Belgische regering wil drijvende zonnepanelen op zee

België wil eilanden van drijvende zonnepanelen op zee. In 2020 moet een proefproject van start gaan waarna op grotere schaal zonneboerderijen op zee aangelegd moeten worden, tussen de windmolenparken.

De Belgische staats­secretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, Philippe De Backer, maakte de plannen vrijdag bekend, zo meldt De Standaard. "De Noordzee speelt een cruciale rol in onze energieomslag en heeft het potentieel om een heuse zonneboerderij te worden", zegt de staatssecretaris.

Hij zoekt nog een geschikte locatie, maar plaatsing van de eilanden bij de windmolenparken voor de kust van Zeebrugge zou voor de hand liggen, omdat bestaande vaarroutes hier geen hinder van zouden ondervinden.

De Backer erkent wel dat ruimtegebrek een probleem kan worden, gezien de beperkte omvang van de Belgische territoriale wateren op de Noordzee. De details van de plannen voor de periode van 2020 tot en met 2026 moeten in het zogeheten Marien Ruimtelijk Plan uiteengezet worden.

Een consortium van bedrijven en organisaties als TNO en Oceans of Energy maakte begin dit jaar bekend vergelijkbare drijvende eilanden met zonnepanelen voor de Nederlandse kust te willen aanleggen.

Reacties (253)

[Ryack]

Wat gaat dit voor impact hebben op de zeedieren onder deze drijvende eilanden? Of leeft er al niets meer door het geluid van de windmolens?

[JackJack]

Dieren klagen niet, mensen wel. Zie daar het probleem.

Ze moesten gewoon zorgen dat elk huis met een dak op het zuiden verplichten zonnepanelen aan te leggen, en alle nieuwbouw ook. Maar nee, want stel je voor dat je negatief in het nieuws komt en/of stemmen verliest. Je wilt toch niet overkomen als een politicus met daadkracht?!

[Reactie gewijzigd door JackJack op 22 juli 2024 14:18]

[To_Tall]

Denk dat genoeg mileu activisten de windmolens fijn vinden want dat vervangt de vuile centrales.

Maar vliegende dieren vinden die dingen zeker in het donker minder leuk. Zon wiek maakt gehakt van een zeemeeuw.

[QuestionMarc]

Katten en verkeer maken veel meer slachtoffers dan windmolens hoor. Zeker wat verder op zee zijn er nauwelijks vogels die er tegenaan vliegen.

[jetspiking]

Katten maken onderdeel uit van de natuur, windmolens niet.

Bekijk deze bron maar is, staat wel haaks op andere bronnen, maar laat wel een andere kant zien van het verhaal.

https://www.climategate.n...ls-per-jaar-uit-de-lucht/

[dikki dik]

Maar dan zou je auto's ook moeten afschaffen

[jetspiking]

Nou eigenlijk niet, want auto's hebben niet als doel het sparen van de natuur, windmolens daarentegen wel. Indien windmolens meer natuur kapot maken dan ze opleveren (is niet echt te meten, maar goed) dan dienen ze geen nut meer.

Auto's dienen een doel van transport, dat daar slachtoffers bij vallen is jammer, maar er zijn geen waardige alternatieven voor (Jawel openbaar vervoer, maar ook daarbij worden vogels geraakt)

Daarnaast is in sommige gevallen het aanrijden van vogels te voorkomen door gas terug te nemen, terwijl sommige mensen het er gewoon om doen.

[To_Tall]

Volgens mij zijn ze bezig met registratie hoe vaak vogels Geschept worden.

Kan je iig vertellen dat ook vogels rondom het park op de Noordzee vliegen. Water vogels kunnen kilometers uit de kust komen daar waar voedsel rijk is.

[solozakdoekje]

mensen verplichten om geen gas meer te gebruiken, even een nieuw energie zuinige installatie kost al gauw zestien duizend euro!of dat dacht je dat mensen met een koop huis wel even gemakkelijk konden sparen?

was het maar zo gemakkelijk dat mensen met een koophuis konden sparen, al het geld van de meest mensen zitten in de stenen en niet op de bank, der zijn genoeg mensen die het niet kunnen betalen.

lekker gemakkelijk te denken: iedereen met een koophuis,zal wel centen zat hebben.
ik kan je vertellen dat het niet zo is!en dat heeft niet te maken met hoeveel je spaart of wat je netto inkomen is per maand, der zijn genoeg mensen ook de generatie van die nu dertig jaar zijn hebben het geld gewoon niet om in hun koop huis voor pakweg twintig duizend euro een energie zuinig huis te bouwen...

maar der zijn idd wel mensen die het zich kunnen veroorloven om zulke ingrepen te doen en hoeveel procent van de bevolking dat is weet ik niet.
maar laat ik eerlijk zeggen, ik bescherm liever ook de natuur en de dieren naast de mens, maar laat ik dan zeggen:dat er wel licht een wet moet komen die stelt dat als je een x bedrag per maand verdient, je verplicht bent ook een energie zuinig huis te hebben...

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 22 juli 2024 14:18]

[Miasma]

Her licht eraan hoe je dit implenteerd zo kan er ook gekozen voor worden om bijvoorbeeld de nieuwbouw verplichten om aan deze eisen te voldoen. Terwijl er voor mensen met een bestaand huis een systeem wordt geïntroduceerd waarbij zij gefaseerd met aantrekkelijke subsidies of belastingvoordelen deze wijzigingen kunnen doorvoeren over langere periodes. De kosten om oude woningen te upgraden met betere isolatie materialen dalen al jaren en zonnepanelen worden ook steeds goedkoper en efficiënter. Zoek maar op wat een zonne installatie koste 5 jaar geleden en wat nu een vergelijkbaar systeem kost.
Je kan het mensen misschien niet verplichten, maar als het economisch opeens rendabel word om deze upgrades uit te voeren zullen er vanzelf mensen overstag gaan.

[divvid]

Ik denk dat het effectiever is om de 10.miljoen huishoudens in Frankrijk die nog afhankelijk zijn van hout/olie stook op iets anders te krijgen dan de Belgische zee met zonnepanelen te bekleden.

Ook effectief zijn zonneboiler installaties voor verwarmen en op grote schaal goedkoper te produceren als PV. (in 1972 al, project van philips destijds met vacuum zonne collectoren).

Ik hoor niemand over wat dat in CO2 reductie oplevert t.o.v. PV en een stuk effectiever in het elimineren van gas afhankelijkheid.

[JazekerXX]

dat ben ik niet met je eens. met 30 vacuüm bespaar je 170M3 gas dus voordat je de installatie terug verdiend hebt ben je 20 jaar verder, en dan moet er ook niks kapot gaan. daarbij komt nog dat je de meeste warmte opwekt in de zomer waardoor je een overschot hebt en moet je de warmte gaan lozen met een dump radiator waardoor het rendement nog verder terug zakt.
PV installaties zijn wel rendabel en leveren na de terugverdientijd van zo'n 7 jaar nog tientallen jaren goed rendement. en op elektra kun je ook efficiënt verwarmen. denk aan infrarood panelen of een warmte wisselaar/ inverter airco. al zijn die laatste bij flinke vorst niet meer rendabel.
het mooiste is inderdaad geothermie, maar de meeste mensen hebben geen 15K liggen om zo'n installatie aan te laten leggen.
ik ben er zelf ook nog niet uit wat nou een oplossing is die ook nog betaalbaar is, maar gebruik nu een combinatie van verschillende manieren.

[Verwijderd]

dat ben ik niet met je eens. met 30 vacuüm bespaar je 170M3 gas dus voordat je de installatie terug verdiend hebt ben je 20 jaar verder, en dan moet er ook niks kapot gaan.

Maar komt dat niet doordat PV gewoon "hipper" is en daardoor en masse tegen goedkope prijzen in China worden geproduceerd? Divvid zegt dan ook terecht dat zonnneboiler installaties in grote aantallen goedkoper te produceren is dan elektrische zonnepanelen. Alleen gebeurt dat dus niet omdat China goedkope zonnecellen produceert. Het is geen technische discussie maar vooral een economische / prijs discussie.

[Lord Anubis]

Het is wel zo dat je wel meer aansluitwerk hebt dan bij een PV installatie en die benodigde extra's maken het ook duur..

[Lord Anubis]

Snap je punt. Moet wel zeggen dat ik 20jaar wel erg ruim vind. En of je je water nu met de zon opwarmt of met pv-elekta je zal boiler/vat/buffer e.t.c kosten hebben. Een doorstromer valt vaak tegen.

Als straks de gasprijs stijgt zit je zo op de helft van het aantal jaren. Als je ruimte hebt en je doet een combinatie van PV en heatpipes EN je doet je gas weg dan gaat het nog sneller omdat je dan geen allerlei gas (aansluit)kosten betaald.

Kijk anders een hier op tweaker bij de diverse forums.

[Coolstart]

Daat volg ik je in. Ook het gemiddelde huis in onze streken vebruikt nog teveel energie. Makkelijk 10x meer energie aan gas dan elektrischiteitsverbruik.

Natuurlijk moeten we nu wel gaan investeren in een beter elektrische leidingen en bufferzones m aan de toekomstige noden (vele elektrische auto’s)

Zonnepanelen plaatsen gaat super snel. Huizen isoleren of afbreken en weer opbouwen is veel duurder en kan niet zomaar in een politieke periode van 4jaar. Zeggen dat onze huizen niet voldoen is politiek gezien niet interessant.

Gelukkig is er nog Europa die minder populaire beleidsvoering zoals energienormen van nieuwbouw kan aanscherpen zodat we niet nog 50jaar bouwen met geen of beperkte isolatie in de spouw of geen zonder warmterecuperatie in de verluchting.

[andreetje]

Kopers hebben er niets over te vertellen.

In Arnhem laatst nog: projectontwikkelaar prutst een wijk in elkaar met zoveel mogelijk woningen met als gevolg een slechte ligging van de daken.

Voor de vorm worden er nog vier zonnepanelen met de verkeerde ligging op gelegd, en iedereen is blij!

[Tazzios]

Indien een projectontwikkelaar er zonnepanelen op plaats is dat vooral om aan de EPC norm te kunnen voldoen. Zonnepanelen zijn blijkbaar goedkoper dan iets beter isoleren.

[andreetje]

De gruwel.
Isoleren is juist het allerbelangrijkste.

[Verwijderd]

Isoleren is juist het ergste wat er is voor de mensen. Het is beter voor het milieu maar mensen gaan er eerder door dood en de ziektekosten stijgen.

[andreetje]

Isoleren en luchtverversing zijn verschillende dingen.

[Verwijderd]

Dit is exact waar de politiek faalt.

Dat de politiek een nieuwbouwproject nog goedkeurt of anders, het nog niet positief belasten van het fatsoenlijk aanleggen van woonblokken, slaat als een tang op een varken en de visie van een aardappel.

[Patjeee]

Als dat verplicht wordt dan gaat de huur/hypotheek prijs ook omhoog.

[xelagbs84]

Valt in het niks bij de verhogingen op basis van het aanbod tekort. Hier in de buurt zijn huizen meer dan 30% gestegen in waarde in 12 maanden tijd.

[TomDZ1979]

Nieuwbouw in Vlaanderen (of ten minste bepaalde dorpen) => Verplicht zonnepanelen (of alternatieve groene energievoorziening zoals zonneboiler, ...). Er zijn heel wat regels tegenwoordig.

[Lyca]

Klinkt heel mooi op papier, maar dat is realistisch zeer moeilijk te verkrijgen.

Een zonneboiler in België kost al heel veel geld en gaat vaak gepaard met een verplichte warmtepomp voor de circulatie. Hang je dat dan aan een tradionele vermwarmingstechniek heb je verlies.
Dan moet je dus al kijken naar vloer verwarming, waar continu water gepompt wordt en je er wel iets uit haalt.

Een van de andere vormen (een collega heeft dit gedaan) is geothermische verwarming, ze graven een put uit in je tuin en een raster trekt de warmte uit de grond en verwarmt je huis via een warmte pomp. De totale kost was echt heel hoog en nog geen subsidies.

