Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Overheid steekt 26 miljoen euro in ontwikkeling Space Campus Noordwijk en Estec

De rijksoverheid, de provincie Zuid-Holland en de gemeente Noordwijk stellen in totaal 26 miljoen euro beschikbaar voor de ontwikkeling van een Space Campus Noordwijk en het European Space Research Technology Center, dat verbonden is aan ruimtevaartorganisatie ESA.

De afspraken rond de financiering zijn vastgelegd in de zogenaamde Regio Deal, maakt de overheid bekend. Daarin is vastgelegd dat de rijksoverheid 15 miljoen euro reserveert, terwijl de provincie en de gemeente respectievelijk 8 en 3 miljoen euro opzij zetten. De Space Campus Noordwijk is een 'doorontwikkeling' van Estec en het bestaande Space Business Park. Dat is een bedrijventerrein voor bijvoorbeeld ondernemingen en laboratoria op het gebied van lucht- en ruimtevaart. Met de 15 miljoen euro moet een 'internationale ontmoetingsplek' in het leven geroepen worden, 'als tastbare bijdrage van het gastheerschap van Nederland aan ESA', staat in een bijbehorende Kamerbrief.

De burgemeester van Noordwijk, Jan Rijpstra, zegt: "Door de Regio Deal komt er op de Space Campus veel ruimte voor start-ups om uit te groeien tot mooie mkb-bedrijven. Zij krijgen hier een goede landingsplaats met testfaciliteiten, ruimte voor de ontwikkeling van nieuwe technologieŽn en een plek om elkaar te ontmoeten." Verder komt er een zogenaamde campusorganisatie die uiteenlopende initiatieven moet ondersteunen en ontwikkeling van vastgoed moet stimuleren.

Estec is een onderzoekscentrum van de Europese ruimtevaartorganisatie ESA en is sinds eind van de jaren zestig aanwezig in Noordwijk. Het gaat om de grootste ESA-locatie in Europa, waar de ontwikkeling van ruimtevaartprojecten plaatsvindt.

Luchtfoto van Estec, foto door Jan van Haarlem, CC BY-SA 3.0

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

07-09-2018 • 10:47

63 Linkedin Google+

Reacties (63)

Wijzig sortering
Kijk, dat is mooi. Voor de geÔnteresseerden heeft de ESTEC in Oktober weer zijn open dag, kaarten zijn gratis en zijn nog steeds nog steeds beschikbaar.

(Edit)
Helaas niet meer.

Het programma verschilt per jaar, zelf was ik er vorig jaar bij, toen was er zelfs een Roemeense Kosmonaut die een presentatie kwam geven.

[Reactie gewijzigd door Vulcanic op 7 september 2018 11:08]

Nog steeds beschikbaar? bij mij geeft hij aan dat ik op de wachtlijst kom te staan.
Snel gegaan dan, heb redelijk recent gekeken en toen lukte het nog wel.
noooooo! daar wou ik graag naartoe ;( Als iemand een kaartje over heeft of niet meer gaat dan zou ik die erg graag willen hebben! (PM me) :9~
De Europese ruimtevaart moet sowieso gestimuleerd worden imo. Europa heeft momenteel dit jaar pas 4 raketten de lucht in geschoten. De VS 22 en China 23. Ook is het zo dat we inderdaad meer succes moeten krijgen in de commerciŽle ruimtevaart. Ik hoop dat Nederland zijn positie en infrastructuur goed kan neerzetten en exploiteren om hierin een stuk groter te worden.
Ik vind het zelf moeten lanceren van een hoop hardware nou niet direct een criterium voor succes!

Zoals anderen hier al opmerkten, de ESA werkt met hele andere budgetten dan bijvoorbeeld een NASA of kan vanwege haar structuur niet opboksen tegen de lage kosten van de Chinezen. Maar als je dus bedenkt dat het ESTEC de grootste ESA hub in Europa is, wat dat alleen al doet voor de lokale economie in Noordwijk en de omgeving aldaar.

Er werken _duizenden_ mensen en die moeten allemaal ergens wonen, hun boodschappen doen, recreŽren, etc etc. En dan zijn het niet alleen de medewerkers van ESA zelf, maar bijvoorbeeld ook de talloze partners en leveranciers waar ze mee werken. Dan mag je de ESTEC wel als katalysator bestempelen en is het investeren van 26 miljoen in de regio daar om meer bedrijven aan te trekken toch zeker wel een goeie te noemen hoor.

Kijk, tuurlijk _moet_ Europa zijn eigen onafhankelijke toegang tot de ruimte kunnen behouden. Ook het hele ontwerpen en bouwen van die draagrakketen is weer een industrie die over heel Europa voor duizenden en duizenden banen zorgt, maar om nou te zeggen dat ze per se meer moeten lanceren om als succesvol bestempeld te kunnen worden tegenover een NASA of China, nee dat is toch wat te kort door de bocht ben ik bang.

