Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Egyptisch hof stelt YouTube-blokkade in voor een maand

Het Egyptische hof heeft geoordeeld dat YouTube een maand lang geblokkeerd moet worden vanwege het aanbieden van de film Innocence of Muslims. Dit zou beledigend zijn voor de profeet Mohammed en daarom zou de straf opgelegd moeten worden.

Mohamed Hamid Salem, de advocaat die de zaak aanspande in Egypte, heeft dat bevestigd tegenover persbureau Reuters. Met de uitspraak bevestigt het Egyptische hof eentje van een lagere rechtbank. De Egyptische overheid ging echter in beroep tegen die uitspraak. Het ministerie van communicatie en informatietechnologie liet destijds weten dat het YouTube niet kan blokkeren zonder de rest van de Google-infrastructuur ook te blokkeren.

YouTube krijgt de straf opgelegd in Egypte omdat het de film Innocence of Muslims aanbiedt. Omdat in de dertien minuten durende film de profeet Mohammed beledigd wordt mag er vanuit Egypte een maand niet naar YouTube gesurfd worden. Tegen de uitspraak kan niet meer in beroep worden gegaan. Het ministerie van communicatie en informatietechnologie heeft nog niet op de zaak gereageerd.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

27-05-2018 • 12:05

182 Linkedin Google+

Reacties (182)

Wijzig sortering
Sorry, maar wat een onduidelijk artikel.

"YouTube krijgt een straf opgelegd" staat er, maar YouTube/Google was geen partij van de rechtzaak. Zonder kans om je te verdedigen, kan er ook geen straf opgelegd worden.

"Mag er een maand niet naar YouTube gesurft worden". Dit is ook niet hetzelfde als "moet YouTube geblokkeerd worden". Bij het ene is ernaar surfen strafbaar, bij het andere moeten ze het blokkeren.

Wat ik lees uit het bronartikel (wat op zich ook weer van een ander artikel komt) staat dat de rechtbank in 2013 Het Egyptische ministerie van Communicatie en Technologie de blokkade van Youtube opgelegd heeft. Er staat nergens dat dit nu ook nog steeds het geval is. Wat er wel staat is dat links naar deze video, ook van andere sites, evengoed hieronder vallen en ook dienen geblokkeerd te worden. Dit betekent dat evengoed Facebook, etc hieronder valt.

Het enige wat dit laat zien is dat onwetende rechters (evengoed daar als hier) domme beslissingen kunnen nemen. Dit zie je ook bvb in Louis Rossmann zijn filmpjes naar boven komen dat mensen zelfs celstraffen krijgen door regelrechte nonsense.

Ik vraag me echt af wat er gebeurd met de Egyptische Youtubers die hun inkomsten uit de reclame halen, of met de Egyptische bedrijven die de zakelijke diensten van Google Apps gebruiken of mogelijk zelfs het Google Cloud Platform.
Hoe zou het zitten met alle mensen die Google maps gebruiken of hierop afgeleide producten? Al is het maar de API...

Die rechter heeft geen enkel idee van wat hij veroorzaakt.
Sorry maar ik zie even niet het verband tussen dit artikel en Louis Rossmann(ik neem aan de youtuber?), kan je dat uitleggen?
Natuurlijk wil ik dit uitleggen.
In dit artikel heeft een rechter (en 2de rechter gezien het beroep) gekozen om YouTube te laten blokkeren. Tot zover we weten is Google niet gevraagd om deze content te laten blokkeren of offline te halen, maar moest het Ministerie van Technologie en Communicatie dit blokkeren. Bij aangeven dat dit enkel gaat als ze Google volledig blokkeren en dat dit een enorme impact heeft op de economie, is de rechter bij zijn besluit gebleven. Naar mijn persoonlijke mening is dit een rechter die geen grip heeft op de materie waarover hij beslissingen maakt.

Rossmann is inderdaad de Youtuber waarop ik doel. Hij zet zich momenteel hard in tegen bedrijven en rechters. Dit gaat van Right to repair tot -zoals hierboven- rechters die de materie niet bevatten en nonsense van bedrijven geloven. (https://www.youtube.com/watch?v=FaoJErxYLtM)
Want Google en haar dochters zijn een grondrecht?

Als GOOGLE gesommeerd is om iets offline te halen en offline te houden niet respecteert is gevolg dat alles maar geblokkeerd moet worden.

Als China, Iran, Rusland, Turkije en periodiek andere landen zoals nu Egypte Google diensten blokkeren zegt niets over die landen.

Men moet stoppen met bekrompen ogen en opgeheben vinger over andere landen te oordelen. Dat wij in een land leven waarin overheid niet eens kan/wil ingrijpen bij b.v. DDoS op banken en overheid site zegt eerder iets over Nedeland dan hoe andere landen wel kunnen en zullen optreden.
Toegang tot informatie en recht op uitspreken van eigen mening is inderdaad in veel landen - zoals Egypte - een grondrecht, ja. Dit mag via Google, maar ook via andere diensten van andere bedrijven.

Waar lees jij dat Google gesommeerd is om iets offline te halen? Het enige wat ik zie is dat het Egyptische Ministerie van Technologie en Communicatie iets moest blokkeren. Niet enkel dit, maar ook alle andere versies van dit filmpje, bij andere diensten/bedrijven.

In Egypte zijn ook niet-moslims, vreemd dat zij hieronder moeten lijden, terwijl het hen vaak niet kan schelen. Er zijn ook moslims die kunnen begrijpen dat er humor over hun religie gemaakt wordt. Het christendom kan dit bvb begrijpen en neemt hier ook geen harde maatregelen in. (nu toch, vroeger was het ook anders...)
Het christendom kan dit bvb begrijpen en neemt hier ook geen harde maatregelen in. (nu toch, vroeger was het ook anders...)
Sorry hoor maar dit is toch zo'n onzinnige uitspraak. Het gaat hier niet om "de islam", maar om een persoon, dus om "het christendom" als 1 entiteit te nemen gaat al niet op. Daarnaast bestaan er weldegelijk christelijke groeperingen die dingen proberen te verbieden omdat het zogenaamd beledigend is. In Nederland zelfs, aangezien toch wel veel mensen aanstoot nemen aan de trailer van Redbad: https://m.hln.be/showbizz...volkingsgroepen~ac3058fa/

@PdeBie ah ja, dank. Maakt voor mijn punt verder niet uit natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 mei 2018 10:34]

Het Radbad verhaal is blijkbaar aan me voorbij gegaan. Wat ik lees is dat er honderden boze mails en brieven zijn geschreven over onrecht aan de geschiedenis terwijl er nog geen scene weergegeven was. (buiten de trailer natuurlijk). YouTube heeft gevraagd om het offline te halen, maar de eigenaar heeft dit (nog) niet gedaan.