Men kan in België al amper grondprijzen betalen wegens "plaats tekort", zet er dan nog eens een peper duur huis op met alle moderne technieken en het wordt niet meer te betalen. De enige manier hoe veel Belgen dat kunnen blijven betalen is kleiner bouwen, met als gevolg dat ze na hun konijnen periode geen plaats meer hebben. Ik zeg het: Ik zou ook een voorstander zijn van propere energie te gaan verplichten, maar in de huidige situatie gaat het gewoon niet. Men zou dan eerst moeten beginnen met het financieren van initiatieven of bonussen gaan geven zodat mensen de centen er weer kunnen uithalen gedeeltelijk.
Eco-huizen en passief huizen zijn echt schaars en vrijwel onbetaalbaar voor je modale belg die een 320k kan lenen gemiddeld.
Ik zie enkel mensen dit doen die een smak geld van thuis mee krijgen omdat papa en mama serieus hebben gespaard of omdat ze zelf gewoon al wat hebben liggen via "erfenis".

En dan zit je nog met het probleem dat op heel veel plekken de infrastructuur er niet is voor al dat teveel aan energie terug te geven aan de centrales. En daar betaal je dus voor, op dat moment wordt je woning bouw een soort openbare besteding waar jij de centen voor neertelt. Dit land is op gemeentelijk niveau zo corrupt als iets.

[Reactie gewijzigd door Lyca op 22 juli 2024 14:18]

[JackJack]

En een park drijvende zonnepanelen op de noordzee kost natuurlijk niets, want dat komt uit de lucht vallen? Denk even na aub. Als de overheid hierbij een handje bij steekt kun je een heel eind komen hoor. En als jij hebt zonnepanelen van goud zeker, dat ze 16.000 euro kosten?

Wij hebben onze schuur vol laten leggen voor 6000 euro, en ipv een nieuwe auto rijden we een tweedehandse. Daarnaast verdien je de kosten na ongeveer 10 jaar terug, dus dat is ook geen reden om het niet te doen. Echter wordt dan wel verwacht dat je ze onderhoudt en schoon houdt.

Nu moet ik wel eerlijk zeggen dat ik zelf in Nederland woon, dus weet niet precies de verschillen met België. Maar als iedereen maar blijft roepen dat het niet kan zal het idd nooit gebeuren. Maar dat het niet te financieren is, is in elk geval een smoesje. Daarnaast zijn zonnepanelen niet de enige optie, er zijn genoeg alternatieven die beter zijn dan gas.

[Sograd]

Mmm.... Je hebt zonnepanelen (gezien jou bijdrage heb je goed onderhandeld. Voor mij is het 700,-- per paneel. Waar koop jij die dingen?)

Je rijdt een 2de hands auto. Anno nu betekend dit dat je nu niet hybride of elektrische rijdt.

Wat is nu beter voor het milieu?
- zonnepanelen, maar wel rijden op fossiele brandstoffen of:
- klassieke elektriciteit(groen/grijs). Maar wel hybride/elektrisch rijden?

Ik weet t niet.

[andreetje]

Voor €150 heb je een zonnepaneel van 270 wP.
Wat voor panelen heb jij dan?

https://www.zonnepanelen.nl/panelen.html

[Sograd]

Mijn fout. Dat was jaren geleden (tijd gaat soms sneller dan jezelf doorhebt).

Maar de goedkoopste optie van de ikea komt nu nog neer op €342,--.

[andreetje]

IKEA is ook gewoon duur in vergelijking met andere leveranciers. Je verwacht het niet, maar het is wel zo.

[Sograd]

Dat is idd een verrassing.

[divvid]

anno nu betekend dit dat je nu niet hybride of elektrische rijdt.

net m'n kleine mini autootje (1:18) ingeruild voor een tweedehands Prius (1:21 tot nu toe). Niemand wil ze hebben, maar ze rijden heerlijk, zeker als je dagelijks 100km heen en 100km terug moet (want jaarcontract, dus niet verhuizen). OV enkele reis zou 2 uur en een kwartier zijn als alles mee zit (2x trein, 1x bus), geen optie dus. Nu nog op zoek naar zonnepanelen en een zonneboiler.

[Sograd]

Begrijpelijk. Ken collega's die hun hele salarisverhoging in diesel stoppen omdat het ov geen alternatief is (ov 2,5 uur auto 1 uur).

Zelf zit ik in een andere situatie (ov 0,5 uur, elke 8 minuten een trein (in de spits). Met de auto bijna een uur ivm verkeerslichten en files.

[JackJack]

Auto uitstoot is maar een klein percentage van alle vervuiling. Daarnaast zou ik het geld dat ik overhoudt doordat ik een goedkoop autootje rijdt uit kunnen geven aan groene dingen (zonnepanelen bijvoorbeeld ) Het bouwen van een elektrische auto lijkt me niet minder vervuilend dan dat van een benzine auto. Dit kan ik mis hebben uiteraard, ben geen expert.

Ikzelf woon 15 minuten fietsen van m'n werkt af, dus de auto gebruik ik alleen voor privé.

De zonnepanelen zou ik bij m'n pa na moeten vragen, die heeft ze er toen de tijd op laten leggen. Hadden bij verschillende bedrijven offerte laten maken, weet niet meer welke het waren. Echter kan ik je wel wat sites geven ter informatie. Deze zijn wel voor Nederland, ik weet niet of dit uitmaakt? Misschien heb je interesse:

https://www.zonnepanelen.net/prijs/
http://www.energiesite.nl...emiddeld-energieverbruik/
https://www.feenstra.com/zonnepanelen/zonnepanelen-prijs/
https://www.essent.nl/con...panelen/prijs-kosten.html
https://www.betuweenergie.nl/producten/zonnepanelen-kopen

[Reactie gewijzigd door JackJack op 22 juli 2024 14:18]

[TheDudez]

elektrisch rijden is geen eens zoveel beter dan benzine.

Hoop zeldzame aardetalen nodig.
Elektrische auto heeft ook nog steeds banden. Dus veel fijnstof.

Dus zonnepanelen.

[kikker81]

Wat is er in vredesnaam mis met gas? Gas heeft een hele schone verbranding, veel efficiënter dan electriciteit voor warmte ook.

[XPointman]

Indien het gas is opgepompt uit de bodem, zorgt het verbranden van dat gas voor een toename van CO2 in de atmosfeer. Dat wil men voorkomen.

[ajolla]

Aardbevingkjes gemist?

[BlaDeKke]

Het maakt niet uit hoe schoon de verbranding is. Je teert op fossiele brandstof en dat geeft je 2 problemen. De brandstof is eindig en raakt uiteindelijk op. Je brengt CO2 die al miljoenen jaren veilig onder de grond opgeslagen is terug in de atmosfeer. En bedenk je nu dat die schone verbranding door 7 miljard mensen gebruikt word... Think big!

[XPointman]

Wellicht moet je even surfen naar Enie.nl
Ieder huishouden gebruikt namelijk stroom. Zoals je zegt heeft niet ieder huishouden de financiele middelen om een zonnestroom installatie te kopen. Enie.nl installeert de zonnepanelen op jouw dak, en gaat een contract met jou aan waarin staat dat jij de stroom afneemt van dat systeem(tegen een lager tarief dan waarvoor je nu stroom koopt). Daarmee betaal je langzaam maar zeker het systeem af.

Het is dus een win-win situatie, geen investering voor de consument, wel groene stroom vanaf het eigen dat.

En ja, zoiets zou de overheid mijn inziens best wel mogen verplichten. Probleem daarmee is dat ze dan geld mislopen.

[mjkbkp]

Ter vergelijking:
Mijn panelen kosten totaal 6321 €
Mijn Warmtepomp bijna 4000 €, daar is nu 1700 € subsidie op te krijgen in NL.
BTW is terug te vorderen. Bij mij maar deels gebeurd.
Break even point : in 7,8 jaar.
Sinds maart 2017 geen GAS meer gebruikt. Maar wel netto 2514 kWh elektra gebruikt en dat is bijna gelijk aan het verbruik van de warmtepomp. Wacht op effectievere panelen en wellicht nog wat meer isolatie.
Huis is al energieklasse A.
Allemaal na te kijken op mijn website https://www.0172energie.nl/pv/pv1.php?PVid=1
Totale investering in de loop van 5 jaar ong. 11000 €.

[Reactie gewijzigd door mjkbkp op 22 juli 2024 14:18]

[Verwijderd]

Het Belgisch lokale stroomnet is ongeschikt om grote hoeveelheden zonnepanelen op te vangen. Er zijn m.a.w. nu al te veel zonnepanelen in België. Het aanpassen van het lokale stroomnet is vermoedelijk te duur.

Waarom in de jaren negentig het Belgische lokale stroomnet niet werd aangepast? Goh. Het was een paarse regering toen (socialistisch en liberaal). M.a.w. is de liberalisering van de intercommunales met de nodige corruptie gebeurd. Corruptie zorgt niet voor innovatie, wel voor gevulde zakken van postjespakkers.

Zo'n groot zonnepaneel-park op zee kan natuurlijk de nodige centrale voorziening hebben om dit vermogen wel op het stroomnet te krijgen. Zonder al te veel kosten, ook.

[JackJack]

Woon zelf in Nederland dus over het stroomnetwerk in België kan ik niet oordelen. Echter wordt ook lokale opslag van stroom steeds beter. Ik weet niet precies hoe het werkt.(zou ik aan m'n neef moeten vragen) Maar als lokale opslag makkelijker is, kan toch geleidelijker terug geleverd worden aan het net? Lijkt mij dat dit het lokale stroomnetwerk juist ontlast, doordat pieken een dalen geleidelijker kunnen worden opgevangen.

Ikzelf ben overtuigd dat met steun van de regering veel mensen overstag zullen gaan om te investeren in zonnepanelen. Ook worden zonnepanelen steeds efficiënter, waardoor ze weer sneller terugverdient kunnen worden. Ik zie de toekomst van zonnepanelen zonnig in.

[Verwijderd]

Ik geloof dat lokale opslag van stroom steeds beter wordt. Maar ik weet, als Belg, dat de lokale politici steeds a) bekwamer worden in corruptie en vooral b) onbekwamer worden in goede beslissingen te maken. Je kan het eigenlijk beter omdraaien en stellen dat ze c) bekwamer worden in ongeestig slechte onbekwame beslissingen te nemen die ertoe leiden dat zij zelf rijker worden en de samenleving armer.

Dus alvorens er in België in lokale besturen gebruik zal gemaakt worden van bv. goede batterijen (voor de opslag van energie), zullen de batterij-fabrikanten eerst een politiek(e)(-correcte) manier moeten vinden om alle postjespakkers in de intercommunales (die deze batterij-technologie van hen moeten afnemen) heel erg rijk te maken. En wel op zo'n manier dat het niet voor de eerstvolgende verkiezingen in de lokale media komt. Journalisten zijn echter niet zo heel duur hier.

Die mensen met zulke postjes maken er zelfs een ware ambacht van om alle vernieuwingen net zo lang tegen te houden tot de fabrikanten een methode gevonden hebben om hen aldus heel erg rijk te maken. Al was het maar uit principe. Om een voorbeeld te stellen.

Vergeet niet dat België het meest corrupte land van de hele EU is. Véél corrupter dan Italië. Alleen zijn Belgische politici en, vooral, postjespakkers (in besturen van intercommunales, waar die batterij-fabrikanten dus aan zullen moeten leveren), er véél beter in dat te verbergen. Zo valt het minder op. Maar bedenk dat het eigenlijk s'lands hoofdambacht is om zo politiek corrupt mogelijk te zijn.

Merk dus op dat innovatieve ideeën, zoals waar Nederland wel heel bekend voor staat (hier bij ons), voor ons alleen maar iets zijn om jaloers over te worden. Het is volstrekt onmogelijk in te beelden dat mijn land, België, wat dan ook ooit aan innovatie zou doen. Zéker niet als het over lokale infrastructuur gaat.

Ik weet dat het heel deprimerend klinkt. Dat is het ook, ja.

[Lyca]

Ik kan je geen upvote meer geven, maar dat geeft een mooi beeld van de situatie.

Je kan de mensen totaal niet verplichten van alternatieve stroom te gaan voorzien in hun bouwprojecten, de infrastructuur is er vaak niet op voorzien.

[Verwijderd]

Waarom alleen op daken naar het zuiden? Daken naar het oosten en/of het westen zijn ook rendabel. Ook platte daken zijn uitstekend.

