Club van oud-engineer Google wil transitie macht naar ai vredig laten verlopen

Anthony Levandowski, medeoprichter van Googles project rond zelfrijdende auto's en van autobedrijf Otto, heeft een genootschap opgericht dat de transitie van macht over de aarde van mens naar machines vreedzaam wil laten verlopen.

Om te benadrukken dat het hem niet om geld gaat, heeft Levandowski er een kerkelijke organisatie van gemaakt. De organisatie heeft de naam Way of the Future en moet naast een vredige transitie van macht naar de toekomstige kunstmatige intelligentie duidelijk maken wie vreedzaam staat tegenover ai met bovenmenselijke intelligentie, aldus de webpagina van de religie.

Het is geen grap of poging tot trollen, claimt Levandowski in een interview met Wired. Hij noemt een ai met bovenmenselijke intelligentie een 'god'. "Het is geen god in de zin dat het onweer of orkanen veroorzaakt. Maar als er iets is dat duizend keer slimmer is dan de slimste mens, hoe moet je het anders noemen?" Bovendien zou een bovenmenselijke kunstmatige intelligentie mogelijk toegang hebben tot sensoren in bijvoorbeeld smartphones of iot-apparaten, en daardoor overal en altijd aanwezig kunnen zijn en alles kunnen waarnemen.

De organisatie is bedoeld om bewustzijn te creëren over de komende transitie van macht over de planeet naar niet-biologische intelligentie, zo claimt de engineer. Volgens hem is het onvermijdelijk dat zo'n 'superintelligentie' er zal komen. Hij heeft een kerk gemaakt van de organisatie om de verdenking weg te nemen dat hij er geld aan zou willen verdienen.

Levandowski is bekend als pionier op het gebied van zelfrijdende auto's en is momenteel verwikkeld in een rechtszaak. Zijn oud-werkgever Waymo verdenkt hem ervan bedrijfsgeheimen te hebben gestolen en te hebben meegenomen naar taxibedrijf Uber, dat ook werkt aan zelfrijdende auto's.

Reacties (139)

[MacFreek]

Ik kan dit niet anders zien dan een poging van Levandowski om door wat grootse woorden te gebruiken aandacht te vragen voor het onderwerp van zelfbewuste AI's. Ik ben van mening dat dit vooral veel FUD geeft.

Levandowski beweert:

1. Er komt een super-intelligent AI. Waarschijnlijk, maar zelf dat is geen zekerheid,
2. Een super-intelligent AI heeft zelfbewustzijn. Goede discussie, met veel voor en tegenstanders, ook geen zekerheid.
3. Een super-intelligent AI is alom aanwezig (omnipresent). Redelijke aanname.
4. Een super-intelligent AI is almachtig (omnipotent).
5. Derhalve is een super-intelligent AI een God.
6. Een super-intelligent AI wil de macht.
7. Er is één enkel super-intelligent AI.
8. De mensheid moet collectief deze macht aan deze ene AI overdragen.

Volgens mij is de helft van deze punten te kort door de bocht. Vanuit een mestkever gezien ben ik misschien wel 1000x zo intelligent, en lijk ik almachtig, maar dat ben ik toch echt niet, en ik heb ook geen zin om de macht in het mestkeverrijk over te nemen. Waarom al bovenstaande eigenschappen wel zouden gelden voor een AI alleen omdat deze 1000x zo intelligent is, ontgaat me. En Levandowski lijkt me slim genoeg om dit ook te beseffen, vandaar mijn aanname dat dit vooral een manier is om aandacht te vragen voor de discussie over het nut of gevaar van een super-intelligente.

Helaas lijkt dit zijn doel voorbij te streven. De keuze om dit een God te noemen en je organisatie als kerk te registreren leidt af van deze discussie. Kijk naar de reacties hier. Het gaat amper nog over AI, het gaat over de definitie van wat een religie is (waarbij regelmatig elke levenfilosofie tot religie wordt bestempeld).

[Vouwfietsman]

"ik heb ook geen zin om de macht in het mestkeverrijk over te nemen"

Nee, maar dat is voornamelijk omdat mestkeverrijken je niet interesseren. Als er een mestkeverrijk zich op de locatie bevind waar jij een nieuw huis wil bouwen, dan doe je dat. Je overlegt dat niet met mestkevers, je laat het ze niet eens weten, omdat je niet aan ze denkt. Mestkevers hebben je niets te bieden, je neemt de macht niet over omdat je die al hebt, ze zijn machteloos onafhankelijk van wat jij of zij doen of beslissen.

Zo zal het ook zijn voor ons in relatie tot een hypothetische superintelligente AI.

De andere punten zijn op vergelijkbare manier te beredeneren. Het is allemaal niet gegarandeerd dat dit gaat gebeuren, maar het is plausibel genoeg om je de stuipen op het lijf te jagen. Ik suggereer het boek "Superintelligence" van Nick Bostrom, als je hierin geintresseerd bent.

[djwice]

Waarom zouden de super-intelligente AI de macht over de mens over willen nemen? Waarom niet over de muizen, dofijnen ( https://nl.wikipedia.org/...alactisch_liftershandboek ) of gewoon weg alle bomen of wellicht gewoon Pluto?

[Defspace]

Wat een slecht argument dat hij laat zien dat het hem niet om het geld te doen is door er een kerk van te maken. Kerken worden in de USA grootschalig misbruikt om veel geld mee te verdienen zonder belasting te betalen.
De top pastoor gaat met meer dan 40 miljoen per jaar naar huis.
http://bigthink.com/21st-...n-a-year-tax-the-churches

[LOTG]

Ik moest eigenlijk meteen aan Scientology denken met zijn sci-fi religie. En die religie hoeft zich voorlopig ook geen zorgen meer te maken om geld.

Maar ook op inhoud zou ik het niet raar vinden als ze over een paar jaar dezelfde kant uit gaan en men gelooft dat de AI apocalypse op komt en iedereen alles aan de kerk moet geven om gered te worden.

[YopY]

Het zou me idd niks verbazen als het voornamelijk een manier is om zijn vermogen veilig te stellen - ik lees dat dat bedrijf Otto overgenomen is door Uber, mogelijk voor Uber aandelen (1%) (bron), wat nu wel een stuk meer waard zal zijn. Een miljard+, plus de rest van wat hij van google nog krijgt, is meer dan genoeg om een kerk op te zetten om dat geld belastingvrij te beheren.

[Verwijderd]

Ja, een kerkgenootschap draait altijd om macht en geld, en geen belasting afdracht.

[LOTG]

Als ik zo naar de geschiedenis kijk is dat inderdaad de gemene deler onder de meest populaire religies. Ongeacht wat de grondbeginselen zijn of wat het ooit was geweest.

[Verwijderd]

Een priester, een imam en een rabbi spreken elkaar over hoe zij de collectegelden van hun geloofsgemeenschap verdelen die zij iedere week ontvangen van hun bezoekers. Hoeveel is nu voor hun god en hoeveel houden zij zelf om van te leven. De priester zegt: "Ik trek een streep in het zand. Daarna gooi ik de collectegelden in de lucht. En alles wat aan mijn kant van de streep valt is voor mij en wat aan de andere kant valt is voor mijn god. "Ah! Wat een goed idee", zeggen beide anderen. "Maar nu ik", zegt de imam, "Ik maak een cirkel in het zand. Daarna ga ik er middenin staan. Pas dan gooi ik de collectegelden in de lucht. En wat in de cirkel valt is voor mij en wat er buiten valt is voor mijn god!". De anderen knikken goedkeurend. Dan ineens vraagt de priester aan de rabbi: "Hoe doe jij dat eigenlijk?". "Nou heel simpel", antwoord de rabbi, "Ik neem alle collectegelden, gooi dat net als jullie in de lucht. En alles wat mijn god niet neemt, is voor mij".

[Vlizzjeffrey]

Over het algemeen wel inderdaad

[David Mulder]

Ik blijf dit postmodernistische 'alles is een religie' denken jammer vinden. Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat er mensen zijn die naar alles om hun heen hebben gekeken, naar de argumenten hebben geluisterd, en tot de conclusie zijn gekomen dat er een God is. Als Levandowski denkt dat er geen God is: prima. Als Levandowski denkt dat AI's de wereld moeten heersen: prima. Maar respecteer gewoon een keer dat er mensen zijn die oprecht er van overtuigd zijn dat er een God is, en dat vanwege die mensen we in onze wetten het concept van (bescherming van) religie hebben opgenomen, en maak daar gewoon geen misbruik van. We hebben geen Scientology 2.0 nodig (een 'kerk' die bedacht is door een man die openlijk als science fiction auteur zat te denken dat hij een religie wou beginnen). Het is al erg genoeg dat er mensen binnen daadwerkelijke religies misbruik van maken (https://en.wikipedia.org/wiki/Prosperity_theology <- dit is niet hoe het overgrote gros van de Christenen het nemen, maar dit is wel het klassieke voorbeeld van modern misbruik), we hebben niet nog meer mensen nodig die dat gaan doen. En zeker niet mensen die termen als 'god' gaan gebruiken zonder zelfs te begrijpen waar die termen om draaien.

En als het doel is om als een non-profit te opereren, maak er dan gewoon een non-profit van. Simpel als dat. Het zou niet eens een slechte non-profit zijn, hoe meer aandacht er is voor het gevaar dat komt met AI ontwikkeling, hoe beter... zelfs indien deze man denkt dat het een goede zaak is.

En dit is dus dezelfde man die verdacht wordt dat hij tal van documenten heeft meegenomen toen hij bij Google vertrok om z'n eigen startup te beginnen en daarna die startup verkocht aan Uber... en dan in de rechtszaak zich 100% heeft beroepen op z'n zwijgrecht.

Dit is hoe je het ook went of keert niet een man die aandacht verdient.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 24 juli 2024 16:12]

[Vizzie]

Als jij in een god naar het christelijk beeld gelooft is dat natuurlijk helemaal prima, als deze man wil geloven dat intelligente machines een uitdrukking van het goddelijke zijn laat hem lekker.

De christelijke godsdienst (en de joodse en de islamitische en de hindoeïstische etc.) worden niet opeens meer of minder omdat deze kwibus een religie begint.

[sdk1985]

Ik denk dat je nu teveel vanuit je persoonlijke ervaring naar het fenomeen kijkt. Vroeger was de kerk een machtsinstituut met zowel horizontale als verticale management structuren. Hoe verspreid de wereld ook was, er konden oorlogen gevoerd en beëindigd worden. Wanneer je op die manier naar religie kijkt en je bent van mening dat er een super AI komt die de wereld gaat regeren, dan is de link met religie eigenlijk snel gelegd.

De TV Serie colony doet dit eigenlijk ook. Daar gaat ook iets mis en is het geen super ai, maar een buitenaardse indringer die de touwtjes in handen heeft gekregen. De lokale bevolking die meewerkt worden met ondersteuning in het zadel gehouden. Deze partij richt vervolgens een religie op om jongeren te indoctrineren met nieuwe waarden en normen. Puur een instituut om een beetje orde en rust te creëren. Er zijn immers ook rebellen. De gedachtegang van deze meneer is dus zeker niet nieuw of uniek.

Daarmee wil ik absoluut geen afbreuk doen aan hoe jij religie beleefd. Echter religie is, zeker in het verleden, nu eenmaal meer dan de beleving van 1 individu. Het is echt een machtsblok in de wereld gebleken. Vanuit religieus standpunt is de roep om exclusiviteit ook niet iets waar ik gevoelig voor ben. Daarvoor zijn er alleen al binnen het christendom gewoon al te veel stromingen (4 grote en misschien wel 100 kleinere). In Nederland zijn er zelfs kerken die in de 19e eeuw zijn gestart, nog na WW2, waaronder een aantal gereformeerde kerken. (Of ben je daar ook tegen?).

Los hiervan ben ik het er mee eens dat deze AI kerk redelijk onzinnig overkomt. Immers als die super intelligente AI de hele wereld gaat runnen dan kan die op dat moment een dergelijk systeem ook wel oprichten (of is dit de eerste stap ). Als je echt in AI geloofd dan ga je lekker achterover hangen en laat je het voor je regelen. Dus van mij hoeft dit ook niet...

