopen in een ander EU land wordt ontmoedigd door regels ed waarom niet gewoon een auto in Duitsland kopen?. Kan wel. De typegoedkeuring is door de EU geregeld.
• Waarom kan ik geen hypotheek krijgen van een Duitse bank? Kan wel. Banktoezicht daarvoor is door de ECB geregeld
• Waarom kan ik mijn zorgverzekering niet gebruiken en naar een ziekenhuis in Belgie gaan?Kan wel. Is door de EU geregeld
• Waarom kan ik niet naar iedere school in Europa?Kan wel, mits je aan de toelatingseisen voldoet. De EU regelt dat je hetzelfde collegegeld betaalt
• Waarom hoeft een Fransman maar tot 65 te werken een Griek na alle hervormingen maar tot zijn 62ste en wij tenslotte tot onze 67ste werken?Omdat de sociale zekerheid geen EU bevoegdheid is

Wellicht weet je ook dat scholen een moelijk probleem waren voor de EU om te reguleren. Dat zit zo: het was ook geen Duitse bevoegdheid (!). Duitsland kon die bevoegdheid dus ook niet aan de EU overdragen. In plaats daarvan moesten de Duitse deelstaten dat allemaal doen.

Je ziet dus dat is sommige grote landen er niet eens uniformiteit binnen een land is, dus waarom zou je dan verwachten dat het opeens over 28 landenheen wél uniform zou zijn?

[InsanelyHack]

In theorie kan het via omslachtige wegen misschien allemaal wel. Maar bv de hypotheek als voorbeeld. Waarom deed niemand dat in nederland toen wij 4 - 5 procent moesten betalen, onze overheid net de abnamro en ING had moeten bijspekken. De rente in Duitsland en in heel veel andere Europese landen was toen minimaal 2 procenten lager.

[MSalters]

Oh, er waren wel degelijk Duitse banken in de grensstreek die Nederlandse hypotheken afsloten.

Houd er rekeningmee dat in Duitsland er veel meer gespaard wordt voor huizen. Tophypotheken zijn zeldzaam, en dat is nu net waar je 4-5% voor betaalt. Maar voor een LTV van minder dan 75% betaalde je ook hier zo'n 2%. De SNS heeft zelfs een proces gevoerd toen een aantal hypotheken met variabele rente onder de 0% doken !

[Verwijderd]

Dan moet je wel het hele verhaal vertellen: in Nederland was het gebruikelijk om ver boven de waarde van het onderpand te financieren. In landen met een lagere rente was het gebruikelijk flink wat eigen geld mee te brengen. In die tijd kon je in Nederland ook een fors lagere rente krijgen als je 30% zelf betaalde.

[InsanelyHack]

Nou fors lager? Ik kreeg 0,5% korting toen op mijn hypotheek met LTV van 73%. Uiteindelijk altijd fors meer dan in Duitsland. Betaalde 3,8% tov minder dan 2% in Duitsland destijds. Ik heb toen gekeken en toen kon het niet. Nu is het wel bij 2 banken mogelijk in Duitsland. Geen idee of ze ook competitief zijn.

[StephanVierkant]

Je bent nu al vergeten dat de Europese Unie er voor gezorgd heeft dat we nu gratis roaming hebben binnen de EU?

Juist het gebrek aan harmonisatie in de Europese Unie heeft dit probleem nu veroorzaakt. Het is de Nederlandse overheid die dit initiatief tegenhoudt en ik houd je niet tegen de Duitsers de schuld te geven omdat zij onze inlichtingendiensten geen toegang geven. Maar 'Europa' de schuld geven slaat echt nergens op.

[Reactie gewijzigd door StephanVierkant op 22 juli 2024 20:14]

[bytemaster460]

Mwoah, het was geen gebrek aan harmonisatie. Het was puur een commerciële reden. De netwerken waren al geruime tijd geharmoniseerd, maar roaming was een ideale melkkoe.

[Verwijderd]

Ja, roaming was een melkkoe omdat er geen grensoverschrijdende regelgeving was. Hoe zie jij het voor je om dat soort dingen te doorbreken als ieder land voor zich de regels maakt? Dat ieder land met alle andere landen individuele afspraken gaat maken? En dat die afspraken dan van land tot land net iets anders zijn omdat overal opnieuw onderhandeld moet worden.

[bytemaster460]

Dit had helemaal niets te maken met het feit dat ieder land zijn eigen regels had. Die regels hebben het afschaffen van roaming binnen de EU nooit in de weg gestaan. Het was enkel beleid van de telecomaanbieders die de grenzen gebruikten om flink te cashen. Er was ook geen technische reden voor.

[Verwijderd]

Dus europa doorbreekt die macht met regels die in alle landen gelden.. dat is toch ook harmonisatie!? Nederland kan toch niet op zichzelf de regels in Frankrijk veranderen?