[Chinosoldier]

Waarom niet op alle daken van Nederland gebruik Nederland als zonnepaneel Of beter nog trek even een kabeltje vanuit het Scandinavische landen, waar overschot is aan groen stroom.

[jandeman63]

Er zijn genoeg politici die schreeuwen dat we gisteren van het gas af moeten maar ondertussen is een een alternatief voor het gebruik van gasleidingen door er waterstof doorheen te doen. Straks is het gasnet tot in de woning weg en blijkt dit een schoon alternatief te zijn. Nu dus het gasnet al weghalen kan dus kapitaal vernietiging blijken te zijn. Politici moeten inderdaad minder populistisch worden/doen.

[JazekerXX]

verplichten voor nieuwbouw kan wel maar bestaande bouw niet natuurlijk. wel kun je er weer subsidie op geven om mee te beginnen. en mogelijk informeren over de opbrengsten, al denk ik dat de bedrijven liever zelf parken aan leggen zodat ze zelf de opbrengsten hebben. en van ZW to ZO is goed kwa opbrengst...

[TWyk]

Ze moesten gewoon zorgen dat elk huis met een dak op het zuiden verplichten zonnepanelen aan te leggen, en alle nieuwbouw ook.

Zelfs als we dat zouden doen kun je daar nog maar een fractie van alle energie die we gebruiken mee opwekken.

[Annihilism]

Ik snap eigenlijk ook niet wat die politici weerhoud om gewoon de zonnepanelen die ze op zee willen plaatsen bij mensen op een dak te plaatsen. Krijgen de mensen goedkopere energie en het lijkt mij ook een stuk meer rendabel dan iets op zee te maken (woeste omstandigheden en om nog maar niet te spreken over wat zout zeewater met de panelen doet).

Maar nee laten we maar gewoon weer een soort "prestige project" neerzetten om de wereld te laten zien hoe groen we wel niet bezig zijn

[Ryack]

Als ze de burgers evenveel subsidie zouden geven als ze nu de grote bedrijven op windmolens geven dan kunnen we inderdaad alle daken vol leggen met zonnepanelen. Ik ben voor. Nu Den Haag nog.

[Laloeka]

Als dit echt op een significant oppervlak van de Noordzee gedaan gaat worden, zal dat wel een impact hebben op het leven onder water. De meeste energie komt binnen via zonlicht dat door o.a. plankton omgezet wordt in voedingsstoffen. Geen zonlicht = minder voedsel voor de zeedieren. Echter, als het beperkt blijft (< 5%), dan kan ik me niet voorstellen dat dit een enorme impact heeft. Maar dat vereist zeker studie!

Echter verwacht ik niet dat we zó veel zonnepanelen op de noordzee gaan plaatsen dat dit een probleem wordt. Zolang de daken in Europa nog niet vol liggen, lijkt me zonnepanelen op zee een vrij kostbare oplossing.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 22 juli 2024 14:18]

[Verwijderd]

Wat ik als duiker wel kan opmerken is dat het zee leven dat veel nut heeft aan zonlicht vooral in ondieper water (tussen 5 en 20 meter, zeg maar) zit.

Ik ben geen bioloog maar ik kan me voorstellen dat bij dieper water er weinig tot geen invloed zal zijn van een paar zonnepanelen.

Natuurlijk willen ze die panelen tussen de windmolens laten drijven. En die windmolens zitten vermoedelijk ook niet in al te diepe wateren. Die moeten immers aan de bodem bevestigd worden. Palen van een kilometer diep gaat volgens mij economisch niet haalbaar zijn ...

[SteroiD]

De windmolenparken in België en Nederland staan in waterdieptes van 15 tot 30 meter. Bovendien gaan ze echt niet alles volledig vol kunnen leggen, dan krijg je een enorm star en kwetsbaar geheel. De impact van het wegnemen van (direct) licht lijkt me dan ook verwaarloosbaar. Sterker nog, structuren in water zorgen voor extra beschutting en aangroeimogelijkheden, waardoor het goed mogelijk is dat er juist meer beestjes gaan voorkomen dan voor die panelen er lagen. Offshore structuren nu zorgen over het algemeen voor een toename van fauna en flora.

Mooi dat ze dit gaan testen. Want voor je het (op verschillende plaatsen) geprobeerd hebt, blijft het allemaal gewoon giswerk. En een lange-termijnvisie voor energie op giswerk baseren, is te belachelijk voor woorden.

[Verwijderd]

Ikzelf denk ook dat er meer voordelen dan nadelen gaan zijn. Men zou zelfs onder die zonnepanelen voorzieningen kunnen maken waardoor er net onderwater plantgroei e.d. komt.

Het overgrote deel van de zeebodem is immers zo kaal als maar kan zijn. Gewoon, zand. Ondiepe structuren zorgen net voor meer leven.

[boels069]

Waarom testen als men zou beschikken over gezond verstand (en een wat bredere algemene ontwikkeling)?
Zonlicht is toch voor elk ecosysteem van belang?
Wind en zon kunnen zonder effectieve opslag en permanente fossiele backup geen rol van betekenis spelen.
Elke niet vraaggestuurde productievorm is gedoemd te mislukken.

[iceblink]

Volleggen rond windturbines gaat ook niet. Die moeten bereikbaar blijven voor onderhoud, en soms zijn ook grotere reparaties nodig en zal er een groot schip naartoe moeten kunnen.

[vhartong]

Niet alleen kostbaar, maar ik zie ook een ander probleem. Ook geen bioloog hier, maar wordt er niet heel veel CO2 omgezet naar O2 in het water? Kan me er iets bij voorstellen dat daar zonlicht als drijvende (pun intended ) kracht voor nodig is.

Zoals hierboven genoemd, doe t gewoon boven snelwegen. Lijkt me perfect!

[Edit] er miste een woord ergens.

[Reactie gewijzigd door vhartong op 22 juli 2024 14:18]

[Evian]

Ik vind het altijd de vraag of het minder impact gaat hebben op alle zeedieren dan als we olie/gas blijven stoken op het zelfde tempo dat we nu doen. Ik verwacht dat we oceaan genoeg hebben om een aantal van deze velden neer te leggen, zolang ze maar niet boven een koraal bodem zit die afhankelijk is van zonlicht. Maar ik verwacht niet dat ze op een koraal windmolens gaan bouwen.

[Tukkertje-RaH]

Ik vraag me af hoeveel leven er zit in de zee zodra het een tikje dieper wordt. De Noordzee zal vol zitten met leven, maar die is dan ook niet dieper dan een meter of 30. Maar de Atlantische Oceaan? Bij Engeland linksaf als het ware? Als het een kilometer diep wordt, zit daar dan nog veel leven? Vogels of vissen - wat eten die?

Als je de iets minder levendige plekken uitkiest om (dan wel gigantische) drijvende eilanden te bouwen vol zonnepanelen, dan wordt 't een win-win-win voor mens, dier en milieu...

Overigens denk ik dat het idee van de Belgen niet echt veel kans maakt. De oppervlakte die ze nodig hebben op hun stukje Noordzee om daadwerkelijk iets significants aan zonne-energie op te wekken zou je veel beter kunnen gebruiken voor windenergie. Waaien doet het immers meer dan voldoende daar, en ik denk dat het onderhoud aan de windturbines een stuk minder is dan die aan de zonnepanelen. Leg die panelen ergens verspreid over het land en je bent klaar...

[StefanDingenout]

Heel weinig leven. Zelfs in de Noordzee zorgt het aanleggen van windmolenparken juist voor een verhoging van de biodiversiteit en totale hoeveelheid leven in dat gebied simpelweg omdat er ineens veel meer niches zijn.

[Verwijderd]

Juist bij windmolens op zee heb je veel dieren, vergelijkbaar met rijke dierenleven rond scheepswrakken. Bovendien wordt de bodem niet afgeschraapt door visserkotters.

Weet dat zonnepanelen het zonlicht wegnemen en dit is inderdaad niet gunstig voor het zeeleven. Vergelijk de grote waternavel, een invasieve exoot (onkruid) dat op het wateroppervlak leeft. Deze plant neemt ook het zonlicht weg uit sloten waardoor deze afsterven. Bestrijding van waternavel en aanmoediging van zonnepanelen op water lijkt me een tegenstrijdigheid.

[Beer Buntenbach]

invasieve exoot? klinkt als een pleonasme..

[stresstak]

Is het niet. De exoot is in zn eentje niet erg, maar in grote getalen wel. Zeker als hij andere (inheemse) soorten komt verdringen. Dan heet het invasief.

[StefanDingenout]

Zijn alle exoten invasief? Nee.
Zijn alle invasieve soorten per definitie een exoot? Nee.
Duidelijk geen pleonasme

[Beer Buntenbach]

Een soort mag invasief genoemd worden wanneer deze de levensgemeenschap van andere, interactieve soorten, binnen treedt.
Invasief is per definitie geen negatief woord, maar deelt wel een zo goed als gelijke betekenis als een exoot ( een soort uit een extern millieu)
Klinkt als een pleonase voor mij.

Je reageert wel lekker fanatiek, jammer van de aard van waarheid in je reactie

[StefanDingenout]

Fanatiek? Ik geef de twee vragen die je jezelf stelt om te zien of het een pleonasme is (het zou eventueel de ene richting op een pleonasme kunnen zijn, maar de andere niet). En uit de antwoorden blijkt dat de woorden beide richtingen op niet hetzelfde betekenen, dus dat het geen pleonasme is. Beetje zwak dat je je gelijk zo op je teentjes getrapt voelt omdat iemand laat zien hoe je kan controleren dat je aanname niet klopt en waarom. Ik weet niet, misschien heb je er een sarcastisch toontje bij verzonnen of zo, maar dat ligt dan toch echt helemaal bij jezelf. Geen idee wat je met 'de aard van waarheid' probeert te zeggen... De waarheid is precies dat... waar.

En nogmaals, nee, invasief deelt niet eenzelfde betekenis als exoot. Dat denk je alleen maar omdat je niet genoeg over het onderwerp weet. Dus om er wat verder op in te gaan:

Exoot betekent dat geleerden een willekeurige tijdperk hebben gekozen en de vraag stelden 'kwam dat toen al in de natuur voor?' Zo ja: inheems, zo nee, exoot. Er zit zelfs geen enkele inherente betekenis aan dat tijdperk (zoals gemiddelde snelheid van uitsterven of zo), het is gewoon een tijdperk dat redelijk leek en niet al te veel soorten als exoot zou betitelen (het moest wel praktisch blijven). Dan hebben we het ook nog eens over willekeurige gebieden die los staan van ecosystemen (landsgrenzen), dus er zijn zat mensen binnen de wetenschap die zeggen dat 'exoot' eigenlijk niet eens een bruikbaar label is. Er zijn bijvoorbeeld insecten in Nederland die gespecialiseerd zijn voor planten die sinds de laatste grote ijstijd alleen nog in Azië bestaan. Stel dat die planten terugkomen, dan vullen ze een niche die al duizenden jaren ontbreekt omdat ze dus wel degelijk oorspronkelijk in Nederland voorkwamen, maar toch zijn het exoten omdat het willekeurig gekozen tijdperk valt in een periode dat ze ontbreken. Daarnaast: rhodondendrons, tamme kastanje, vrijwel alle groenten die we eten, en nog honderden andere planten komen oorspronkelijk helemaal niet uit Nederland maar worden toch als Nederlands gezien. De enige reden dat ze geen exoten genoemd worden is omdat het tijdperk of zo gekozen is dat ze binnen de norm vallen, of we ze genaturaliseerd noemen. Wat eigenlijk een andere manier is om te zeggen, het is een van de vele niet-invasieve exoten die we leuk vinden en we doen daarom net alsof het geen exoot is want anders gaan we het straks moeten bestrijden vanwege puristen die tegen exoten zijn. Let wel dat geen enkele van deze soorten invasief is, en allemaal voor een bepaald tijdperk (zo niet het ene gekozen tijdperk) exoot.

