'FAA wil laptops uit ingecheckte bagage weren wegens brandgevaar'

De Amerikaanse luchtvaartautoriteit FAA heeft in een paper gewaarschuwd dat grote elektronische apparaten, waaronder laptops, brandgevaar kunnen opleveren in ruimbagage. Daarom stelt de organisatie voor deze uit ingecheckte bagage te weren.

De FAA heeft het paper naar een commissie van de VN gestuurd, die wereldwijde veiligheidsstandaarden voor de luchtvaart opstelt, meldt Associated Press. De regels moeten nog wel geratificeerd worden. Onder meer het Europees Agentschap voor de veiligheid van de luchtvaart zou de aanbeveling van de FAA ondersteunen. De organisatie schrijft dat een laptopaccu oververhit kan raken, wat tot een explosie kan leiden als er een spuitbus in de buurt is.

Deze explosie zou dermate groot kunnen zijn, dat het blussysteem van een vliegtuig erdoor wordt uitgeschakeld. Daardoor zou het vuur zich vervolgens snel kunnen verspreiden. Associated Press schrijft dat de FAA in totaal tien tests heeft uitgevoerd met laptops en dat bij één van de tests een spuitbus op de laptop lag. Door de accu te verhitten, vatte deze vlam en volgde de explosie van de spuitbus veertig seconden later. Doordat het vuur zich snel verspreidde, was het blussysteem niet in staat het snel genoeg te doven voordat de explosie plaatsvond.

De organisatie voerde andere tests uit met brandbare stoffen als nagellakverwijderaar en handgel, die wel tot vuur maar niet tot een explosie leidden. Daarom wil de FAA grote elektronische apparaten in ruimbagage verbieden, behalve als een passagier een geldige reden heeft. De autoriteit stelt dat veel passagiers dit soort apparaten vaak toch al meenemen naar de cabine.

In maart stelde de VS een verbod voor laptops in de cabine in voor passagiers uit verschillende landen, waaronder Jordanië, Egypte, Turkije, Koeweit, Marokko, Saudi-Arabië en Qatar. Een aantal maanden later werd dit weer opgeheven.

Reacties (187)

[Zoijar]

One in a million dat er iets fout kan gaan, vlug, alles verbieden!

A heater was placed against the laptop’s battery to force it into “thermal runaway,” a condition in which the battery’s temperature continually rises.

Ok fair enough, hoe vaak gebeurt dit in het echt zonder te forceren?

In one test, an 8-ounce aerosol can of dry shampoo — which is permitted in checked baggage — was strapped to the laptop.

Strapped to it. Nouja, ok, zou kunnen, wel pech dat en net je batterij faalt en je net een spraycan shampoo er dicht tegenaan hebt liggen. Kans wordt kleiner.

There was a fire almost immediately and it grew rapidly.

Vervelend. Welliswaar maar 1 test: is dat altijd als er een spraycan in de buurt ligt? Of nog een factor 100?

The aerosol can exploded within 40 seconds.

OK, en toen vlogen de passagiers naar buiten door de gaten in het ruim?

The test showed that because of the rapid progression of the fire, Halon gas fire suppressant systems used in airline cargo compartments would be unable to put out the fire before there was an explosion, the FAA said.

Oh, wacht, dus we kunnen niet de brand niet blussen: we kunnen de smeulende koffer niet blussen voordat die spuitbus ontploft, met alle gevolgen vandien.

The explosion might not be strong enough to structurally damage the plane, but it could damage the cargo compartment and allow the Halon to escape, the agency said. Then there would be nothing to prevent the fire from spreading.

Ah, dus er is eigenlijk nog steeds niets aan de hand, maar er zou schade kunnen ontstaan, waardoor het blusgas weg zou kunnen lekken, waardoor de brand verder zou kunnen verspreiden. Nog een factor 100 eroverheen?

En na die one in a million dat dit alles "perfect" verloopt? Dan landen ze hoe vaak succesvol op de uitvlucht? En hoe vaak is dit dan nu al gebeurt na al die jaren vliegen met laptops in het ruim?

Ik weet dat brand heel gevaarlijk is aan boord, maar ik vind dit toch wel iets overdreven klinken...

[Verwijderd]

Ik weet dat brand heel gevaarlijk is aan boord, maar ik vind dit toch wel iets overdreven klinken...

Ik denk dat je dat kan zeggen over vrijwel alle veiligheidsvoorschriften voor vliegtuigen (dit is werkelijk geen bijzonder vreemde). Maar door al die maatregelen is vliegen nu zo veilig als het is. Onvergelijkbaar veel veiliger als in de periode dat we veel meer begonnen te vliegen, de jaren zestig van de vorige eeuw. Toen waren er maatschappijen (grote) die reclame maakte met cijfers als 99.98% veilig. Dat zou nu onvoorstelbaar zijn.

Is dit veel meer overdreven dan het scenario waarin een piloot de deur op slot doet als zijn collega even gaat plassen en dan de jet in een berg vliegt? Of een A319 die op een haar na neerstorte omdat de camera van de piloot tussen de stick en de cockpitwand kwam?