In het artikel staat dat 'buiten Nederland' dit onderwerp blijkbaar nog gevoelig is. Ik neem dan ook aan dat die honderden berichten van over de hele wereld kwamen. (Dan valt honderden nog goed mee denk ik).
Uit wat ik lees gaat alles ook gewoon door.
Als je het bovenstaande verhaal zou doortrekken, zou je elk land waaruit een brief kwam een maand blokkeren van alle diensten van Google...

Moslims, Christenen, of wat dan ook, maakt een mens niet goed of slecht of makkelijk of moeilijk in omgang. Al bij al valt alles nog wel mee, maar het zijn de luidste die we horen. De terroristen die onterecht dingen in de naam van religie doen, mensen die niet naar het verleden willen kijken. Het Christendom heeft vroeger ook erge dingen gedaan. Het is spijtig dat mensen niet kunnen accepteren dat er vroeger gewoon fouten gemaakt werden en dat religies kunnen evolueren. Een religie bestaat tenslotte uit de mensen die ertoe behoren en daarvan zijn het merendeel gewoon goede mensen.
Straf, aan de ene kant zitten dit kl00tzakken van Youtube kanalen buiten te gooien zonder eigenlijk een grondige redenen. Ipv. gewoon de flimpjes te verwijderen, upload van films te blokkeren maar de account zelf beschikbaar te houden voor communicatie naar geabonneerden zodat de kanaaleigenaar kan vertellen wat er gebeurt is!!!!!!!!!

Maar aan de andere kant doen ze "niets".

Heel dat Youtube gebeuren begint dik mijn voeten uit te hangen! Aphabet/Google is een bende hypocrieten!

En dan heb je al die landen waar van die debiele rechters en debiele overheden zitten, die het concept van "globaal computernetwerk" niet snappen.

Yep, we are doomed!

[Reactie gewijzigd door epdm2be op 28 mei 2018 14:55]

Het is juist de overheid die in beroep tegen de uitspraak is gegaan.

Mohamed Hamid Salem is de persoon die de zaak heeft aangespannen.
Dat wij in een land leven waarin overheid niet eens kan/wil ingrijpen bij b.v. DDoS op banken en overheid site zegt eerder iets over Nedeland dan hoe andere landen wel kunnen en zullen optreden.
Hoe kom je daarbij? De politie is gewoon bezig met zo'n zaak en als de dader wordt gevonden dan wordt deze daar voor berecht.
Dit is altijd nog een land waar mensen voor hun mening mogen uitkomen. Dus nee, niemand moet stoppen met oordelen over landen tenzij ze dat zelf willen. Ook is het optreden tegen een DDoS niet te vergelijken met het censureren van online media. Persoonlijk vind ik het filmpje walgelijk maar het is vrijheid van meningsuiting.
Persoonlijk vind ik het filmpje walgelijk
Wat vind je walgelijk? De beelden waarop te zien is hoe luguber Egyptische moslims anno nu met de Koptische (Christelijke) minderheid om gaat? Overigens ook een beschaving die door Islamitisch geweld tot minderheid in eigen land is gemaakt, en al in Egypte bestaat sinds het jaar 42 na Christus?
The trailer starts with a scene portraying the reportedly increasing persecution of Copts and poor human rights in recent-day Egypt, with rise in church-burnings, growing religious intolerance and sectarian violence that has been seen against the 10% population of Egypt that are Copts, and complaints that authorities have failed to protect this population. The New York Times stated: "The trailer opens with scenes of Egyptian security forces standing idle as Muslims pillage and burn the homes of Egyptian Christians.
(Bron)

Of de belediging van de "profeet" Mohammed welke aantoonbaar een pedofiel, massamoordenaar, verkrachter en slavenhandelaar was (zie Islamitische geschriften) en dan alsnog voor velen in de moderne tijd dient als "voorbeeld"?
Then it cuts to cartoonish scenes depicting the Prophet Muhammad as a child of uncertain parentage, a buffoon, a womanizer, a homosexual, a child molester and a greedy, bloodthirsty thug.
(Bron)

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 27 mei 2018 20:44]

Nee dat zal wel niet. Koptische minderheid wordt vervolgd, wat feiten worden gegeven en vervolgens niets willen zeggen.
De 'feiten' zijn genoeg dingen op aan te merken, maar ik geloof toch echt dat dit gedeelte voor reacties is op de Egyptische beslissing om YouTube te blokkeren en de implicaties voor vrijheid van meningsuiting. Niet de terechte of onterechte op- en aanmerkingen op de Islam.
"Feiten". LOL. Alsof het fabeltjes zijn? Ik hoor graag van je wat er op aan te merken valt. Of geloof je nu echt dat een Christen of Jood in een Islamitische gemeenschap op dezelfde maatschappelijke hoogte staat als een moslim? Heb je ooit weleens van de termen Dhimmi en Jizya gehoord? En weet je ook waar deze zaken voor staan? Weet je ook dat deze zaken fundamenteel tegenstrijdig zijn met de normen en waarden die wij in een echte liberale Westerse samenleving horen te hebben?