Als we het over invasieve soorten hebben dan gaat het wel degelijk over soorten die problemen veroorzaken, niet over soorten die simpelweg ook hier gaan wonen. Hoewel je qua taal-betekenis gelijk hebt is dat simpelweg niet hoe de term gebruikt word in deze context. Invasief betekent in deze context dat een soort een leefgebied binnendringt/overneemt tot een niveau dat het het ecosysteem schaad/andere soorten verdrukt. Let wel: leefgebied als in ecosysteem, niet als in land. Een inheemse soort kan in het eigen land invasief zijn simpelweg door een ander ecosysteem binnen te dringen of het eigen ecosysteem ineens te gaan overheersen (hoewel dit laatste taal-technisch gezien natuurlijk weer niet daadwerkelijk invasief is, maar de term word toch gebruikt). Dit komt door onbalans. Als een ecosysteem in balans is, kan een willekeurige soort niet invasief zijn. Bij introductie van een exoot kun je een ecosysteem uit balans brengen omdat dat ecosysteem gewoon niet de normale balansmechanismen heeft die de exoot in z'n oorspronkelijke leefomgeving in toom houden, dus vaak is een invasieve soort ook een exoot. Maar dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn. Blauwalg komt bijvoorbeeld overal in de wereld voor en kan op geen enkele manier als exoot gezien worden (ze bestaan al 3,5 miljard jaar, dus je kunt simpelweg geen tijdperk kiezen waar ze niet inheems waren), maar gedraagt zich wel invasief doordat we met vervuiling een onbalans in ons water creëren. Er is dan weer een exotische mosselsoort die ook in ons water terecht gekomen is die dit probleem gedeeltelijk oplost door de grote hoeveelheid zuivering die deze soort kan doen. Hoewel taaltechnisch invasief is het in deze context dus juist een soort die een inheemse invasieve soort inperkt. Stel dat we die vervuiling oplossen zou het wellicht ineens zo kunnen worden dat die mosselsoort zich invasief gaat gedragen. Ook word er nogal snel 'invasief' geroepen terwijl we de natuur niet eens de kans geven een balans te vinden (dat duurt een generatie of zo). Waar mensen helemaal in paniek raakten van Amerikaanse Vogelkers hoor je nu steeds vaker geluiden dat het in balans gekomen is en precies gedaan heeft waarvoor het geïntroduceerd was (de bodem verbeteren). Niet om te zeggen dat het afremmen nutteloos was want het heeft de balansverstoring verminderd natuurlijk, dus de balans kon sneller gevonden worden.

Iets wat invasief is, is regelmatig maar zeker niet altijd een exoot. Iets wat een exoot is, is soms maar zeker niet altijd invasief (of zelfs maar een soort die van oorsprong niet al in dit land voorkwam of zelfs eigenlijk een ontbrekende soort). Iets wat niet invasief was kan ineens wel invasief worden. Dus nee, ongeacht hoe het voor jou klinkt is het feitelijk noch de ene richting op, noch de andere een pleonasme, want een pleonasme onderstreept een eigenschap die altijd van toepassing is, niet een eigenschap die in sommige gevallen wel en in sommige niet van toepassing is.

Zelfs zwemmende vis is geen echt pleonasme, want er is minstens 1 vissoort die niet kan zwemmen: http://www.knack.be/nieuw...rticle-normal-611735.html

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 14:18]

[Beer Buntenbach]

Moet zeggen dat ik liever links zie die mij naar sites sturen waar jij je ''feiten'' vandaan haalt.

Jouw beschrijving van een exoot klinkt vrij onrealistisch, wanneer bij de bepaling van een exoot daadwerkelijk naar een willekeurig, zelf uitgekozen tijdperk en landgrenzen gekeken zou worden, zou de term exoot vrijwel geen waarde hebben. Dit zou dan namelijk maar een momentopname zijn in de gehele historie van de betreffende soort.

Zo ver ik weet wordt er bij het determineren van exotische/inheemse soorten gekeken naar de plaats waar de eerste populaties zich gevestigd hadden, dit kan bewezen worden dmv bijv C-14 datering en paleontologisch onderzoek. De plekken waar latere populaties zich vestigde, kunnen dan als exotisch/invasief beschouwd worden

Je klinkt als iemand die zijn master in ecology of evolutie leer heeft.
Je stuk heeft dan ook een prachtig, betogende lay-out, nice try.

[StefanDingenout]

Mag ik je er even op wijzen dat geen bron ontvangen hebben in de verste verte niet betekend dat iets geen feit is? Ik heb niet zo'n behoefte aan opmerkingen over "feiten" waarmee je dus eigenlijk aangeeft dat ik dingen uit m'n duim loop te zuigen, of dat ik klink als iemand met een papiertje (en geen idee waarom je dat dan als reden zou aanvoeren om iemand niet te geloven) en 'nice try'. Nice try at what? Wat denk je precies dat er hier voor mij te winnen valt, waarvoor ik je een hoop bullshit op je mouw zou willen spelden? Ik probeer je hier wat kennis over te dragen omdat ik mensen graag help iets te begrijpen en ik spendeer er een hoop tijd aan. Een minder arrogante houding zou je sieren, zeker gezien je zelf duidelijk die kennis niet hebt en ook geen enkele bron hebt aangedragen. Een beetje dankbaarheid omdat ik zoveel moeite doe om je dingen uit te leggen zou eerder op z'n plek zijn. Zoek het Dunning-Kruger effect maar eens op. Ik ben bij lange na geen expert op dit gebied, maar omdat ik interesse heb in wetenschap weet ik er genoeg van om te weten wat ik wel weet, dat de criteria in heel veel vakgebieden vaak veel vager zijn dan publiekelijk gedacht word (zoek maar eens op wat de afstand van een ster daadwerkelijk betekent bijvoorbeeld) en dat er tussen mensen in deze vakgebieden onderling veel discussie is om wat wel en niet (serieus, er zijn discussies van decennia over hoe een plantje hoort te heten), en hoe bruikbaar bepaalde definities überhaupt zijn.

Zoals ik al zei, de term exoot of inheems heeft ook een zeer discutabele waarde. Afhankelijk van wat je er mee wilt bereiken natuurlijk. Er zijn wetenschappers die überhaupt onderscheid maken tussen exoten en inheemse soorten als een verkeerde benadering zien en juist naar losse soorten en ecosystemen onafhankelijk van land en met tijdschalen die per regio van toepassing zijn willen kijken, maar zelfs het merendeel van de wetenschappers die wel vinden dat je dat onderscheid moet maken zoals het nu gedaan word -al was het maar omdat het simpeler is, en het eerder als startpunt dan eindconclusie bedoelt is- zitten er mee dat het onderscheid nogal vaag en vaak niet makkelijk toepasbaar is.

Nee, het is geen momentopname van de historie van de soort, het is een momentopname van de historie van een land. Inheems gaat erover of wij mensen vinden dat een soort nu in een land thuis hoort (met de theorie dat als we de juiste soorten weten te vinden ze dus met elkaar in balans zouden zijn), niet waar de soort eerder of later ook geleefd heeft, en het geeft je verder niet perse nuttige informatie. Iets kan inheems zijn, maar alleen in een gebied van een paar km. Het ecosysteem van toepassing is veel belangrijker, en die houden niet netjes op bij landsgrenzen. Dat een soort toevallig inheems is op die paar kilometer betekend niet automatisch dat hij een plek heeft in de rest van je ecosystemen, dus ongeacht het labeltje moet je sowieso altijd verder kijken. Alleen daarom al is het labeltje exoot / inheems van weinig waarde.

Als je zelf even logisch nadenkt zou je begrijpen dat je natuurlijk nooit de eerste populatie als uitgangspunt kunt nemen.
- Ten eerste is er geen manier om de eerste van wat dan ook definitief te vinden. Je hebt alleen de eerste die we tot noch toe weten. Dat zou betekenen dat iedere keer als er ergens zaadjes of fossielen gevonden worden van honderdduizenden of miljoenen jaren geleden een soort ineens toch inheems kan blijken ongeacht in welk klimaat dat was. Nog afgezien daarvan zou jouw surrealistische redenatie betekenen dat elke soort maar op 1 locatie inheems kan zijn en in de rest van de wereld exheems zou zijn (en nee invasief en exoot is nog steeds niet hetzelfde), wat op zichzelf al gelijk bewijst dat je geen idee hebt waar je het over hebt en je dat zelfs heel makkelijk had kunnen weten want vrijwel elke soort is inheems in een hele hoop landen soms zelfs continenten. Jouw idee is de grootste onzin die je maar kunt bedenken natuurlijk, aangezien nogmaals: inheems erover gaat welke soorten samen in jouw land thuishoren om stabiele ecosystemen te hebben. Het is onmogelijk dat een soort maar op 1 locatie aan een stabiel ecosysteem kan bijdragen terwijl die met precies dezelfde andere soorten en klimaat op een andere locatie ineens invasief zou zijn. Belachelijk.
- Ten tweede is er in de geschiedenis van de aarde natuurlijk van alles gebeurd zoals verschuivende landmassa's, verstoorde water- en luchtstromen, en zelfs Milankovitch Cyclussen, e.d. die lokaal klimaat veranderd hebben waardoor tropische regio's in koele regio's, koele in woestijn, enz. veranderd zijn. Er zijn natuurlijk hele hordes soorten die onmogelijk nog kunnen leven in het eerste gebied waar ze voorkwamen, want de eerste waarvan we weten is vaak miljoenen jaren geleden. We weten bijvoorbeeld dat Antarctica tropisch is geweest en vol stond met regenwoud vanwege de pollen en zaden die daar in de bodem gevonden zijn. Het moge duidelijk zijn dat tropische soorten niet als inheems tot Antarctica gezien worden.
- Ten derde: al kon je de eerste soort vinden en was verandering van klimaat geen probleem zou je er nog niks aan hebben, want je zou een hele zooi soorten die allemaal eerst waren in compleet verschillende tijdsvakken hebben. Het idee is juist dat de inheemse soorten theoretisch met elkaar in balans zijn, dus je moet alsnog gaan kiezen welk soorten bij elkaar hoorden en daar een tijdstip aan gaan hangen. Je komt per definitie dus altijd uit op een ander tijdstip dan waar je ze eerst ontdekt hebt....
- Ten vierde daarvan afgeleid: als je weet dat een berken-eiken bos/ecosysteem in een bepaald klimaat soorten A t/m Z had, en je vind op een andere plek -die over land bereikbaar is- met hetzelfde klimaat berken, eiken, en een deel van die soorten... ga je dan alleen uit van de oudste soorten die je daadwerkelijk gevonden hebt? Of ga je er vanuit dat het waarschijnlijk hetzelfde of vergelijkbaar ecosysteem is en je simpelweg die andere soorten nog niet gevonden hebt? Of zelfs als je zeker denkt te weten dat die soorten er niet waren, sluit je ze dan buiten ondanks dat ze precies in het ecosysteem passen volgens moderne maatstaven in vergelijkbare gebieden?

En dat allemaal nog afgezien van het feit dat het in de verste verte niet relevant is waar een soort als eerste bestond, aangezien de vraag is "hoort deze soort NU in DIT LAND thuis met als doel stabiele ecosystemen?" En dan vind je een tijdperk kiezen dat in ieder geval nog een redelijk verband houd met het huidige klimaat onrealistischer? Echt? Ik vraag me serieus af of je eigenlijk niet gewoon loopt te trollen...

Ja natuurlijk worden er technieken als koolstofdatering gebruikt... Ze moeten het immers kunnen vergelijken met de gehandhaafde tijdsperiode. We hebben het natuurlijk niet over 10 jaar geleden he. Kijk bijvoorbeeld bij Scottish Natural Heritage Ze noemen specifiek tussen 10.000 en 7.000 jaar geleden, na de laatste ijstijd†. Waarbij ze gelijk ook al dezelfde 2 problemen aangeven die ik al noemde. Ze noemen zelfs specifiek dat soorten die voor de ijstijd wel 'inheems' waren, maar erna niet meer voorkwamen toch niet meer als 'inheems' gezien worden zelfs als ze in het huidige klimaat passen. En kijk eens wat voor andere -vaak vage- aanwijzingen ze meenemen om te bepalen of iets mogelijk wel of niet inheems is. Het is geen wiskunde of zo waar alles netjes klopt, ze moeten vrijwel elke beslissing maken met te weinig informatie.