Statistiek is volkomen onbelangrijk als je door een simpele maatregel als dit een risico kan uitsluiten. er is een hele lijst van dingen die je niet in je bagage mag doen, dit is er slechts eentje meer.

[WillySis]

Dit paper van de FAA staat niet helemaal op zichzelf.
Als overheden het meenemen van laptops in de handbagage willen verbieden omdat daar mogelijk explosieven in verborgen zijn, neemt het aantal laptops in het ruim toe.
Ik vermoed dat de meeste laptops nu in de handbagage worden meegenomen. Aan de ene kant om deze tijdens de vlucht te kunnen gebruiken en aan de andere kant omdat het gooi en smijt werk met de bagage niet echt bevorderlijk is voor de levensduur van een laptop. In de cabine is de kans dat er iets met de accu misgaat een stuk kleiner en als het misgaat kan je er nog bij om (heel gericht) te blussen.

Als het aantal laptops in het ruim toeneemt, neemt ook de kans dat een laptop vlak bij een spuitbus komt te liggen toe. Deze hoeven niet in één koffer te zitten, maar kunnen ook toevallig bij elkaar komen. De kans dat er door een verbod van het meenemen van een laptop in de handbagage in het ruim iets misgaat wordt toch wel groter dan "once in a million". Accu's (zeker Li-Ion) hebben al vaker voor problemen gezorgd. Gelukkig niet altijd met een crash tot gevolg, maar wel ernstig genoeg om te stellen dat accu's beter uit het ruim geweerd kunnen worden.

[rob12424]

Probleem is simpel op te lossen. Batterij kan brand veroorzaken in het ruim. Laptop is groot dus kan als explosief gebruikt worden in vliegtuig. Batterij los mee in te leveren voor in speciale luchtdichte container in handbagage. Laptop zonder accu het ruim in. Probleem opgelost toch?

[Verwijderd]

Wat nou als je een HP Spectre, Alienware, Razer Blade, Dell Inspiron, MacBook en duizenden andere laptops met ingebouwde accu hebt???
Dan kan je ze er niet uit halen.

[t link]

Dan demonteren ze hem voor je voor het kleine afhandelingsbedrag van 99,-

[Verwijderd]

Nou in mijn Alienware 13 OLED zit hij diep in de behuizing, in mijn MacBook Pro 15 zelfs vastgeplakt en vast gesoldeerd.

[shadowrune]

En jij gaat dat betalen?

Heel bijzonder, volgens mij is niemand bij een dergelijke oplossing gebaat.

[t link]

Het is goedkoper dan naar de wallen en hetzelfde resultaat ik maakte vooral maar een grapje over hoe vliegmaatschapijen denken.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 16:48]

[bwerg]

En dat doen ze door een unibody-behuizing open te zagen? Goed plan! Financieel en organisatorisch ook heel haalbaar.

[Bench]

Zagen ? Die schroef je gewoon open hoor

[pa2ra]

En Surface schroef je niet even open...

[Bench]

Jawel hoor. Binnen 4 minuten zelfs.

[pa2ra]

Niet met een schroevvendraaier. En over welke Surface heb jij het? Het is bekend dat de nieuwe Surface laptop bijna niet te repareren is zonder het apparaat te beschadigen.

[pa2ra]

Nog even bij ifixit naar de Surface Pro 3 gekeken om de batterij te vervangen. Zij classificeren hem op ‘Very difficult’. 1 a 2 uur werk... geen 4 minuten. En al helemaal niet met een schroevendraaier. De lijm moet verwijderd worden... etc. etc. etc.

https://www.ifixit.com/Gu...Battery+Replacement/51877

Maar wss ben je aan het trollen, dus dit was het voor nu.

[Reactie gewijzigd door pa2ra op 22 juli 2024 16:48]

[Bench]

Surface pro 4.. Hitte en zuignap voor glas en je bent een heel eind. En spreek uit ervaring en niet uit wijsheid van een website.
Is gewoon het zelfde geintje als met de iPad s

[pa2ra]

Haha, vermakelijk.

[WillySis]

Een laptop is gewoon prima op explosieven te scannen. Het is alleen wel heel goed opletten. De laptops apart door de scanner halen en het beeld met een referentiefoto vergelijken en geeft samen met eventueel externe schade een goed idee of er iets aan de hand kan zijn.
Er zijn wel een aantal plekken waar je wat explosieven kunt verstoppen, maar niet heel veel. De batterij is het belangrijkste onderdeel waar men de cellen allemaal (of een deel) kan vervangen door explosieven.
Ingebouwde accu's zijn meestal zo plat dat die hiervoor niet in aanmerking komen. De verwijderbare accu krijg je niet zonder zichtbare schade open.

Als het om explosieven gaat is het niet eens belangrijk waar de laptop in een vliegtuig ligt. Als de explosieven exploderen kan die zowel in het ruim als in de cabine een hoop schade veroorzaken.

[jetspiking]

Een laptop kan niet door een scanner gehaald worden, deze kan hierdoor kapot gaan.

Edit: Deze reactie is toch gewoon on topic?