[bytemaster460]

Ik ging bij het woord harmonisatie uit van de harmonisatie van de netwerken, niet van de regels. Spraakverwarring...

[eliasje]

Heb je een internet storing komt er een duitser langs .Mooi voor criminelen kan nederland je internet minder makkelijk aftappen. Maar eigelijk slaat het natuurlijk nergens. Gewoon Europees internet regelen

[Verwijderd]

He? De EU zou de Nederlandse overheid het net verbieden om op basis van zulke wetgeving het onmogelijk te maken dat een Duits bedrijf een Internet verbinding voorziet aan Nederlanders (in bv. Nederlands Limburg).

De EU zou de Nederlandse overheid net niet faciliteren dat ze alles en iedereen zomaar mogen afluisteren. De EU zou het net verplicht maken dat er eerst een rechterlijke toetsing moet gebeuren (net zoals in Duitsland dus, waardoor dit net geen probleem kan vormen - want Nederlandse justitie en politie kan toch gewoon hun onderzoeksrechter bij de Duitse Internet provider kunnen laten aankloppen?!).

Waarom mensen zoals jij alles op de EU proberen te steken is echt een bizar raadsel. Weet je eigenlijk waar je het over hebt?

[Verwijderd]

Je hebt wel je best gedaan om je bericht zo onbegrijpelijk mogelijk te maken.

Ik vind het ontzettend jammer dat dit soort alternatieven worden gedwarsboomb door de Nederlandse overheid. Nu moet de wijk in Limburg lijden onder justitie, en wordt hun initiatief zelfs actief belemmerd.

[ajolla]

Is het de staat niet verboden om het afnemen van diensten (en goederen) uit andere EU landen te verhinderen door wetgeving die strenger is dan de Europese?

[Verwijderd]

Precies. En dat ligt niet aan Europa of de EU. Maar wel aan Nederland en de Nederlandse justitie.

[J0mcd]

Jij bent degene die hier het argument over de EU start, volgens mij bedoelt hij meer dat de Nederlandse staat roet in het eten gooit omdat het 3 meter over de grens is en daardoor 25 mensen niet kan aftappen.

Zoals een of andere voetballer ooit zei: Rustaaaag

[Verwijderd]

Ik weet niet wat hij bedoelde. Maar hij gaf kritiek op "1 Europa". Hij gaf geen kritiek op de Nederlandse staat die roet in het eten gooit. Wel op "1 Europa".

Het concept "1 Europa" is waar de EU voor staat. Ik ga er dus logischerwijs van uit dat hij kritiek op de EU aan het geven is.

[J0mcd]

Het idee van 1 europa is dat we niet moeilijk doen over grenzen, en dat doet nederland nu wel, hence de grap

[FreshMaker]

Volgens hem houdt het Nederlandse ministerie van Veiligheid en Justitie de verbinding tegen

Toen ben ik al gestopt met lezen

Ongefundeerde uiting van de initiatiefnemer ....

[Verwijderd]

Niet ongefundeerd.

> Beren op de weg
Wat blijkt: het ministerie van Veiligheid en Justitie houdt de straat offline. "Volgens het ministerie is het een interessante casus. Als er een Duits netwerk komt te liggen, dan mag die lijn niet worden afgetapt. Als er dus een crimineel in Schinveld woont, moet Den Haag eerst een vergunning in Duitsland vragen om die lijn af te mogen luisteren", vertelt de wethouder. "Ook worden er dan Duitse ip-adressen aangemaakt en wordt het bijvoorbeeld ingewikkelder om 112 te bellen. Er zijn dus nogal wat beren op de weg."

https://www.1limburg.nl/m...-schinveld-bewust-offline

[FreshMaker]

Tja, DAT staat niet in het bovenstaande ....

Alsof een crimineel zich 'toevallig' daarom in dat huis gaat vestigen, dan zou dat in Baarle Nassau al langer spelen, daar lopen Telenet en KPN door elkaar heen in de enclaves

[Verwijderd]

Daar bestaan waarschijnlijk al afspraken over, terwijl deze situatie blijkbaar weer in een nieuwe afspraak apart moet worden vastgelegd. Maar voordat zoiets gedaan is, ben jij een tijdje verder, terwijl de bewoners zsm beter internet willen, en de gemeente en provincie daar aan mee willen werken, maar de landelijke overheid dus dwars ligt.

[de Koning]

Was als ze het 'draadloos' gaan aanbieden? Uiteraard niet alle voordelen zoals bij het glasvezel. Soort Hotspot opgezet aan de Duitse kant. Zou dit een tussenoplossing zijn?

[Verwijderd]

Zelfde situatie - Duits signaal dan.