Bovendien, als jij denkt dat de YouTube blokkade niets met Islamitische wetgeving van doen heeft, maar meer dat men het "vervelende, aanstootgevende" content vindt die daarom gewoon moet worden weggecensureerd dan stel ik voor dat je eens wat accurate boeken en documentaires gaat zoeken over deze ideologie. Alles wat er in een Islamitisch land gebeurd heeft daarmee te maken, inclusief het verbod om bepaalde meningen te hebben die tegenstrijdig zijn met de heilige scripturen (hint, hint).
Of geloof je nu echt dat een Christen of Jood in een Islamitische gemeenschap op dezelfde maatschappelijke hoogte staat als een moslim?
Ja hoor, in Kosovo en Albanie. En zo zullen er vast meer zijn.
Zijn kosovo en albanie een uitgesproken islamitische gemeenschap dan?
Ik dacht dat het daar 50-50 was een beetje
Kosovo en Albanie hebben vanwege de voorgeschiedenis geen Islamitische wetgeving. Ik heb het over Islamitische landen, dus landen met Islamitische wetgeving. Niet zozeer landen waarbij een groot deel van de bevolking een bepaalde religie volgt.
1. Ik geloof niet dat het OM een zaak tegen haar begonnen is, zou je me dat nieuwsartikel kunnen linken?
2. De Referendumwet biedt geen verplichting om de uitslag één op één over te nemen. De Wetgever moet zich hier slechts op beraden. Ook staat dit los van de vrijheid van meningsuiting (het is eerder een recht op inspraak). Wat betreft het afschaffen, ook dit raakt de vrijheid van meningsuiting niet, en is besloten door een democratische meerderheid.
3. Tuurlijk niet, maar het blokkeren van deze diensten is wel een wettelijke inperking op de vrijheid van meningsuiting.

Ja, ik ken mensen die op Mark Rutte hebben gestemd. Het is zelf m'n partij niet maar er hebben toch echt 1,76 miljoen mensen persoonlijk op hem gestemd. De burgemeester wordt door de democratisch verkozen gemeenteraad naar voren geschoven en daarna door de Minister van Binnenlandse Zaken die verantwoordelijkheid tegenover het democratisch gekozen parlement heeft, benoemd (oké, op papier is het de Koning die het doet). CvdK is net iets anders maar in grote lijnen hetzelfde. De korpschef wordt door de Ministerraad bepaald die ook weer verantwoordelijkheid heeft aan het parlement. Het enige lid binnen de structuren van de Nederlandse overheid die niet direct of indirect verkozen is, is de Koning.
En alle Egyptenaren worden dus gestraft voor iets waar zij niks mee te makken hebben.
Rare jongens die moslim. Die straffen hun eigen mensen voor dingen waar ze zelf niet schuldig aan zijn.
In Nederland is het boek Mijn Kampf verboden.

Ik voel mij echt niet gestraft omdat ik dat boek niet mag lezen.

En ik begrijp waarom het boek verboden is.

Dat jij/jullie dit niet begrijpen verbaasd mij wel aangezien hier geen hoog niveau voor nodig is. Enkel een beetje kennis
Enkel de Nederlandse editie, Engels en Duits mag je gewoon bestellen. Het is een auteursrechtenkwestie met mein kampf, geen censuur.
Het is geen auteursrechtenkwestie, maar dankzij een rechterlijke uitspraak dat de verkoop van het boek verboden is. En voor zover ik weet geld dat verbod ongeacht de taal.
Verklaar dan even waarom we over een paar maanden gewoon in Nederlandse winkels het boek kunnen kopen? Rechtzaken hierover zijn er namelijk niet geweest.

Duitsland idem ditto overigens. Sinds vorig jaar ergens.
Mijn Kampf is niet het beste voorbeeld aangezien bezit en uitlenen daarvan niet verboden is. Je kunt het boek in je lokale bibliotheken aanvragen. Ook op middelbare scholen zal regelmatig een exemplaar te vinden zijn. Wat niet mag is de vrij verkoop. In 2007 is geprobeerd dat verbod op te heffen maar dat is destijds niet gelukt; 83 van de 150 zetels stemden tegen.
Dat ging enkel om één specifieke vertaling, de herdruk met wat extra voetnootjes is vanaf dit jaar gewoon te koop.
Maar die vergelijking klopt helemaal niet. Het zou dan meer zijn: niemand krijgt meer toegang tot een gehele bibliotheek omdat dat boek er te vinden is.
Ofzoiets.
Elke keer als jij door de conducteur gecontroleerd wordt is dat omdat er andere mensen zijn die geen treinkaartje kopen. De maatschappij zit vol met "straffen" voor onschuldigen. Het idee is dat dergelijke maatregelen uiteindelijk positief uitwerken, en dus nemen we de ongemakken maar voor lief.

Ik weet te weinig van de Egyptische cultuur, maar een dergelijke gedachtegang kan hier misschien ook spelen: Youtube een maand onbereikbaar is even vervelend, maar als dat een duidelijk signaal afgeeft en daardoor de profeet een lange tijd niet meer beledigd wordt is dat het waard.
Die straffen hun eigen mensen voor dingen waar ze zelf niet schuldig aan zijn.
Feitelijk worden ze niet gestraft. Er wordt alleen keurig gezorgd dat vooral de jongere generaties geen dingen zien die een nog redelijk normaal denkend mens aan het denken zet. Over hoe barbaars de Islam met andersgelovigen omgaat, bijvoorbeeld. Immers zou het heel vervelend zijn als men besluit de Arabische Lente een keertje over te doen, maar dit keer goed.
Nee, dat is niet iets soortgelijks. Het is precies 180 graden andersom.
Best schokkend! Echt heel jammer dat Amerikaanse computerbedrijven zo groot zijn hier.
Ik denk dat ze hierin gewoon gelijk hebben. Google en Facebook de baas laten spelen over wat mensen te zien krijgen is het domste wat je kan doen. Dat het westers begrip van vrijheid belediging omvat is ook maar een westers cultuurgoed, geen universele waarde. Dat alles maar moet kunnen is het afleggen van beschaving. Als je zo een absoluut vrijheidsbegrip aanhangt dan moet je ook criminelen vrij laten. Niet mee bemoeien wat mensen elkaar aandoen.

En zijn wij dan hier vrij om alles te uiten? Helemaal niet, er wordt hier juist een steeds benauwender druk uitgeoefend op de meningsvorming. Alles wat discriminerend of rascistisch wordt geacht wordt de kop in gedrukt en ook in de media neergesabeld. En je zult eens wat zeggen van de heilgverklaring van Anna Frank of sowieso alles over WW2 dat niet aan starre dogmatische opvattingen en eenzijdige zwart-wit-voorstellingen voldoet.