[Reactie gewijzigd door jetspiking op 22 juli 2024 16:48]

[Plofkotje]

Ik vlieg al denk ik 15 jaar regelmatig, heb tientallen verschillende types laptop gehad, en er is er nog nooit een kapot gegaan door de straling van de scanner.

Röntgen straling kan alleen kwaad bij fotogevoelig materiaal (beetje overgesimplificeerd, maar van de consumentenproducten..) en daar hebben laptops geen last van.

[pa2ra]

Ik heb me laten vertellen dat er een reden is dat fotocamerafabrikanten als Canon en Nikon hun camera’s niet via een vliegtuig, maar via schepen transporteren. Op grote hoogte heb je meer invloed van kosmische straling die de cellen op je fotochip kan beschadigen. Wat zou de invloed van Röntgenstraling op de camera in je laptop, of op geheugenchips, SSD-schijven kunnen zijn?

[Plofkotje]

Ik kan dat in het geval van camera’s wel begrijpen. Dezelfde sensoren worden gebruikt voor het detecteren van straling bij röntgenfoto’s en het zal me niks verbazen als die daar last van hebben.

NAND cellen bijv. hebben hier geen last van voor zover nu bekend is.

[WillySis]

Nu gaan de laptops (met tas en al) ook al door de scanner!
Als de laptop aan staat (processor is in werking) kan röntgenstraling storing geven en in theorie kan een laptop daardoor kapot gaan. De röntgenstraling wordt in de meeste gevallen echter voldoende tegengehouden door het voetje aan de onderkant en de koeler aan de bovenkant.

Een dicht geklapte laptop houdt misschien het geheugen onder spanning, maar de processor staat uit of is minimaal in een comateuze toestand gezet. De scanner maakt je laptop echt niet kapot.
De kans dat de laptop door een te ruwe behandeling tijdens de reis kapot gaat is vele malen groter. Dan moet je echt aan een factor 1000 denken.

[t link]

je reactie is ontopic maar hij is niet relevant want wat je zegt is niet waar, een laptop kan niet beschadigen door een bagage xray. je fotorolletje zou ik er niet in achter laten (ik heb je even geboost naar 0, -1 klopt gewoon niet)

[jetspiking]

Thanks, ik meen dat ik echter wel een keer een melding heb gezien dat laptops etc uit de bagage gehaald zouden moeten worden i.v.m beschadigingen. Lijkt echter dat ik het bij het verkeerde eind heb aangezien ik er niets van op internet vind.

[t link]

Ja laptops moeten uit tassen worden gehaald maar dat is omdat ze individueel door de xray moeten, waarschijnlijk omdat ze er anders niks goed door kunnen zien oid

[Jasper Janssen]

“De verwijderbare accu krijg je niet zonder zichtbare schade open”? Nou, nee. Dat is niet eens heel moeilijk.

[eric.1]

Ja?
Van de gemiddelde ultrabook, Macbook of tablet trek je niet zomaar even de accu eruit.

[JAVE]

Als ze nou spuitbussen verbieden in koffers waar laptops inzitten? (Of spuitbussen überhaupt verbieden)

En het veiligst is natuurlijk passagiers helemaal geen bagage mee laten nemen, en naakt en verdoofd in hun stoel te snoeren.

Er is een balans tussen gemak/genot en veiligheid. Maar intussen hebben de terroristen gewonnen op het vlak van commerciële luchtvaart wat mij betreft. Ik ren liever naakt door de Kalverstraat dan dat ik 'lekker' met het vliegtuig ergens heen ga.

[litebyte]

We weten allemaal de werkelijke reden - het biedt een mogelijkheid tot het opzettelijk creeren van brand.

[BStorm]

Of ze willen gewoon kopietjes trekken van iedere laptop/elektronische datadrager die meegaat en kunnen in de algemene voorwaarden voor formeel ingecheckte 'ruimbagage' minder makkelijk het grondrecht op privacy om zeep helpen dan dat ze een 'persoon' een 'situatie' kunnen gaan laten 'interpreteren met in inachtneming van, onder vrijbrieven x,y, en z, uiteindelijk-dus-altijd-een-menselijke-beslissing-dus-geen-aansprakelijkheid en trouwens.. als je echt moeilijk doet gaan wij nog véél moeilijker doen want weer die inachtneming plus autoriteiten die wij voor onze karretjes gespannen hebben (of is dat het paard achter de wagen?) bla-bla-bla-bla-bla'. Ohja, en ook nog - 'Tehrohrrismuhhhh'

>> Case in point: Er zijn wel wat meer belangen die spelen dan enkel die van pyromaantjes. En daarbij, brand kun je ook op andere manier voorkomen. De luchtvaartsector zou er goed aan doen eens iets te verzinnen om de afname van kwaliteit als gevolg van de overheersende rode oceanen strategie ('no frills') te keren. Laat effectiever berging van persoonlijke(dus privé) eigendommen nu eens iets zijn waar mensen best geld voor over zouden kunnen hebben

[graey]

Dus ik zit daar in m'n stoeltje te wachten op de kalverstraat...

[Verwijderd]

Je kunt nog meer risico's uitsluiten door geen bagage en passagiers toe te laten. Dat doen we ook niet. Of niet meer op te stijgen.