En voor wat betreft commerciele ruimtevaart, dat is idd een stevig opkomende markt. Maar een redelijk 'ver van het bed show' voor een organisatie als ESA, die werken tenslotte met gemeenschapsgeld vanuit de Europese Unie. Deze structuur maakt ze haast per definitie commercieel onaantrekkelijk, want ze zullen nooit a la SpaceX bijvoorbeeld kunnen opereren en een draagraket in de markt zetten zoals zij dat gedaan hebben. Daarvoor zullen toch echt puur commerciele partijen voor moeten opstaan met een hoop eigen geld welke vervolgens wel weer aan zouden kunnen kloppen bij de ESA voor expertise en hulp, _dat_ is waar de ESA oa voor is tenslotte.
En waarom zou Europa hetzelfde moeten doen als VS en China? Wat levert het nou daadwerkelijk op voor Europa?
Ik neem aan dat je niet vraagt wat het nut van ruimtevaart is (zoals communicatie, weer en GPS), maar dat je vraagt waarom we het zelf doen? Ten eerste omdat het, als het goed is, op termijn goedkoper is. Ten tweede omdat ons leger niet afhankelijk wil zijn van externe partijen voor hun lanceringen.
Ten derde omdat er wetenschappelijk nog veel te doen is.
Ten slotte om er geld aan te verdienen. Er gaat enorm veel geld om in ruimtevaart, hoe meer daar van in Nederland terecht komt hoe beter het voor ons is.
Ja ik vind de ruimtevaart belangrijk en ik ben zeer blij met alle ontwikkelingen, maar ik vraag me af wat de meerwaarde nou exact is voor Europa.

Je geeft aan dat het leger niet afhankelijk wil zijn van externe partijen,

Kan je wel zeggen dat NL een leger heeft? Het stelt niets voor sinds al die bezuinigingen! Daarnaast zijn ze afhankelijk van externe partijen zoals de NAVO, laten we dat maar houden zo.

Dat er geld aan te verdienen valt een discutabel punt. Ja er worden mooie ontwikkelingen gedaan en veel geld aan verdient, maar of dit terug vloeit naar het Nederlandse volk...
Je geeft aan dat het leger niet afhankelijk wil zijn van externe partijen,

Kan je wel zeggen dat NL een leger heeft? Het stelt niets voor sinds al die bezuinigingen! Daarnaast zijn ze afhankelijk van externe partijen zoals de NAVO, laten we dat maar houden zo.
Met zo'n insteek wordt het sowieso niks. We hebben het hier niet over een theoretisch geval, het Galileo-netwerk vliegt al zodat Europese legers (en bedrijven) niet afhankelijk zijn van het Amerikaanse GPS.
Dat er geld aan te verdienen valt een discutabel punt. Ja er worden mooie ontwikkelingen gedaan en veel geld aan verdient, maar of dit terug vloeit naar het Nederlandse volk...
Dat is bij iedere investering de vraag. Ons hele politiek systeem draait uiteindelijk grotendeels om de vraag waar we ons geld aan uit geven, wie er voor moet betalen en wie er aan verdient. Nu krijg ik de indruk dat jij niet heel veel vertrouwen hebt in "het systeem", maar als je wil kun je op grond van de Wet Openbaarheid van Bestuur (de WOB) opvragen op grond van welke stukken dit besluit genomen is, en daar zou in moeten staan hoe ze denken hier aan te gaan verdienen. Sorry, dat is een beetje een dooddoener, maar met cynisme komen we helemaal nergens.
Ik zie je vooral roepen dat je harde cijfers wil hebben zonder zelf een objectief inhoudelijk argument te geven. Heb je zelf al gezocht naar de antwoorden op je vragen?

Nederland geen leger? Denk dat ze daar bij Defensie anders over denken. Het leger is niet groot, daar zijn we als land te klein voor maar wel effectief. De uitdagingen waar we als Europa op het moment voor staan geven juist aan dat we meer zelf moeten gaan doen. De NAVO bestaat vooral uit Europese landen en die hebben zich allemaal afhankelijk gemaakt van de VS. De VS trekt er nu langzaamaan de stekker uit en dan zie je meteen wat het probleem is met leunen op de ander. Het houdt een keer op en dan ben je de pineut.

Dat er geld te verdienen is in de ruimte is geen discutabel punt. Er wordt nu bijv. al zat verdiend m.b.h. de satellieten die er hangen.
AsteroÔden en kometen zitten vol grondstoffen die we hard nodig gaan hebben, dat is al aangetoond. Het land / bedrijf dat als eerste het voor elkaar krijgt daar kosten effectief mijnbouw op toe te passen gaat ontzettend veel geld verdienen.

In hoeverre de verdiende centen terug moeten vloeien naar "het volk" hangt af van waar je zit op het spectrum van communisme t/m kapitalisme. Feit blijft dat hier mensen voor nodig zijn en dat die mensen betaald gaan krijgen. Bestaande banen gaan ophouden te bestaan en dan moeten we wat anders te doen hebben zo lang als we valuta nodig hebben om in ons onderhoud te voorzien. Zijn die banen dan alleen beschikbaar buiten Europa dan krijg je een massa migratie naar de plekken waar de banen zijn, als dat wordt toegestaan, of we zitten hier in armoede.
Nou, Maar volgens mij is het zo dat elke euro die we vanuit in NL in ruimtevaart stoppen 4 keer terug kwam? Dus alleen financieel al een goed plan.

Hebben het nog niet over wetenschappelijke kennis, ontwikkeling, spin-of, etc. Of heb je liever dat de VS of China voorop gaan lopen? Is ook niet goed voor concurrentie positie. Kost op termijn nog veel meer als je achterloopt.
Ja dit wordt inderdaad gesteld, maar ik mis harde statistieken van elke Nederlandse cent die in de ruimtevaart is gestoken.

Wetenschappelijke kennis, ontwikkeling, spin- of etc, ja dat klopt maar wat ik zie is dat Nederlandse startups worden opgekocht door VS etc. Dus blijft dit echt van NL?
https://www.nemokennislin...eel-meer-op-dan-het-kost/

https://www.nrc.nl/nieuws...-euro-op-12339954-a292797

Je zit nogal trollen gezien al je replies, ook nog eens zonder onderbouwing en inzicht in hoe de echte wereld in elkaar zit.