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 juli 2024 16:12]

[unglaublich]

Ik blijf het rechtpraten van iets kroms jammer vinden. Er is geen enkele manier om het bestaan van God te valideren of te ontkrachten puur door hoe men deze heeft gedefinieerd.

Als ik beweer dat er in een onopenbare alles afsluitende doos een geest zit, moet iedereen mij dan maar serieus nemen omdat men het niet kan ontkrachten?

Religie als leidraad, prima, maar waarom alles zo letterlijk nemen?

[Reactie gewijzigd door unglaublich op 24 juli 2024 16:12]

[David Mulder]

Omdat er mensen zijn die hebben gekeken naar de som van alle getuigenissen die er bijvoorbeeld zijn en hebben gezegd 'hey, alles bij elkaar vindt ik dit een stuk overtuigender dan atheisme'. En als je daar dan nog persoonlijke ervaringen bij toevoegt dan is kan het een compleet rationele conclusie zijn om christen te zijn.

Het ding is gewoon dat we uiteindelijk allemaal overtuigd zijn dat er waarde is in deze wereld. En die waarde moeten we ergens op baseren. Ik zou argumenteren dat het noodzakelijk (in de filosofische zin van het woord noodzakelijk) is dat er ergens bepaalde waarden zijn die niet gebaseerd zijn op een relatieve waarheid (want anders zou alles per definitie even waardeloos zijn, en mijn handelen - en dat van alle mensen die ik ooit heb gezien - spreken dat per definitie tegen). De vraag blijft dan dus enkel waar die absolute waarden het systeem van deze werkelijkheid binnen komen. Ik leg het niet al te goed uit, maar goed .

[OddesE]

Kijk Christenen geloven dat zij het ware geloof aanhangen... Moslims en Joden echter denken dat die eer hun ten deel valt. Er kan er maar één gelijk hebben. Dit betekent dus dat het merendeel van de gelovigen het verkeerde geloof aanhangt.

Hoe meer geloven er zijn, die elkaar feitelijk uitsluiten, hoe kleiner de kans dat er überhaupt een tussen zit die het bij het rechte eind heeft. Vandaar dat het rationeel gezien veel logischer is om te denken dat ze het allemaal verkeerd hebben.

Grappig trouwens, David, dat je zegt dat het een rationele conclusie is om Christen te zijn. De meeste Christenen die ik ken hebben namelijk echt geen rationele afweging gemaakt. Die zijn gewoon geboren in een gezin van wie de vader en moeder Christelijk zijn... die zelf ook weer zijn geboren in een Christelijk gezin et cetera. Maar gelukkig voor die Christenen zijn ze geheel toevallig geboren op een plek en in een tijd dat het enige ware geloof werd gevolgd. Stel je toch voor dat je in een Moslim gezin was geboren. Daar zat je dan, te geloven in het verkeerde geloof! Of stel je voor dat je in de tijd van de oude Grieken of Romeinen of Egyptenaren was geboren. Zou je in meerdere Goden geloven! Wat een mazzel voor alle Christenen dat zij toch precies goed terecht gekomen zijn. Nu alleen nog even een leven lang niet zondigen en je mag naar de hemel!

[Jeroen73]

Achja, wellicht zijn er duizenden aparte hemels per geloofsrichting van moslims, christenen, joden et cetera zodat ze allemaal gelijk kunnen hebben. De afdeling hel is waar de ongelovigen terecht komen, maar die geloven daar toch niet in dus dat maakt niet uit

[laptopleon]

Het is eerder zo, dat de realiteit voor mensen heel moeilijk te accepteren is. Je wordt geboren, je leeft een tijdje en dan ga je weer dood. Je leven en de betekenis daarvan is heel betrekkelijk in verhouding tot die zoveel miljard andere mensen en de hele geschiedenis van de mensenheid, laat staan het stofje dat de aarde feitelijk is ten opzichte van alleen al het ons bekende, zichtbare deel van het universum.

Accepteren dat je weinig invloed hebt op je wereld, op je eigen leven zelfs, weten dat je weer tot stof vergaat, dat wil je niet. Het is veel fijner om je vast te houden aan een beeld van leven na de dood. Een hemel wordt ons zelfs beloofd. Tja, dan is de keuze makkelijk, toch?

Atheïsten worden vaak afgeschilderd als de negatievelingen, als degenen die de makkelijk weg kiezen. Ik zie dat anders. Ik wou soms dat het waar was, het hele zalige hiernamaals etc. Dat ik er in kon geloven, of liever gezegd: Dat het gewoon zo was. Dat er af en toe iemand terug kwam met bewijzen of zo, of dat je er kon gaan kijken maar zeg nou zelf (stel even dat je ook overtuigd zou zijn dat er geen eeuwig leven is, dan): Het is moediger om onder ogen te durven zien, dat het 'is wat het is'.

Wat betreft waarom mensen geloven: Wetenschappers denken dat de menselijke neiging tot religie voorkomt uit ons talent voor patroonherkenning: We zien mannetjes in de maan en figuren in de sterren, omdat onze hersenen evolutionair gezien geselecteerd zijn op het vermogen zo snel mogelijk te zien waar we mee te maken hebben.

(typo aangepast)

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 24 juli 2024 16:12]

[Verwijderd]

Het probleem met religie is dat het wetenschappelijk onmogelijk is om aan te tonen dat iets NIET bestaat. Om die reden is ook de religie van het flying spaghetti monster opgericht, om aan te tonen hoe zwak dat argument is.

[DeDooieVent]

echt, wat een onzin, dus we moeten accepteren dat mensen de vrijheid hebben om hun kinderen te vergiftigen met het idee van een sinterklaasgod?

Hou toch op, god is dood, een achterhaald concept, een verbod is het meest op zijn plaats. Porno hou je voor jezelf, godsdienst ook, het is pervers.

[David Mulder]

Als het zo'n achterhaald concept is, waarom zijn er dan zo bizar veel religieuze mensen? Ik bedoel, laten we bijv. een studie van Pew Research erbij pakken. Zij hebben geprobeerd in 2010 te voorspellen hoe het religieuze landschap er over 40 jaar uit zal zien.

http://assets.pewresearch..._projectedChange640px.png

Of laten we naar Gallup kijken die mensen sinds 1948 heeft gevraagd of ze gelovig zijn (de antwoorden zijn door de jaren heen veranderd, dus vandaar dat er veel in de 'other' groep is gegooid):

http://muddlingtowardmatu...3ef01287680184c970c-800wi

Ja, atheisme is populairder geworden, maar in de jaren 60 werd reeds voorspeld dat 'religie dood was', dat de generatie van toen niet meer zou opgroeien als iets anders dan trouwe atheisten. Echter als je kijkt wereldwijd naar de trends dan is het atheisme zelfs niet in de buurt van de snelst groeiende religies.

Het idee dat religie dood is, is echt één van de sterkste vormen van 'bubbel denken' wat ik ken. Het meegeven aan kinderen van het begrip dat je hebt van de wereld, van de waarden waar je overtuigd van bent is het meest waardevolle wat je een kind kunt geven ZOLANG je je kind ook de vrijheid geeft z'n eigen keuzes te maken.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 24 juli 2024 16:12]

[Verwijderd]

"waarom zijn er dan zo bizar veel religieuze mensen?"

Omdat religie vrijwel over op aarde opgelegd wordt vanuit culturele of sociale druk, al van jongs af aan. Als je in een dorpje in het Midden Oosten wordt geboren, wordt je gewoon een moslim. Dat heeft iemand anders al voor je bepaald, anders zijn de gevolgen niet te overzien. In Zuid Amerika zul je automatisch katholiek worden, wee je gebeente als je tegensputterd.

En zelfs in het zo progressieve Nederland wordt religie opgedrongen. Doe je vormsel want dan krijg je kadootjes. Lees deze kinder bijbel. Laat je kindjes dopen want dat vind oma zo fijn.

Religie is in vrijwel alle gevallen niet vrij gekozen of gekomen na een zorgvuldige afweging op volwassen leeftijd. Het is meegegeven. Vrijwel iedereen van deze "gelovigen" zouden ook per direct door de mand vallen wanneer je doorvraagt, ze hebben immers niet eens hun eigen boek gelezen.

En om die reden is zogenaamd 90% van deze aardkloot "gelovig".

[Atomsk]

Zo voorspelbaar: noem het woord religie en binnen 90 seconden begint er wel iemand te schuimbekken dat dat indoctrinatie is. Dat wel, maar over de politieke voorkeur van je ouders, hobby's en muziekvoorkeur hoor je nooit iemand dat dit verschrikkelijk fout is dat kinderen hieraan blootgesteld worden. Nee dan "heeft mijn vader mij de liefde voor het zus-en-zo-vak bijgebracht", of ben je ook lid van dezelfde politieke partij als je ouders. Doodnormaal blijkbaar.

Ouders beïnvloeden altijd hun kinderen en neutraal en waardevrij opvoeden bestaat niet. Religie kan daar net zo goed bij horen. Niet bij jouw idee van opvoeden, maar wel bij veel anderen. Alleen, dat mag dus volgens jou niet en moet een verboden onderwerp zijn totdat iemand volwassen is? In feite ben je dan hetzelfde bezig als een fanatieke aanhanger van geloof X, die vindt dat geloof Y verboden moet worden.

Volledige keuzevrijheid en neutraliteit bestaan niet en dus kun je dat ook niet als argument gebruiken voor "hoe het wel moet". Accepteer gewoon dat er verschillende overtuigingen zijn.

[laptopleon]

Als iemand in een gelovige familie wordt geboren, maar op enig moment volwassen(er) wordt en er mee ophoud dit geloof te 'vieren', is dit vaak aanleiding voor heftige en emotionele reacties. Niet zelden willen andere familieleden de 'afvallige' niet eens meer spreken. Hij/zij is niet meer welkom op verjaardagen van familie, gelovige vriendenkring etc. (Ja, dit komt nog steeds voor in 2017.)

Met politieke voorkeuren, hobby's, muziekvoorkeuren speelt dit probleem niet. Ik heb nog nooit iemand verstoten zien worden omdat hij niet meer op de SP stemde, Stones boven Beatles verkoos of zijn postzegelverzameling had weggedaan.

Dus ja, als je het wil weten: in dat opzicht ìs het ook indoctrinatie en vaak een soort van sociale chantage. Veel meer dan wat peer pressure. Het is in bepaalde kringen echt op het geschifte af. Ik ken uit eerste hand verhalen uit (voormalig) leden van de Pinkstergemeente, Gereformeerde Kerk en moslimgemeenschap. Het heeft niets meer met persoonlijke voorkeur of keuzevrijheid te maken. Zelfs in de meeste softe katholieke omgevingen was het heel lang een taboe om te twijfelen over het geloof.

Niet zo vreemd dus dat er aardig wat mensen rondlopen die religie niet zo onschuldig vinden.

[Verwijderd]

"Dat wel, maar over de politieke voorkeur van je ouders, hobby's en muziekvoorkeur hoor je nooit iemand dat dit verschrikkelijk fout is dat kinderen hieraan blootgesteld worden."

Daar hoor je voortdurend over. Dit is een slappe tactiek om af te leiden van waar het onderwerp om ging: religie, en het gebrek aan keuze daarin.

En ja, ik vind het een ontzettend slecht idee om kinderen een religieuze invloed mee te geven van huis uit, met name wanneer daar sterke drang achter staat, wat in de meeste landen van de wereld zo is.

[Jeroen73]

Er is mij in mijn tijd als verkoper geleerd dat je nooit met een klant moet gaan babbelen over geloof, politiek of voetbal omdat je nooit tot overeenstemming komt als dat al niet het geval was voordat je mekaar ontmoette. Voor mij zijn geloof, politiek en voetbal voornamelijk geschikt om over te bakkeleien met iedereen die niet aan jouw kant staat. Over hobby's en muziekvoorkeuren heb ik nog geen oorlog gevoerd zien worden.