Ik vind de vraag hier wel terecht of het geringe risico en beperkte impact de implicaties voor de reizigers wel waard zijn.

[Verwijderd]

One in a million dat er iets fout kan gaan, vlug, alles verbieden!


[...]

Ok fair enough, hoe vaak gebeurt dit in het echt zonder te forceren?

Dit gebeurt best vaak. De FAA houd hier gegevens van bij. Hun (niet perse complete lijst) laat zien dat je tegenwoordig over enkele tientallen incidenten per jaar spreekt met batterijen van verschillende apparaten die in handbagage worden meegenomen.

In het vrachtruim zijn de risico's aanzienlijk groter dan in de cabine om meerdere redenen zoals:

• Er word vaak behoorlijk gesmeten met baggage wat makkelijk schade aan batterijen kan veroorzaken.
• Toegang tot vrachtruim is meestal niet mogelijk vanuit de cabine.
• De hoeveelheid halon die in een vliegtuig vrachtruim aanwezig is is vrij beperkt. Het is ontworpen een eventuele brand te bedwingen/onder controle te krijgen zodat het vliegtuig tijd heeft om veilig te landen. Indien dit te lang duurt zal door lekkage de halon verdwijnen en zal een smeulende batterij gewoon weer vlam vatten en kan de brand zich dus toch nog verspreiden.

Ik snap dus volledig dat de FAA geen laptops in het vrachtruim wil hebben.

[Stoney3K]

[...]


Dit gebeurt best vaak. De FAA houd hier gegevens van bij. Hun (niet perse complete lijst) laat zien dat je tegenwoordig over enkele tientallen incidenten per jaar spreekt met batterijen van verschillende apparaten die in handbagage worden meegenomen.

In het vrachtruim zijn de risico's aanzienlijk groter dan in de cabine om meerdere redenen zoals:

• Er word vaak behoorlijk gesmeten met baggage wat makkelijk schade aan batterijen kan veroorzaken.
• Toegang tot vrachtruim is meestal niet mogelijk vanuit de cabine.
• De hoeveelheid halon die in een vliegtuig vrachtruim aanwezig is is vrij beperkt. Het is ontworpen een eventuele brand te bedwingen/onder controle te krijgen zodat het vliegtuig tijd heeft om veilig te landen. Indien dit te lang duurt zal door lekkage de halon verdwijnen en zal een smeulende batterij gewoon weer vlam vatten en kan de brand zich dus toch nog verspreiden.

Daarvoor is natuurlijk een envoudige, doch drastische safety feature te bedenken: Als er brand in het vrachtruim is, dan flikker je gewoon alle vracht overboord door een paar deuren aan de onderkant.

Want wat hebben we liever, dat de passagiers heel aankomen zonder hun onderbroeken of dat ze het risico lopen om niet levend op de landingsbaan te eindigen?

[Verwijderd]

Daarvoor is natuurlijk een envoudige, doch drastische safety feature te bedenken: Als er brand in het vrachtruim is, dan flikker je gewoon alle vracht overboord door een paar deuren aan de onderkant.

Want wat hebben we liever, dat de passagiers heel aankomen zonder hun onderbroeken of dat ze het risico lopen om niet levend op de landingsbaan te eindigen?

Idee klinkt leuk. Er zijn wel wat haken en ogen. Een kleine puntsgewijze toelichting:

• De huidige vliegtuig ontwerpen bestaan allemaal uit één grote drukcabine
• Indien je een luik aan de onderzijde open laat gaan om de vracht te droppen zal de druk overal in het toestel wegvallen
• Indien je de druk laat wegvallen door het openen van luiken zal dat een explosieve decrompressie geven
• Gevolg kan zijn dat de vloer tussen cabine en vrachtuim ook instort en dat (een deel van de) passagiers dus ook uit het toestel vallen
• Vanuit dat oogpunt is deze methode niet wenselijk
• Wat wel zou kunnen is eerst op een gecontroleerde manier de lucht te laten ontsnappen en dan pas de bagage luiken open te zetten
• Hierbij moet je dan wel zorgen dat in die tussentijd de passagiers en bemanning hun zuurstofmaskers opzetten

Die laatste optie zou dus misschien realistisch kunnen zijn zou je denken.

Er blijft echter een fundamenteel issue over betreffende het openen van luiken tijdens een vlucht. Indien het mogelijk is om dit bewust te doen via een knop/schakelaar in de cockpit, dan is het ook mogelijk dat het per ongeluk gebeurt (bv. kortsluiting in de electronica).

De huidige vliegtuig vrachtdeuren zijn allemaal zo ontworpen dat er minstens een dubbele beveiliging (mechanisch van buiten & mechanisch/electrisch van binnen) is om te voorkomen dat ze per ongeluk open kunnen gaan gedurende de vlucht. Dat is bewust gedaan vanwege meerdere (dodelijke) ongelukken in het verleden zoals:

American Airlines Flight 96
Turkish Airlines Flight 981
1975 Tân Sơn Nhứt C-5 accident
United Airlines Flight 811

Al deze ongelukken zijn voorbeelden van hoe de bestaande (dubbele) beveiligingen faalden. Indien je dan zegt dat je de mogelijkheid wilt creëeren om de deuren te kunnen openen tijdens de vlucht dan neem je beveiligingsbarrieres weg wat tot veel grotere risico’s lijdt.