[Reactie gewijzigd door smitae op 7 september 2018 13:00]

je first-hit google result ga je toch niet als bron aanleveren? Heb je dat verhaal wel gelezen? Er worden bronnen genoemd waarin dat aangetoond zou moeten zijn maar het is niet zichtbaar dat het daadwerkelijk zo is!
😔

Maar jij kunt het artikel binnen 2 minuten lezen en ook een replies geven?
Best Goed. Dat doe ik je niet na.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door smitae op 7 september 2018 17:50]

ik had ze al gelezen voordat ik uberhaupt hier een comment had geplaatst:) _/-\o_
je first-hit google result ga je toch niet als bron aanleveren?
Waarom niet? Het is eng hoe goed Google erin is om relevante resultaten bovenaan te zetten.
Heb je dat verhaal wel gelezen? Er worden bronnen genoemd waarin dat aangetoond zou moeten zijn maar het is niet zichtbaar dat het daadwerkelijk zo is!
Leuke claim, maar op deze manier compleet nutteloos. Als je vindt dat de genoemde bronnen niet voldoen, noem dan een concreet voorbeeld. Simpelweg roepen "er is een claim die niet wordt onderbouwd door de genoemde bron" is een gevalletje Russell's teapot.
De 2e link had hij pas later erbij gegooid toen ik mijn reactie al had geplaatst en gelukkig zeg dat bericht wel wat.

Hierbij over de eerste link, omdat jij die niet wil lezen.
Levert dat wat op? Ja! Feit is dat ruimtevaart meer oplevert dan het kost. Hoe we dat weten? Dit is onder andere berekend door de Aerospace Industries Association, Oxford Economics, Europese Unie, Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) en nationale overheden. En allemaal kwamen ze tot dezelfde conclusie.
De URL's in dit stuk zijn linkjes naar die websites van die instanties, maar niet naar de onderzoeksrapportages, of wil je dit an sich al bewijs noemen dat zij tot dezelfde conclusie kwamen?

Dus waarom, niet? nou omdat het irrelevant is. het is eng hoe goed google is met hun verifieerbare bronnen, use them.
De 2e link had hij pas later erbij gegooid toen ik mijn reactie al had geplaatst en gelukkig zeg dat bericht wel wat.
Ter herinnering: dat kan ik niet zien; de edit history van posts is niet op te vragen.
Hierbij over de eerste link, omdat jij die niet wil lezen.
Ik heb wel wat beters te doen dan elk artikel volledig uit te pluizen omdat iemand zegt dat er iets mis mee is. Jij zegt dat er iets mis mee is, dan is dat ergens op gebaseerd; jij weet al precies wat er niet klopt, zet dat er dan ook gewoon bij.

Los daarvan, zelfs al zou ik zelf op zoek gegaan zijn naar het probleem, wie garandeert dan dat ik hetzelfde probleem ga vinden als jij in gedachte had? Dus dan zit het er dik in dat ik een potentieel probleem ga weerleggen wat jij niet eens bedoelde. Dan moet ik dat schrijven, jij moet het lezen en daarna is de conclusie "oh nee, dat bedoelde ik niet" en hebben we allebei een boel tijd verspilt.
De URL's in dit stuk zijn linkjes naar die websites van die instanties, maar niet naar de onderzoeksrapportages, of wil je dit an sich al bewijs noemen dat zij tot dezelfde conclusie kwamen?
Even ietsje verder lezen:
De onderzoeken concluderen dat elke in ruimtevaart geÔnvesteerde euro tientallen euro’s oplevert. De OESO is het meest conservatief en komt op een ‘terugverdienfactor’ van tussen 1.5 en 4.9. Van elke euro komt er dus minstens 1,50 terug en waarschijnlijk is dat meer.
Een hoop wetenschappelijke kennis en kunde. En banen. Niet alleen direct bij ESTEC/ESA, maar ook bij toeleveranciers.

Sowieso, de ruimte is de toekomst, dat kan je nu al zien aankomen met een planeet die uit zijn voegen barst qua bevolkingsaantallen, vervuiling etc. Onderzoek naar allerlei aspecten van de die ruimte is dan ook broodnodig om onze kennis, die nu zeer beperrkt is, te vergroten.
En dat krijgt Europa niet als ze alleen US of A, China en Russia laten onderzoeken?
Ja en nee. Onderzoek uit Nederland -zeg bv rondom dijken- is gewoon beschikbaar in andere landen. Toch zijn onze dijken stukken beter dan waar dan ook ter wereld. Met het onderzoek komen namelijk experts, bedrijven die met onderzoekers samenwerken en bedrijven die technische experige hebben rondom dijken bouwen.
Theoretisch gezien zou -wanneer nodig- de VS in korte tijd de achterstand kunnen inlopen. Praktisch gezien is New Orleans overstroomd geweest en zijn de dijken daar nog steeds crap.