[WhatsappHack]

Ja maar wat wil je daar tegen gaan doen? Jammers? Dat signaal zweeft nou eenmaal “toevallig” de grens over, net als dat mensen in grensgebieden tegenwoordig best vaak op Duitse mobiele netwerken zitten.

[Verwijderd]

Ze kunnen er niks tegen doen technisch gezien.... Nou ja, ik denk dat ze kunnen proberen met een rechterlijk bevel te komen om bewoners te dwingen er geen gebruik van te maken, maar dan worden de Stasi-praktijken wel heel erg zichtbaar.

[MSalters]

De Nederlandse overheid kan natuurlijk ook naar de Duitse rechter stappen, en de Duitse provider laten stoppen. Die heeft namelijk geen vergunning om in Nederland radio-spectrum te gebruiken.

[MaestroMaus]

Klinkt als een lapmiddel. Was er nu maar zo'n instelling waar een aantal Europese landen bij elkaar kwamen. Zo een die boven de landen staat en ervoor kan zorgen dat de wet en regelgeving van de verschillende landen op elkaar afgestemd wordt zodat we dit soort lapmiddelen niet hoeven te gebruiken. Dan zouden we een initiatiefvoorstel kunnen doen. Of onze politici zouden dat samen kunnen regelen. Hmm...

[Proxx]

waarom zou een nederlands singaal draadloos dan niet voldoen?

[bbob]

Weet niet of het dezelfde situatie is.
Met je mobiele telefoon aan de grens kun je ook soms gewoon op een duits netwerk zitten. Sterker nog je koopt een duitse prepaid en als je net over de grens woont en je duits signaal hebt kun je dat gewoon gebruiken zonder dan Nederland dat rechtstreeks kan afluisteren.

[Verwijderd]

Correctie dan: wettelijk gezien is het dezelfde situatie. In de praktijk is er geen fluit aan te doen tenzij je, zoals Whatsapphack cynisch stelde, jammers gaat gebruiken, maar dan haal je je veel meer problemen op het lijf.

[bbob]

Jammers mogen niet gebruikt worden. Probleem is dan dat 112 niet meer bereikbaar is. Overheid kan dat dus niet doen.

[MSalters]

Het essentiële verschil is of er opzet in het spel is. Dat maakt juridisch nogal veel uit. En je kunt moelijk volhouden dat je "per ongeluk" twee kilometer glasvezel aanlegt.

[ajolla]

Wat zal het druk worden aan de Duitse grens.

[jeroen3]

Dan is het probleem weg, want draadloos mag altijd worden afgetapt volgens mij.
Lijkt me nog goedkoper ook, een buurt WISP opzetten.

[myskylinedrive]

Op zich niet heel gek toch? dat ze Nederlandse verbindingen niet via duitse apparatuur willen laten verlopen? Dan heeft Nederland geen zicht meer op het verkeer en of alles door Duitsland opgevanfgen kan worden...en aangezien ze zelf maar al te goed weten wat er gesleepnet kan worden...

Het is natuurlijk ook een principe ding, als het voor deze 25 mag, hoever mag Duitsland dan kabels in nederland gaan leggen?

edit *miste een woordje "NIET"

[Reactie gewijzigd door myskylinedrive op 22 juli 2024 20:14]

[Verwijderd]

Op zich wel heel gek, de staat is er voor het volk, niet andersom, de wet is onderdanig aan de rechten van de burgers (uitgaand van natuurlijke rechten). Als die 25 van eigen geld een kabel willen laten aanleggen door een Duits bedrijf dan is dit hun recht, al helemaal als het over prive grond gaat. Dat de Nederlandse staat dan niet hun privacy kan schenden door middel van aftappen voor een extreem verwaarloosbare toename in 'veiligheid', dat is dan maar zo.

[Origin64]

Daarnaast wisselen de Nederlandse en Duitse inlichtingendiensten toch data uit, die mogelijkheden worden onder de wiv uitgebreid, dus toegang tot de data moet geen enorm obstakel zijn.

[HenkEisDS]

Al mijn privé netwerkverkeer loopt al heel lang via buitenlandse apparatuur. Gewoon een kwestie van een VPN altijd aan hebben staan en geen netwerkverkeer toestaan zonder VPN. Eat that, sleepnet!

[myskylinedrive]

Dat is wel weer een stap dieper, dat je dingen versleuteld zodat het niet gelezen kan worden mag gewoon antuurlijk, maar ook die pakketjes gaan nu toch eerst langs apapratuur waar Nederland bij kan...

[HenkEisDS]

Alleen kunnen ze niets met die pakketjes. Enige dat ze zien is de grootte, volume en ontvanger. Dit is ook waarom ik het zo gek vind dat de NL overheid zo moeilijk doet over deze 25 (!) huishoudens. Als vorm van protest zou ik met zijn allen nu al beginnen met VPN om aan te tonen hoe belachelijk het bezwaar van de overheid is.

edit: @myskylinedrive In zin twee van het artikel staat 'Het Nederlandse ministerie van Veiligheid en Justitie zou het initiatief tegenhouden, omdat de verbinding uit Duitsland niet is af te tappen'. Lijkt mij dus juist wel gaan om leesbaarheid van de pakketjes.