Daarom is dit in mijn ogen geen realistische optie.

Dan blijft er misschien nog één optie over. Je zou de drukcabine kunnen herontwerpen. In plaats van één grote ronde drukcabine maak je twee kleinere ovale drukcabines voor cabine en vrachtruim. Dan zou je inderdaad de brandende vracht kunnen dumpen gedurende de vlucht. Het probleem met dit concept is dat het veel extra gewicht met zich meebrengt. Dat betekent dus dat vliegtuigen duurder worden en minder actieradius zullen hebben terwijl ook de brandstofkosten flink zullen stijgen. Je zou de extra kosten misschien enigzins kunnen beperken door voor het vrachtruim geen drukcabine te maken, ik weet alleen niet of dat echt realistisch is.

Ik denk dat het dan aanzienlijk logischer is om simpelweg laptops en andere apparaten met relatief grote batterijen uit het vrachtruim te verbannen zoals de FAA voorstelt.

[Stoney3K]

[...]


Idee klinkt leuk. Er zijn wel wat haken en ogen. Een kleine puntsgewijze toelichting:

[list]
• De huidige vliegtuig ontwerpen bestaan allemaal uit één grote drukcabine
• Indien je een luik aan de onderzijde open laat gaan om de vracht te droppen zal de druk overal in het toestel wegvallen
• Indien je de druk laat wegvallen door het openen van luiken zal dat een explosieve decrompressie geven

Dat is dus domweg niet waar. De hele cabine is inderdaad één grote drukcabine, maar een vliegtuig is van zichzelf al zo lek als een zeef. De reden dat de boel op druk blijft is omdat de airconditioning hard genoeg blijft blazen om de lucht die er uit lekt bij te vullen.

Een vliegtuig is echt geen ballon die explosief leeg loopt als er een klein gaatje of kiertje in ontstaat. Dat gebeurt pas als het om een heel groot gat gaat, zoals een vrachtdeur die in één klap ongecontroleerd open klapt terwijl de vrachtdeur zelf ook onderdeel was van de structurele stijfheid van de romp.

Vracht dumpen kan prima zolang je daarvoor maar een duidelijke procedure volgt, dus bijvoorbeeld zorgen dat de airconditioning wordt uitgezet, zuurstofmaskers preventief worden geactiveerd, en de vrachtdeur eerst op een kier gezet zodat de druk gecontroleerd weg kan. Ondertussen kan de piloot ook naar een hoogte dalen waar er zonder drukcabine gevlogen kan worden, en de vracht kan worden gedumpt.

Hoe denk je dat bommenwerpers anders in de stratosfeer werken? Die hebben ook behoorlijk flinke luiken aan de onderkant, terwijl de romp rondom die luiken extra is verstevigd. De bemanning vliegt dan wel met zuurstofmaskers op, maar voor de rest is een B-52 echt niet veel anders dan een 707.

[Verwijderd]

Dat is dus domweg niet waar.

Ik vermoed dat er wat misverstand is over wat ik met een explosieve decompressie bedoel te zeggen. In de luchtvaart slaat dit op een ongecontroleerde decompressie. Het betekent, zoals je correct aangeeft, niet noodzakelijkerwijs dat het vliegtuig uit elkaar spat (hoewel dat wel enkele keren is gebeurd). Dat is dan ook precies wat ik bedoelde.

Vracht dumpen kan prima zolang je daarvoor maar een duidelijke procedure volgt, dus bijvoorbeeld zorgen dat de airconditioning wordt uitgezet, zuurstofmaskers preventief worden geactiveerd, en de vrachtdeur eerst op een kier gezet zodat de druk gecontroleerd weg kan.

Het is een slecht idee is om de vrachtdeur op een kier te zetten om de druk te laten ontsnappen. De krachten die dan gaan spelen op de deur zijn enorm, wat een groot risico heeft dat de deur gewoon van het toestel word gerukt met alle nadelige gevolgen vandien. De vrachtdeur kun je echt pas veilig openen nadat de druk weggelekt is, anders is het vragen om problemen.

Hoe denk je dat bommenwerpers anders in de stratosfeer werken? Die hebben ook behoorlijk flinke luiken aan de onderkant, terwijl de romp rondom die luiken extra is verstevigd. De bemanning vliegt dan wel met zuurstofmaskers op, maar voor de rest is een B-52 echt niet veel anders dan een 707.

Het bom compartiment is geen onderdeel van de drukcabine. Niet voor de B-52, noch voor welke andere bommenwerper dan ook. Vanaf de allereerste bommenwerper waar een drukcabine in werd gebruikt (de B-29) is dat al zo.

[Stoney3K]

Het probleem met de krachten op zo'n vrachtdeur is nog niet eens de cabinedruk, want die kun je met fatsoenlijke actuatoren wel tegen houden omdat dat een belasting is in de richting waarvoor de deur is ontworpen. (Even los van het feit dat elk vliegtuig ook noodkleppen heeft om te depressurizen als het nodig is, bijvoorbeeld wanneer de luchtbehandeling faalt)

De aërodynamische krachten die op zo'n open vrachtdeur optreden zijn veel hoger en een dergelijke deur zal bij een normale kruissnelheid uit zijn scharnieren worden gescheurd.