Dus ja: als anderen het onderzoek doen kunnen we meeprofiteren. En nee: want als anderen het onderzoek doen lopen wij hopeloos achter. Zoals @wildhagen al uitlegt, is dit niet een onderwerp waar je achter wil lopen.
Dank voor je uitleg en voorbeeld,

Wat er wel in je voorbeeld (kan)gebeurt is dat als je iets nodig heb dan ga je kijken naar expertise en dus haal je dat gewoon uit een ander werelddeel. Ja je zal wat meer betalen maar daarnaast is het niet zo zeer benodigd om miljarden in de ruimtevaart te steken en onderzoek te doen, omdat USA, China en Rusland hun onderzoeken en ontwikkelingen niet willen delen. Je geeft zelf al aan dat het wel beschikbaar is in andere landen.
Dit in tegenstelling tot wat @wildhagen zegt.
Inderdaad. Want die gaan dat natuurlijk niet zomaar met ons delen, zo gek zijn ze nu ook weer niet. Wel de lusten (kennis etc) willen, maar niet ervoor willen betalen? Zo werkt de wereld nu eenmaal niet.
Wat er wel in je voorbeeld (kan)gebeurt is dat als je iets nodig heb dan ga je kijken naar expertise en dus haal je dat gewoon uit een ander werelddeel. Ja je zal wat meer betalen
En op welk moment wordt altijd maar "wat meer betalen" duurder dan zelf de know-how ontwikkelen en het gewoon zelf te doen (ťn, tegen "wat meer betalen", die diensten aan een derde partij te kunnen verkopen)?
maar daarnaast is het niet zo zeer benodigd om miljarden in de ruimtevaart te steken en onderzoek te doen, omdat USA, China en Rusland hun onderzoeken en ontwikkelingen niet willen delen.
Los van de vraag in welke mate we samenwerken (en in welke mate we dingen voor elkaar achterhouden uit strategische overwegingen of vanwege concurrentie) is er ook de vraag hoelang het kost om bepaalde doelen te bereiken. Als de VS in zijn eentje al het ruimtevaartonderzoek moet doen, dan kost het x jaar voordat we (noem even iets) een kolonie op Mars hebben. Als zowel de VS, Rusland, China, Japan, de EU en nog wat andere partijen allemaal deelnemen aan dat onderzoek (zelfs als daardoor een deel dubbel wordt uitgevoerd) dan staat die kolonie er veel eerder.
Hoe meer mensen met een probleem bezig zijn, hoe meer kans dat iemand een geniale ingeving krijgt en een probleem oplost. Hoe meer werk er parallel wordt uitgevoerd, hoe eerder alle benodigde puzzelstukjes beschikbaar zijn.

Daarnaast mist er een cruciaal onderdeel in je redenatie: waarom zou het slecht zijn om geld te investeren in ruimtevaartonderzoek? Ja, het kost geld, maar dat geldt voor elke vorm van onderzoek. Tenzij je wilt beweren dat we volledig met wetenschappelijk onderzoek zouden moeten stoppen, kan dat alleen dus geen argument zijn.
waarom zou je willen koloniseren op Mars. Dit heeft geen meerwaarde voor Europa t.o.v. andere werelddelen, omdat je zelf al aangeef beter met elkaar dat onderzoeken. Maar dat is niet het punt.
Daarnaast mist er een cruciaal onderdeel in je redenatie: waarom zou het slecht zijn om geld te investeren in ruimtevaartonderzoek? Ja, het kost geld, maar dat geldt voor elke vorm van onderzoek.
ik zeg niet dat het slecht is om geld te investeren ik vraag me alleen af wat de meerwaarde is voor Europa.

En mocht je het echt willen weten, ik ben juist voor veel geld te investeren in de wetenschap en ruimtevaart.
waarom zou je willen koloniseren op Mars.
Omdat het kan. Omdat het gaaf is. Omdat we wel zo'n beetje klaar zijn met het "veroveren" van onze geboorteplaneet; een nieuwe planeet koloniseren is niet meer dan een logische volgende stap.

Daarnaast zijn er ook goede redenen. Hoewel we inmiddels weten dat het echte verhaal een stuk ingewikkelder is dan "de dino's zijn uitgestorven omdat ze geen ruimtevaartprogramma hadden" (er speelden veel meer factoren mee), staat de wijze les die daaruit volgt nog steeds als een paal boven water: er gaat (met statistische zekerheid) ooit een volgende "dino killer" inslaan. Op dit moment hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat we die ver genoeg van tevoren aan zien komen om er iets tegen te doen (probleem ťťn: we hebben niet bepaald duidelijk voor ogen wat we precies zouden willen doen). Als we de arrogantie willen hebben om onszelf een "intelligente" soort te noemen, dan is er mar ťťn mogelijke oplossing voor "ehm ja, 'Plan A' zijn we nog even mee bezig" en dat is "het voltooien van 'Plan B' (een zelfvoorzienende Mars-kolonie die, indien noodzakelijk, kan voortbestaan als al het leven op Aarde wordt weggevaagd) gaat erg lang duren en tot die tijd zijn we zeer kwetsbaar, dus laten we er zo snel mogelijk mee beginnen".