Dat Moslims hun kernwaarden verdedigen vind ik volkomen terecht en dat dit afgeschilderd wordt door westerlingen als dictatuur, is eerder de culturele dictatuur die het westen andere volkeren nog steeds probeert opleggen. En daarbij wordt doodleuk met twee maten gemeten. Landen die zich niet naar ons willen voegen zijn schurkenstaten, en degenen die hen omver willen werpen vrijheidstrijders. Maar bondgenoten zijn democratien (=goed per definitie wat ze ook uitvreten) en die zich er tegen verzetten terroristen. Doordat de media deze saus over al het nieuws leggen, verzetten mensen zich er niet tegen, al zijn velen het er in hart niet mee eens.

Zo werkt propaganda. Tegenstanders worden zwart gemaakt en medestanders schoon gewassen. Met ethiek heeft dit gemoraliseer weinig te maken. Democratische landen mogen doodleuk grote moordpartijen in andere landen teweegbrengen want dat is altijd voor een hoger doel, maar als andere landen opstanden in eigen land onderdrukken wordt dat voorgesteld als de lagere wellust van hun machthebbers. We praten over vrije pers maar vervolgen klokkenluiders die onze eigen wantoestanden aan het licht brengen.

Waarom nu gewoon niet eens simple rekensommen gebruiken. Hoeveel doden hebben de vietnamezen in de VS veroorzaakt en andersom. Als Israelies Palestijnen in een verhouding van 5: 1 doden en hun land afpakken en vernederend behandelen, waarom zijn zij nog steeds de morele kampioen? Waarom zijn zij geen schurkenstaat en mogen wel de regio met atoomwapens bedreigen, terwijl ze ook nog het grootste gemechaniseerde landleger ter wereld hebben? Waarom mogen zij wel met clusterbommen in Libanon gooien en met verarmd uranium schieten? In Israel zelf wordt daar wel fel over gedebateerd, maar buitenlanders mogen er niets van zeggen, want dan zijn ze racisten en antisemieten. En dat terwijl ik maar een volk ken dat zichzelf als ras definieert en dat zijn de orthodoxe Joden en met name hun priesterstand die iedereen wegen op raciale zuiverheid en anders toegang tot het land ontzeggen. Maar zij mogen dat. Twee maten meten is standaard in ons denken. Als wij of onze bondgenoten het doen is het anders. Daarom zeiden de Indianen in de VS ook, de blanke man spreekt met gespleten tong.

Waarom mag de VS in Irak een half miljoen babies doodhongeren en zijn ze toch geen nazies? Waarom zijn die kinderen geen half miljoen Anna Franken? Waarom mochten ze Iraakse troepen op de terugtocht afschieten en zo volkomen onnodig 100.000 dienstplichtige huisvaders naar de andere wereld helpen? Waarom worden er geen kransjes voor ze gelegd bij de jaarlijkse dodenherdenking. Eigenlijk is de vraag, waarom hebben wij geen geweten als het op ons nationale handelen en dat van onze bondgenoten aankomt, en zien we alleen de splinter in het oog van de ander? Wanneer heeft Iran voor het laatst een land binnengevallen, maar wat heeft de VS Iran allemaal aangedaan in de loop van de geschiedenis? Wat heeft de VS al eerder Syrie gedaan in het verleden, waar niemand hier iets van weet. Wie heeft zelf dat moslim fundamentalisme groot gemaakt in de Arabische wereld om de socialistische staten in het Midden Oosten ten val te brengen? Waarom heeft Israel de Islamitische Hamas met geld gesponsord om de seculiere PLO te vervangen?

Je hoeft het niet eens te zijn met wat er in andere landen gebeurt, maar het is wijs je oordeel uit te stellen voor je de hele geschiedenis kent en niet slechts wat onze media uitbraken want er zitten altijd vele kanten aan een verhaal en veel dingen hebben hun wortels in het verleden. En zelfs dan weet je nog maar een klein deel van alle machtspelletjes die er gespeeld worden. Maar als volk willen we toch andere volkeren respecteren. Als in Moslim landen brede verontwaardiging is over de belediging van zaken die zij dierbaar achten dan wil je daar toch rekening mee houden. Dat is nu juist hogere beschaving.

Als wij respect willen voor onze waarden dan zullen we toch eerst eens anderen respect moeten geven voor hun waarden. als je dat niet kan opbrengen omdat je alles steeds maar door je eigen bril wil bekijken dan is dat recept voor eindeloze conflicten. En dat is wat havikken inderdaad willen, steeds de zaak op scherp zetten en volkeren tegen elkaar opzetten. Dat doen ze bewust om hun eigen volk gevangen te houden, want in voortdurende dreiging en oorlog sluiten zich de rangen.

Het is dan ook volkomen verkeerd om havikken oorlogje te laten voeren en daar hele volkeren onder te laten lijden. Ook handelsoorlogen leiden tot massaal leed bij onschuldige mensen. Je hongert miljoenen mensen dood in Korea of Irak en wijt het dan aan het regime. Zelfs als je die propaganda gelooft, wat is dat voor ethiek? Straf velen voor de fouten van enkelen. Dat is omgekeerde ethiek.

Twintigduizend erkend onschuldige doden in Afganistan als straf voor de misdaden van tien terroristen die drieduizend onschuldige mensen doodden. Let wel dit is alleen maar het erkende deel, en onschuldig ben je sowieso niet als je je land verdedigt tegen een invasie van een buitenlandse macht. Andere volkeren hebben namelijk geen recht op zelfverdediging tegen ons. Dan zijn het combatanten en mogen naar de slachtbank geleid worden.

Ook Google, Facebook en Twitter gebruiken om opstanden te veroorzaken en fasciliteren onder de bevolking is gewoon een wapen dat op andere volkeren wordt gericht. En waar leiden die burgeroorlogen dan toe. Zoek in de geschiedenis hoe vaak een volk beter geworden is van burgeroorlogen door buitenlandse machten aangezwengeld. Het westerse idee dat zij andere volkeren de maat mag nemen is brandstof voor eindeloze conflicten. Niets is dommer dan oorlog voeren over ideologie.