Waarom ze voor de laatste ijstijd gekozen hebben lijkt me wel duidelijk te zijn: het is een wereldwijde gebeurtenis die als het ware de lei schoongeveegd heeft en een definitieve streep gezet heeft die ze zelf op geen enkele andere grond konden baseren. Ze hadden ook de ijstijd daarvoor kunnen gebruiken natuurlijk, of die daarvoor. Of in plaats van vlak na een ijstijd waar allerlei soorten verdwenen zijn vlak ervoor toen het ecosysteem op z'n piek was, tenminste aangenomen dat we het over hetzelfde klimaat voor de ijstijd als nu hebben. Dat de laatste dan ~10.000 jaar geleden was is volledig willekeurig, het had ook 5.000 jaar of 15.000 jaar kunnen zijn. Natuurlijk was de keuze voor de laatste ijstijd op zich niet willekeurig, want hoewel het getal op zich niks betekent (en laten we wel zijn, het is niet alsof de glaciale periode plots beëindigd was, dus het is sowieso een nogal flexibele grens) hebben we sindsdien wel een vrij stabiel klimaat gehad en buiten massa-uitroeiingen door mensen is er weinig spannends gebeurd, dus het werkt lekker makkelijk (nou ja, in verhouding).

Maar ja, dat houd dus inderdaad expliciet in dat soorten die hier voor de ijstijd waren, zelfs in precies hetzelfde land, ecosysteem, en klimaat als nu -maar nu niet meer voorkomen- dus als exoten gezien worden. Als zo'n soort terugkomt kun je hem toch moeilijk invasief noemen vind ik, zelfs in de puur taalkundige zin. Laat staan dat zo'n soort zich ooit invasief zou gaan gedragen in de normale context. En dat terwijl we tegelijkertijd genaturaliseerde soorten min of meer gelijk stellen aan inheemse soorten, ook al weten we dat ze zeker weten nooit hier bestaan hebben omdat we zoals bijvoorbeeld van de tamme kastanje precies weten door wie ze geïmporteerd zijn (de Romeinen, toch in Nederland en België).

† of eigenlijk glaciale periode. We zitten nog steeds in dezelfde ijstijd waar we al 2,58 miljoen jaar in zitten, alleen in een interglaciale periode.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 14:18]

[Verwijderd]

invasieve exoot? klinkt als een pleonasme..

Beetje onzin om hier deze discussie te starten. Misschien kan je wat plezier hebben op het taalforum.

[jpsch]

Ideaal voor pulsvissen.

[The_Woesh]

Dat was ook gelijk wat ik ook dacht. Onder die panelen gaat al het leven dood.

Maar góed op land geld Hetzelfde.

[Amdwarrior]

Windmolen parken hebben een positief effect voor vissen want er kan dus niet gevist worden in de buurt daar voor de visserij natuurlijk minder positief.

[Tralapo]

Of leeft er al niets meer door het geluid van de windmolens?

Vissen die in de buurt zijn tijdens het bouwen van de molens gaan inderdaad dood, de rest wordt doof.

Óf het heeft juist een positief effect. Voor beide kampen is er veel informatie te vinden, lastig.

[Reactie gewijzigd door Tralapo op 22 juli 2024 14:18]

[Core2016]

In Australië hebben ze een waterzuiverings installatie zo gebouwd dat het geïntegreerd is met het landschap. Discovery Channel had daar laatst volgens mij een Extreme Engineering episode over.
Daar letten ze wel op de zeedieren.

[Verwijderd]

Nog erger, wat is de impact op het milieu wanneer het mis gaat? want het gaat een keer mis.

Harde wind, hoge golven een verdwaalde boot. Een olieramp... etc. etc.

Het totale onzin om op zee of op akkers zonnepanelen te plaatsten.

Het is goed om gedistribueerd op geschikte daken van grote gebouwen zonnepanelen te plaatsen zodat het de stroom ook lokaal verbruikt kan worden.

Helaas is dat niet sexy genoeg en moet een politicus naam maken. Zolang de media hier aandacht aan geeft zullen er steeds meer foute beslissingen worden genomen.

Gezond verstand is blijkbaar niet iets waar men nog iets om geeft

[JurGor]

Windfarms op zee hebben inderdaad effecten op onderwater natuur. Het zijn structuren waarop algen, zeewier, schelpdieren zich kunnen vestigen. Daar komen weer garnalen en krabbetjes op af, en dan natuurlijk ook vissen.

Uiteindelijk zie je dan op zeehonden met GPS loggers dat ze van windturbine naar windturbine fourageren: http://www.independent.co...cially-seals-9619371.html

Natuurlijk is niet alles mooi. Tijdens de bouw wordt de onderwater natuur behoorlijk verstoord. En je creëert een rif waar dat er eerst niet was. Dat kan ook verspreiding van invasieve soorten opleveren.

Zo'n drijvend eiland met zonnepanelen zal in elk geval aan de randen een rifachtige structuur opleveren. In rustige wateren zitten de panelen op drijvers en komt er tussen de panelen door ook zonlicht het water in. Geen idee wat voor constructie ze op de "iets levendiger" Noordzee ze willen doen. Meebewegen met golven tot 12 (!) meter hoog? Of juist een groot aaneengesloten oppervlak dat daartegen bestend is, met eronder duisternis?

[Nijl]

En wie gaat die dingen schoonmaken dan?

[maarte997]

Vanmorgen toevallig het interview gehoord op radio1. Blijkbaar is er een 'innovatieve' coating die het paneel 'zo proper mogelijk' moet houden.
Eén van de opties is het plaatsen van zonnepanelen in de zone van de windmolens. Omdat deze momenteel zijn uitgesloten voor vracht- en ander varend verkeer. Blijkbaar worden deze zones ingekleurd als een soort 'rond punt', waarrond de boten moeten varen om de toegankelijkheid naar de Belgische havens (Antwerpen, Zeebrugge) te vrijwaren.
Een tweede optie is om de zonnepanelen aan te leggen op kunstmatige eilanden welke voor de Belgische kust worden aangelegd om onze kustlijn te beschermen. Wetende dat de huidige golvenbrekers ondermaats presteren tijdens zware stormen, met als gevolg miljoenen aan schade vanwege weggespoeld zand.
Nog een toevoeging: zonnepalen op zee zouden optimaal presteren vanwege de weerkaatsing (dus indirecte inval) van zonlicht? Mits het idee is om dit pas tegen 2020 uit te werken, zou de overheid eerst willen kijken naar hoe vergelijkbare projecten het in Nederland en China doen.

[Tadsz]

Waarom plaatsen we eigenlijk geen zonnepanelen op windmolens? De infrastructuur ligt er al en hoog in de lucht worden ze ook minder snel vies

[flippy]

Niet veel oppervlakte op zo'n toren denk je ook niet?

[Erasmo]

Een beetje windturbine kan zo maar 2-300 meter hoog zijn met een mast die een flinke diameter heeft, kun je leuk wat panelen op kwijt. De turbine levert meer op maar als ie er toch staat.

[guapper]

Ik denk niet dat het de bedoeling is dat je wind gaat vangen met de paal door het oppervlak daarvan x keer groter te maken.
Dan waait ie bij de 1e grote storm om.

De hoogte van de huidige turbines zal economisch gezien optimaal zijn, in KW per geinvesteerde euro.

[Reactie gewijzigd door guapper op 22 juli 2024 14:18]

[iceblink]

Niet overdrijven, de huidige molens zijn maximaal zo'n 150 meter hoog, maar de meesten zullen zo'n 100 meter zijn. De rest van de hoogte zit in de wieken.

Op zich wel een leuk idee om er zonnepanelen op te plakken, wellicht kan de elektronica van de windturbine gebruikt worden voor het omzetten van de zonne-energie. Maar of het echt rendabel is? Misschien op plekken waar op het land weinig plaats is.

[solozakdoekje]

https://www.trouw.nl/groe...or-zonnepanelen~a38e1dde/

op een van de foto's is te zien dat mensen de zonnepanelen schoon aan het maken zijn in china, dat staat op zee,dus we licht gaan er idd monteurs of schoon makers komen... het staat in kleine letter onder de foto, een leuk artikel in de trouw.
onder anderen staat er een stukje over zonnepanelen in het wegdek, dat een stukje zonnepaneel van 3.5 meter:kan all het aantal kilowat uren sparen, van wat een woning een heel jaar door verbruikt... best prima lijkt me!

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 22 juli 2024 14:18]

[Xcone]

"1/3 of the capacity, for 9 times the price."

Ik was ook lyrisch over het horen van wegen als zonnepanelen. Lijkt ideaal!
Maar het blijkt niet zo fantastisch te zijn als je zou willen.

EEVBlog en ThunderF00t maken erg grappige youtube filmpjes met goede onderbouwing dat het allemaal niet zo mooi is als men het laat klinken:
https://www.youtube.com/watch?v=rpwx-8s1M38
https://www.youtube.com/watch?v=3pIfo1Dynjg&t=4s

TL;DW;
- Kosten van aanleg van de wegen gaan omhoog;
- Onderhoud van de wegen gaan omhoog (steen is nou eenmaal erg stevig t.o.v. glas);
- Opbrengst van energie is marginaal, wat de hoek van zonlicht op de panelen is suboptimaal, en het matte (antislip) oppervlak van de panelen is suboptimaal;

Wat dat betreft klinken zonnepanelen op zee een stuk gunstiger!

[Reactie gewijzigd door Xcone op 22 juli 2024 14:18]

[g0tanks]

Ik denk dat je met regenwater en een speciale coating al heel ver komt in het schoon houden van de panelen. Het is wel een terechte vraag, want voornamelijk vogelpoep en zeezout kunnen een probleem vormen.

[matroosoft]

Ik heb in de scheepvaart gewerkt en kan je vertellen dat dat niet de oplossing gaat zijn. Zout water in combinatie met een heel klein beetje wind zorgt er (zeker op zee) voor dat de lucht veel deeltjes met zout water bevat. Binnen een uur heb je een aanslag die het zicht op de hemel ernstig verminderd. Ik denk dat er toch eerder aan een actief reinigingssysteem moet worden gedacht om dit werkend te krijgen. En dan nog vraag ik me af of het werkt, opgedroogde zoutaanslag bevat scherpe deeltjes en het steeds verwijderen daarvan gaat al heel snel tot krassen op de panelen leiden.

Ander probleem: hoe ga je meeuwen weghouden? Vogelpoep van overvliegende meeuwen gaat niet eens het grootste probleem zijn, maar meeuwen die op de panelen gaan neerstrijken en dan alles onderpoepen wel. Doorgaans wordt dat voorkomen door stekels te plaatsen of lijnen te spannen maar ga dat maar boven zonnepanelen doen. Verder zullen de drijvende platformen ook bij storm op hun plaats moeten blijven, en de panelen zullen dan ook het gewicht van flinke watermassa's moeten kunnen dragen die eroverheen komen.

Nog niet genoemd: kosten van energietransport naar land vs opbrengst van de zonnepanelen. Klinkt al met al als een ideetje uit de ideeënbus van slapende ambtenaren.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 22 juli 2024 14:18]

[Koja78]

kost van het transport is te verwaarlozen als je ze tussen al bestaande windmolens legt... de kabel ligt er al.

[Royale de Luxe]

Tja maar als ze het niet proberen weten ze ook niet of ze het rendabel kunnen krijgen.

En al doende leert men meer dan er hier over te filosoferen dat het toch maar wat ambtenaren zijn die slapen.

Alsof er geen ingenieurs hier mee bezig zijn die al lang met je opmerkingen rekening houden...

[FlyEragon]

Vergeet niet dat de ingenieurs er ook alleen maar bezig mee zijn omdat de baas er $$$ in ziet. Genoeg van dichtbij meegemaakt. Uw vraagt wij draaien, als u maar betaalt. Geen klant zo rijk als de overheid.

[Verwijderd]

Op zich geen slechte deal: de samenleving krijgt een studie van het politieke (al dan niet dwaze) idee, met een implementatie door goede ingenieurs. De ingenieurs krijgen een loon. De samenleving kan nadien de politieker wegstemmen of behouden.

Maar de implementatie, de geleerde lessen en de resultaten van de studie blijven voor de rest van de mensheid deel uitmaken van onze kennis. Aangezien het met publieke middelen werd uitgevoerd zal ook veel van die kennis publiek beschikbaar komen.

M.a.w. kunnen we het als samenleving hergebruiken om betere ideeën uit te werken in de toekomst.

En het enige wat we ervoor hebben moeten doen is wat geld bijdrukken. M.a.w. een beetje inflatie meemaken.