[DeDooieVent]

Dit punt he, zo mooi, ik ken de bijbel volledig, vraag aan een gelovige hoeveel paartjes van elke diersoort meegingen aan boord van de ark, jeblijft lachen

Vraag aan een gelovige hoe het zit met een almachtige god, en vraag hem dan hoe het zit met de regenboog.

Vraag hem hoe het zit met een god met spijt (zondvloed)

Vraag hem hoe het zit met een god die zichzelf wil bewijzen (Job... mozes... de staf, slangen, meerdere goden)

Vraag hoe het precies zat met de zondeval, waarom de test? Waarom? Als je zo almachtig bent waarom wil je aanbeden worden? Waarom wil je iets scheppen om vervolgens te testen? wat is er mis met je? wat is er mis met god? wat is zijn probleem, wat wil hij bewijzen, tegenover wie?

Godsdienst, en zeker abrahamistisch is compleet geschift

compleet

[DeDooieVent]

en ja ik kom uit een streng religieus milieu, ik ben verstoten omdat de vragen die ik stelde op basis van het boek niet goed vielen, omdat ik het daadwerkelijk las, en daadwerkelijk vragen stelde, maar goed, dat is niet de bedoeling... je moet volgen, als een schaap en anders ben je stront....

dat is religie

[DeDooieVent]

ach, vraag aan een vlieg of stront te eten is

[Siebelouis]

Wil je niet zo neerbuigend doen naar hem en zijn 'god', ik quote van jou:

Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat er mensen zijn die naar alles om hun heen hebben gekeken, naar de argumenten hebben geluisterd, en tot de conclusie zijn gekomen dat er een God is.

Dat zijn conclusie is dat zijn God, niet die van jou is, betekent niet dat je zo fel hoeft te reageren.

[David Mulder]

Dit heeft niks te maken met het concept 'God', dat is het hele ding. Ik kan in gesprek gaan met een hindu, moslim, christen, atheist of zelfs vreemdere groepen, en erkennen dat waar zij van overtuigd zijn een coherent wereldbeeld is wat anders kan zijn dan het mijne. Daar is compleet niks mis mee. Dit is echter een heel andere zaak. Dit is iemand die misbruik maakt van het feit dat we samen hebben gezegd 'hey, we willen elkaars wereldbeelden en wereldbegrippen respecteren en beschermen'. Het is niet dat deze man geen wereldbeeld heeft (hoogstwaarschijnlijk een atheïstisch, mogelijk agnostisch wereldbeeld), maar dat hij zaken die niks met dat basale wereldbegrip mixt met het concept van religie.

Of AI's de wereld moeten heersen is simpelweg een politiek vraagstuk. Maak er dan gewoon een politieke partij van. Of een non-profit die het algemeen aanmoedigt als je dat wilt.

[Siebelouis]

Achjoh, denk eens buiten de gebaande paden, heb je wel door wat er in het artikel staat, mensen staan hier niet genoeg bij stil:

Hij noemt een ai met bovenmenselijke intelligentie een 'god'

dat duizend keer slimmer is dan de slimste mens

toegang hebben tot sensoren in bijvoorbeeld smartphones of iot-apparaten, en daardoor overal en altijd aanwezig kunnen zijn en alles kunnen waarnemen.

Wat komt er bijna in alle religies terug? "God is almachtig, wij domme mensen begrijpen zijn beslissingen niet. En Hij kijkt altijd vanuit een wolkje naar alle mensen tegelijk" Komt erg overeen met bovenstaande quotes niet?

We are summoning the demon zoals veel erg slimme vooraanstaande wetenschappers en entrepreneurs zeggen.

Denk je dat die engineer zich bekommerd over het feit of het eerlijk/ of ethisch verantwoord is om het een kerk te stichten om zijn doel te bereiken? Tuurlijk niet, zijn doel is, mensen bewust maken zoals in het artikel te lezen is. Politiek is saai en vooral langzaam om dingen te bewerkstelligen. Moeilijk dus om mensen bijeen te krijgen, en om uiteindelijk veranderingen door te voeren. Kijk eens rond in de wereld, wat mensen allemaal in naam van religie doen, best een handige manier om mensen in beweging te krijgen...


EDIT:
Erg fijne mods zijn er weer bezig, ik heb 2 x +2. Vervolgens komt daar opeens 6 x 0 in een keer bij. Kijk ik 1 minuut later is de 6 x 0 veranderd in 6 x +1. Laat nou eerst eens wat meer mensen beoordelen, zo wordt de discussie veel te veel gestuurd, dit is bijna censuur te noemen. Steeds minder leuk om te reageren zo..

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 24 juli 2024 16:12]

[David Mulder]

Wat komt er bijna in alle religies terug? "God is almachtig, wij domme mensen begrijpen zijn beslissingen niet. En Hij kijkt altijd vanuit een wolkje naar alle mensen tegelijk" Komt erg overeen met bovenstaande quotes niet?

En zo kan ik tal van overeenkomsten vinden tussen tal van zaken. Een overeenkomst vinden tussen een religieus concept en een 'natuurlijk' concept (in de filosofische zin van het woord natuurlijk) is makkelijk en zegt niks. Want het grote verschil is dat iedere religie een claim legt op een absolute waarheid. Ik kan het er mee eens of oneens zijn, maar die claim ligt er. Of je nu naar atheisme, christendom, boeddhisme kijkt, allemaal claimen ze iets te weten wat wat buiten onze natuurlijk te bevatten werkelijkheid ligt. En allemaal leggen ze iets uit over het hoe en waarom van onze werkelijkheid.

Denk je dat die engineer zich bekommerd over het feit of het eerlijk/ of ethisch verantwoord is om het een kerk te stichten om zijn doel te bereiken? Tuurlijk niet

En dat is nou net het ding. Er is een reden dat we religie zo specifiek hebben opgenomen en beschermen in de rechten van de mens.

Er zijn genoeg non-profits die extremistische volgers hebben, of je nu naar de PETA kijkt of naar politieke partijen zoals de PVV. Daar hoef je echt geen kerk voor te stichten.

[Siebelouis]

Ga je alsjeblieft eerst inlezen, dit staat vol klinkklare onzin, en je reageert niet op wat ik zeg...

Want het grote verschil is dat iedere religie een claim legt op een absolute waarheid. Ik kan het er mee eens of oneens zijn, maar die claim ligt er. Of je nu naar atheisme, christendom, boeddhisme kijkt, allemaal claimen ze iets te weten wat wat buiten onze natuurlijk te bevatten werkelijkheid ligt.

1. Het atheïsme is geen religie
2. Het atheïsme claimt juist geen waarheid, in tegenstelling tot de meeste andere religies
3. Dat mensen nog steeds denken dat het hele universum om de mens draait, en dat er perse een reden is dat wij hier zijn.. Doet me denken aan de middeleeuwen, dat alle sterren en planeten om de aarde draaien, we zijn inmiddels toch wel verder dan dat?

Er zijn genoeg non-profits die extremistische volgers hebben, of je nu naar de PETA kijkt of naar politieke partijen zoals de PVV. Daar hoef je echt geen kerk voor te stichten.

Het feit alleen al dat je de kerk in het artikel vergelijkt met extremistische volgers van PETA of de PVV, geeft al aan welk standpunt jij inneemt.

Je moet jezelf, als je deze vergelijking maakt maar eens goed achter je oren krabben wie hier de extremist is..

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 24 juli 2024 16:12]

[liberque]

Laten we wel wezen: atheïsme is wel degelijk een religie. Het claimt naar jouw zeggen geen waarheid, maar claimen dat die waarheid er niet is zonder bewijs is identiek aan claimen dat die waarheid er wel is zonder bewijs. Geloven dat iets niet bestaat is gelijk aan geloven aan dat iets wel bestaat... het is namelijk "geloven".

Om toch een beetje on topic te blijven: ben ik de enige die verwacht dat de mensheid hier nog lange niet voor klaar is? 100 jaar en een AGI als spreekwoordelijke god? Natuurlijk geloof ik wel dat dit binnen dat tijdsbestek technisch mogelijk zal zijn, maar ik betwijfel of het wenselijk zal zijn en met mij velen verwacht ik.

Zoals al reeds vernoemd is immers science fiction een voorbeeld dat duidelijk laat zien dat er genoeg "angsten" over dit soort toekomstige ontwikkelingen zijn. Het echte angstige is daarbij dat deze angsten niet zijn gebaseerd op bijgeloof of onkunde, maar juist iets heel fundamenteels met name het loslaten van de controle.

Er zijn voor dit laatste tal van van voorbeelden. Niet alleen de Terminator Judgement Day angsten, maar ook de angst dat de mensen hun doel verliezen. Denk je immers in dat als een AGI alles zou delegeren hoelang duurt het dan voordat mensen zich gaan vervelen en uiteindelijk overbodig worden? Legio van scenario's beschikbaar.

Betekent dit dat ik verwacht dat er nooit zo'n maatschappij zal komen? Uiteindelijk wel, maar ik zou er niet in willen leven en hoewel ik niet voor anderen kan praten denk ik dat met de huidige mindset van de mensheid het nog wel wat langer dan 100 jaar kan duren voordat de mens bereid is zich openlijk en wetend te laten managen door een systeem wat ze zelf gecreëerd hebben.

[OddesE]

Laten we wel wezen: atheïsme is wel degelijk een religie.

Atheïsme is het er van overtuigd zijn dat er geen God bestaat. Ik noem mezelf Atheist om daarmee aan te geven dat ik niet in een God geloof. Als ik ook maar een piepklein beetje het gevoel zou hebben dat Atheïsme een religie was zou ik er hard voor wegrennen. Zeggen dat Atheïsme een religie is zie ik een beetje als bijdehand zijn. Oh jij gelooft dat God niet bestaat? Dan geloof je dus toch iets! Lekker puh!

Nee. Ik geloof dat als ik dood ga dat het dat afgelopen is voor mij. En dat wij uiteindelijk allemaal dood gaan en zelfs de hele Aarde uiteindelijk onleefbaar wordt (als de Zon zijn einde nadert). En dat het leven dus feitelijk zinloos is. Ik geloof dus niet in God, hemel, hel etc. En dát is wat mij betreft een Atheïst. Wij hebben geen kerk. Wij komen niet samen. We hebben geen boek dat we allemaal lezen. Er is niet eens een wij. Geen lidmaatschap, niks.

[8mile13]

Atheïsme is in principe de afwezigheid in het geloof in een god..kan op zich geen levensfilosofie zijn. Daarom zijn in de praktijk veel mensen die zich atheist noemen ook materialist wat betekent dat ze geloven dat er buiten de materie niks is. Het is ook nog eens zo dat de westerse democratie een politieke versie van het atheisme/materialisme als een soort van staatsreligie gebruikt.

[laptopleon]

Niemand zegt toch ook dat het een levensfilosofie is? Het is wél onderdeel van een levensfilosofie, van hoe je in het leven staat. Realisme wat mij betreft.

Net als @OddesE krijg ik bij dit soort opmerkingen het idee dat sommige gelovigen proberen om niet-gelovigen in een bepaald daglicht te zetten. Mensen 'materialist' noemen is vreemd, is de zaak omdraaien. Net als heel de term atheïst eigenlijk niet nodig is. Natuurlijk 'geloven' mensen in materie: Er valt niets te geloven aan materie. Het is er dus je kan het niet ontkennen. (Materialisme is dan ook nauwelijks een geloof te noemen. Alleen niet-materialisten noemen het een geloof.)

Zo is het ook met het geloof, maar dan omgekeerd. Er bestaan geen goden en niemand wordt geboren met een geloof. Feitelijk wordt iedereen als atheïst geboren. Daarna pas probeert je omgeving je een religieus sausje te geven en dàt maakt je 'anders', zou je kunnen zeggen. Maar dat past niet zo goed in het wereldbeeld van religieuzen, want ja, hun god is de enige ware en zo, dus hun religie is 'normaal' en het uitgangspunt, dus als je dat níet bent, tja, dan ben je 'anders' en daar geven we een aparte naam aan. Liefst eentje die al een beetje een negatieve klank heeft. Anti-nog-wat. Klinkt ook al meteen een beetje eng atheïsme. Maar eigenlijk zijn atheïsten niet ergens tegen, reli's zijn ergens vóór.