Bij een C-17 of een C-130 wordt de deur wel op hoogte geopend om parachutisten (of voertuigen aan een parachute) er uit te gooien, maar dat kan omdat dat een laadklep is aan de achterkant die niet dwars op de vliegrichting open gaat.

Voor een passagiersvliegtuig is het ook niet handig om van het vrachtruim geen drukcabine te maken, want bepaalde vracht of bagage kan daar misschien niet tegen. Er zijn wel al oplossingen voor verzonnen (zoals explosiewerende containers), maar die zijn in verhouding duur en zwaar, waardoor maatschappijen het voorlopig nog geen doeltreffende oplossing vinden voor wat het extra aan gewicht, en dus brandstof, zou kosten.

[Marcel Br]

Spreek je jezelf nu tegen met deze reactie?

[Zoijar]

Makkelijker idee is misschien cargo holds met fly bags uit te rusten, die een daadwerkelijke bom/explosie aankunnen -- dus geen simpel spuitbusje maar C4 ofzo ( http://www.fly-bag.eu/products/ )

[Stoney3K]

En het feit dat ze die fly-bags nog steeds te duur vinden om in te zetten geeft al aan dat ze het risico niet bijzonder hoog inschatten.

[Verwijderd]

In het vrachtruim zijn de risico's aanzienlijk groter dan in de cabine om meerdere redenen zoals:

• Er word vaak behoorlijk gesmeten met baggage wat makkelijk schade aan batterijen kan veroorzaken.
• Toegang tot vrachtruim is meestal niet mogelijk vanuit de cabine.
• De hoeveelheid halon die in een vliegtuig vrachtruim aanwezig is is vrij beperkt. Het is ontworpen een eventuele brand te bedwingen/onder controle te krijgen zodat het vliegtuig tijd heeft om veilig te landen. Indien dit te lang duurt zal door lekkage de halon verdwijnen en zal een smeulende batterij gewoon weer vlam vatten en kan de brand zich dus toch nog verspreiden.

Het is structureel makkelijker en veel logischer om die punten aan te pakken ipv laptops te verbieden in bagageruimte en daarmee zakelijk reizen onmogelijk te maken.

- Stoppen met baggage gooien, dit is vanwege meerdere redenen wenselijk.
- Luik(en) maken naar de het vrachtruim.
- Meer halon/baggage containers zonder zuurstof.

Oorzaak aanpakken ipv reizen per vliegtuig nog onaantrekkelijker te maken.

[Verwijderd]

Het is structureel makkelijker en veel logischer om die punten aan te pakken ipv laptops te verbieden in bagageruimte en daarmee zakelijk reizen onmogelijk te maken.

Hoezo zou je zakelijk reizen onmogelijk maken door laptops in het vrachtruim te verbiden? Nagenoeg iedere zakenreiziger neemt zijn/haar laptop in de handbagage mee.

Daarom is dit ook zo'n goed voorstel van de FAA. Je verhoogt de veiligheid zonder geld uit te geven en zonder iemand het leven zuur te maken.

- Stoppen met baggage gooien, dit is vanwege meerdere redenen wenselijk.

Helemaal mee eens!!

- Luik(en) maken naar de het vrachtruim.

Dat luik moet dan wel in de cockpit zitten zodat passagiers niet in het vrachtruim kunnen komen (in de ruimbagage mogen veel items meegenomen worden die makkelijk als wapen gebruikt kunnen worden door kwaadwillenden).

Ook moet je dan zorgen dat er looppaden vrij blijven in het vrachtruim zodat bemanningsleden overal bij kunnen in geval van brand. Dat beperkt de hoeveelheid vracht/bagage die meegenomen kan worden en kost dus geld.

- Meer halon/baggage containers zonder zuurstof.

Meer halon is meer gewicht, kost geld.

Containers zonder zuurstof zijn duur en niet perse afdoende in geval van een Li-ion batterij brand.

Oorzaak aanpakken ipv reizen per vliegtuig nog onaantrekkelijker te maken.

Helemaal mee eens!! Bij het oplossen van problemen is het wegnemen van de oorzaak altijd beter dan gevolgbestrijdende maatregelen.

Onthoud wel dat de oorzaak van het probleem de batterij en het daarmee samenhangende risico op brand is. Het feit dat deze zich op een niet/moeilijk bereikbare plaats bevind vergroot het risico. Aldus is het verbieden van laptops op moeilijk bereikbare plaatsen de juiste oplossing.

Ook het stoppen van gooien met bagage draagt bij aan het wegnemen van de oorzaak doordat de kans op beschadigde batterijen afneemt.

Luiken naar het vrachtruim voorkomen niet dat er brand ontstaat. Ze zorgen er op z'n hoogst voor dat je het probleem beter in de hand kunt houden mocht het toch optreden.

Datzelfde geldt voor meer halon en containers zonder zuurstof.