[Reactie gewijzigd door HenkEisDS op 22 juli 2024 20:14]

[myskylinedrive]

Ik snap je punt, maar de discussie is niet of je kan voorkomen dat iets gelezen wordt, maar dat de Nl regering wil dat de pakketjes gewoon via NL wetgeving verlopen zodat zij er ook iets mee kunnen, los van of die pakketje dan leesbaar zijn of niet...in een ander land kunnen ze bedrijven gewoon niets opleggen

[andreetje]

En dat zou iedereen moeten doen. Dan is het hele gezeur met sleepnet snel afgelopen en besparen we vele miljoenen op mensenrechtenschende dataverzameling door de samenleving.

[latka]

Volgens mij zou Europa ook moeten betekenen dat er geen beperkingen zijn aan handel. Die zijn er dus wel met dank aan de afluisteraars in Den Haag.

[myskylinedrive]

Het perfecte europa is er natuurlijk nog lang niet aangezien elk land nog zijn eigen wetgeving heeft, je mag ook nog geen huis bouwen in een ander land zonder toestemming van dat land, waarom zou duitsland zomaar kabels mogen gaan trekken door nederland maar daar vervolgens geen belansting aan Nl over hoeven betalen?

[latka]

Correct. Je mag een huis pas bouwen als je aan de voorwaarden voldoet. In de voorwaarden zal niet staan: "mag alleen door NL staatsburgers" of "DE staatburgers". Daarin zal staan: "EU burgers" (want dat is de EU gedachte en je eigen land voortrekken noemen we discriminatie). Dat heb je te danken aan de EU.
En wie heeft het over belasting betalen: precario rechten zijn niet alleen voor NL burgers. Een duits bedrijf zal die net zo goed moeten betalen.
Dit initiatief lijkt stuk te lopen op een NL overheid die meer rechten wil op het gebied van toegang tot de infrastructuur dan op EU niveau al geregeld is. De juiste reactie zou zijn: "risico van 25 man op een kabel die we niet af kunnen luisteren is minimaal, het mag en we gaan het regelen op EU niveau en dat kan een jaar of wat duren". De werkelijke reactie is: "oh, dat is nieuw en snappen we niet dus is het verboden en we gaan het niet regelen op EU niveau want ik wil rustig koffie drinken".

[Ramon 73]

Volgens mij is het internet toch wereldwijd identiek? Ik hoef toch niet op een aansluiting van een land te zitten om gegevens te tappen, dat kan vanaf elke locatie.

[Verwijderd]

Nederland kan niet zomaar met een Nederlands rechtsbevel vanuit een Duits verdeelcentrum gaan tappen. Natuurlijk is het zo dat daar verdragen over zijn, maar ja, dan moet je meer moeite doen....

[Appelpannekoek]

Dat kan inderdaad. Het gaat alleen niet om kunnen, maar om mogen.

[neeecht]

De enige limitatie van de mensheid? De mensheid.

[DeComponeur]

Yep
En die mensheid heeft regeltjes bedacht en wetgeving en dit 'glasvezelproject' past daar (per ongeluk) niet in. Eigenlijk best logisch dat 'we' met deze uitzondering geen rekening hebben gehouden, het gaat over 'grenzen' heen
Wel jammer natuurlijk, maar, ik zou bijna zeggen helaas, ook goed. De aftapwet, kun je op tegen zijn, maar als een wet er is, geldt die overal. Lijkt me lastig om een uitzondering hier voor te maken. Ik vind het vooral een leuk bericht omdat het aantoont dat hoe goed je ook ergens over nadenkt, er komt heel vaak iets om de hoek kijken wat je niet had verwacht...

[Verwijderd]

So much voor Europa en vrijheid van personen en goederen. Data blijkt (nog) een stap te ver.

[ZpAz]

Dus je zou vinden dat elk Europees land afgetapte data moet delen met andere leden van de unie? 😉

[Cergorach]

Daar gaan we uiteindelijk wel naartoe, de vraag is of we dat nog mee gaan maken voordat dat rond is...

[dehardstyler]

De data ligt ook al in Amerika, dus het zou op zijn zachtst gezegd achterlijk zijn als het nu nog niet gebeurt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 22 juli 2024 20:14]

[Origin64]

Dat gebeurt nu al elke dag en ook met landen buiten europa. Ga de wiv maar eens lezen, dan zie je dat het op korte termijn nog veel erger wordt. De NL inlichtingendiensten mogen straks bulk data van honderden, duizenden, miljoenen nederlanders, oningezien, opsturen naar de NSA of willekeurige andere "bevriende" diensten. Inclusief alle prive communicatie van journalisten, rechters, advocaten, politici, want die mogen wij niet inzien en kunnen we dus ook niet uit de bulk verwijderen.