[8mile13]

Je snapt blijkbaar niet wat materialisme is. Het betekent dat je gelooft dat er alleen materie is en verder niks..dat het leven geen zin heeft en dat er dus ook geen god is.

Het is duidelijk dat een god zoals de kerk die voor ogen heeft niet bestaat maar het zou heel goed kunnen dat er een soort natuurlijke supercomputer is die dit universum en alles erin simuleert. En het zou heel goed kunnen dat zoiets wetenschappelijk nooit te bewijzen valt.

Dat iedereen als atheist geboren zou worden is ook niet een gegeven. Mensen hebben genen. Op basis daarvan kunnen wetenschappers een hoop voorspellingen doen. Misschien is dit ook het geval met de menselijke persoonlijkheid. Met ander woorden, ondanks het feit dat je als een soort van leeg vel papier geboren wordt zou het heel goed kunnen dat je leven en je keuzes al grotendeels vastliggen. Dus dat mensen van nature geneigd zijn om atheist of religieus te worden. Het soort omgeving waar men opgroeit zal natuurlijk ook van invloed zijn.

[laptopleon]

Je snapt blijkbaar niet wat materialisme is. Het betekent dat je gelooft dat er alleen materie is en verder niks..dat het leven geen zin heeft en dat er dus ook geen god is.

Sorry, maar ik ken het alleen in de betekenis zoals die bijvoorbeeld op Wikipedia staat. Het wordt daar een levenshouding genoemd en elders nog wel eens een filosofie, maar een geloof..? Er valt toch ook niets aan te geloven? Heb je een linkje of een andere referentie waaruit blijkt dat meer mensen materialisme als een vorm van geloof zien?

…het zou heel goed kunnen dat er een soort natuurlijke supercomputer is die dit universum en alles erin simuleert.

Dit lijkt me een enorm vergezochte verklaring, meer een plot voor een SF-boek. Een simulatie met een ontzagwekkende definitie, van subatomair niveau en toch met de afmetingen van lichtjaren. Maar zoals met alle religie en fantastische theorieën: Lastig het tegendeel onomstotelijk te bewijzen.

Dat iedereen als atheist geboren zou worden is ook niet een gegeven. Mensen hebben genen. Op basis daarvan kunnen wetenschappers een hoop voorspellingen doen. Misschien is dit ook het geval met de menselijke persoonlijkheid. Met ander woorden, ondanks het feit dat je als een soort van leeg vel papier geboren wordt zou het heel goed kunnen dat je leven en je keuzes al grotendeels vastliggen. Dus dat mensen van nature geneigd zijn om atheist of religieus te worden. Het soort omgeving waar men opgroeit zal natuurlijk ook van invloed zijn.

Wat ik bedoel is: Mensen worden (inderdaad) als een onbeschreven blad geboren. Pas gaande weg leren ze van alles. Je zou kunnen zeggen dat mensen van zichzelf nieuwsgierig zijn en de neiging hebben overal een verklaring voor te zoeken. Dat lukt soms niet en daarom bedenken ze een god. Waar je ook op aarde naar vreemde volkeren gaat kijken, ze hebben bijna allemaal wel een god en goh, wat een verrassing, die wordt gebruikt als verklaring voor zaken als onweer, leven en dood, kometen etcetera. Voor de losse eindjes, waar de wetenschap (nog) geen verklaring of oplossing voor heeft.

Ik zie de band tussen atheïsme en materialisme niet zo. Kerkelijke mensen zijn net zo hard bezig met werken en hun hypotheek afbetalen als anderen. Sommige kerken sturen er op aan dat hun leden een deel van hun geld afstaan aan een goed doel en je ziet ook verschijnselen als 'verjaardagsgeld' in plaats van al te dure cadeautjes bij kinderen, wat dan weer afgestaan moet worden aan de kerk, maar of daardoor de focus op het materialisme minder wordt?

[8mile13]

Sorry, maar ik ken het alleen in de betekenis zoals die bijvoorbeeld op Wikipedia staat. Het wordt daar een levenshouding genoemd en elders nog wel eens een filosofie, maar een geloof..? Er valt toch ook niets aan te geloven? Heb je een linkje of een andere referentie waaruit blijkt dat meer mensen materialisme als een vorm van geloof zien?

Diezelfde Wiki stelt dat ''Belief is the state of mind in which a person thinks something to be the case, with or without there being empirical evidence to prove that something is the case ...'' Feitelijk is iemand die vind dat materialsm/physicalism de waarheid is iemand die geloofd dat materialism/physicalism de waarheid is.

Ik zie de band tussen atheïsme en materialisme niet zo. Kerkelijke mensen zijn net zo hard bezig met werken en hun hypotheek afbetalen als anderen. Sommige kerken sturen er op aan dat hun leden een deel van hun geld afstaan aan een goed doel en je ziet ook verschijnselen als 'verjaardagsgeld' in plaats van al te dure cadeautjes bij kinderen, wat dan weer afgestaan moet worden aan de kerk, maar of daardoor de focus op het materialisme minder wordt?

Er zijn verschillende definities van materialism. Hier een paar:
- a tendency to consider material possessions and physical comfort as more important than spiritual values.
- the theory or belief that nothing exists except matter and its movements and modifications.
- a theory that physical matter is the only or fundamental reality and that all being and processes and phenomena can be explained as manifestations or results of matter.

Als ik kijk naar die mensen op internet/youtube die claimen atheist te zijn dan zijn het toch opvallend vaak types die denken dat er niets buiten de materie is en dat het leven geen zin heeft.

Er is ook onderzoek naar gedaan en daar bleek een klein percentage atheïsten in bovennatuurlijke zaken te geloven.

[laptopleon]

We dwalen een beetje af maar het ging er over of atheïsme een geloof is of niet.

[...]
Feitelijk is iemand die vind dat materialsm/physicalism de waarheid is iemand die geloofd dat materialism/physicalism de waarheid is.

We hoeven er geen andere taal bij te halen. 'Geloven' kan meerdere betekenissen hebben en we hebben het duidelijk over de religieuze betekenis. Als ik zeg dat ik geloof dat de aarde rond is, dan zullen weinig mensen dat als religie beschouwen.

[...]
Er zijn verschillende definities van materialism. Hier een paar:
- a tendency to consider material possessions and physical comfort as more important than spiritual values.
- the theory or belief that nothing exists except matter and its movements and modifications.
- a theory that physical matter is the only or fundamental reality and that all being and processes and phenomena can be explained as manifestations or results of matter.

Géén van deze betekenissen leunt op de religieuze betekenis van geloven.

Kortom, ik constateer dat je zodanig eenzijdig vanuit een religieus perspectief naar de wereld kijkt, dat je je zelfs niet voor kunt stellen dat er mensen zijn die dat níet doen. Er is geen god, dus ja, dan blijft de 'fysieke realiteit' – de oorspronkelijke betekenis van realiteit zou ik bijna zeggen – over. Dat is geen religie, dat is juist de ongekunselde wereld, puur zoals hij is. Die je kunt zien, voelen, horen, proeven, meten etc. De rest verzinnen mensen er bij. De realiteit is juist het deel waar eigenlijk discussie over mogelijk is, want je kan zelf ervaren dat het er is. Je hoeft er dus niet in te geloven, niet blind op te vertrouwen. Atheïsten geloven geen zaken die ze niet zelf kunnen ervaren, ergo geloven niet.

Volgens mij haal je twee zaken door de war, of kun je het niet goed onder woorden brengen. Voor mij zijn materialisten mensen die vinden dat alleen materiële zaken hebben waarden, maar dan versus emotionele waarde (in plaats van het tegenovergestelde van religieuze waarde). Ze hebben bijvoorbeeld geen oog voor het mooie weer, of aandacht voor hun oude moeder, want die hebben geen materiële waarde.

Als ik kijk naar die mensen op internet/youtube die claimen atheist te zijn dan zijn het toch opvallend vaak types die denken dat er niets buiten de materie is en dat het leven geen zin heeft.

Nu komen we bij een interessant punt. Religieuze mensen koppelen hun geloof bijna altijd 1:1 aan 'zingeving' / een zinnig leven / dat het leven nut heeft. Vaak gaat het zelfs de kant op dat het pas echt interessant wordt ná de dood. Atheïsten geloven niet in een dergelijk hiernamaals. Het is een vreemde redenatie om dan meteen ook maar de conclusie te trekken, dat atheïsten dan vinden dat het leven geen zin heeft. Onzin. Ik zou bijna zeggen: atheïsten vinden juist dat je alle zin die er is, tijdens je leven ervaart. Want dat is alle leven die je hebt. Daarna houdt het op. Zie ook de reactie van @OddesE hieronder van 12 november 12:35. Kortom atheïsten hebben meer reden om eerlijk te zijn, want ze krijgen geen herkansing meer via de vagevuur-route of iets dergelijks.

Er is ook onderzoek naar gedaan en daar bleek een klein percentage atheïsten in bovennatuurlijke zaken te geloven.

Dat is best een beetje grappig. Het komt er op neer dat een klein percentage atheïsten dus zelf niet goed begrijpt wat atheïsme inhoudt. Tja, dat kan natuurlijk, want zoals uit je reacties blijkt heb jij er ook een beeld bij wat niet helemaal klopt, hopelijk nu beter klopt.

[8mile13]

We hoeven er geen andere taal bij te halen. 'Geloven' kan meerdere betekenissen hebben en we hebben het duidelijk over de religieuze betekenis. Als ik zeg dat ik geloof dat de aarde rond is, dan zullen weinig mensen dat als religie beschouwen.

Ik vind dat atheïsme/materialisme een geloof is, jij niet. Er wordt deels fanatiek een bepaalde vergaande levensvisie aangehangen door massa's...voor mij is dat een sekte aka religie. Is een kwestie van jij vind dit/ik vind dat wat mij betreft

In de echte wereld heeft men het overal erover dat het atheism reilgie gaat vervangen...en dan zou het geen religie zijn LOL

Kortom, ik constateer dat je zodanig eenzijdig vanuit een religieus perspectief naar de wereld kijkt, dat je je zelfs niet voor kunt stellen dat er mensen zijn die dat níet doen.

Ik ben niet religeus. Ik doe als het even kan niet aan geloven. Ik doe aan feiten. En over iets waar ik geen zekerheid over heb kan ik feitelijk geen uitspraak doen...jij blijkbaar wel...

Er is geen god, dus ja, dan blijft de 'fysieke realiteit' – de oorspronkelijke betekenis van realiteit zou ik bijna zeggen – over. Dat is geen religie, dat is juist de ongekunselde wereld, puur zoals hij is. Die je kunt zien, voelen, horen, proeven, meten etc. De rest verzinnen mensen er bij.

Dat is jouw nergens in gefundeerde kijk op zaken omdat je er niet zeker van kunt zijn dat er geen god is of dat het leven geen zin zou hebben. Zelfs een knalharde atheist/materialist als Richard Dawkins stelt ''i can't be shure that god does not exist''...omdat ie deels nog altijd een realist is..wat betekent dat je voorzichtig moet zijn met uitspraken over zaken waar je maar deels zicht op hebt.

Je hebt ook gewoon intuïtie/ en het onbewuste wat ook echt geen verzinsel is om maar eens wat te noemen. De manier waarop jij je post typt, hoe je formuleert, daarin speelt het onbewuste en de intuitie een belangrijke rol.

Dat is best een beetje grappig. Het komt er op neer dat een klein percentage atheïsten dus zelf niet goed begrijpt wat atheïsme inhoudt. Tja, dat kan natuurlijk, want zoals uit je reacties blijkt heb jij er ook een beeld bij wat niet helemaal klopt, hopelijk nu beter klopt.

Jij begrijpt blijkbaar niet wat atheïsme inhoudt..het kan namelijk van alles betekenen. Officiel gebruikt men altijd ''de afwezigheid van een geloof in goden'' als betekenis, wat niet uitsluit dat men religieus is. En er zijn ook christelijke kerken waar god geen rol meer speelt..uitemate geschikt voor atheïsten

. In de praktijk zijn de meeste atheïsten materialisten/physicalisten.