Objectief gezien is de VS in de internationale arena een bully geworden en zijn Google en Facebook onderdeel van haar machtmiddelen om andere landen in problemen te brengen. Met Donald Trump valt nu ook het masker. Niet dat ze nu ineens gewelddadiger zijn geworden, want hij moet nog heel wat doen om zijn voorgangers te evennaren, maar hij doet het met openlijke minachting zonder de gebruikelijke diplomatie. Gewoon rauwe machtspolitiek, De manier waarop de VS zich gedragen in internationaal verband of liever internationale "arena", lijkt steeds meer hoe Holleeder opereert in zijn millieu: intimidatie. afpersing en liquidaties. Hoe wij dat nog het verdedigen van beschaving kunnen noemen ontgaat mij.

Ironisch is ook dat in de VS iedereen een wapen opeist om zich te kunnen verdedigen maar dat als land de VS iedereen kernwapens wil afpakken omdat ze zich dan tegen de VS kunnen verdedigen. Toch is het mutual assured destruction dat agressors weerhoudt. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat zodra de militaire verhoudingen te scheef worden, agressie zekerheid wordt . Dat is ook wat we bij de VS zien, ongestraft agressie kunnen plegen leidt tot agressie.

En Europa? Slappelingen zonder ruggegraat zoals we pas weer hebben gezien bij het optreden van Zuckerberg in het Europarlement. De landen die hun rug recht houden tegen de Amerikaanse agressie zijn de zogenaamde schurkenstaten. Daarom moeten ze ook op de knieen gedwongen worden, want ze weigeren te buigen voor overmacht.

Egypte is ook weer zo een mooi geval van dubbeldenk. Eerst juichen we de "Arabische lente" toe, en de rol die Facebook en Google daarin spelen. Als dit dan een religieuze partij aan de macht brengt dan weten we niet hoe snel we de democratie weer om om zeep moeten helpen en vervangen door een militair bewind. Die onderdrukt de religieuze beweging, maar als die toch ook opkomt voor religieuze gevoeligheden in brede lagen van de bevolking is dat ook weer fout.

Wat willlen wij nou eigenlijk? Nou overal dezelfde hypocresie als hier.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 27 mei 2018 15:26]

"Dat het westers begrip van vrijheid belediging omvat is ook maar een westers cultuurgoed, geen universele waarde."

Het probleem in deze is dat het minste of geringste in aanmerking kan komen als een belediging. Het recht op belediging is nogal een sterk negatieve interpretatie van de vrijheids van meningsuiting, en nog belangrijker: de verlichting.

Het is niet zo heel moeilijk om aan te tonen dat een land zonder verlichting (scheiding kerk en staat), zowel nu in islam landen als het merendeel van onze eigen geschiedenis, nogal wat ellende veroorzaakt.

Dus ja, ik acht het als een universele waarde om te streven naar verlichting waar deze nog niet is. Het is een fundamentele verbetering van basale rechten van een mens en zijn vrijheid.

Verlichting sluit religie niet uit, deze kan voortbestaan voor de liefhebbers. Dat is een heel andere situatie dan geboren worden in zo'n land en geen enkele keus hebben.

Een rationeel persoon beseft dat vrijheid van religie (of juist geen religie) superieur is boven dwangmatige religie. Hier het label "westers" of "cultureel" op plakken is onterecht.
Je slaat de plank m.i. mis Elefant; Google en FB bepalen niet wat de mensen te zien krijgen, dat bepalen ze zelf. Je hoeft het niet te gebruiken en je hoeft er niet naar te kijken.
Je slaat de plank m.i. mis Elefant; Google en FB bepalen niet wat de mensen te zien krijgen, dat bepalen ze zelf. Je hoeft het niet te gebruiken en je hoeft er niet naar te kijken.
Je hebt enigszins gelijk, door de algoritmes van YouTube en fb bepalen zij wat we te zien krijgen. Of we er dan op klikken is natuurlijk onze eigen keuze. Maar je krijgt het in iedergeval te zien wat zij voor jou relevant achten.
Deze bedrijven balanceren wat mij betreft op het randje. Enerszijds hebben ze wat mij betreft alle recht om te bepalen wat er wel en niet op hun platform te zien is. Anderszijds is het voor de meeste mensen zo onduidelijk wat er precies gebeurt dat je kunt spreken van bewuste manipulatie en mogelijk misleiding.
dat bepalen ze zelf.
Deels bepalen ze dat zelf ja. Maar Google en FB censureren ook het nodige, of maken het moeilijker vindbaar etc. Ze zijn wel degelijk bezig met het beinvloeden van wat mensen te zien krijgen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 28 mei 2018 17:16]

En wat was de reactie van Youtube hierin? Zij kunnen wel filmpjes blokkeren per land.

[Reactie gewijzigd door Damic op 27 mei 2018 12:08]

De film overtreed de regels van YT niet en wordt daarom dus niet geblokkeerd door de dienst.
Dit. En het gaat wel erg ver om compleet diensten van YT of Google te blokkeren in z'n geheel om een inhoudelijke docu. Het zegt meer over de rechthebbende dan het filmpje in het algemeen. We leven in 2018, niet 300 na christus meer.
het gaat wel erg ver om compleet diensten van YT of Google te blokkeren in z'n geheel om een inhoudelijke docu.
Ja inderdaad, kijk naar hoe Nederland het doet, wij blokkeren ook alleen de specifieke TPB-pagina's met illegale torrents, we zouden nooit de hele site blokkeren... Oh wacht...

Als de hoster weigert om bepaalde, specifieke informatie te geo-blokkeren (wat aan hun kant relatief eenvoudig is), dan kun je als overheid wel heel moeilijk gaan doen om het aan jouw kant op te lossen, maar het is veel makkelijker om gewoon de hele site blokkeren als "aanmoediging" om de wetten van jouw land te respecteren.
Voor de duidelijkheid: het interesseert me geen bal dat deze documentaire in Egypte verboden is; hun land, hun wetten. Ik heb ook geen boodschap aan wat zij van onze wetten vinden.
We leven in 2018, niet 300 na christus meer.
Mohammed (je weet wel, de grondlegger van de Islam) leefde van ongeveer 570 tot 632, dus ja, nogal wiedes; hoeveel Christenen waren er 300 jaar voor de geboorte van Jezus?