Gelukkig hebben de Amerikanen geen wet tegen het afluisteren van personen die in NL zo'n maatschappelijke functie vervullen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 20:14]

[Wim-Bart]

Europese wetgeving en standaardisatie kan niet snel genoeg. Al die lidstaten moeten eens ophouden met hun separate regeltjes. Staat de vooruitgang in de weg. Belachelijk dat ik beperkt word tot NL markt.

[Sw333t]

Ik zou daar geen moeite mee hebben.

[Verwijderd]

Niet per se. Je zou ook op EU niveau kunnen afspreken dat buitenlandse aanbieders zich aan lokale wetten te houden hebben (wat al het geval is) en dat dat via het thuisland afgedwongen moet kunnen worden (dat zou nieuw zijn.)

[guysp]

Op de grens kun je theoretisch een 4G abonnement bij een Duitse aanbieder pakken en die (net over de grens) gewoon voor je dataverbinding gebruiken. Wat is dan het probleem?

[rhk22463]

In theorie is dit mogelijk maar ik vraag me af hoe deze "grens-4G" qua snelheid in de praktijk presteert t.o.v. de oplossing met de glasvezel. Gok dat je dan appels met peren aan het vergelijken bent en dus is het wel logisch dat men een vaste verbinding over glas prefereert. Denk overigens dat als de duitse 4G goed genoeg is men daar ook wel van gebruik zal maken, dus het lijkt me dat de bewoners daar wel degelijk al naar gekeken zullen hebben.

[rob12424]

Dat mag dus waarschijnlijk weer niet. Volgens wet en regelgeving. Dan verstoren ze NL zendmasten te veel die in NL frequentie geveild zijn ;p (dat doen ze al en is al bijgesteld. Maar de rest wordt gedoogd volgens mij)

[Geim]

Ik weet niet of ne een duits 4g abonnement kunt afsluiten op een nederlands huisadres. Zou zomaar eens niet kunnen.

[GeroldM]

De enige fout van de inwoners was dat ze van Limburgse regelingen gebruik wilden maken. Had er iemand op eigen houtje de 18.000 euro geleend/gespaard, dan had de verbinding er wel kunnen liggen. Dit individu zal zo'n product wel voor zichzelf af mogen nemen. Dat hij/zij deze verbinding dan "deelt" met zijn/haar buren...dat had onopgemerkt kunnen blijven.

Je zou verwachten dat deze Limburgers al vaker tegen internationale problemen zijn aangelopen vanwege de ligging van hun dorp/straat. Volgens mij is het een geval van voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Alleen zitten deze inwoners nu dus wel met de gebakken peren.

[rob12424]

Ben ik het niet mee eens. Sterker nog de wet is er met een reden. De aftapwet is er met name vanwege terrorisme. De AIVD of het Ministerie had ook een afweging kunnen maken. Hoe groot is de kans dat daar een terrorist woont? Is het zo hoog nodig om het tegen te houden?

[Euronitwit]

Wat niet is kan nog komen.
Een terrorist zou wel eens speciaal daar kunnen gaan wonen vanwege de omstandigheden.

[rob12424]

Klopt, maar dan moeten ze wel die info geven ;p Ik denk dat niemand hier wist dat die lijn niet afgetapt werd. (Ze hebben van het ministerie eigenlijk staatsgeheime info gedeeld )

[Blokker_1999]

En jij denkt dat. Die aanbieder moet nog altijd de nodige vergunningen aanvragen om de kabel te mogen trekken. Of dacht je dat zo een kabel op magische wijze in de grond verschijnt?

En als je geen degelijke internetsnelheden kunt krijgen dan vind ik niet dat het hier gaat om voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten. 18000 euro is toch net iets meer geld.

[GeroldM]

Als je die 18.000 euro door 25 zou kunnen delen, dan valt het per inwoner/huishouden wel mee.

Je kan ook zelf sleuven (laten) graven voor de benodigde kabels. Zeker als het sleuven op een prive terrein zijn, welke het dichtst tegen de grens ligt. Van de tekst in het artikel begrijp ik dat er minstens 1 terrein tegen de grens ligt. En sleuven graven zou je af kunnen stemmen met de Duitse ISP, c.q. kabellegger. Ook daar zijn kosten aan verbonden, maar opnieuw...gedeeld door 25 personen/huishoudens valt dat dus mee.

Er zijn in de noordelijke gebieden boeren jaloers op deze lage kosten voor kabel aanleg, maar zelfs dat hield hen niet tegen om voor een kleiner aantal personen/huishoudens toch glasvezel lijnen naar hun boerderijen te laten leggen. Het is tenslotte een investering die zichzelf over enkele jaren terug zal verdienen.