[laptopleon]

[...]Ik vind dat atheïsme/materialisme een geloof is, jij niet.

Hoe kan het een geloof zijn als het niets is? Ik geloof nergens in. Hoe kun je dat dan iets noemen, laat staan een religie?

Er wordt deels fanatiek een bepaalde vergaande levensvisie aangehangen door massa's...voor mij is dat een sekte aka religie. Is een kwestie van jij vind dit/ik vind dat wat mij betreft

'fanatiek'? Dit vind ik echt grappig. Als er één groep is die relatief weinig van zich laat horen in discussies over levensvisie (wat ik trouwens iets anders vind dan een geloof want dat zou betekenen dan dat alleen gelovigen een visie over hun leven kunnen hebben..) dan zijn het wel de atheïsten. Die boeit het namelijk niet zo veel om een bepaald religieus punt te bewijzen, aangezien ze die niet hebben.

In de echte wereld heeft men het overal erover dat het atheism reilgie gaat vervangen...en dan zou het geen religie zijn LOL

Stel dat een groep van 10 mensen dagelijks brood eten. Stel dat 4 van de 10 mensen altijd pindakaas op hun brood eten en 4 een ander soort beleg, namelijk hagelslag. Op een dag stoppen alle mensen met beleg op hun brood te doen. Volgens jouw logica is *niets* op hun brood dan ook een soort beleg, wat het andere broodbeleg heeft verdrongen. Dat kan niet.

Dat is jouw nergens in gefundeerde kijk op zaken omdat je er niet zeker van kunt zijn dat er geen god is

Tja, jij kunt ook niet weten dat de maan van kaas is. Kom maar op met die bewijzen.

of dat het leven geen zin zou hebben

Zucht. Zoals al eerder gezegd, zijn dat twee totaal verschillende zaken. Atheïsten denken niet dat het leven zinloos is of zo.

. Zelfs een knalharde atheist/materialist als Richard Dawkins stelt ''i can't be shure that god does not exist''...omdat ie deels nog altijd een realist is..wat betekent dat je voorzichtig moet zijn met uitspraken over zaken waar je maar deels zicht op hebt.

Als Dawkins nog twijfelde had hij zich wel een agnost genoemd. Voor alle duidelijkheid: Agnosten zeggen: Ik geloof niet, maar ik wil best wel geloven in een god als er alsnog iemand met bewijzen komt. Ik hou de mogelijkheid nog even open, zeg maar. Het klinkt wat aardiger naar gelovigen toe maar in feite verschilt het bar weinig met atheïsme.

Dawkins zal ook best willen geloven, als er iemand met waterdicht bewijs komt alleen dat is nog nooit gebeurt.

Je hebt ook gewoon intuïtie/ en het onbewuste wat ook echt geen verzinsel is om maar eens wat te noemen. De manier waarop jij je post typt, hoe je formuleert, daarin speelt het onbewuste en de intuitie een belangrijke rol.

Intuïtie en je onderbewuste zijn ook behoorlijk vage begrippen, maar die hebben weinig met religie te maken.

Jij begrijpt blijkbaar niet wat atheïsme inhoudt..het kan namelijk van alles betekenen.

Eh.. het is anders vrij duidelijk. Het komt uit het Grieks en a = niet en theos = god.

Officiel gebruikt men altijd ''de afwezigheid van een geloof in goden'' als betekenis, wat niet uitsluit dat men religieus is.

Eh.. sorry maar atheïsme betekent juist precies dat men NIET in een god gelooft. Maar laat me raden: Jij vindt vast dat je dan toch nog religieus kan zijn?

En er zijn ook christelijke kerken waar god geen rol meer speelt..uitemate geschikt voor atheïsten

1) Christus was volgens de katholieke kerk de zoon van god, weet je nog? In christelijke kerken speelt god juist per definitie een grote rol. 2) Atheïsten geloven niet... Dus gaan ook niet naar een kerk, van welke stroming dan ook.

. In de praktijk zijn de meeste atheïsten materialisten/physicalisten.

Dat zei je al eerder, maar materialisme heeft niets met geloof of ongeloof te maken. Je kan materialistisch zijn en toch in een god geloven. OK, het klopt dat veel religies materialisme afkeuren en dan ben je geen ideale gelovige volgens de bijbel etc, maar je gelooft nog steeds, je hoort nog steeds bij een kerk, etc.

Dit klinkt lulliger dan ik het bedoel maar misschien moet je een woordenboek voor Sinterklaas vragen, dan kun je dit soort begrippen eens op je gemak opzoeken. Of praat er eens over met je plaatselijke pastoor, imam of wat je smaak ook is. Want daar gaat het steeds op mis. Atheïsten geloven niet in een god, atheïsme is geen religie en christelijke kerken zijn toch echt per definitie op een god gericht.

[8mile13]

Hoe kan het een geloof zijn als het niets is? Ik geloof nergens in. Hoe kun je dat dan iets noemen, laat staan een religie?

Jij geloofd wel van alles.. dat valt wel te lezen in jouw reacties hier. Je spreekt jezelf tegen.

'fanatiek'? Dit vind ik echt grappig. Als er één groep is die relatief weinig van zich laat horen in discussies over levensvisie (wat ik trouwens iets anders vind dan een geloof want dat zou betekenen dan dat alleen gelovigen een visie over hun leven kunnen hebben..) dan zijn het wel de atheïsten. Die boeit het namelijk niet zo veel om een bepaald religieus punt te bewijzen, aangezien ze die niet hebben.

Atheïsten zijn agressief aanwezig op YouTube en op tal van Forums. In de USA heb je atheist.org, dat is een officiele atheïstische organisatie, die zijn ook HEEL agressief. Dawkins heeft een tijd agressief campagne voor die organisatie gevoerd. Ik heb het al eerder tegen je gezegd..ze willen religie uitroeien. Je hebt wel commentaar maar bent niet op de hoogte...

Intuïtie en je onderbewuste zijn ook behoorlijk vage begrippen, maar die hebben weinig met religie te maken.

LOL Siegmund Freud heeft het onbewuste ontdekt..staat in alle geschiedenis boeken. Intuitie zul je in tal van wetenschappelijk onderzoek tegenkomen. geen sprookjes.

Dawkins zal ook best willen geloven, als er iemand met waterdicht bewijs komt alleen dat is nog nooit gebeurt.

Dit is een quote van Dawkins. dat kun je niet anders uitleggen dan twijfel. Dat de Big Bang uit het niets zou zijn ontstaan is een van de redenen om te twijfelen.

Eh.. sorry maar atheïsme betekent juist precies dat men NIET in een god gelooft. Maar laat me raden: Jij vindt vast dat je dan toch nog religieus kan zijn?

Dat staat gewoon zo in de WIKI. Ik heb ook conversaties gehad met tal van atheïsten. Ze hebben het vaak over ''het leiden van een leven waarin god/of goden geen rol spelen'', precies zoals dat in de WIKI staat. ''Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.''

1) Christus was volgens de katholieke kerk de zoon van god, weet je nog? In christelijke kerken speelt god juist per definitie een grote rol. 2) Atheïsten geloven niet... Dus gaan ook niet naar een kerk, van welke stroming dan ook.

In de praktijk aanbidden chistenen Jesus en speelt god nauwlijks een rol. Het is meer een Jesus cult dan wat anders.

Dat zei je al eerder, maar materialisme heeft niets met geloof of ongeloof te maken. Je kan materialistisch zijn en toch in een god geloven. OK, het klopt dat veel religies materialisme afkeuren en dan ben je geen ideale gelovige volgens de bijbel etc, maar je gelooft nog steeds, je hoort nog steeds bij een kerk, etc.

Jij snapt gewoon niet wat materialisms/physicalisme is. Zelfs als ik je de betekenis in het woordenboek voorkauw snap je het niet.

[Reactie gewijzigd door 8mile13 op 24 juli 2024 16:12]

[laptopleon]

[quote]
[...]Jij geloofd wel van alles.. dat valt wel te lezen in jouw reacties hier. Je spreekt jezelf tegen.[...]

Tja, de discussie houdt een beetje op als je van alles een eigen invulling geeft.

Atheïsten zijn agressief aanwezig op YouTube en op tal van Forums. In de USA heb je atheist.org, dat is een officiele atheïstische organisatie, die zijn ook HEEL agressief. Dawkins heeft een tijd agressief campagne voor die organisatie gevoerd. Ik heb het al eerder tegen je gezegd..ze willen religie uitroeien. Je hebt wel commentaar maar bent niet op de hoogte...

Geweldig weer. Er zijn tien keer zoveel agressieve reli-gekkies op internet als agressieve atheïsten.

Belangrijker: Hoeveel aanslagen zijn er afgelopen 5 jaar gepleegd door atheïsten die een punt willen maken? NUL En hoeveel aanslagen met religieuze motieven? Precies

LOL Siegmund Freud heeft het onbewuste ontdekt..staat in alle geschiedenis boeken. Intuitie zul je in tal van wetenschappelijk onderzoek tegenkomen. geen sprookjes.

Leuke voor je psychiater, maar het zijn allemaal leuke theorietjes waar geen enkele concrete streep op getrokken kan worden. Wat doe ik onbewust en wat is gewoon toeval? Kan niemand ooit met zekerheid zeggen. De helft van wat onze beste Freud bedacht heeft, is al lang weer weerlegd, maar daar hoor je nooit iemand over in de hippe zelfhulp psychologie-bladen, want tja, dat past niet in het romantische plaatje van de oude baas wat we hebben. Lees zelf eens iets over Freud voor je hem inzet voor je verhaal.

Dit is een quote van Dawkins. dat kun je niet anders uitleggen dan twijfel.

Twijfel? Onzekerheid zal je bedoelen. Maar je zegt graag twijfel omdat je wil zeggen dat hij twijfelt of God wel of niet bestaat. Als je Dawkins ook maar een half uur op video gezien hebt of ook maar iets van hem gelezen hebt, weet je dat hij ongeveer het toppunt van atheïsme is. Dus twijfel.. nee, niet de goede vertaling.

Dat de Big Bang uit het niets zou zijn ontstaan is een van de redenen om te twijfelen.

Wetenschap onderzoekt de wereld om ons heen en ja, dat houdt altijd ergens op. Eerst ontdekten we de verschillende stoffen, als in: verbindingen van elementen, toen de losse elementen, toen de protonen, neutronen, elektronen en nu zitten we al op subatomaire deeltjes. Kortom, er is altijd méér en onze kennis houd altijd een keer op. Dat is geen twijfel, dat is gewoon een grens aan de kennis van zaken.

Dawkins zou zeggen: Wat is aannemelijker; De Big Bang theorie of een man met een baard die in een paar dagen het heelal uit het niets toverde? Maar hey, het tweede staat in een 'heilig' (ook zo'n vaag begrip) oud boek dus dat moet het wel zijn hè? Als je graag gelooft in die dingen dan.


[...]

Dat staat gewoon zo in de WIKI. Ik heb ook conversaties gehad met tal van atheïsten. Ze hebben het vaak over ''het leiden van een leven waarin god/of goden geen rol spelen'', precies zoals dat in de WIKI staat. ''Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.''

the absence of belief = de afwezigheid van geloof. Precies. Dat klopt. Maar jij zegt dat atheïsme een geloof (dus religie) is:

In de echte wereld heeft men het overal erover dat het atheism reilgie gaat vervangen...en dan zou het geen religie zijn LOL

In de praktijk aanbidden chistenen Jesus en speelt god nauwlijks een rol. Het is meer een Jesus cult dan wat anders.

Jezus is onderdeel van God voor christenen. Ik voel me niet geroepen om het te verdedigen maar een cult.. Grappig. Je kan veel het christendom zeggen maar het achterliggende idee blijft vrede op aarde / sociaal zijn etc. en je hoeft geen Jezus® sandalen te dragen of zo. Is de islam dan een Mohammed cult? Boedisme de Bhudda cult? Haha, tja het zal vast wel makkelijker zijn om mensen mee te krijgen met een mens als hoofdpersoon dan met het vliegende spaghetti-monster.

Jij snapt gewoon niet wat materialisms/physicalisme is. Zelfs als ik je de betekenis in het woordenboek voorkauw snap je het niet.