Overigens hadden ze in het jaar 300 erg weinig wetten over hoe om te gaan met websites die in het ene land gehost worden en in het andere land content aanbieden (bron: geen, gewoon een blinde gok).

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 27 mei 2018 17:00]

[...]
Ja inderdaad, kijk naar hoe Nederland het doet, wij blokkeren ook alleen de specifieke TPB-pagina's met illegale torrents, we zouden nooit de hele site blokkeren... Oh wacht...
[/quote]

Torrent sites zijn niet verboden. torrents zijn niet verboden maar als een site voor 99.9% uit torrents naar onder Nederlandse wet illegale content kan die site wel verboden worden. Dat vergelijken met YouTube vraagt om een gedegen uitleg want het klinkt als een kreet waarmee je op Tweakers altijd wel wat karma kan verzamelen terwijl het in feite gewoon onzin is.

Da's jammer want de rest van je post was zeer belangwekkend!
99.9%
En dus niet 100%. Wij hebben de afweging gemaakt dat het een acceptabel compromis is om een aantal legale torrents (of het nou Linux distro's of ebooks van teksten in het public domain zijn) te blokkeren, in een poging om TPB zover te krijgen dat ze de (onder Nederlands recht) illegale torrents voor ons blokkeren vanaf hun kant. De kans dat dat ooit gaat gebeuren is nul, maar strikt genomen is dat wel het doel. In Egypte maken ze de afweging dat het een acceptabel compromis is om een (ontzettend hoog) aantal legale filmpjes te blokkeren, in (zo te horen; als deze blokkade over een maand afloopt, gaan ze er vast nog een keer naar kijken) een poging Google / Youtube zover te krijgen dat ze de (onder Egyptisch recht) illegale filmpjes voor Egyptenaren blokkeren.

De kans dat Google hiermee instemt is een stuk groter dan de kans dat wij onze zin krijgen bij TPB, dus met een beetje creativiteit is de Egyptische versie juist redelijker dan de onze. Wij blokkeren legale content in de volle wetenschap dat die blokkade feitelijk permanent is, terwijl de Egyptische blokkade (zeer waarschijnlijk) slechts tijdelijke is...

> een kreet waarmee je op Tweakers altijd wel wat karma kan verzamelen
Ehm, op dit moment staat mijn post op een reactiescore van 0, dus ik denk niet dat dat me veel karma op zal leveren. Gelukkig was dat ook niet het doel.
Tja, TPB heeft natuurlijk maar 1 doel en dat is piraterij... ze zouden de voorpagina kunnen toestaan maar of dat nou zoveel nut heeft?
Nee klopt, 300 na Christus waren er geen (boze) moslims.
Dan hebben de Egyptenaren maar pech, dit is het nadeel van lange tenen hebben.

Blijkbaar is het hebben van toegang tot een wereld aan informatie en kennis ondergeschikt aan het hooghouden van de naam van hun profeet.

[Reactie gewijzigd door BFmango op 27 mei 2018 12:51]

Dan hebben de Egyptenaren maar pech, dit is het nadeel van lange tenen hebben.

Blijkbaar is het hebben van toegang tot een wereld aan informatie en kennis ondergeschikt aan het hooghouden van de naam van hun profeet.
Westers geneuzel over vrijheid en democratie.

YouTube is een middel voor informatie, maar zeker niet de bron.

Het tweede is dat dergelijke landen religie heel weinig boeit, het is een machtsmiddel. Het is een mechanisme dat heel ver terug de geschiedenis in gaat.

https://en.wikipedia.org/...he_Great_and_Christianity
If you can’t beat them, join them.

Het is zogezegd een belediging van een profeet en de overheid anticipeert er op om te voorkomen dat extremen er mee aan de haal gaan.
Quote verkeerd gegaan. Laat maar.

[Reactie gewijzigd door BFmango op 27 mei 2018 14:45]

Blijkbaar is het hebben van toegang tot een wereld aan informatie en kennis ondergeschikt aan het hooghouden van de naam van hun profeet.
En dat terwijl het ooit een hoogstaande cultuur was.
Maar toen was er geen profeet. }>
En dat terwijl het ooit een hoogstaande cultuur was.
Maar toen was er geen profeet.
Zoals ik hierboven al schreef: Wat afschuwelijk is, is dat men niet alleen "de belediging van de profeet" wil censureren, maar vooral het geweld tegen de Christelijke Kopten, die ooit na het Faraonisme en de polytheistische religie in Egypte de grootste bevolkingsgroep was. Totdat de moslims in 641 na Christus Egypte binnenvielen en de Kopten gekortwiekt werden tot minderheid in eigen land.
Mooi hoor, religie.
Er is maar één geloof: Hoop.
Er is maar één geloof: bier
Ah, het elfde gebod.
Volgens mij ks dat wijn. Althans de bijbel
Staat er vol mee :9 :9
Hebben wij ook hoor... sommige gemeenten hebben een verbod op koopzondag vanwege religie...
Ja joh, het is 1:1 gelijk aan elkaar. Maar zoals ik al zeg, religie is religie. Waar het ook is.
Daar gaan gemeenteraden over en als in die gemeenteraden de SGP de grootste partij is, dan is een verbod op openingstijdenop zondag gewoon democratisch. Dat is iets heel anders dan het blokkeren va. YT in Egypte.
Dat is een lokaal besluit waar de lokale gemeenschap ook de zondagsrust eert. Dus het past in de meerderheid.
dat is niet altijd waar! Hier in Geldermalsen was het tot een jaar of 5 terug nog onbedenkelijk als de kroeg op zondag open zou gaan! er is niets veranderd in de raad...maar toch is de kroeg open op zondag! Supermarkten is een ander verhaal...de eigenaren zijn kerkelijk,....dus geen koopzondag...maar das ook echt binnen 5 jaar verleden tijd! de Kerk verliest is rap tempo invloed...en dat is goed voor NL!
Wat is dan niet waar? Ik geef aan, als de meerderheid de zondagsrust eert, is een koopzondag verbod prima.

Mocht de kerkelijkheid verminderen en onder een meerderheidsbelang komen, dan zal de koopzondag ook worden toegelaten.