Zelfs hier in Paraguay, waar arbeid een flink stuk goedkoper is dan in NL, is het amper mogelijk om voor minder dan 18.000 euro zelf een leiding te laten leggen door een hele straat (of dat nou voor internet of water of zelfs electriciteit is). En je moet hier wel heel geduldig zijn als je wil wachten totdat het enige staatsbedrijf van Paraguay (CoPaCo) een fatsoenlijke internet lijn naar je woning in een buitengebied aanlegt.

Dan is het flink minder frustrerend om het zelf maar aan te leggen. Dat is de werkelijkheid alhier. En zo te zien dus ook voor de inwoners van deze straat in Schinsberg. Dan had ik zelf eerst eens gepolst onder de inwoners hoe men gezamelijk dit initiatief zou kunnen faciliteren in plaats van direct bij de NL regering aan te komen bedelen.

[rhk22463]

Ik zou het geen fout willen noemen, men is Limburger die gewoon aan de nederlandse regels moet voldoen maar... als de nederlandse overheid het hen niet gunt om een betaalbare snelle internet verbinding aan te leggen denk ik dat de enige fout is dat men bij Nederland wil blijven horen.
Gezien de ligging is het letterlijk een grensgeval en zou een grenscorrectie van enige meters hen tot duitsland laten behoren en dan is dit probleem geen probleem meer. Maar nu serieus: De overheid zou eens meer mee moeten denken en pragmatischer moeten worden in deze grensgevallen. Wil men persé aftappen dan zou de Nederlandse overheid glas vanuit Nederland tegen die meerprijs moeten laten aanleggen en vergoeden: laat de bewoners die 18000 Euro betalen en lap de rest bij vanuit de overheids-pot. Iedereen blij (behalve de duitse aanbieder) en men overtreed geen enkele nederlandse regelgeving. Kwestie van ergens iets minder overheidsgeld over de balk smijten en zinnig investeren voor deze bewoners. Andere optie is de duitse aanleg door laten gaan maar parallel daaraan de aftapmogelijkheid beginnen te regelen zonder dat de aanleg hierdoor opgehouden zal worden. Dit is een risico en zal door de inspanning van vele dure ambtenaren in werkelijkheid nog wel eens duurder kunnen blijken dan de vergoeding van de nederlandse glasvezel-aanleg.
Men wil deze nederlandse burgers wel behouden zodat men hier belasting afdraagt maar de nederlandse voorzieningen die geef je ze niet en je blokkeert zelfs eigen initiatief om het dan maar zelf aan te kopen?

[jpfx]

Lijkt mij dat als dat de enige reden is om het tegen te houden, ons rijk daar gewoon het verschil zou moeten bijleggen. ZIJ willen immers kunnen aftappen.

[bbob]

Regels zijn regels maar er zijn altijd uitzonderingen op regels mogelijk. Een minister mag ook asielzoekers toelaten zelf als de rechter nee gezegd heeft. Dat is dus ook een uitspraak van de rechter die een minister in dat geval naast zich neer kan leggen.

Ik weet niet in hoeverre die aftapwet een echte verplichting is. De overheid kan het eisen met de wet in de hand maar als ze het niet eisen kunnen ze het gewoon toestaan, uitzondering. Er staat dat men er aan werkt dat het wel mogelijk is. Tot zo lang moeten burgers dus maar weer wachten op een trage overheid.

Onze overheid is er voor burgers en als burgers in dit geval langzaam internet hebben, zelf een oplossing zoeken en jij dat blokkeert om een wet dan lijkt mij de enige oplossing dat diezelfde overheid de meerkosten van aanleg via Nederland dan maar voor rekening moet nemen.

[Verwijderd]

Het woord burger stamt af van het woord borger (zij die garant staan voor alle uitgaven).

De burger staat borg voor de kosten, de rest is niet belangrijk.

Even tussen haakjes toegevoegd wat borger betekent, mogelijk dat het wat verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:14]

[MSalters]

Nee, nou haal je het moderne borg en het oude borg door elkaar. Burg of borg betekende stad, zie bijvoorbeeld Middelburg Een burger was een stedeling, een burgermeester de bestuurder van een stad.

[Verwijderd]

Zoek eens op het woord borgerrecht of borgerregt, dan zul je in oude teksten lezen dat het een oud woord voor burger is.

Tevens zul je "het recht van exüe" tegenkomen in oude notariele teksten, waar men het over schatting (belasting) heeft die men moet betalen.

Het heeft raakvlak met wat je in je reactie aangeeft, borger kan een inwoner van een borg zijn.

Want als men op het woord borger zoekt dan komt men (mogelijk) de eerste 100 of meer pagina's info tegen over een plaats met deze naam.