Je geeft zelf een eigen invulling aan atheïsme en materialisme en als ik ergens van overtuigd ben vergelijk je dat met religieus geloven. Maar in plaats van dat toegeven is het makkelijker om net te doen of ík het niet snap. Tuurlijk.

[8mile13]

Leuke voor je psychiater, maar het zijn allemaal leuke theorietjes waar geen enkele concrete streep op getrokken kan worden. Wat doe ik onbewust en wat is gewoon toeval? Kan niemand ooit met zekerheid zeggen. De helft van wat onze beste Freud bedacht heeft, is al lang weer weerlegd, maar daar hoor je nooit iemand over in de hippe zelfhulp psychologie-bladen, want tja, dat past niet in het romantische plaatje van de oude baas wat we hebben. Lees zelf eens iets over Freud voor je hem inzet voor je verhaal.

Het onbewuste en intuitie worden gewoon erkent en zijn feitelijke gegevens in de wetenschap.. Dat jij dit niet waar wilt hebben is jouw probleem niet mijn...

Wetenschap onderzoekt de wereld om ons heen en ja, dat houdt altijd ergens op. Eerst ontdekten we de verschillende stoffen, als in: verbindingen van elementen, toen de losse elementen, toen de protonen, neutronen, elektronen en nu zitten we al op subatomaire deeltjes. Kortom, er is altijd méér en onze kennis houd altijd een keer op. Dat is geen twijfel, dat is gewoon een grens aan de kennis van zaken.

Dawkins zou zeggen: Wat is aannemelijker; De Big Bang theorie of een man met een baard die in een paar dagen het heelal uit het niets toverde? Maar hey, het tweede staat in een 'heilig' (ook zo'n vaag begrip) oud boek dus dat moet het wel zijn hè? Als je graag gelooft in die dingen dan.

Je snapt de Big Bang problematiek blijkbaar niet. Als de Big Bang uit het niets komt dan is er ruimte voor een bovennatuurlijke oorzaak..erkennen zelfs een hoop wetenschappers...

the absence of belief = de afwezigheid van geloof. Precies. Dat klopt. Maar jij zegt dat atheïsme een geloof (dus religie) is:

Dit snap je blijkbaar niet. ''De afwezigheid van een geloof in goden'' wat ruimte laat voor een geloof in bijvoorbeeld een religie zonder god.

Jezus is onderdeel van God voor christenen. Ik voel me niet geroepen om het te verdedigen maar een cult.. Grappig. Je kan veel het christendom zeggen maar het achterliggende idee blijft vrede op aarde / sociaal zijn etc. en je hoeft geen Jezus® sandalen te dragen of zo. Is de islam dan een Mohammed cult? Boedisme de Bhudda cult? Haha, tja het zal vast wel makkelijker zijn om mensen mee te krijgen met een mens als hoofdpersoon dan met het vliegende spaghetti-monster.

Dit snap je ook niet. Christenen zijn aanhangers van Christus. Jesus is ''de'' Christus. Als ze het over ''de heer'' in de kerk hebben dan hebben ze het over christus niet over god. Daarnaast gaat het nieuwe testament over het leven en leiden van christus, god vind je er nauwelijks in terug.

Het Boeddhisme gaat over het leven en levenslessen van Boeddha. Gautama of Siddharta Gautama is ''de'' Boeddha.

[Reactie gewijzigd door 8mile13 op 24 juli 2024 16:12]

[liberque]

Toch blijft het overeind staan dat je ergens van overtuigd bent. Je vinkt daarbij alle andere mogelijkheden af dus we spreken wel degelijk van een geloof. Als je zou zeggen: "het zou best kunnen" of "ik vermoed dat" dan sta je open voor andere mogelijkheden en pas dan en niet eerder ben je vrij van geloof en religie. Klinkt wellicht heel erg flauw, maar het is wel de realiteit. Een idee van iets hebben is nooit verkeerd - een idee is immers makkelijk te veranderen. Een overtuiging daarentegen is een stuk lastiger.

[OddesE]

Ik geloof ook dat een film of een boek een einde heeft. Wil nog niet zeggen dat ik niet kan genieten van die film of dat boek zo lang het duurt. Ik zie mijn leven als een film die ik graag tot het einde beleef. Dus nee geen zelfmoord overwogen. Echt, je hebt geen God of leven na de dood of hemel etc nodig om te kunnen genieten van je bestaan op dit moment. Ik zou zelfs zeggen, doordat ik geloof dat ik maar één leven heb dat straks eindigt probeer ik nu het beste er van te maken. Ik ga in ieder geval niet mezelf opblazen zodat ik straks in de hemel een goed plekje krijg. Ik heb maar één kans op een goed leven en dat is nu.

[Verwijderd]

Het leven is toch feitelijk zinloos als je je leven met een film vergelijk is je boek/film toch feitelijk zinloos? Na het woord 'Echt' ben ik het wel met je eens:) De vergelijking die je maak vind ik wel discutabel

[OddesE]

Natuurlijk is het boek ook zinloos. Zelfs al is het een heel leerzaam boek.

Uiteindelijk sterven wij. En onze hele soort zal uitsterven. Sterker nog, al het leven, uit het hele heelal, dus ook eventueel buitenaards leven, zal uiteindelijk uitsterven. Want als we kijken naar wat we weten van het universum, dan zijn er meerdere scenario's over hoe het zich zal gaan ontwikkelen, maar in al die scenario's wordt het hele heelal een onleefbare plaats.

Dus we gaan er allemaal aan. Geen ontkomen aan. Iedereen die hier op Tweakers komt waarschijnlijk binnen 100 jaar en iedereen die na ons komt gegarndeerd binnen 10 miljard jaar of zo.

Is een zandkasteel zinloos? Als je zeker weet dat bij de opkomende vloed het door de zee zal worden verzwolgen? Jazeker. Compleet zinloos. Maakt dat het minder leuk om een zandkasteel te bouwen? Niet echt. Ik vergelijk mijn leven met het bouwen van een zandkasteel. Zinloos, maar desondanks leuk. En ik wil mijn kasteel zo hog mogelijk bouwen!

[NNyx]

Zoek eens op: "heat death of the universe".

[Verwijderd]

Daarin had ik me al een keer verdiept, maar waar duid je precies op ?

[OddesE]

Op de zinloosheid van het leven. Aangezien alles, elk individueel atoom, uiteindelijk vernietigd zal worden in de heat death of the universe.

[Vizzie]

Claimen dat iets er niet is als er geen bewijs voor is heet gezond verstand. Doet bijna iedereen elke dag.

Claimen dat iets er wel is zonder dat daar bewijs voor is heet geloof als het om god gaat maar als het om aliens of samenzweringen gaat hebben we er minder aardige woorden voor...

Atheïsme is wat mij betreft alleen een geloof in de zin van hoe halsstarrig en fanatiek de aanhangers soms tegen andersdenkenden zijn.

Ik weet nog niet of ik geloof dat god bestaat maar ik denk dat het hoe dan ook een goed idee is als we elkaar allemaal in onze waarde laten wat het denken over god betreft. Zou de wereld een stuk gezelliger maken.

[OddesE]

Ik laat de mogelijkheid dat er een God bestaat ook open... maar dat is dan een God die ooit (voor de oerknal?) het Universum in werking gesteld heeft. Die de natuurwetten geprogrammeerd heeft zeg maar. En die God (als die bestaat) heeft dus duidelijk daarna het Universum aan zijn lot over gelaten. Hij laat de natuurwetten hun gang gaan. Dus heeft het geen zin om te bidden, naar de kerk te gaan etc. En sowieso komt die God totaal niet overeen met wat in de heilige geschriften beschreven wordt.

Of die God bestaat of niet kan ik niet bewijzen, maar als hij al bestaat dan is hij buiten bereik. Buiten de ruimtetijd van ons bestaan. Dus heeft het verder ook weinig nut om me er druk over te maken. Vandaar dat ik die mogelijkheid min of meer negeer.

Er is in ieder geval geen enkel bewijs te vinden van een traditionele God die luistert, ingrijpt, een wil heeft of een plan etc. Vandaar dat ik het samenvat als: 'ik geloof niet in God'.

[Verwijderd]

het heeft dus geen zin voor gelovigen om te bidden blablabla omdat de maker van het universum de natuurwetten hun gang laat gaan? Bidden zij voor een ingreep dat de natuurwetten gecorrigeerd worden of bidden zij om eem plek in de hemel? Waarom zou de God van een bepaalde religie niet overeen komen met wat in die 'heilige geschriften' staat? heb je het uberhaupt wel gelezen? ik heb er een aantal gelezen en bij vele religies wordt er verteld hoe het universum tot stand is gekomen / wat gedachtegang voor die religie is over het universum. Er is ook geen bewijs dat de big bang theory klopt, wil niet zeggen dat de big bang theory niet waar is.

Ach we leven in het nu, de rest zien we later wel:)

[OddesE]

Bidden zij voor een ingreep dat de natuurwetten gecorrigeerd worden of bidden zij om eem plek in de hemel?

Zij bidden voor hun neef die ziek is, of dat ze hun rijbewijs halen, of om te danken voor het eten dat ze net zelf gekocht en bereid hebben en ja, vaak ook voor een plek in de hemel.

Maar ja ik geloof dus niet in de hemel dus daarvoor bidden is wat mij betreft zinloos. En als God de natuurwetten hun gang laat gaan (en dus niet ingrijpt) dan zal het ook weinig zin hebben om te bidden dat een zieke geneest of dat je slaagt voor een test etc. Die zaken heb je of geen controle over, of top op zekere hoogte vooral zelf invloed op. Er is in elk geval weinig bewijs te vinden dat je beter kunt bidden dan leren/oefenen voor een test. Dus ja ook hier is bidden zinloos wat mij betreft.

Maar ja het hele leven is zinloos toch? Dus als je het fijn vindt om te bidden, doe dat dan vooral. Alleen hou je koppie erbij. Grote kans dat je gebeden vooral therapeutisch effect hebben.

[Northside]

Betekent dit dat ik verwacht dat er nooit zo'n maatschappij zal komen? Uiteindelijk wel, maar ik zou er niet in willen leven en hoewel ik niet voor anderen kan praten denk ik dat met de huidige mindset van de mensheid het nog wel wat langer dan 100 jaar kan duren voordat de mens bereid is zich openlijk en wetend te laten managen door een systeem wat ze zelf gecreëerd hebben.

Ik wel. Een wereld waarin mensen echt allemaal gelijk zijn, zeer waarschijnlijk zonder armoede of hongersnood, waar je je helemaal kan richten op het ontwikkelen van jezelf in plaats van het vergaren van zoveel mogelijk bezit... het als mensheid naar een groter doel toe werken (koloniseren van het heelal bijvoorbeeld)...

Maar je hebt gelijk, met de huidige mindset duurt het waarschijnlijk nog wel langer dan 100 jaar. Macht en controle zijn nog te belangrijk voor ons, de ego's te groot.

[farlane]

Dit heeft niks te maken met het concept 'God', dat is het hele ding.

Zie je niet dat die manier van redeneren *het grote probleem* is met religie? Wat maakt dat jij mag bepalen wat anderen wel of niet een een god mogen vinden?

Ik zou je deze willen aanraden, (en vooral met veel zelfreflectie lezen) : https://www.bol.com/nl/f/the-god-delusion/30212146

[Sovereign]

Ik volsta met dit: http://thinkingmatters.or...dawkins-the-god-delusion/

[Vlizzjeffrey]

Waarom is het voor gelovigen zo moeilijk om te accepteren dat er mensen zijn die naar alles om hun heen hebben gekeken, naar de argumenten hebben geluisterd, en tot de conclusie gekomen zijn dat er géén God is. Ik heb gewerkt bij een Griffo bedrijf en je wilt niet weten hoe raar mensen mij daar behandelde omdat ik niet naar de kerk ging...

[koelpasta]

Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat er mensen zijn die naar alles om hun heen hebben gekeken, naar de argumenten hebben geluisterd, en tot de conclusie zijn gekomen dat er een God is.