Of een eigenaar van iets kerkelijk is of niet, zal ondergeschikt moeten zijn, daar de meerderheid van de lokale populatie zal moeten beslissen. Natuurlijk heeft een disco eigenaar meer belang om alles open te houden na 24 uur zaterdag/zondag dan de buurman van de disco.
Geldermalsen is vooral vanuit de history een refo dorp...de laatste 20 jaar is het behoorlijk verwaterd....maar een kleine groep gereformeerden bepaalt nog steeds wat er op zondag gebeurt! de SGP heeft maar een paar zeteltjes in de raad....een meerderheid is het niet!
Dan zal het ik woord democratie maar eens gaan uitleggen in de raad :)
Klopt niet, tenzij de winkeleigenaren SGP'-ers zijn. Dan maken die geen stampij, daar ze zelf niet willen.
probleem is...de SGP zit met 3 zetels wel in de raad...en dreigen met het blokkeren van alle andere stemmingen als men een koopzondag oid zou instellen! dus die 3 zetels hebben de macht! anders valt het college!
Nou dan heb je een fraai lek in de democratie beschreven. Ik begrijp wat je schrijft, maar is van de zotte dit.
Nee. Vanwege confessionele partijen die tegen koopzondagen zijn. Ik kan nergens in de bijbel vinden waarin staat dat koopzondagen verboden moeten zijn. Als een Christelijke partij iets vindt betekent dat niet dat alle Christenen dat vinden.
Nee. Vanwege confessionele partijen die tegen koopzondagen zijn. Ik kan nergens in de bijbel vinden waarin staat dat koopzondagen verboden moeten zijn. Als een Christelijke partij iets vindt betekent dat niet dat alle Christenen dat vinden.
Moet je toch echt beter je bijbel lezen.
Ja joh, het is 1:1 gelijk aan elkaar. Maar zoals ik al zeg, religie is religie. Waar het ook is.
En in Nederland en welke westerse landen met christenen zijn moslims en moskees getolereerd, maar landen waar moslims de meerderheid zijn is het heel anders, en woorden Christenen en Joden heel slecht behandeld en vermoord en hun kerken als ze die hebben in brand gestoken.

Maar hey elk geloof is natuurlijk het zelfde.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 28 mei 2018 01:20]

Zondag = dag van God = rustdag etc
Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; Maar de zevende dag is de sabbat des Heeren uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is; Want in zes dagen heeft de Heere den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de Heere den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Even voor allen die niet christelijk zijn. Sta mij toe uit te leggen waarom veel christenen (lees SGP-stemvee) tegen die koopzondag zijn. het bovenstaande is 1 van de 10 geboden. zijn betekenis is in het kort, je krijgt van God een hele week. 6 dagen werk je ervan.(doen wij niet we zijn zaterdag vrij maargoed) en 1 dag geef je terug aan God. Dat is dan de rustdag. Op deze dag met zn allen naar de kerk enzo maar het belangrijkste is dat die dag is ingezet omdat je tot rust kan komen omdat je daarna weer energie hebt voor de volgende week. Als je dan winkels open gaat doen dan ben je die dag niet bepaald actief aan God terug aan het geven. maar draait alles gewoon door. en mensen moeten voor jou werken als jij besluit te gaan winkelen op zondag. Als jij niet mag werken dan is het hypocriet om anderen voor je te laten werken. (we maken een uitzondering voor alles wat MOET draaien. ziekenhuizen enzo. Dat heet dan in kerkelijk nederland " de arbeid der noden"
Ik snap niet wie je die -1 geeft, is een normale vraag lijkt mij.

Het hof beveelt het ministerie van communicatie en informatie technologie om de site te blokkeren. De zaak is al een tijdje gaande omdat het ministerie dit niet (effectief) kan doen zonder andere Google diensten ook te blokkeren. De DNS blok zoals ze in Turkije gebruiken is redelijk ineffectief.

De zaak is al sinds 2012 gaande en YouTube is nooit een partij geweest in de rechtszaak. Het ministerie zegt dat als ze Google in geheel blokkeren dat hun economie eronder zal lijden, maar daar had het hof geen oor voor.

Ik weet niet of YouTube ooit is gevraagd of ze het filmpje willen blokkeren.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 27 mei 2018 12:16]

De zaak is al sinds 2012 gaande en YouTube is nooit een partij geweest in de rechtszaak.
Als dingen verboden worden hoeft de betroffene natuurlijk geen partij te zijn. Google is niet aangeklaagd (dat kon niet). Voorbeelden zijn meestal niet erg fraai maar soms wel duidelijk. Dat wij hier veel vuurwapens geheel verbieden die in de US gemaakt worden en daar veelal legaal zijn hebben we gedaan zonder de fabrikanten daarop aan te spreken. Daar is dus absoluut niets bijzonders aan.
Dit hele zaakje stinkt. Ik vraag me af of de rechters uberhoud wel weten wat youtube is....

Ik bedoel Egypte is hetzelfde land met hetzelfde rechtssysteem die een baby van 3 jaar oud (16 maanden tijdens het "misdrijf") tot een levenslange gevangenisstraf heeft veroordeeld.....

Link naar nieuwsartikel van de Huffington Post
Ik snap je redenatie eigenlijk niet zo goed, wat hebben wapens met YouTube te maken? Hebben ze FPS Russia ook geblokkeerd?
Mooie reclame voor de rest van de wereld om deze film net wel te gaan bekijken. Ik had er nog niet van gehoord, maar ben nu wel eens benieuwd.
Niveautje Fitna. Niet echt de moeite waard.
Niet echt de moeite waard.
Gezien het 'niveautje Fitna' en de reacties van islammieten toen en Egypte nu, zijn het effectieve filmpjes. Met inhoud die hen raakt. Doel bereikt dus, kennelijk.
Als je doel is om mensen te kwetsen, inderdaad, doel bereikt. Als je doel is om extremisme te ondermijnen, dan heb je het tegendeel van je doel bereikt.
Extremisme is lastig te ondermijnen als het uit haat en religie voortkomt.
Dat is voor een deel waar, helaas. Gelukkig zijn er ook heel veel niet-extreme gelovigen, dus extremisme en religie zijn niet 1-op-1 met elkaar te koppelen.