[Verwijderd]

Weet je wat: stel je gewoon verkiesbaar bij de volgende verkiezingen. Dan kan je zelf beleid gaan bepalen als je gekozen wordt.

[ajolla]

Nee zo werkt dat niet. Kijk maar naar Pim Fortuyn, die probeerde het al eens en je ziet wat ervan komt.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 20:14]

[Keypunchie]

Onzinnig verhaal dit. Als iemand een mobiele telefoon heeft, zal die in de grensstreek toch ook roamen... of je kunt een buitenlandse simkaart gebruiken...

Kortom, de mogelijkheden om 'ontapbaar' te zijn bestaan al.

Als het ministerie het echt zo erg vindt, laat ze dan maar uit hun budget 'Nederlandse' glasvezel leggen.

[Verwijderd]

Het gaat om een principe. Nederland vindt dat iedereen aftapbaar moet zijn volgens Nederlandse wetgeving en wil niet dat EU of Duitse wetgeving dat op welke manier dan ook in de weg staat.

Dat de EU en Duitse wetgeving een veel logischere is in een rechtstaat daar trekt Nederland zich niets van aan in dit geval.

[CAPSLOCK2000]

Het gaat om een principe. Nederland vindt dat iedereen aftapbaar moet zijn volgens Nederlandse wetgeving en wil niet dat EU of Duitse wetgeving dat op welke manier dan ook in de weg staat.

Ergens snap ik het gelijkheidsprincipe. Hoe je verder ook over aftappen denkt, we moeten alle Nederlanders gelijk behandelen.
Maar dat gelijkheidsprincipe kun je ook op andere gebieden loslaten. Een goede internetaansluiting is tegenwoordig eigenlijk noodzakelijk om nog deel te nemen aan de maatschappij. Zelfs de overheid gaat er van uit dat iedereen eenvoudig toegang tot internet heeft. Moeten dezen mensen door de samenleving worden uitgesloten?

Ik vind het pijnlijk om te zien dat we het afluisteren van mensen belangrijker vinden dan of die mensen überhaupt fatsoenlijk kunnen communiceren.

[Verwijderd]

Ben het met je eens over gelijkheidsprincipe. Alleen vind ik wel dat het recht op privacy (en hoe je dat kan afgenomen worden in geval je misdaden begaat, wat inderdaad een legitieme reden is voor de overheid om je communicatie trachten af te luisteren) een Europese bevoegdheid is.

Dat is namelijk het Europese Vedrag voor de Rechten van de Mens.

M.a.w. wil Nederland lid zijn van de EU, dan heeft het zich daar aan te houden.

[Durandal]

Je haalt twee dingen door elkaar. Het EVRM is van de Raad van Europa, een pan-Europese organisatie van 47 landen die niets te maken heeft met de EU.

[Verwijderd]

stable institutions guaranteeing democracy, the rule of law, human rights and respect for and protection of minorities;

Bron: https://ec.europa.eu/neig.../conditions-membership_en

Andere bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Criteria_van_Kopenhagen

Volgens deze zes criteria moet een kandidaat-lidstaat:
* over stabiele instellingen beschikken;
* de democratische principes respecteren;
* de mensenrechten respecteren en de rechten van de minderheden;
* een functionerende markteconomie hebben die bestand is tegen de concurrentie van de interne markt;
* het acquis communautaire overnemen en toepassen in eigen land;
* een Europees land zijn.

[Keypunchie]

Het gaat om een principe

Maar met mobiel internet is dat principe toch allang verbroken? Dan kunnen die 25 aansluitingen er ook nog wel bij.

Denk niet dat Ali Jihadi zich nu massaal in Schinveld zal gaan vestigen omdat in die straat toevallig Duits internet ligt.

[Pathogen]

Dus als er nu iemand ineens een dik huis koopt aan de Duitse grens met twijfelachtig geld.... Juist, dan ga je gewoon ouderwets surveilleren ipv de verbinding aftappen

[Sissors]

Dat is toch ook een schending van de privacy? Het argument hier is dat aftappen schending van privacy is, dus moet verboden worden. Maar met een verrekijker + richtmicrofoon iemand bespieden de hele dag is geen schending van de privacy? Zal wel aan mij liggen dat ik het niet begrijp.

[Pathogen]

Nee, het argument hier is dat de NL instanties niet een DE provider kunnen dwingen mee te helpen. Die inbreuk op je privacy gebeurt sowieso.

[Origin64]

Heel NL 365 dagen per jaar aftappen, want dat is letterlijk waar we het over hebben met de wiv, is een grotere inbreuk dan met een verrekijker en een liplezer 1 persoon gericht in de gaten houden voor een beperkte duur.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 20:14]

[Sissors]

Euhm ja, maar waar het hier over gaat is als je een persoon wil aftappen met gerechtelijk bevel. Dat wordt hier verrekte lastig. (En die Wiv is heel wat genuanceerder, maar goed, nuance over wiv wordt hier niet goed ontvangen).