Ik teken.

ps. Die ingenieurs geven hun loon uit, en betalen er allerlei belastingen op. Dus het grootste deel van die kost komt uiteindelijk terug. Door hun economisch onafhankelijke leven kunnen ze meer jongeren ook even slim als hunzelf maken. Waardoor die jongeren de volgende generatie van ingenieurs kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:18]

[Vlizzjeffrey]

Dat zou je denken dat er bij zulke grote projecten ingenieurs rekening houden met van alles, maar belangrijke dingen worden vaak genoeg over het hoofd gezien, bewust of onbewust. ( Groningen)

[mark-k]

Panelen zijn glad en worden onder een hoek geplaatst, dus alleen op de rand hoef je spikes te maken om de vogels kwijt te raken. Verder is het zout etc. inderdaad een groot probleem. Behalve dat het niet in het zicht staat zie ik ook geen voordelen nee, gewoon alle daken volleggen zou meer dan voldoende moeten zijn.

[Brasher]

Alle daken vol leggen gaat bij lange na niet voldoende zijn om een volledig land van energie te kunnen voorzien. Tuurlijk moet daar ook zoveel mogelijk op ingezet worden, maar tegelijkertijd moet er toch echt aan dit soort initiatieven gewerkt worden om Nederland (of in dit geval België) volledig duurzaam te krijgen.

[XPointman]

Je kunt daarmee in ieder geval zorgen dat er aan de elektriciteitsbehoefte van de huishoudens voldaan wordt. Onder ieder dak is er een elektraaansluiting en hiermee zorg je er direct voor dat de opwekking decentraal gebeurt.

Naar t schijnt gebruikt nederland 120 TWh per jaar, wat met ongeveer 1.000 vierkante km aan zonnepaneel opgewekt zou kunnen worden. De provincie Limburg is ruim twee keer groter.
Volgens http://www.zonatlas.nl/ is er in Nederland 675 vierkante km aan geschikt dakoppervlak in Nederland. Daarmee ben je toch echt al een heel eind. Daarnaast kan er gedacht worden aan initiatieven als de groene hoek.

[Brasher]

De uiteindelijke volledige energievoorziening van Nederland gaat uiteindelijk veel hoger uitvallen dan die 120 TWh. De schatting is dat 'BV Nederland' zo'n 3500 PJ per jaar verbruikt aan energie, wat neerkomt op ruim 972 TWh. In 2050 wordt verwacht dat we dat terug kunnen brengen naar 2100 PJ of 583 TWh door verbeteren van efficiëntie.

Daken moet je zeker vol leggen, maar dat gaat wat langzaam omdat je met 17 miljoen stakeholders te maken hebt en je investeringen verwacht van huiseigenaren. Ook al weet je élk dak vol te leggen, dan ben je er dus nog lang niet. Het allergrootste probleem in Nederland is een flink gebrek aan beschikbare ruimte voor duurzame energie. Nederland is vol en elke vierkante meter heeft al een functie of bestemmingsplan, het is niet altijd even makkelijk daar functies aan toe te voegen (energie) of plannen te wijzigen.

[ajolla]

Onderzoeksbureau Ecofys heedt destijds uigezocht dat in NL genoeg dakoppervlak is om in de huishoudelijke energiebehoefte te voorzien.

[Brasher]

Huishoudelijk misschien, maar de totale energiebehoefte is flink groter, zoals ik hierboven aangeef.

[ajolla]

Ligt eraan wat je bedoelt met 'bij lange na'. Ikzelf vind 'huishoudelijke energiebehoefte' toch al een flinke chunk hoor.
Is mooi meegenomen zonder beroep te doen op extra grond of zee.

[Matthis]

Aangezien ze tussen de windmolens komen te liggen, is er al transport richting vasteland. Bovendien wordt daar in de buurt al een "stopcontact" gebouwd waar windmolenparken etc kunnen op inprikken.

[Verwijderd]

Doorgaans wordt dat voorkomen door stekels te plaatsen of lijnen te spannen maar ga dat maar boven zonnepanelen doen.

Waarom zou het moeilijk zijn om een paar dunne draden te spannen boven de cellen?

Overigens is zoutaanslag iets waar we al lang mee overweg kunnen. Zolang je oppervlakte maar correct behandeld is spoelt alles makkelijk schoon met wat regen. Ik heb al 10 jaar cellen op mijn zout water boot liggen en ik herken het probleem gewoon niet. Daarnaast is verstrooiing aan het oppervlak van de cel niet hetzelfde als reflectie. Er zijn belangrijke ontwikkelingen waarbij een diffuse laag op de cellen tot een hogere opbrengst kan leiden.

Zoals zo vaak lijkt het of tweakers problemen zoeken.

[toontje61]

Dacht precies het zelfde, hoe hou je die dingen heel en op hun plaats met windkracht 10.
De noordzee is berucht om zijn gemene stormen.

[Verwijderd]

correct!

[Verwijderd]

handige drijvende banken op de Noordzee?... wellicht dat binnen een jaar er een roedel zeehonden hun intrek nemen ;p

[ajolla]

Waarom niet eilanden door zandsuppletie? Kunnen we meteen onze territoriale wateren uitbreiden.

[wildhagen]

Gewoon, af en toe een onderhoudmonteur sturen? Dit moet er waarschijnlijk sowieso toch al regelmatig komen ivm onderhoud, reparatie etc. Kan hij dan meteen meenemen.

Het is niet alsof je die dingen wekelijks of maandelijks hoeft schoon te maken, onder normale omstandigheden (advies van Essent is bijvoorbeeld één keer per 5 jaar, bij extreme vervuiling één keer per jaar, zie deze site)

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:18]

[0xygen500]

Essent adviseert over zee zonnepanelen? Lijkt me dat dat toch anders is.

[wildhagen]

Dat valt wel mee. Als je op de site kijkt, zie je dat ze het ook over woestijnen hebben qua schoonmaken.

Zoals op de aangegeven site ook gemeld wordt een zonnepaneel door regenwater ook al voor een aardig deel schoongemaakt. En er zijn ook andere manieren, zoals speciale coatings, actieve auto-reiningssystemen etc, om het benodigde schoonmaken zo minimaal mogelijk te maken.

Over dit soort dingen zullen ze écht wel nagedacht hebben hoor, Daar mag je heus wel vanuit gaan. Dit bedenken ze heus niet op de achterkant van een bierviltje ofzo, voor ze het gaan uitvoeren.

Kan je gewoon met het normale reguliere onderhoud combineren dus.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:18]

[Transferno]

Ik las je bierviltje commentaar, maar je beseft toch dat het politiekers zijn welke met dit idee komen. Nee, die denken uiteraard op lange termijn. Om precies te zijn, tot aan de volgende verkiezing.

Maar wat is de business case? Onderhoud en aanleg op zee is wellicht duurder. Is de opbrengst dan zo veel hoger? Meer zon-uren?

Dit lijkt me zo'n #HetIsBijnaVerkiezingEnIkWilMijnNaamZoVeelMogelijkInDeKrant idee vanuit de politiek.

[mark-k]

Het voordeel aan op zee is dat ze niet op het land liggen, verder niks. Mensen zijn van nature zeikerds heb ik het idee, dus ze willen geen windmolens zien omdat het het uitzicht bederft, zelfde met zonnepanelen (en nog legio andere redenen die voornamelijk voor het zeiken zijn). Daarnaast is het hier natuurlijk ook wat drukker bevolkt dan in de woestijn dus is plaats voor een groot park ook lastig te vinden (zonder de zeikerds meteen weer op de stoep te hebben staan die ertegen zijn om zoiets op de veluwe te gooien ofzo). Op zee wonen geen mensen, dus daar kun je dat wel doen zonder al het gezeik. Qua zon-uren zal het geen significant verschil geven.

[Verwijderd]

Toch lijkt het me praktischer om eerst elk dak dat er te vinden is vol te leggen met panelen. Er moet voor het transport van elektriciteit een behoorlijke infrastructuur aangelegd worden op zee terwijl dit op land al grotendeels aanwezig is...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:18]

[mark-k]

Sowieso is dat praktischer, en goedkoper, en waarschijnlijk met beter rendement, maar dan komen er een boel NIMBY zeikerds die het tegen proberen te houden omdat het niet mooi zou zijn. Als je ziet waar mensen tegenwoordig al verontwaardigd over zijn en waar mensen zich druk om kunnen maken is het gewoon een stuk makkelijker om het ergens te leggen waar minder (vooral niet niemand, er zijn tegenwoordig mensen die van protesteren hun beroep gemaakt hebben...) mensen kunnen gaan zeuren.

[XPointman]

Ze kunnen dat tegenwoordig best wel aardig in het dak wegwerken.

https://www.dropbox.com/s...2018-02-17%2008.35.44.png

[Koja78]

yet again.. tussen bestaande windmolenparken... de kabel ligt er al

[Brasher]

In de politiek worden dit soort parken niet bedacht, dat wordt gedaan door ministeries. Die worden natuurlijk aangestuurd door ministers vanuit de politiek, maar dat gaat vooral om doelstellingen. Ministers komen echt niet zelf met het idee om zonne-energie op zee te gaan opwekken.

Opbrengst op zee is inderdaad hoger dan op land. De kosten inderdaad ook, maar het realiseren van grote zonneparken op zee is, los van de kosten, wat makkelijker dan op land.

[Transferno]

In het verleden zijn er al meer van dit soort "wilde" ideeën in het nieuws geweest, meestal in de aanloop van verkiezingen. En meer dan een wild idee is het niet, anders zouden ze niet wachten tot NL er klaar mee is. Heel soms wordt zo'n idee ook doorgezet, ook weer zonder volledige lange termijn visie.
Maar goed, dat zie je in de prive ook. Als een manager zijn doelstellingen gehaald heeft, hier een bonus voor krijgt, blijven de negatieve langetermijn gevolgen wel weer voor iemand anders liggen.

Ik geef ook toe dat ik geen ervaring heb met hoe men dit soort ideeën op een ministerie uitwerkt. Ik ben vooral op zoek naar de techniek en een business case hier rond. Het "waarom is dit een goed idee t.o.v. de al bestaande alternatieven".

[Brasher]

Waarom dit een goed idee is (áls het goed werkt uiteraard) is vooral omdat dit soort parken op zee makkelijker te realiseren zijn. Zonnepanelen op daken mag ook zeker wat meer op ingezet worden, die zie je in Nederland en België nog veel te weinig, maar daarmee red je je volledige energievoorziening bij lange na niet. Daarnaast zijn dat significante investeringen waar veel mensen bij hun huis geen trek in hebben. Bij nieuwbouw zie je het steeds vaker wel, dan vormt het een relatief kleine meerprijs in de aankoop van je huis die je vrij snel terug gaat verdienen in je energierekening.

Zelf werk ik juist bij een ministerie mee aan het energiedossier (in Nederland dan). Gezien de doelstellingen van 14% duurzaam in 2020 en 16% in 2023 moet er snel actie ondernomen worden. Huizen krijg je daarmee niet vol, parken op land hebben te maken met heel veel stakeholders die je uiteraard in het proces moet betrekken. Op zee is dat iets makkelijker. De 'grond' is al in eigen beheer en je hebt geen omwonenden.

[Transferno]

Ik begrijp je betoog, maar ik merk dat de focus op planning ligt. Niet?
De technische uitdagingen zijn een beetje ondergesneeuwd in dit verhaal.

[Brasher]

Klopt, komt vast omdat ik dus bij de Overheid vooral aan alle plannen werk voorafgaand aan de realisatiefases. Technische uitdagingen mag de markt voor ons oplossen

[ajolla]

Zo gebeurd hoor, geef iedereen gratis panelen.

[itcouldbeanyone]

Mischien zout ?

[toontje61]

Extreme vervuiling op land is toch iets anders dan op zee. De combinatie zoutwater en wind sloopt op termijn vrijwel alles.

[fastedje]

Inderdaad, waarom niet de vele vierkante meters dakoppervlak benutten. Als milieuvoordeel levert dit ook minder gegenereerde warmte op van alle zwarte daken en het lijkt me bovendien vele malen goedkoper kwa investering en onderhoud.

[Sograd]

Zie mijn eerdere opmerking. Notaris/kadaster kosten, compensatie dakeigenaar.