Op de iets langere termijn is de klok ook aan het tikken: over ongeveer een miljard jaar is het hoe dan ook einde verhaal voor Sol, dus tegen die tijd moeten we hebben uitgedokterd hoe we een planeet in een ander zonnestelsel gaan koloniseren... als het even kan met de gehele mensheid. Tegen die tijd moet het koloniseren van een planeet in ons eigen zonnestelsel volkomen triviaal zijn. Da's nogal een verschil met de huidige situatie, dus laten we eens beginnen met een eerste stap te zetten.
Dit heeft geen meerwaarde voor Europa t.o.v. andere werelddelen, omdat je zelf al aangeef beter met elkaar dat onderzoeken.
Hoe wou je het "met elkaar" doen als wij niets bijdragen!?
ik zeg niet dat het slecht is om geld te investeren ik vraag me alleen af wat de meerwaarde is voor Europa.
Bij fundamenteel onderzoek weet je nooit van tevoren wat de meerwaarde gaat zijn. We (als mensheid, niet als "Europa") hebben atoomklokken uitgevonden omdat we (voor wetenschappelijk onderzoek) steeds nauwkeuriger klokken nodig hadden, niet om GPS (en Galileo en co.) mogelijk te maken. We (en hier heb ik het helaas wel over "Europa") hebben lange-afstand raketten uitgevonden om Londen alsnog plat te kunnen gooien, ook nadat de Luftwaffe het opgegeven had, niet om satellieten te kunnen lanceren. Tot op zekere hoogte kun je wel een beetje sturen wat voor soort onderzoek je doet. Mooi voorbeeld: de ontdekker van de lijm waarmee we tegenwoordig post-it briefjes maken was eigenlijk niet op zoek naar erg slappe lijm, die je zonder schade los kunt trekken van papier; eigenlijk zocht ie een supersterke lijm. Met andere woorden, in de echte wereld is er geen "tech tree" waarin je simpelweg kunt kiezen "we gaan nu X maanden onderzoek doen en daarna hebben we nieuwe technologie Y".
En mocht je het echt willen weten, ik ben juist voor veel geld te investeren in de wetenschap en ruimtevaart.
Dat had ik niet afgeleid uit je betoog. :-o
Wat er wel in je voorbeeld (kan)gebeurt is dat als je iets nodig heb dan ga je kijken naar expertise en dus haal je dat gewoon uit een ander werelddeel. Ja je zal wat meer betalen maar daarnaast is het niet zo zeer benodigd om miljarden in de ruimtevaart te steken en onderzoek te doen, omdat USA, China en Rusland hun onderzoeken en ontwikkelingen niet willen delen.
Europa heeft genoeg eigen expertise in de vorm van ESA en ArianeSpace. Er worden genoeg (commerciŽle) satellieten ontworpen, gebouwd en gelanceerd met Europese expertise. Je opmerking is net zo ondoordacht als voorstellen dat we Airbus op moeten heffen omdat we ook bij Boeing en Embraer vliegtuigen kunnen kopen. Waarom zouden we een goedlopende industrie opdoeken om afhankelijk te worden van een land wat zichzelf in een jaar weet om te vormen tot een onbetrouwbare, corrupte bananenrepubliek?
Nee dat bedoel ik niet. Ik quote
"Ja je zal wat meer betalen maar daarnaast is het niet zo zeer benodigd om miljarden in de ruimtevaart te steken en onderzoek te doen, omdat USA, China en Rusland hun onderzoeken en ontwikkelingen niet willen delen."

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 7 september 2018 13:03]

Ruimte gerelateerde technologie is in de VS snel al "classified" waardoor het bijv. niet mogelijk is om als niet Amerikaans staatsburger bij de NASA of bijv. SpaceX aan de slag te gaan.

Die kennis en kunde alleen maar inkopen maakt ons afhankelijk van de goede wil van de buurman. Die zoals je nu al kan zien op bijv. handelsgebied helemaal niet zo betrouwbaar is.

Wanneer straks de miljarden voor het oprapen liggen op kometen, de maan en mars dan krijgen we dat echt niet aangereikt. We zullen dus zelf onderzoek moeten doen en zelf technologie zoals die van SpaceX en Blue Origin gaan ontwikkelen.
En dat krijgt Europa niet als ze alleen US of A, China en Russia laten onderzoeken?
Inderdaad. Want die gaan dat natuurlijk niet zomaar met ons delen, zo gek zijn ze nu ook weer niet. Wel de lusten (kennis etc) willen, maar niet ervoor willen betalen? Zo werkt de wereld nu eenmaal niet.

Daarnaast is de VS de laatste tijd nogal onbetrouwbaar gebleken (zie wat Trump met de NASA aan het doen is...), en China kan je ook je vraagtekens bij zetten...

Beter kun je een eigen dienst opzetten waar je zelf het beleid bepaalt en dus invloed hebt op de activiteiten. Zoals ESTEC en ESA bijvoorbeeld.
Geloof je dit serieus?
Noem is een aantal voorbeelden wat de NASA zou weten en de ESA niet, en andersom ofc.

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 7 september 2018 12:24]

Noem is een aantal voorbeelden wat de NASA zou weten en de ESA niet
Meest voor de hand liggende voorbeeld: hoe je bemande ruimtevaart doet. Dat is niet een acuut probleem, maar op de iets langere termijn moeten we die kennis echt wel ontwikkelen. Beetje jammer als de VS al ruimtetoeristen lanceert terwijl wij Łberhaupt nog geen bemande capsules hebben.
En waarom 'moet' de ESA dat weten? overrated
Kun je je voorstellen hoe een Europa eruit zou zien dat zelf totaal geen IT-industrie heeft en alles (van hardware tot software) bij andere partijen in moet kopen? Of, om een voorbeeld te noemen dat makkelijker is om te vergelijken met ruimtevaart: een Europa waarin niemand weet hoe je een vliegtuig bouwt en we alles moeten kopen van Boeing?