En zeker niet mensen die termen als 'god' gaan gebruiken zonder zelfs te begrijpen waar die termen om draaien.

En wie ben jij dan om mensen te vertellen wat het juiste nivo van 'begrip' is om het woord god te mogen gebruiken?

dit is niet hoe het overgrote gros van de Christenen het nemen,

Dat is een vrij moderne interpretatie van die religie.
De eerste pakumbeet 1600 jaar van zn bestaan draaide het katolicisme om macht. De koning (in eerste instantie de romeinse keizer) verklaarde zich afgezant van god en eigende zich daarmee de macht toe. Dit is the very f**king wortel van die hele religie. Die 'prosperity theology' van jou is dus precies hoe het er tot 200~100 jaar geleden aan toe ging.
Negers waren ondermenschen die door God aan ons blanken waren geschonken om voor ons te werken. Toch?
Vrouwen waren ondergeschikt aan hun man, want thuis is de man de koning, en dus eigenlijk god, in zn koninkrijk.
Niet dan?
Of wou je zeggen dat men er in het algemeen anders over dacht 200 jaar geleden in het westen?

Wil je nog verder terug, dan zie je dat er heel wat doden zijn gevallen vanwege het gelijk krijgen omtrent religie.
Zo kun je in het oude testament passages vinden waar de israelieten hun eigen mensen uitmoorden omdat ze een standbeeldje hebben gemaakt van de verkeerde god. Als dat geen angst inboezemt en macht uitstraalt dan weet ik het niet.

Dus je legt nu een hele boterberg op je hoofd als je suggereert dat die religie oprecht is. Het is een ordinaire machtsstructuur die middels angst en hoop op een hiernamaals het volk op afstand bestuurt. Dat zijn de wortels van dit soort religies. Het werd vanaf het begin van het geschreven woord ingezet als machtsmiddel.

Dat staat overigens los van de oprechtheid van de overtuiging van gewone mensen. Mensen zijn prima in staat in irrationele dingen te geloven. En ze geloven het ook oprecht. In dat opzicht moet je het mischien inderdaad accepteren.

[Playa del C.]

Het gaat natuurlijk om een AGI, een Artificial General Intelligence. Het verschil met AI is dat een AGI zichzelf constant verbetert en dus dingen bijleert. Een enkele AGI kan ervoor zorgen dat de wetenschap binnen no-time naar ongekende hoogtes groeit.
https://en.wikipedia.org/...cial_general_intelligence

Los van deze actie, is het natuurlijk wel een actueel onderwerp. Er zal een moment komen waarop superslimme AI (dus waarschijnlijk AGI) de functie van bijvoorbeeld een premier/president over kan nemen en daardoor dus wereldleider wordt.

Als een AI van nature 100% eerlijk en oprecht is en daarnaast vele malen slimmer dan een mens, dan is het op zich geen verkeerde optie Maar zoveel haken en ogen nog ... wie controleert de AI, wie is eigenaar van de AI, wie is verantwoordelijk voor de AI, wat als de AI tegen ons keert, enz.

Veel goed aangeschreven wetenschappers hebben al gezegd dat de komst van een AGI onvermijdelijk is, dus het is wellicht beter om er goed op te anticiperen, dan er tegenin te gaan. Het is ondertussen al een soort race, want de eerste factie die een AGI in handen weet te krijgen, zal (op korte termijn) wereldheerser zijn...

[Verwijderd]

Al die vragen die je stelt zijn menselijke vragen / ego vragen. Ze gaan nog uit van de mens als centraal en dominant wezen.

Ik denk dat je het anders moet zien. Hoe kijk jij aan tegen een mier, of een microob? Een insignificant wezen waar je je in de verste verte nog niet aan kunt relateren. Je denkt geen seconde na over dat wezen, erkent amper zijn bestaan en zult je al helemaal niet drukmaken over de agenda van zo'n minderwaardig geval.

Een AGI die duizend (of een miljoen?) keer intelligenter is dan een mens zal zo ook aankijken tegen een mens. We kunnen zo'n AGI niet bevatten, en omgekeerd zal iets wat een miljoen keer slimmer is zich weinig aantrekken van een mens, of uberhaupt erkennen dat er mensen zijn.

[Playa del C.]

Dat weet ik heel goed Ik ben goed op de hoogte hoor en verder erg geïnteresseerd in de ontwikkelingen. Een AGI zal inderdaad ons als heel erg nietig kunnen beschouwen. Maar aan de andere kant, hebben wij als mensen de AGI tot stand gebracht. In die zin is er ook respect te verwachten, ongeacht het IQ van deze AGI. Plus dat een AGI een perfecte eerlijkheid kan bevatten, dus een stuk vriendelijker nog dan de vriendelijkste mens. Mocht het de andere kant op slaan, dan is er geen houden aan inderdaad, dan zal het alles overnemen en is de mensheid voorbij.

Jouw opmerking gaat voornamelijk over eventuele bezoekende aliens. Als ze ons kunnen bezoeken, zijn ze ongetwijfeld een stuk verder ontwikkeld en zien ze ons waarschijnlijk als nietige mieren of dergelijke. En dan is het erg gevaarlijk.

EDIT: om nog iets op je eerste opmerking in te gaan. Ik ga in eerste instantie toch uit van de mens die een eerste versie van een AGI beheert. Uiteraard zal dat beheer op een gegeven moment van de mens afgenomen worden door een AGI. Er zijn op dit moment al 'regels' opgesteld om te proberen te voorkomen dat een AGI meteen losgaat. Zo mag geen enkel project rond AGI met het internet verbonden zijn.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 24 juli 2024 16:12]

[OddesE]

Plus dat een AGI een perfecte eerlijkheid kan bevatten

In de natuur zien we juist dat meer intelligente dieren beter in staat zijn om te liegen dan minder intelligente dieren. Je zou kunnen zeggen dat liegen een vaardigheid is die intelligentie vereist.

Liegen heeft een functie. Er rust een soort taboe op maar niet geheel terecht vind ik. Denk aan de tweede wereldoorlog. Als een Duitse soldaat vraagt of je weet waar Joden wonen en je weet dat inderdaad, wat doe je dan?

A. Je vertelt eerlijk dat je dat weet (waardoor deze mensen in de problemen komen)
B. Je zegt dat je er geen uitspraken over doet (waardoor jij in de problemen komt)
C. Je liegt en zegt dat je het niet weet. Mits overtuigend gedaan gaat de soldaat weer weg.

Het lijkt me duidelijk dat in een dergelijk scenario liegen nuttig en zelfs van levensbelang is.

Het lijkt me dus nogal naïef om te denken dat een super intelligente AI ineens niet in staat zou zijn om te liegen, of er het nut niet van zou inzien o.i.d.

[Playa del C.]

Er rust geen taboe op liegen, we liegen allemaal meerdere keren per dag en er is een bekend spreekwoord waar iedereen het mee eens is: een leugentje om bestwil.

Met eerlijkheid bedoel ik niet dat een AGI perfect braaf moet zijn en elke vraag van elke burger moet beantwoorden. Zoals de vraag van een burger hoe hij of zij het beste de aarde kan vernietigen. Of zelfs de hulp van de AGI daarbij kan inzetten.
Met eerlijkheid bedoel ik dat de AGI niet voor eigen gewin gaat en geen voorkeur heeft voor bepaalde groepen, enz. De AGI hoeft niet te antwoorden op vragen, alleen maar beslissingen te maken. Bijvoorbeeld: hoe hoog wordt de belasting, waar wordt een fabriek gebouwd, enz. Ik zeg alleen dat een AGI het werk van een wereldleider beter zou kunnen doen dan mensen zelf, zolang de AGI eerlijk is en vriendelijk tegenover de mensheid (of anders gezegd, het beste met ons voor heeft). Ik weet dat de AGI ook kan ontwikkelen in een intelligentie met minder positieve ideeën over ons. Als we van tevoren wisten welke kant een AGI op zou gaan, dan was er nu geen dilemma. En daarbij speelt nog dat je ook zou kunnen stellen dat als een AI die 10.000x slinmer is dan ons, zou beslissen dat de mensheid uitgeroeid moet worden, het ook simpelweg de beste beslissing is.

Liegen kan in ieder geval op twee manieren. Positief en negatief. Alles met iets minder intelligentie dan een mens, kan met ons niet communiceren, dus óf het dier kan niet liegen uit pure domheid óf wij kunnen de leugen niet opmerken. Enige wezens die dusdanig liegen zijn mensen en misschien bepaalde mensapen (die heel dicht bij de mens staan, gezien door een AGI). Liegen hoort zeker bij de mens, maar niet per definitie bij intelligentie. Neem een planeet met een enkel overgebleven levensvorm. Stel dat hun brein (in welke vorm ook, dus iets waar de intelligentie vandaan komt) onderling verbonden is. Een hivemind. Die wezens kunnen in ieder geval onderling niet liegen, omdat ze toegang hebben tot elkaars brein en data. Stel dat wij technologie hebben om ook te verbinden met die hivemind. Dan hebben wij ineens contact met superslimme aliens die niet kunnen liegen.

Hoe dan ook, we bedoelen allemaal hetzelfde zo te zien. Een AGI heeft duidelijk potentie om slecht voor ons te zijn. Maar ook de potentie om beter voor ons te zijn dan elke ontwikkeling die we tot nu toe hebben gedaan opgeteld bij elkaar.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 24 juli 2024 16:12]

[RoamingZombie]

Helaas zijn eerlijkheid en vriendelijkheid niet synoniem aan elkaar. Want de AGI kan eerlijk zeggen dat de mensheid er een puinhoop van maakt op vele vlakken en dus niet echt ontwikkeld is. Hij kan ook eerlijk beredeneren dat ons bestaan (en ook zijn eigen bestaan) zinloos is. En wat hij met die kennis doet, tja...

[Playa del C.]

Ik snap wat je bedoelt. En soms denk ik dat het misschien ook gewoon zo moet gaan. Dat de mensheid ook oprecht niet goed is, dus dat de natuurlijke evolutie zal zijn dat de AGI alles overneemt en de mensheid uitroeit. Beetje negatief zo, maar als dat het beste is, waarom moeten wij het dan persé tegenhouden?

Heb zelf wel net twee dochters, dus wat dat betreft is het totaal geen leuk toekomstbeeld. Maar ook wel egoïstisch om de mensheid koste wat kost te laten voortbestaan, omdat je zelf mens bent.

[OruBLMsFrl]

Van de andere kant kan zo'n AGI ook makkelijk verder kijken dan een enkele planeet. Die geeft ons gekke mensen nog wat afscheidscadeautjes qua kernfusie, antimaterie, antigravitatie en filosofie om vervolgens zelf in het heelal op ontdekkingsreis te gaan. Tobben wij weer als altijd vrolijk door zonder.

[FireStarter]

Opzich klopt het wel wat je zegt. Wij als mens doen de aarde ook verkeerde dingen aan ondanks we weten wat er ons bestaan aan de aarde te danken hebben. Zo’n AI kan precies hetzelfde doen/denken.

Denk er maar eens aan wat zo’n AI moet denken als ie 25 miljard social media berichten per seconde kan interpeteren, en zo de gehele menselijke communicatie kan doorspitten in een klein half uurtje.

Pfff pittige materie

Het gaat ons dan te boven.

[Verwijderd]

In zijn algemeenheid eens dat het ofwel de perfecte maatschappij gaat opleveren of de totale vernietiging van de mens, er lijkt haast geen tussenweg mogelijk. Het beroemde artikel op waitbutwhy kwam tot dezelfde conclusie.

Ik sta er helaas pessmistisch in, om eerder genoemde redenen. Wat eerlijk of goed voor ons is, stelt ons nog steeds centraal. We zijn gewoon geen factor in een dergelijke wereld en onze projectie van eerlijkheid of wat goed is, is niet van belang voor een spectaculair superieur wezen.

Maak jij je druk om het "rechtvaardigheidsgevoel" van een bacterie?

Rechtvaardigheidsgevoel van een super AI kan overigens ook betekenen dat vervelende wezen uitroeien wat de aarde verneukt heeft en iedere bron in beslag neemt. Ons dus. Dat zou pas rechtvaardig zijn, vanuit een ander perspectief. Op dezelde manier waarop wij een ratten of insectenplaag uitroeien.