De daken vol leggen is vanwege deze redenen waarschijnlijk al duurder. En dan nog al het werk om dit te regelen.

[XPointman]

https://enie.nl/thuis/

Dat bedrijfje doet het commercieel. En jij gaat als huiseigenaar alleen maar een energiecontract met ze aan en betaalt minder voor de afname van een kWh dan dat je nu al doet. Dus niet duurder, maar goedkoper. Ook winst voor jouw portemonnee.

[Sograd]

Website Engie bekeken. Ziet er leuk uit, maar mis het juridische deel.

En wat als ik mn huis wil verbouwen of onderhoudt aan het dak wil plegen? Hoe stem ik met hen af dat de panelen even weg moeten? En wat kost dat?

Dit is in de wijk waar ik woon (huizen van voor 1900) een zeer reëel scenario.

[rvwr]

Wellicht biedt een oppervlak met nano-coating soelaas: zelfreinigend.

[P.A.T.R.I.C.K]

Een zonne-energie park op land levert 500 kWp per ha.

Het verbruik van elektriciteit is de laatste jaren vrij stabiel rond 120 miljard kWh in Nederland.
Als we overschakelen op zonne-energie en wind energie dan krijg je een veel efficiënter energie systeem, waardoor dit verbruik stabiel zal blijven op het huidige niveau voor de komende 30 jaar, dus tot 2050.

Als we overschakelen naar 50% van onze energie behoefte in de vorm van zonne-energie parken hebben we aan land oppervlakte nodig.

120.000.000.000 / 500.000 per ha = 240.000 ha * 50% = 120.000 ha voor heel Nederland of 1.200 vierkante kilometer

De huidige verdeling van landoppervlakte in Nederland is:

in km2:
22.644 Landbouwgrond
4.865 Bos & natuur
3.502 Bebouwd
512 Semi-bebouwd
1.176 Verkeer
988 Recreatie
33.687 Totaal land

7.856 Water
41.543 Totaal land en water
Landbouwgrond in 2010 t.o.v. totaal land 67,20% (22.644/33.687)

1200 / 22644 Landbouwgrond = 5,3 % (dit is 1.200/33.687= t.o.v. totaal land 3,6%)

grondoppervlakte voor landbouw kost gemiddeld €50.000 per ha.
120.000 * 50.000 = 6 miljard / 16.000.000 = € 375 per Nederlander.
geven we de boeren een vergoeding van 50% extra aan kosten derving dan krijg je 375*1.5= €562,50 per Nederlander.
dit zijn natuurlijk alleen de kosten om landbouwgrond aan te kopen door de overheid terug van de boeren, niet de bouw en onderhand van de grond/zonne-energieparken.

p.s. Als het ons het in Nederland al niet lukt om maar 3,6% (35km bij 35km) van ons landoppervlakte vrij te maken voor zonne-panelen, dan zal het globaal sowiezo niks worden, en kunnen we beter allemaal een pilletje nemen om er een eind aan te maken.

Als proefopstelling om te bestuderen voor andere locaties met overstromingen is het natuurlijk een prima locatie als het daar om te doen is. Zodat bijvoorbeeld in 2050 in Nederland onze uiterwaarde vol liggen met systemen zoals deze, als die systemen tegen die tijd wel economische en duurzaam zijn. Al weet ik niet of dat mogelijk is, in de uiterwaarde of andere locaties met overstromingen zal wel veel shit ronddrijven als die vollopen/overstromen ?

[Reactie gewijzigd door P.A.T.R.I.C.K op 22 juli 2024 14:18]

[Carloz]

Je maakt een paar fouten.
Je deelt ten eerste kWh door kWp wat twee heel verschillende eenheden zijn.

Daarnaast is energie productie van zon (en wind) niet constant. Hiermee kan je op piek productie wel zonneproductie voor 50% willen realiseren, maar bij zonloze momenten is het dan ook gelijk 0%. (Waar komt dan de energie vandaan?)

Uiteraard is dat natuurlijk altijd een mooi streven om op piek momenten zoveel mogelijk zonneenergie te willen produceren. Maar de tijd, het geld en landoppervlak wat dat kost is bij lange na ineens niet zo ideaal als het dan lijkt.

[Verwijderd]

In principe is dat oppervlak dat jij berekent dus gewoon ruim aanwezig als bebouwing. Daar hoeft geen nieuw oppervlak voor gezocht te worden. Ik neem aan dat een flink deel bedrijfshal is, en dus zo plat als een pannenkoek. Laten we daar eens mee beginnen. En met wat overkappen van snelwegen. Op een A2 past ook flink wat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:18]

[Brechtje]

Scheveningen was net iets eerder:
https://www.cobouw.nl/inf...e-zonnecentrale-101257747

[Tralapo]

Als we allemaal over moeten op elektrische auto's, elektrisch koken en elektrisch verwarmen omdat we van fossiele brandstoffen af moeten, hebben we in de nabije toekomst natuurlijk vors meer elektriciteit nodig dan nu het geval is.

[gp500]

Inderdaad rekenfouten en waarom kostbare grond opofferen.
Daken vernieuwen isoleren,gasloos maken en zoals aangegeven stook installaties verwijderen.

En waar blijft de opslag voor de dag fluctuaties.
En waar is de Seizoens opslag, wat doen we in die maanden van bijna nutteloze installaties.

Het is een ballon die zichtbaar is, maar geen zoden aan de dijk zet.

[Sograd]

In de uiterwaarden zou je ze op palen kunnen zetten (hoog en droog).

Vraag is dan wel weer of dit samengaat met het plan ruimte voor de rivier (hier zijn vorig jaar bomen in de uiterwaarden verwijdert om de doorstroming te bevorderen).

[Boxman]

Een zonne-energie park op land levert 500 kWp per ha.

Bron? Dat is 50 watt per m2, een zonnepaneel efficientie van 5% - dat is wel heel erg conservatief geschat. Dat ligt eerder op 300-350, oftewel 3500 kWp per hectare. Rest van je berekening klopt ook niet:

Stel dat die 50% van hun piekvermogen leveren gemiddeld overdag, houd je 0.5*24*0.5*3500=21000 kWh per dag, of 7.4 miljoen kWh per jaar per hectare. Heb je ineens maar 16000 hectare nodig om heel NL van energie te voorzien, of 8000 als je 50/50 zonne/conventionele energie wil.

Heb je ineens nog maar 160 of 80 vierkante km nodig.

[mutley69]

Dat is schandalig - dat doodt het leven in zee - dat heeft fotosynthese nodig - de opbrengst van de zonnepanelen zal zeker minder zijn dan wat er om zeep geholpen wordt.

[Aikon]

Kolencentrales doden leven op de gehele planeet, niet alleen op zee. Daarnaast dringt zonlicht ook weer niet extreem ver door in de zee en heeft natuurlijk niet al het leven fotosynthese nodig. Ben erg benieuwd wat de gevolgen van dit soort zonneparken zullen zijn. Nadelige gevolgen zijn er altijd, maar is dit beter dan de huidige oplossingen?

[kikker81]

Hoe doden kolencentrales al het leven op aarde? Door uitstoot van CO2? Waarvan bewezen is dat het plantengroei bevorderd?

[XPointman]

Je hebt gelijk! We moeten MEER kolencentrales bouwen! Die zijn harstikke goed voor ons allemaal! Ik stem voor eentje in JOUW achtertuin!

[/trollmodus]

[Verwijderd]

Neen.

CO2 is ontzettend belangrijk voor de voedselproductie en plantengroei op aarde. CO2 is geen probleem voor de aarde, maar wel voor mensen die op bepaalde plekken op aarde wonen.
Hoe hoger de CO2 productie hoe meer mensen we op aarde kunnen voeden. Daalt de CO2 productie dan daalt ook de voedsel opbrengst en krijgen arme mensen honger.
Het probleem is: “regeneratie vernietiging” zoals bv het kappen van regenwoud of het plaatsten van zonnepanelen op akkers (waar ook bomen hadden kunnen groeien) of zonnepanelen op zee waarmee nog meer regeneratie mogelijkheden worden vernietigd.
Gewoon slim nadenken en niet alleen gesubsidieerde of politiek populaire beslissingen nemen en alles komt goed. Helaas zijn er velen zoals jij die geloven in de sprookjes van politici en mensen die zogenaamd het beste voor hebben met de aarde maar er alleen maar zijn voor hun eigen geld/carrière.

[trisje]

Over sporrkjes gesproken, Wat een onzin sprookje vertel jij hier. We kunnen net zo veel voedsel verbouwen met minder CO2 in de lucht hoor. Te veel CO2 is wel degelijk een probleem voor de aarde en de mens. Daar is meer dan 90% van de wetenschappers die er verstand van hebben al lang met elkaar overeens.
En ja natuurlijk, deze mensen worden allemaal steenrijk door de verkoop van zonnepanelen en windmolens.
Wind en zonneenergie onuitputtelijk en wel degelijk een goede keuze voor onze toekomstige energie behoefte.

[Fladder80]

Wat is er mis met al die daken die nog leeg zijn? Of is dat niet sexy genoeg

[wildhagen]

Daar heb je te maken met ontzettend veel verschillende huis/pand-eigenaren. Zie die allemaal maar eens op één lijn te krijgen qua eisen, wensen en toestemming etc. Dat gaat niet lukken vrees ik.

Hier heb je met één eigenaar/exploitant te maken, dt maakt het coördineren van de hele zaak alvast een stuk eenvoudiger.

[japie06]

Dan geef je ze toch subsidie op de aanschaf of iets dergelijks. Kunnen ze het lekker zelf regelen.

[indigo79]

Jij leeft óf niet in België, óf in een grot. Over die subsidies hebben we hier de laatste jaren behoorlijk wat discussies gehad (tot een gevallen minister toen bleek dat dat geld niet uit de lucht kwam vallen...).

[Verwijderd]

Tot een jaar geleden bleek dat die "schuldenberg" ongelooflijk meeviel, verzonnen is door een bepaalde populistische politieke partij met veel aanzien, en op twee jaar afbetaald was. De Turteltaks bleek ineens helemaal niet meer nodig ... foutje, verkeerd geteld (doet deze regering wel vaker) ..... oops

[Borromini]

Door de mensen zónder zonnepanelen bedoel je. Niet iedereen kan zonnepanelen leggen. Het subsidiebeleid is lekker kortzichtig als bedrijven massaal panelen installeren en de gewone consument daarna extra taksen mag betalen. Dat is wat er uiteindelijk gebeurd is.

[Lyca]

Aha, op de rug van de mensen die geen zonnepanelen hadden uiteraard. Daar kunnen de aankopers van de panelen weinig aan doen, maar de hele structuur van hoe dat opgezet is was een kaartenhuis dat op instorten stond.

Competentie in deze regering of de vorige over deze materie is echt ver te zoeken.

[swhnld]

Of nog beter, spendeer het geld om alle overheidsgebouwen als eerste volledig van zonnepanelen te voorzien. Hele stukken zee afdekken kan nooit goed zijn voor de biodiversiteit.

[stresstak]

Dan geef je ze toch subsidie op de aanschaf of iets dergelijks.

Het is niet alleen de subsidie. Als het dak het dak is van drie woningen, krijgt elk maar een derde van de energie. Hoeveel zoden zet dat aan welke dijk ?

[XPointman]

Toch is dat dak veel beter bereikbaar dan een drijvende constructie die 25 km uit de kust ligt. En indien je voor ieder gebouw met drie verdiepingen die drijvende constructie moet aanleggen op zee, met hetzelfde oppervlak van het dak van het gebouw, hoeveel vierkante meters moet je dan op zee bouwen? Ik denk zomaar 100 km2(totaal ongefundeerd en niet onderzocht).

Er zijn tegenwoordig al genoeg mogelijkheden om zonnepanelen te leasen, zonnestroom af te nemen van andere particulieren die iets over houden en dergelijken. Alle initiatieven zijn welkom op dit vlak. Dit probleem gaat niet door de overheid alleen opgelost worden.

[StefanDingenout]

Je kunt al beginnen met industrieterreinen. Vrijwel al die gebouwen zijn hier ideaal voor en bedrijven springen op elke subsidie die ze kunnen krijgen. Bovendien zorgt een laag zonnepanelen op het dak ook nog eens voor minder koeling omdat het zonlicht het dak niet rechtstreeks bereikt. Dan wek je de energie ook nog eens op waar die waarschijnlijk het hardst nodig is.