Extremisme is echter wel heel makkelijk te voeden. Als je je als klootzak opstelt, dan is het niet moeilijk om je te haten, en maak je het wel heel makkelijk voor extremisten om hun ideeën te verspreiden.
En het alternatief is lief doen en toegeven, met als gevolg dat de extremisten vrij baan hebben. Strak plan hoor.

Vuur met vuur bestrijden is beter in dit geval.
> En het alternatief is lief doen en toegeven.

Jegens mensen die je geen kwaad doen of willen doen (merendeel van de moslims), is dat zeker de beste oplossing. Als die groep mensen tot je vijand maakt, heb je in eens heel veel vijanden, dat is hoe je extremisten maakt.

> Vuur met vuur bestrijden is beter in dit geval.

Voor mensen die een gevaar vormen is dat inderdaad een goede oplossing, hoewel diplomatie aan beide kanten tot minder slachtoffers leidt, en (onder dreiging van 'vuur') vaak hetzelfde kan bereiken.
Dus vanwege een filmpje van jaren geleden dat inmiddels door praktisch iedereen al vergeten is, blokkeren we YouTube maar een maand.

Na die maand komt het weer beschikbaar en staat alles er nog precies zo bij hoe het was. Incl. het bewuste filmpje.

En niemand van de rechters vraagt zich af of het überhaupt wel zin heeft.
Daarnaast kun je de rechters aldaar, die mensen die mee hebben gewerkt aan dit filmpje de doodstraf hebben gegeven (gelukkig bij verstek) in het algemeen niet serieus nemen.
Ook daar kennen ze politieke processen.
Ach, een maand is zo voorbij.

De video zelf is meer een protest tegen de vervolging van Koptische christenen door de moslim meerderheid in Egypte, en daarin hebben ze groot gelijk. Het is ook schrijnend dat het westen hen niet steunt, waarschijnlijk omdat het Koptische geloof verder af staat van het westerse katholieke en protestantse geloof (vergelijk met Orthodox christendom).

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 27 mei 2018 13:39]

Ik ben +/- zo'n 25x op vakantie geweest naar Egypte. Op mij komen ze over als hele relaxte mensen... het is daar véél minder zij/wij.

De overheid van Egypte enkele advocaten en rechters zijn in dit geval dus op de teentjes getrapt, de bevolking kan het voor 99% aan de reet roesten.. :)

PS: Totaal los hiervan: Op YT zijn best wat leuke ondertitelde filmpjes van Bassem Youssef, de Egyptische Daily Show-tegenhanger :*)

Edit: wijziging n.a.v. onderstaande comments.

[Reactie gewijzigd door GS88 op 27 mei 2018 13:15]

Eerder een random advocaat en een paar rechters zijn op hun tenen getrapt. De overheid zelf is ook niet akkoord met deze uitspraak.
Heb je het bericht wel gelezen? De Egyptische overheid wil Youtube NIET blokkeren. Ze moeten het van de rechter. Gezien hoeveel er op het Moslim Broederschap hebben gestemd bij verkiezingen, vermoed ik ook dat je gok dat 99% het niks uit maakt er nogal naast zit.
Je beeld van de Moslimbroederschap is dan ook een beetje gekleurd. De MB zijn namelijk 'gematigd' vergeleken met de salafistische partijen die destijds ook meededen aan de verkiezingen.

Zo waren er ook atheïstische partijen, maar dat is niks voor een land waar dik 95% moslim of koptisch/christelijk is.
Het is in wel meer moslim landen zo dat in de toeristische plaatsen het er veel minder conservatief aan toe gaat. Egypte en turkeijen zijn daar goede voorbeelden van.
Alleen zijn Alexandrië en Caïro resp. de havenstad en hoofdstad van Egypte.. De plekken die ik het liefst bezoek daar.

Wel hebben beide veel mooie plekken om te bezoeken als toerist. De badplaatsen als Sharm e.d. mijd ik veel liever sinds zo'n 10 jaar. Teveel Russen naar mijn gevoel :9
ook dat zie je precies hetzelfde in veel landen.

Mensen in Istanbul zijn veel minder (streng) religious als de mensen in het binnenland. en over russen gesproken, de russen in de hoofdstad zijn veel minder pro-Putin als die in de rest van het land.
De mensen aldaar zijn BANG voor de overheid.. ze hadden een gekozen premier en wat gebeurde er?
Die werd door de huidige legereenheid afgezet middels een coup en afgelopen verkiezingen mochten tegenkandidaten NIET meedoen..
Is ook maar de vraag hoe eerlijk die verkozen was. Ik had meer het idee dat Saudi Arabië en de VS daar achter zaten en van plan waren het Egyptische leger te gebruiken om tegen Assad te vechten.
Dat zag het leger niet zo zitten blijkbaar en 2 weken nadat de Moslimbroederschap regering dat bekend had gemaakt, om aan de kant van de Jihadisten in Syrië mee te vechten, werden ze afgezet en sindsdien zwaar vervolgd.
Dit zou beledigend zijn voor de profeet Mohammed en daarom zou de straf opgelegd moeten worden.
Hoe kan iemand die al heel erg lang dood is, zich beledigd voelen? ;)
Al was hij niet dood, het zijn de plaatsvervangend-beledigden die een gevaar zijn.
Hoe kan iemand die al heel erg lang dood is, zich beledigd voelen?
Tja.

Belediging van de profeet is nu eenmaal niet toegestaan volgens Islamitische wetgeving, en je verdiend daarvoor de doodstraf.

Sterker nog:

Het is daarom ook maar goed dat de maker van dit filmpje niet meer in Egypte woont, maar in het vrije, liberale Amerika. Immers, als hij deze content geproduceerd had en nog wel woonachtig was geweest in Egypte was hij vanwege dit filmpje wellicht vervolgd in een showproces en vervolgens publiekelijk opgehangen.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 27 mei 2018 21:17]

Een maand blokkade klinkt voor die regio als een tamelijke milde sanctie? Zijn ze aan het polderen geslagen in Egypte?
Een maand geen YouTube, dat is wat wij hier kinderen weleens als sanctie opleggen.
Foei.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True