[Metro2002]

Dit was dus ook exact het argument tegen het eerdere plan om laptops uit de cabine te willen weren.

Bijzonder dat ze daar nu nieuwe onderzoeken voor nodig hadden terwijl europese carriers dit om exact deze reden al niet wilden.

[Verwijderd]

Dat was inderdaad een heel erg slecht plan. Dat was ook geen plan van de FAA, maar van Department of Homeland Security.

De FAA was destijds al tegen dat plan. Dit nieuwe plan is volgens mij dan ook bedoelt om ervoor te zorgen dan indien Homeland nog eens zo'n dom idee oppert dat er dan geen laptops van cabine naar vrachtruim verplaatst worden (met alle risico's vandien). In plaats daarvan zal er dan een tijdelijk compleet verbod komen totdat de controle echt 100 % op orde is.

Ik denk ook dat het onderzoek dat ze hebben gedaan puur is uitgevoerd om de acceptatie te vergemakkelijken. De uitkomsten van wat er getest is zijn dan ook allesbehalve opmerkelijk, liggen gewoon in de lijn der verwachting voor dit soort situaties.

[Aikon]

Ik snap dat je 'one in a million' figuurlijk bedoeld, maar toch, het is ook niet zo'n gekke uitspraak natuurlijk. en leuk om eens nader te bekijken. Als je weet dat er in 2008 zo'n 75 miljoen vliegbewegingen waren komt het toch in een ander licht te staan. Niet alleen is one in a million een bijzonder grote kans opeens, ook het honderdvoudige betekend nog altijd bijna jaarlijks een ongeval. En die one in a hunderd millon kans geldt voor laptops, maar ook voor motoren, voor het brandstofsysteem, voor andere bagage artikelen etc. etc.. Als er 100 zaken voor een ongeval kunnen zorgen (en het zijn er ontelbaar meer in feite) kom je weer terug op die one in a million, met elke 5 dagen een ongeval. Met die kans en het immens aantal vliegbewegingen in gedachten zijn maar weinig veiligheidsmaatregelen écht overdreven.

Grappig trouwens dat je 'Then there would be nothing to prevent the fire from spreading.' samenvat als 'Ah, dus er is eigenlijk nog steeds niets aan de hand'. Zeg dat nog eens als je nog meerdere uren moet vliegen om vaste land te bereiken, geen denkbeeldige situatie.

[Verwijderd]

Als er 100 zaken voor een ongeval kunnen zorgen (en het zijn er ontelbaar meer in feite) kom je weer terug op die one in a million, met elke 5 dagen een ongeval. Met die kans en het immens aantal vliegbewegingen in gedachten zijn maar weinig veiligheidsmaatregelen écht overdreven.

Tof maar hoeveel vliegtuigen zijn er neergestort en mensen overleden in de afgelopen 20 jaar als gevolg van ingecheckte laptops?

Vergeet ook niet dat de FFA ook geen laptops in de cabine wil voor vergelijkbare redenen. Vergeet vervolgens niet dat het gros van de revenue van vliegtuigmaatschappijen van zakelijke reizigers komt die allemaal een laptop of meer dan één bij zich hebben. Het is me onduidelijk welke realiteit de FAA zich voor heeft maar één waarbij je niet meer een laptop mee mag het vliegtuig in is bijzonder onrealistisch.

Ik heb het idee dat dit soort publicaties meer een manier van de FAA zijn om hun eigen kont te coveren zodat ze later kunnen zeggen "we told you so".

Waarom we mensen niet gewoon kunnen vertellen dat vliegen met een risico factor komt en ze bewust het vliegtuig instappen snap ik dan ook niet. Alles maar verbieden en half onmogelijk maken voorspelt niets goed voor de toekomst.

[Aikon]

Wat zegt het hoeveel er zijn neegestort door laptops? Is dat dan voor of tegen de regels uit te leggen? Gros van de revenue komt helemaal niet van zakelijk passagiers, slechts 30%? Niemand beweert dat vliegen zonder risico is? Blaat niet zo in de rondte aub.

[Verwijderd]

Hoe kun je nieuwe regelgeving invoeren als er geen aantoonbare schade is gelezen in het verleden? Zeker als die regelgeving vliegen voor zakelijke doeleinden vrijwel onmogelijk maakt? Dergelijk ingrijpende maatregelen hebben een verklaring nodig, als er 0 vliegtuigen zijn neergestort vanwege in de brand gevlogen laptops dan is er ook 0 reden om iets te veranderen.

[Martao]

Wil je nou echt wachten op een incident voordat er regels op gemaakt worden?
De FAA heeft experimenten uitgevoerd...

[Fijinees]

Inkomsten komen van toeristen, winst komt van zakenreizigers.

[Jasper Janssen]

Zelfs inkomsten is maar half toeristen.

[Verwijderd]

Vergeet ook niet dat de FFA ook geen laptops in de cabine wil voor vergelijkbare redenen. Vergeet vervolgens niet dat het gros van de revenue van vliegtuigmaatschappijen van zakelijke reizigers komt die allemaal een laptop of meer dan één bij zich hebben. Het is me onduidelijk welke realiteit de FAA zich voor heeft maar één waarbij je niet meer een laptop mee mag het vliegtuig in is bijzonder onrealistisch.