Je zult wellicht wat minder schaalvoordeel hebben, maar dat dat opweegt tegen de complexiteit en kosten van een eiland lijkt me sterk.

[Blokker_1999]

Nee dank je, we lopen hier al jaren de misserie van de huidige subsidiemaatregel op te ruimen in vlaanderen.

[Verwijderd]

Subsidies zijn niet echt meer nodig, zonnepanelen zijn op zichzelf rendabel tegenwoordig. Wel zou de overheid bepaalde maatregelen kunnen nemen die bedrijven die nog geen zonnepanelen op hun daken hebben aan te moedigen dat toch te doen.

[Brasher]

Subsidies zorgen er wel voor dat er wat meer vaart komt achter het opwekken van duurzame energie. Die zullen wel langzaam afgebouwd worden, maar momenteel is er aan geïnteresseerde partijen voor dit soort energieparken geen gebrek. In Nederland in ieder geval dan, voor België kan ik niet spreken.

[StefanDingenout]

Nou dat viel wel mee hoor, die turtle tax bleek niet zo heel nodig te zijn. Niet netjes natuurlijk dat ze het op de burgers afschoven, maar nog veel minder net dat ze hem hebben laten bestaan nadat die na korte tijd al niet meer nodig bleek te zijn omdat er stiekem helemaal niet zo veel viel op te ruimen.

Een subsidie hoeft ook niet perse een regeling te zijn waar de overheid geld aan een bedrijf geeft he. Je kunt ook aanbieden dat als jij zonnepanelen mag plaatsen het bedrijf een deel van die stroom gratis krijgt de eerste zoveel jaar, of iets dergelijks.

[SkyCloud]

Een subsidie hoeft ook niet perse een regeling te zijn waar de overheid geld aan een bedrijf geeft he. Je kunt ook aanbieden dat als jij zonnepanelen mag plaatsen het bedrijf een deel van die stroom gratis krijgt de eerste zoveel jaar, of iets dergelijks.

Het probleem was dat de subsidie niet door de overheid betaald werd, maar uiteindelijk wel door diegenen die niet de middelen hadden om zelf zonnepanelen te leggen.
Dus de energierekening van de minstverdienende ging omhoog omdat de meestverdienende zonnepanelen op zijn/haar dak had gelegd (gepusht door de overheid).

Laat ons toe als Vlaming te zeggen dat we voorlopig onze buik vol hebben van subsidies voor zonnepanelen...

[StefanDingenout]

Kijk dat die kosten niet eerlijk verdeelt zijn over de verschillende distributienetwerken (keuze van de netbeheerders) en dat grootverbruikers korting krijgen is natuurlijk onbegrijpelijk (naar mijn idee zouden je kosten per watt juist moeten stijgen hoe meer je gebruikt). De Turteltax is alweer afgeschaft, maar dan nog is de verdeling structureel oneerlijk.

Maar denk jij serieus dat er veel verschil is tussen iets dat via een subsidie gaat, of als de overheid het 'rechtstreeks' betaald? Zo'n eiland of zonnepanelen op industrieterreinen moet net als subsidies uiteindelijk gewoon door de burgers betaald worden, en als ze de kosten van subsidies oneerlijk verdelen waarom zou je dan verwachten dat ze de kosten van zo'n project wel eerlijk verdelen, of daar überhaupt een aparte verdeling voor maken? Waarschijnlijk betalen ze het rechtstreeks uit de al bestaande oneerlijke extra kosten op je energierekening. Zit niet echt veel verschil tussen als je het mij vraagt. Als burger zou ik toch wel willen dat -als ik dan toch genaaid word- er in ieder geval het meest bereikt word met dezelfde hoeveelheid geld.

En zoals ik al zei het incentive kan simpelweg zijn dat ze tijdelijk een deel van de stroomopbrengst cadeau krijgen.

[GTACrime]

Bron?

[Pierz]

Ik zie meer in het vullen van de ruimte om de snelwegen. Scheelt ook weer in onderhoud van de bermen.

[Sograd]

Op alle daken klinkt logisch. Maar is ontzettend complex en duur.

De eigenaar van de panelen zal met elke dakbezitter naar de notaris moeten om een opstal recht te vestigen en de akten bij het Kadaster moeten laten inschrijven. Dat is prijzig, en het eigendomsrecht van de eigenaar wordt belast met opstal, die zal daar ook voor gecompenseerd willen worden.

Tel mee dat Belgie niet 1 landelijk Kadaster heeft. Om het nog wat lastiger te maken....

[Fladder80]

Ze kunnen beginnen met de gebouwen van de overheid, en het zou niet eens verkeerd zijn als bedrijfspand eigenaren een incentive krijgen op wat voor manier dan ook, om eens wat met al die vierkante meters te doen....

Er zijn zoveel manieren om hier omheen te werken zonder dat je te maken krijgt met opstal.
In mijn woonwijk heeft ieder nieuw gebouwd koophuis ook minstens 12 zonnepanelen en een warmtepomp omdat dat verplicht werd gesteld in het bestemmingsplan.

[Lyca]

Maar dan kom je in België op de volgende muur:

Wie gaat die zonnepanelen plaatsen op de overheidsgebouwen en mogen die dat exclusief doen? Een andere plaats firma gaat klagen wegens oneerlijke concurrentie en zoiets komt er nog door in een rechtbank. Dan zouden ze zoiets moeten opsplitsen tussen allemaal verschillende contracten. Voor welke bevoegdheid spreken we dan? Vlaamse? Waalse? Brusselse? Cantons? Provincie? Gemeente? Echt een dikke kletter soep.

Vele overheidsgebouwen worden denk ik zelfs nog niet eens door de overheid beheerd, in Brussel heb je heel veel Fortis holdings die dat beheer overnemen. Het is echt een spinnenweb aan papiertjes en contractjes waar ze hier nooit aan gaan beginnen. Want ergens zit daar een ondergrondse speler die financiert etc.

[Reactie gewijzigd door Lyca op 22 juli 2024 14:18]

[Sograd]

Bij nieuwbouw kan dat. Maar je houdt de voorraad bestaande bouw over.

En dan heb je het verschil: Zijn het eigen panelen? Of die van een bedrijf?

[AOC]

Hoogstwaarschijnlijk hangen hier politieke belangen aan vast. Naar mijn inziens is het meer een prestigeproject om aan partij x te tonen dat land y haar best doet om een toename in 'groene energie' (naast alle contracten die gekocht worden) teweeg te stellen.

ahja, dit dus en dit

hoofddoelen eu

- Minimaal 20% minder uitstoot van broeikasgassen dan in 1990.
- 20% van de energie komt uit duurzame energiebronnen, zoals windenergie, zonne-energie, bio-energie en aardwarmte.
- 20% minder energieverspilling.

[Reactie gewijzigd door AOC op 22 juli 2024 14:18]

[sjongenelen]

Uhhh hoe is dat dan eventueel negatief?

[Verwijderd]

Nu al vaak genoeg last van.
Zon erop en bij bepaalde tijd van de dag word je gewoon verblind en weet je niet waar je moet kijken.
Meest erg moment als het dan nog eens heeft geregend.

[Fladder80]

Dat ik vind dat ze meer daken vol mogen leggen betekend natuurlijk niet dat dat lukraak moet op een manier dat de veiligheid in het geding komt.

[core_dump]

In plaats van als een idioot in te gaan zetten op zonnepanelen in een gebied met hele hoge corrosie en lage zonopbrengst zouden ze beter in kunnen zetten op een getijdeninstallatie die 23/7 in bedrijf is en stroom oplevert.

[ajolla]

Die bevatten genoeg oppervlakte om in de huishoudelijke energiebehoefte te voorzien.
En waarom dat dan niet? Waarschijnlijk te decentraal.
Grote partijen willen graag geconcentreerde operaties. Geen drie miljoen zelfopwekkers die er meer geld voor willen dan ze zelf betalen.

[Verwijderd]

Correct. Daken zijn de beste plekken voor panelen. Helaas is dat zoals je aangeeft niet sexy genoeg.

[Seth_Chaos]

Als er toch eens op land, dichter bij de verbruikers zonnepanelen geplaatst konden worden, bij voorkeur enigszins schuin gericht op de zon. Maar waar vindt je zoiets.

[SaiKoTiK]

wel, telkens er windmolens langs de snelwegen geplaatst worden zie je hele buurten protesteren omdat ze nog maar denken dat er misschien wat geluid van die windmolens zou kunnen storen als het hard waait (alsof je tijdens een storm rustig in de tuin zou liggen chillen)

waarom geen zonnepanelen langs de snelwegen vraag ik me dan af... en meer windmolens op zee.

niemand op zee die kan klagen van het lawaai dat die misschien veroorzaken, en zonnepanelen maken geen lawaai.

[Transferno]

Windmolens storen dan ook echt.
Wij hebben er zo eentje die tegen de avond in een lijn met de zon staat. De eerste keer dacht ik dat mijn lampen stuk waren, strobo effect .

Protesteren hebben we dan weer niet gedaan, je moet altijd afwegingen maken.

[Caviatjuh]

offtopic:
Ik weet niet of je in Nederland woont (en hoe lang deze windmolen er al staat), maar tegenwoordig zijn er richtlijnen omtrent hoeveel uur per jaar (ongeveer vijf geloof ik) deze situatie mag voorkomen. Anders moet hij uit op die momenten. Jij vind het misschien niet zo erg, maar je buurman wellicht wel en dan heb je weer zo'n azijnpisser erbij die tegen windenergie is terwijl het imo juist een heel mooie techniek is voor Nederland. Uiteraard weet een exploitant van die windmolen er niets van als het in het begin niet is meegenomen en er door niemand een melding word gemaakt.

Ik weet niet zo goed wat ik hier van moet vinden. Daken lijken mij een mooiere plek voor zonnepanelen. Gezien de hoeveelheid ruimte die je nodig hebt om een beetje een leuk zonnepark te hebben moet je hier toch wel fikse stukken zee voor gaan bedekken lijkt me. Zijn die ruimtes tussen de windmolens ook niet juist erg goed voor de zee flora en fauna omdat daar niet gevaren of gevist wordt?

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 22 juli 2024 14:18]

[StefanDingenout]

Dat niet alleen, de eilanden zelf zorgen voor nieuw complex leefgebied waar eerst alleen vlakke bodem was dus buiten niet bevaren en bevist worden creëren ze ook nog nieuwe niches waar die eerst niet waren.

Het aanleggen van de windmolens is natuurlijk wel schadelijk, maar als ze er eenmaal zijn is het een goede leefomgeving en het totaalplaatje word algemeen als toch positief gezien.

[RoamingZombie]

Met een hartsikke mooi woord voor dat verschijnsel: slagschaduw.

[DigitalExorcist]

België he....

[bigbadbull]

euh Groningen wil hetzelfde doen, sterker nog.
België gaat de resultaten van Nederland afwachten om te beslissen.

[Transferno]

Dat bedoelde hij wellicht (niet). Dit is een vergezocht idee, dus België kijkt eerst de kat uit de boom.

[ToFast]

Wellicht een goed idee, maar laat ze dan ook gedegen onderzoek doen naar het (lange termijn) effect van het zonlicht blokkeren op flora en fauna.

[stresstak]

Hoe lang is dei termijn.? Kijk onder een booreiland..

[ToFast]

Geen idee, maar ik denk dat een booreiland qua oppervlakte niet echt representatief is.

[Jeffrey88]

Ik zou graag zien dat de Belgen en Nederlanders samen één groen netwerk opzetten.
In de Benelux hebben we samen ook veel bereikt en ik zie niet waarom dat niet weer zou kunnen lukken.

[laminaatplaat]

Misschien niet echt on-topic, maar wat een random verzameling verantwoordelijkheden heeft die staatssecretaris.

Wel positief natuurlijk om met 'nieuwe' dingen te blijven komen t.b.v. de energietransitie en niet nu al te veel vast bijten op enkele technische oplossingen.

[Reactie gewijzigd door laminaatplaat op 22 juli 2024 14:18]

[The PyroPath]

Na De stratenmakeropzee show zie ik een nieuwe hit aan komen: De glazenwasseropzee show!
Zoutaanslag lijkt me toch wel een serieus probleem hierbij, maar ik lees er niets over