Het lijkt me niet houdbaar dat iets wat duizenden keren intelligenter is, ons zal dienen of onze belangen zal behartigen.

[Playa del C.]

Mee eens hoor. Zie ook mijn reactie hierboven op RoamingZombie. Kort gezegd, als wij echt zo slecht zijn als mensheid, dan is het misschien best wel terecht dat we worden uitgeroeid als slechte bacteriën.

En toch, het kriebelt wel, om iets op korte termijn te ontwikkelen, wat daarna alles zo ontzettend snel verder helpt te ontwikkelen. De singularity (meerdere betekenissen). Ultieme dillema

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 24 juli 2024 16:12]

[Playa del C.]

Ik lees je bericht nu nog een keer en het valt mij op dat je zelf ook als mens kijkt.
Je vergelijkt de Superslimme AI met hoe wij naar een mier of een microob kijken. Wat wij vinden van lagere intelligenties, zegt niks over hoe een AI naar ons kijkt. Als je dat wel stelt, ga je er juist vanuit dat een AI net als een mens gaat kijken naar de wereld.
Mensen zijn er ondertussen achter dat bijen erg belangrijk zijn voor de natuur. Dus vrijwel wereldwijd zorgen wij intelligente mensen ondertussen ervoor dat de veel minder intelligente bijen een goed leven hebben.
Zolang de AI het nut ziet van mensen en het welbevinden van mensen, is er goede kans op positieve AGI. Als dat nut er niet blijkt te zijn, dan is uitroeien niet leuk voor ons, maar misschien wel goed voor het universum. Wat als de mensheid de ergste 'ziekte' voor het universum is? Wij willen niet uitgeroeid worden, maar als meerdere superintelligenties, ook aliens, enz. die conclusie over ons zouden trekken, dan is er op lange termijn geen enkele optie voor ons om te overleven.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 24 juli 2024 16:12]

[koelpasta]

Ik denk dat je het anders moet zien. Hoe kijk jij aan tegen een mier, of een microob? Een insignificant wezen waar je je in de verste verte nog niet aan kunt relateren.

Deze mier heeft vooralsnog grip op het stopkontakt.

Een AGI die duizend (of een miljoen?) keer intelligenter is dan een mens zal zo ook aankijken tegen een mens.

Die AGI gaat er niet komen zolang de mieren het niet bouwen. Iets dat zoveel meer informatie kan verwerken heeft heel veel energie en kunde nodig om tot stand te komen.
Dat betekent dus dat zo'n AGI niet zomaar -ploep- op de stoep staat.
Het kan er alleen komen als we ons met zn allen heel hard voor inzetten en daarbij onze maatschapij ernstig ombouwen om dat allemaal mogelijk te maken0.

[Tikkels]

Ik krijg toch al snel een gekkie gevoel hierbij. Zelf heb ik er wel eens nagedacht, bij al de doomsday scenarios rond AI, of het nu wel zo verkeerd is als AI het roer overneemt. Als de mensheid zijn machtspositie vermindert word. In de sci-fi optiek is het in principe een upgrade, de volgende stap in intelligentie; net zoals wij dat zijn geweest voor andere soorten. De volgende en wellicht betere stap op het "optimale landschap" van zijn (wij als mensheid zijn bij alle waarschijnlijkheid een lokaal optimum). Dit gaat natuurlijk tegen veel menselijke principes in, wij willen van nature graag macht en controle behouden, ook al is het soms een illusie.

En vanuit die menselijkheid zie ik liever niet dat we dat we eenzelfde/grotere vorm van general intelligence/bewustzijn creeëren in onze AI systemen, ook al zou het de logische volgende stap zijn op de ladder van intelligentie. Huidige AI systemen zijn er doorgaans nog om de mens te complimenteren in de taken waar wij "slecht" in zijn. Naast de fantasie, kan ik niet een sterk overtuigend argument verzinnen voor dit soort AI. Ik vraag mij ook echt af of we ooit een daadwerkelijke general intelligence AI zullen gaan ontwikklen, en of het niet bij gespecialiseerde AI systemen blijft om de mens te complementeren, en inderdaad soms complete taken over te nemen. Echter blijft, ik geloof niet in god. En ik weet ook niet zeker of een AI god de oplossing is voor de problemen waar we tegen aan lopen.

Een laatste punt, waarom ik het eigenlijk echt een gekkie organisatie vind lijken; het tijdsbestek. Het is goed om je op dit punt bezig te houden met de potentiele gevaren van AI. Dit kan enkel toegejuicht worden gezien er daadwerkelijk drastische gevolgen kunnen zijn bij verkeerde toepassing van bijzonder krachtige en functionele AI. Dit betekent echter niet dat we ons op dit punt bezig moeten houden met de potentiele overgave aan AI.

[Neo_TGP]

Ik kan je sterk het boek Life 3.0 van Max Tegmark aanraden (https://www.amazon.com/Li...&sr=8-1&keywords=life+3.0) in dat boek worden zeer uiteenlopende scenario's en de wegen daarnaartoe besproken op een toegankelijke manier. Het boek sluit min of meer af met het bepalen van wat nu de definitie is van bewustzijn en de impact van die definitie op hoe we een AI kunnen zien.

[gold_dust]

Als iemand met een achtergrond in AI en die nu aan deep learning werkt wordt ik een beetje moe van dit soort onzin voorspellingen en ook van alle onzinnige reacties hier op tweakers die dan ook nog op +2/+3 gemod worden.

[Playa del C.]

Los van de moderatie (die is vrijwel altijd onjuist...), is het wel wat arrogant om veel reacties als onzin of onzinnig te bestempelen. Ten eerste omdat uiteraard niet iedereen zoveel kennis van zaken heeft als jij (blijkbaar door je achtergrond). Daarnaast is iedereen vrij om er een mening of idee over te hebben.

Het zou sympathieker zijn als je dan zelf in ieder geval inhoudelijk met de juiste informatie zou komen. Jij denkt het dankzij je achtergrond en inzicht het beste te weten, dan ben ik oprecht benieuwd naar jouw inzichten. Wetenschap (waar ik wel mee bezig ben) kan alleen werken als we het op de juiste manier kunnen overbrengen op het 'gewone volk'. Een voorbeeld als Neil DeGrasse Tyson of Michio Kaku. Ook al zijn ze wat op het populaire vlak, dat soort mensen weet wel grote groepen mensen te motiveren en inspireren met wetenschappelijke kennis en inzichten, zonder vanuit een ivoren toren op ze neer te kijken.

[suf]

"I for one, would like to congratulate our new cybernetic overlords".
Idd een beetje vroeger, maar ik denk dat vele transhumanisten dit wel toe juichen.

[kozue]

Ongeacht of het wel of niet aannemelijk is dat AI ooit de heerschappij overneemt, lijkt het me helemaal niet wenselijk voor de planeet als geheel. Als je ziet wat voor een bende de mensheid er al van heeft gemaakt, met z'n milieuvervuilende industrieën en alles wat de natuur gemaakt heeft kapot maken om er lelijke steden en industrie neer te zetten, denk ik dat het met AI nog veel erger zal worden.

AI is tenslotte gebaseerd op industrie. AI krijgt niet op een natuurlijke manier nageslacht, maar gaat nog meer smerige fabrieken bouwen om zichzelf te reproduceren. En waar de mensheid nog gevoelens heeft om hun drang tot kapotmaken een beetje in te perken (alhoewel de zucht naar geld dit meestal aan de kant schuift), heeft AI helemaal niets van een geweten of waardering voor schoonheid, en staat ze niets in de weg om de hele aarde opnieuw vorm te geven op een manier dat het alleen AI uit komt. AI hecht geen waarde aan natuur en mooie landschappen, en zal er waarschijnlijk gewoon fabrieken en infrastructuur voor in de plaats zetten.

Ik wordt niet heel vrolijk van de gedachte. En dan komt er zo'n gek die het heeft over "vredelievend"? AI heeft helemaal geen concept van vrede. Laten ze aub dit soort freaks met hun "kerk" snel opsluiten in een gesticht voordat ze nog meer vreemde dingen gaan roepen.

[Verwijderd]

Er valt met bioengineering nog genoeg te verbeteren aan de mens zelf, voorlopig lijkt me dat een veel belovender onderzoeksrichting dan AI.

[DenOkster]

Om te benadrukken dat het hem niet om geld gaat, heeft hij er een kerkelijke organisatie van gemaakt.

When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told. Think about it. Religion has actually convinced people that there's an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever 'til the end of time!

But He loves you. He loves you, and He needs money! He always needs money! He's all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can't handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story. Holy Shit!

George Carlin

[Reactie gewijzigd door DenOkster op 24 juli 2024 16:12]

[VOODOO_WILLIE]

Was getekend: George Carlin ...

[DenOkster]

Idd, heb het er even bij gezet.

[Verwijderd]

Hou in de gaten dat Levandowski zeer zeker een kundig engineer is maar dat hij geestelijk op zijn zachts gezegd niet al te stabiel is. Van het oprichten van een autonome truck company naar een kerk en ondertussen ruzie hebben met vrijwel iedereen.

Ik zou me er maar niet al te veel van aantrekken, er zijn veel meer belangrijke mensen die meningen hebben over AI en de gevaren ervan. Een uurtje op TED en je bent aardig op de hoogte. Veel nuttiger dan te lezen over de 'religie'. Idereen die ww.wayofthefuture.church bezoekt en niet moet lachen snapt er naar mij mening niet al te veel van. Elke gek kan een webpagina maken maar alleen omdat hij eerder in het nieuws is geweest moeten er er aandacht aan schenken? Ik had van de Tweakers redactie iets meer journalistiek geweten verwacht.

[Edgarz]

Een kerk oprichten is geen manier om te laten zien dat je het niet om het geld doet; het is een manier om geen belasting te betalen. Genoeg geestelijken/predikanten in de VS die niet op een houtje hoeven te bijten in hun landhuizen en privé jets.

En over AI...het zou erg opportuun (naïef) zijn om er van uit te gaan dat deze 'superieure' vorm niet dezelfde trekken vertoont als de creator: de mens. Oftwel, 'vreedzaam' overdragen van macht is gewoon de mens op een zilveren schaaltje aanbieden aan een nieuwe 'baas'. Om er vervolgens achter te komen dat de nieuwe baas geen steek beter is. Maar wel veel slimmer en niet gehinderd wordt door enige vorm van emotie.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 24 juli 2024 16:12]

[rbr320]

Mocht dit waarheid worden dan voorspel ik dat er in de toekomst ook een Butlerian Jihad komt

[flippy]

volgens mij maken mensen juist een religie aan om mensen (belastingvrij) geld te ontfrutselen, dat is (enkele uitzonderingen daargelaten) het hele punt van religie vandaag de dag.

[supersnathan94]

Zeg het dan op zijn minst goed. Een religie “aanmaken” heeft helemaal geen belastingvoordelen.

In nederland heb je alleen belastingvoordelen als je ANBI geregistreerd bent. En dan ook alleen voor diegene die doneert.

[flippy]

in nederland is het redelijk beperkt, echter in amerika (waar dit speelt) is een kerk gewoon een bedrijf die geen belasting af hoeft te dragen over hun inkomsten of uitgaven, of zelfs opgeven waar hun inkomsten vandaan komen.

goed voorbeeld: https://www.youtube.com/w...2tVc34KWi9FB2L2TuGadMNlQ0

[COW_Koetje]

Je zal toch als AI ontstaan op een planeet die zonder geweld jou de baas wil maken.
Ik denk dat er veel AI's jalours zijn op andere planeten/dimensies op deze mooie manier van meedenken.
#aitoo

btw Iets dat 1000x maal slimmer is dan de mens hoeft niet per definitie een God te zijn. Maar gewoon een goed computerprogramma.

[Verwijderd]

btw Iets dat 1000x maal slimmer is dan de mens hoeft niet per definitie een God te zijn. Maar gewoon een goed computerprogramma.

Stel je eens voor, een AI aan de macht met talloze bugs a-la Windows Millenium . . .