Op dit moment is die kennis nog niet noodzakelijk (vandaar ook "Dat is niet een acuut probleem"). Over twintig jaar of zo wordt dat echter een heel ander verhaal. Tegen die tijd is bemande ruimtevaart net zoiets als bemande luchtvaart: basiskennis die elke geavanceerde economie gewoon hoort te hebben. Zonder zullen we vast wel een oplossing vinden, maar het is niet bepaald ideaal... en niet de beste manier om minder afhankelijk te worden van de VS (en/of Rusland).
Over twintig jaar of zo wordt dat echter een heel ander verhaal. Tegen die tijd is bemande ruimtevaart net zoiets als bemande luchtvaart: basiskennis die elke geavanceerde economie gewoon hoort te hebben. Zonder zullen we vast wel een oplossing vinden, maar het is niet bepaald ideaal... en niet de beste manier om minder afhankelijk te worden van de VS (en/of Rusland).
Dat is hetgeen wat jij en veel mensen denken.
Guess what, veel andere mensen en ik denken zo niet. Ongefundeerd wat rond roepen.

edit: En jij had het nog wel liefsts over Russels theepot...

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 10 september 2018 16:42]

Dat is hetgeen wat jij en veel mensen denken.
Guess what, veel andere mensen en ik denken zo niet. Ongefundeerd wat rond roepen.
Het is een verwachting over hoe de toekomst eruit gaat zien. Ik kan inderdaad niet bewijzen dat ik daar gelijk in heb. Het is echter zeker realistisch en (mijns inziens) zeer waarschijnlijk. Zelfs als jij een andere verwachting hebt (wat natuurlijk je goed recht is), dan nog is mijn verwachting niet opeens "ongefundeerd"; ook zonder waterdicht, onomstootbaar bewijs is het nog steeds wel degelijk ergens op gebaseerd.
En jij had het nog wel liefsts over Russels theepot...
Wat heeft "ik denk dat de wereld er in de toekomst zo uitziet" te maken met "ik beweer dat iets bestaat, zou het in theorie precies aan kunnen wijzen, maar doe dat lekker niet, zodat mijn argumentatie onmogelijk onderuit te halen is"...!?
Weten en kunnen zijn heel verschillende dingen. De NASA kan een raket lanceren en de ESA ook. Toch krijgt Ariane Space het niet voor elkaar een raket autonoom te laten landen op een drijvende schuit in de atlantische oceaan.
Een kleine technicality hier... NASA/ULA bijvoorbeeld ook niet ;)

Een raket laten laden en weer hergebruiken is iets wat SpaceX ontwikkeld heeft! Niet NASA/ULA! Sure, NASA heeft er wel eens mee geexpirimenteerd... maar uiteindelijk geconcludeerd, dit wordt niks!

Tuurlijk kun je beargumenteren dat SpaceX zonder NASA niet had kunnen bestaan. Want laten we wel wezen, het was dat dikke contract twv $1.6 miljard wat ze destijds door het oog van de naald getrokken heeft! Maar dan moeten we wel eerlijk zijn en opmerken dat hoewel NASA voor een deel verantwoordelijk geweest is voor het mogelijk maken van de Falcon 9, het herbruikbaar maken van die raket toch 100% zelf uit de koker van SpaceX kwam!

Tuurlijk zie je nu wel dat ArianeSpace wel bezig met herbruikbare raket technologie, maar hey... wie betaald dat? Ah, toch weer ESA voor het grootste deel :P Wat dat betreft is een ArianeSpace net zo erg als een ULA of Lockheed of Northrop in de US zijn, die lui willen niet innoveren op eigen kosten! Zolang Uncle Sam betaald lopen ze wel voor je, maar als ze het zelf moeten doen dan trappen ze de schatkist zo hard dicht dat het scheuren in de vloer eronder zou veroorzaken!

Ps. Ik betrek ULA er hier enkel en alleen even bij omdat die bijvoorbeeld net zo hard hand-in-hand gaan met NASA/US Govt. als ArianeSpace doet met ESA/EU.

[Reactie gewijzigd door Spooksel op 7 september 2018 13:50]

NASA ook niet, dat was SpaceX.
Wat het oplevert (of ons op gaat leveren) is moeilijk aan te tonen. Ruimtevaart is vooral een prestigestrijd.
Natuurlijk worden er ook nuttige uitvindingen gedaan waar we van kunnen profiteren, maar in essentie is het toch voortgekomen uit de Koude Oorlog met als triest resultaat een wapen- en ruimtevaartwedloop.
Ruimtevaart is vooral een prestigestrijd.
Ruimtevaart was vooral een prestigestrijd. Als je wilt beweren dat bemand naar de Maan grotendeels zinloos en vooral een wedstrijdje ver-pissen was, dan zie ik je punt; had dat niet met onbemande sondes gekund?

Vandaag de dag is dat compleet anders. Satellieten die gegevens verzamelen waarmee veel betere weersvoorspellingen mogelijk worden zijn geen prestigestrijd. Het hebben van (minstens) vier GPS-achtige systemen is misschien een prestigestrijd (of een verstandige beslissing om niet al te afhankelijk te zijn van andere partijen!?), maar het hebben van ťťn GPS-achtig systeem is tegenwoordig bittere noodzaak. Hetzelfde geldt voor allerlei communicatiesatellieten en aardobservatiesystemen.
in essentie is het toch voortgekomen uit de Koude Oorlog
Dat het voortgekomen is uit de Koude Oorlog betekent nog niet opeens dat het enige bestaansrecht in de Koude Oorlog ligt! Laten we inderdaad geen geld meer stoppen in het nog verder "verbeteren" van kernbommen; die ondingen mogen in de Koude Oorlog blijven. Maar talloze andere zaken die toen zijn ontstaan, zijn wel degelijk zeer nuttige ontwikkelingen (zoals bijvoorbeeld ruimtevaart).