[Origin64]

Het is niet veel genuanceerder. Er is toestemming van de overheid om bulk data af te tappen. Er staan in de wet woorden zoals "redelijk" die zoveel ruimte overlaten voor interpretatie dat ze bij de aivd in theorie letterlijk kunnen zeggen "wij vinden het redelijk om alle Nederlanders elke dag de hele dag te tappen". Vervolgens is er een commissie die toezicht moet houden. Geleid door...jawel, meneer Ronald Prins, ex-AIVD contractor en groot voorstander van de dragnet. De man die ooit in een Volkskrant interview letterlijk zei dat mensen die niets te verbergen hebben voor de aivd niets te vrezen hebben.

Ik gok dat zijn track record ongeveer net zo indrukwekkend zal zijn als die van de FISA courts in de USA die de NSA moeten controleren. Misschien 1 afgewezen tap per jaar. Tienduizenden taps wel toegewezen op meerdere personen, wellicht hele woonwijken, postcodes, steden.

De nuance die er is in de wiv is er alleen om te zorgen dat we niet met z'n allen vandaag het binnenhof bestormen. Om de media wat te muggeziften te geven, zodat er niet bericht wordt over de onderdrukking en de complete uitholling van de rechtstaat waarin dit onvermijdelijk zal resulteren.

Over een paar jaar kan niemand meer politicus of rechter of advocaat worden zonder grondig te worden doorgelicht door de aivd. Hun hele leven tot op dat moment. En als iets ooit iets hebt gezegd dat ze niet aanstaat, dan vinden ze dat en dan vinden ze ook wel een smet op je blazoen die je ongeschikt maakt.

Zie wat er nu in de VS gebeurt. Elke persoon die voor een politieke functie wordt voorgedragen wordt beschuldigd van seksueel wangedrag. Stel je nu voor dat er een organisatie is met zoveel data dat zij daadwerkelijk terug in de tijd kunnen kijken of het echt gebeurt is, met sluitend bewijs. Dan bepaalt die organisatie effectief wie er kandidaat wordt gesteld voor elke politieke functie. Als ze iemand niet willen dan lekken ze wat dirt naar de pers. Als ze iemand wel willen dan verdonkeremanen ze het bewijs.

hoe manipuleer je de democratische rechtstaat in 3 makkelijke stappen.

Als je denkt dat ik overdrijf, sla dan maar een boek open over de DDR. Niet te kort voor het slapen gaan. Het is echt eng.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 20:14]

[Skywalker27]

Hoe doet de NDIX in Enschede dit dan? Die hebben ook grens overschrijdende projecten. En de eigenaren zijn Duits en Nederlands.

[myskylinedrive]

Als die Duitse partij in NL een bedrijf start mogen ze het vast wel, amar dan meoten ze daar ook aan de Nederlandse wet voldoen en ook aan Nederlndse verzoeken gehoor geven...dat is nu het probleem...

[Plopeye]

Mooiste verhaal in deze:

Gegründet wurde Deutsche Glasfaser im Jahr 2011 von der niederländischen privaten Investmentgesellschaft Reggeborgh, die in den Niederlanden mit der Unternehmenstochter Reggefiber schon einige Jahre zuvor im Bereich des FTTH-Ausbaus tätig war und dabei ca. 2,5 Millionen Glasfaseranschlüsse anlegte (30 % der niederländischen Haushalte)

Bron: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Glasfaser


Even voor de mensen die het Duits iets minder goed machtig zijn:

Deutsche Glasfaser is in 2011 opgericht door de Nederlandse private investeringsmaatschappij Reggeborgh, die in Nederland met dochter Reggefiber al enige jaren actief is met FTTH en daarbij circa 2,5 miljoen aansluitingen realiseerde.

Daarnaast: https://glasvezelgids.com...-verhuist-naar-duitsland/

Ondanks dat Deutsche Glasfaser dus een Duitse GmbH is, heeft deze een Nederlandse moedermaatschappij namelijk Reggeborgh (Welke van de vele BV's in deze kerstboom van BV's is mij helaas niet bekend.)

En kijk ook eens naar de toegepaste methode's van Deutshe Glasfaser, vraagbundeling en ondersteunen van eigen initiatieven. Gewoon het Reggefiber recept dus.

[Reactie gewijzigd door Plopeye op 22 juli 2024 20:14]

[MSalters]

. Dus als je die klanten gewoon formeel onderbrengt bij ReggeFiber of een Nederlandse dochter-BV, dan is het op papier ook voor de overheid OK. Dan hebben die een Nederlands postadres waar het tapbevel naar toe kan.