Als je alles af wilt schaffen wat is voortgekomen uit absurd slechte ideeŽn, dan kunnen we net zo goed terug de bomen in klimmen; het overgrote deel van technische en wetenschappelijke vooruitgang komt voort uit (voorbereiding op) oorlog. Dan maakt het immers niet meer uit hoeveel het kost; winnen is belangrijker dan een sluitende begroting.
Tja, daar valt niet echt tegenop te discussieren he :P

Je hebt je eigen plaatje en mening al 100% klaar liggen en het enige wat je wil horen en/of lezen is de _mening_ van iemand die bevestigd wat jij al _wist_.

Erg jammer.
Juist omgekeerde, ik wil juist bevestiging hebben dat anders is, wat tweaker2010 aangeef was mijn vermoeden. Het is niet best als het er zo aan te gaat. Dan betalen we voor jan lul.
Dat is ook raar imho. Je kunt nou eenmaal niet ontkennen waar de moderne ruimtevaart vandaan komt! Tuurlijk is het begonnen als de wens van een aantal partijen om betere manieren beschikbaar te hebben voor het vernietigen van de tegenstander, duh :P

Dat is iets wat de mensheid al doet sinds ze gestopt zijn met in bomen leven, zoeken naar betere manieren om te baas over elkaar te kunnen zijn (lees elkaar af te maken).

Dat het vooral een prestigestrijd is ben ik het trouwens niet mee eens, dat ligt achter ons imho. De 60's, toen was het echt een e-peen contest ja.

Sure, je hebt nog altijd de defensie afdelingen bij een aantal landen die continu op zoek zijn naar het gebruiken van de ruimte ter zelfverdediging of het domineren van anderen. Maar dat staat imho los van het schitterende werk wat organisaties als ESA en NASA voor de mensheid aan het doen zijn.
De kantoren van ESTEC zien er zwaar vervallen uit, alsof het met een zuchtje wind omwaait. Ik denk dat die gebouwen alleen al meerdere miljoenen nodig hebben voor het broodnoodzakelijke onderhoud. Voor 26 miljoen kan je sowieso maar een paar gebouwen neerzetten, dus, ik denk dat je de mooie woorden over een hele campus met een korreltje zout moet nemen, misschien dat er twee nieuwe gebouwen of zo worden neergezet en dat is het.
Het geld is bedoeld om de ontwikkeling van vastgoed mee te stimuleren. Niet om te financieren. Daarvoor moeten externe partijen de knip trekken.
Zeker, maar 26 miljoen euro is maar een druppel op de gloeiende plaat.

ESA heeft een jaarlijks budget van § 5.6 miljard, waar de NASA $ 20.7 miljard aan budget heeft. Dat de ESA dan minder lanceringen doet is dan ook niet zo heel erg raar.

Willen we de Europese ruimtevaart ťcht stimuleren hebben we grotere budgetten nodig. Geen 26 miljoen, maar eerder iets als 10-15 miljard euro erbij.

Blijft overeind dat die 26 miljoen investering voor Nederland wel een goede zaak is qua opdoen/behouden van kennis etc.
Dit wordt toch steeds meer de manier waarop er specialistische bedrijven zichzelf kunnen ontwikkellen.
Je ziet het in Eindhoven met de High Tech Campus (voormalig NatLab terrein), in Oss met het Pivot park (voormalig Organon/MSD gebouwen), nu dit in Noordwijk.

Allemaal goede manieren om de kennis in Nederland te hebben en te houden, startups de kans te geven om succesvol te worden en door te groeien tot een fatsoenlijk MKB, waarbij concurrentie, leveranciers en afnemers dicht bij elkaar zitten.
Ontwikkelling wordt dan dus gedaan in kleinere teams en organisaties, die dan afgenomen kunnen worden door de grotere bedrijven. Resultaat: Minder overhead in de ontwikkelteams, dus snellere ontwikkelling, de grote bedrijven kopen vervolgens de innoverende producten in of op, waarna het kleine bedrijf weer iets nieuws kan gaan ontwikkellen.
Dat zie ik ook zo, grote bedrijven hebben de structuur niet en zijn technisch te incompetent om echt nieuwe dingen te ontwikkelen. Anderzijds betalen kleine bedrijven veel te weinig om echt goede mensen te krijgen. Als je het dan moet hebben van de schaarse paar mensen die en goed zijn en genoegen nemen met de lage salarissen in Nederland wordt het erg lastig personeel te vinden.
Gelukkig is geld niet het enige wat mensen stimuleert, je zou versteld staan wat mensen al dan niet bewust belangrijker vinden dan geld.
Beetje off-topic: maar als ik af en toe de berichten over staken in de zorg en onderwijs zo lees, daar draait echt alles om geld. Het lijkt wel of mensen in die sectoren alleen blij worden van nog meer geld.

In de ruimtevaart werkt het vaak net zo... om de boel te stimuleren is vaak een enorme zak geld nodig.
26 miljoen euro budget... wie bewaakt dit? Ontwikkeling van vastgoed anno 2018 is een enorme zeepbel.
Als je dat als enige hebt meegekregen van de stakingen in de zorg en het onderwijs, dan heb je een graafmachine nodig om je kop uit het zand te halen.

Dat geld is juist nodig om mťťr mensen in te kunnen zetten, omdat de werkdruk zo achterlijk hoog ligt. De klassen in het onderwijs worden steeds groter, en de administratie steeds uitgebreider. Daarvoor gecompenseerd worden is fijn, maar het echte probleem moet ook aangepakt worden.

Zelfde geldt voor de zorg. Steeds minder tijd per patiŽnt, meer ziekteverzuim, waardoor er nog minder handen over zijn per patiŽnt. En dat vindt niemand leuk.
Precies dit. De ene schreeuw om geld is de andere niet. Bij de (semi) publieke sector speelt heel simpel gezegd dat er niemand meer wil werken omdat deze sectoren helemaal kapot (letterlijk) bezuinigd zijn. En als er niemand is die je kan vervangen...

Hoe blij ik voor de ruimtevaart sector ook ben vind ik dit niet te rijmen met de problemen die we op dit moment hebben in de minder sexy sectoren. Die zijn een stuk harder nodig dan dit om heel eerlijk te zijn.
Dit wordt toch steeds meer de manier waarop er specialistische bedrijven zichzelf kunnen ontwikkellen.
Je ziet het in Eindhoven met de High Tech Campus (voormalig NatLab terrein), in Oss met het Pivot park (voormalig Organon/MSD gebouwen), nu dit in Noordwijk.

Allemaal goede manieren om de kennis in Nederland te hebben en te houden, startups de kans te geven om succesvol te worden en door te groeien tot een fatsoenlijk MKB, waarbij concurrentie, leveranciers en afnemers dicht bij elkaar zitten.
Ontwikkelling wordt dan dus gedaan in kleinere teams en organisaties, die dan afgenomen kunnen worden door de grotere bedrijven. Resultaat: Minder overhead in de ontwikkelteams, dus snellere ontwikkelling, de grote bedrijven kopen vervolgens de innoverende producten in of op, waarna het kleine bedrijf weer iets nieuws kan gaan ontwikkellen.
Klinkt leuk, maar volgens mij werkt dat totaal niet zo in de praktijk. Met name niet in de luchtvaart en ruimtevaart. Laat staan lucht en ruimtevaart in de semi-overheid.

Wellicht is dit mijn eigen frustratie, maar ik krijg als ZZP'er met geen mogelijkheid (zelf ontwikkelde) op maat gemaakte hardware tools verkocht aan grote partijen. Zelfs niet waar ik super goede connecties heb en maanden rondloop. Mijn klanten zijn een mooi voorbeeld van "grote bedrijven" waar ik als startup heel snel iets heel moois voor zou kunnen leveren.

Ze willen de tools niet van mij kopen, want:
-- Ik ben geen "preferred supplier" in hun systeem en het is te veel bureaucratische rompslomp om mij toe te voegen (lees: hun eigen proces is onwerkbaar voor hunzelf),
-- Ze hebben er geen vertrouwen in dat ik over 20 jaar nog steeds het tooltje kan leveren, ook niet als ik *gratis* juridisch een 2e onafhankelijk bedrijf (dat ze niet kennen) als extra leverancier voor ze organiseer,
-- Ik heb als startup niet voldoende ISO certificeringen en ander papierwerk om volgens hun eigen regels aan hun te mogen leveren.

Zelfs als hun "preferred suppliers" letterlijk 6 maanden doen over het leveren van hetgeen ze *nu direct met spoed* nodig hebben, dan nog willen ze niet met mij als vertrouwde dienstverlener in zee.

En dan heb ik het over een 100% private commerciŽle onderneming. Ik moet er bij een bedrijf als ESA al helemaal niet aan denken. Als startup inschrijven op (semi) overheidsaanbestedingen, nou: veel succes... Alleen al het doorlezen en begrijpen van de ambtenaren-taal in de aanbestedingen van 1 partij (ESA) kost je minstens 1 volle FTE, exclusief het inschrijven erop. Ik weet het; want ik krijg de aanbestedingen in mijn mailbox. Kan er echter helemaal niets mee als kleine partij.

De enige partijen waar ik als bedrijf met weinig overhead aan kan leveren zijn andere bedrijven met weinig overhead. Niet grote bedrijven.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 7 september 2018 22:16]

Is ook een beetje kip een het ei verhaal. Probeer je eens in de klant te verplaatsen. Grote bedrijven willen continuiteit en je zult eerst elders moeten aantonen dat je dat ook kunt leveren. Ja daar horen ook certificeren bij ivm audits en compliance.
Is ook een beetje kip een het ei verhaal. Probeer je eens in de klant te verplaatsen. Grote bedrijven willen continuiteit en je zult eerst elders moeten aantonen dat je dat ook kunt leveren. Ja daar horen ook certificeren bij ivm audits en compliance.
In andere woorden: kleine bedrijven groeien in eerste plaats dankzij andere kleine bedrijven, niet dankzij grote bedrijven en overheidsinstellingen op een campus.

Grote aerospace bedrijven hebben (behalve ZZP'ers) helemaal geen kleine bedrijven als leveranciers.

Daarmee ontgaat mij het nut van zo'n campus voor kleinere bedrijven en startups. Kleine bedrijven hebben 2 dingen nodig om groot te worden: investeerders en klanten. Die heb je beiden niet op zo'n semi-overheidscampus in een kleine stad in Europa.
Gezellig zo,n campus woon er 500 meter vanaf :) Nu maar hopen dat er een goed cafe bij komt.
...Zij krijgen hier een goede landingsplaats...
Oke. Dus we gaan hier ook boosters hergebruiken, net zoals SpaceX? Of is dit gewoon managerstaal.
Gaat er hierdoor Łberhaupt geld naar ruimtevaart? Ik begrijp uit de woorden van de burgermeester: "er op de Space Campus veel ruimte voor start-ups om uit te groeien tot mooie mkb-bedrijven." eigenlijk meer dat het geld gebruikt wordt om de campus om te vormen tot een normaal industrieterein.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True