De FAA was en is mordicus tegen het plan om laptops uit de cabine te weren. Dat was iets van de Department of Homeland Security.

[Adion]

Ik snap dat je 'one in a million' figuurlijk bedoeld

Dat hoeft zo figuurlijk niet te zijn. Wat snel googlen lijkt de algemene faal-kans van lithium-ion batterijen op tussen de 0.1 en 3 per miljoen cellen te leggen.
In dat geval hoort nog steeds de ingebouwde veiligheid te werken (de batterij zwelt op en wordt daardoor niet warmer)
De kans op een falende batterij die ook nog eens oververhit ligt dus zeer waarschijnlijk veel lager dan 1 op 10 miljoen.
En dit is een gemiddelde kans. Een batterij gaat meestal toch een paar jaar mee, en zal zich daarvan slechts een paar dagen in een vliegtuig bevinden.
De kans lijkt mij dus eerder in de grootte-orde 1 op 1 miljard, en dat is nog zonder spuitbus die aan de laptop vastgetaped zit.

[jaenster]

Waarom maken ze die bagage ruimte niet zuurstofloos?

Lijkt me dat 99% van de problemen daarmee zijn opgelost lijkt me =)

[AfroBob]

Denk zelf vanwege technische en logistieke redenen:
*De huidige bagageruimtes zijn geen luchtdichte cabines die compleet afgesloten zijn.
*Als de ruimtes vacuum gemaakt zouden worden, betekend dit dat er een groter drukverschil is met de cabine erboven en de open lucht buiten. Dus moeten ze ook sterker gemaakt worden.
*Als de cabines met een inert gas gevuld worden moeten er systemen komen die de bagageruimtes effectief met het gas kunnen legen en vullen wanneer nodig. Ook moet dit gas ergens "tijdelijk" opgeslagen kunnen worden of het moet voor iedere vlucht opnieuw aangeleverd worden.

Dit is echter wat mij zo te binnen schiet, ik heb zo snel geen betrouwbare info kunnen vinden over waarom niet (of wel), maar het lijkt mij dat hier wel over nagedacht is, aangezien het zuurstofarm maken van de ruimtes nu één van de primaire blusmethodes is in commerciële vliegtuigen.

[Reactie gewijzigd door AfroBob op 22 juli 2024 16:48]

[hackerhater]

En voor accubranden helpt het ook nog niet eens omdat er zuurstof in de accu zit.

[MikeyV]

Geblaat in de ruimte van je, Zoljar. Je weet dat Li-ion accu's nu eenmaal een grotere kans op ontbranding geven dan andere accu's, zelfs anno 2017 (of waren we nu al de opgezwollen accu's van de iPhone 8 vergeten?).

En let's face it, deze regel is bedoeld om jou als passagier te beschermen, niet om jou zo nodig tegen te werken. Net zoals de ik-weet-niet-hoeveel regels binnen de luchtvaart op gebied van onderhoud aan vliegtuigen, toelatingseisen van vliegtuigen, brandstoffen voor vliegtuigen, minimale eisen van luchthavens etc etc. En ± 95% van deze regels zijn in bloed geschreven, spijtig maar waar...

[Moosenl]

Eh, nee. Dat is het niet.
Lithium accu's kunnen zomaar spontaan oververhit raken en in de brnad vliegen.
Nu, over een uur of 10 dagen. Niemand weet het.
En in het ruim is er geen controle op.

[AfroBob]

"Once in a million" komt ook nogsteeds neer op meerdere keren per jaar, aangezien er miljoenen vluchten wereldwijd zijn per jaar. (Een safety paper van Boeing had het over 18.000.000 in 2000.)

Echter, als er door deze regel ook maar één dodelijk ongeluk verkomen kan worden dan zou het het toch waard moeten zijn?

En dan heb je ook altijd nog Murpy's "Anything that can go wrong, will go wrong": Hoe klein de kans ook is, bij genoeg herhaling gaat het een keer voorkomen.

[Reactie gewijzigd door AfroBob op 22 juli 2024 16:48]

[SPT]

Zelfs als je een keer een neergestort vliegtuig kunt voorkomen door het meenemen van laptops te verbieden is dat het waarschijnlijk niet waard, ik denk dat de maatschappelijke kosten van het niet meer kunnen meenemen van apparatuur daarvoor simpelweg te groot zijn. Het klinkt cru, maar de waarde van een mensenleven is niet ongelimiteerd. Ik denk dat het risico waar we het hier over hebben wel reëel is, maar ook heel klein. Als je de grens voor wat acceptabel is bij een dergelijk niveau neerlegt, moet je ook oneindig veel andere dingen verbieden.

EDIT: sorry, mensen, ik zie dat mijn post op -1 is gemodereerd, want uiteraard niet politiek correct genoeg. Uiteraard is de waarde van een mensenleven ongelimiteerd. Daarom pleit ik ervoor even een blik op de lijst met doodsoorzaken op de website van het CBS te werpen (link), en alles wat daarop staat en te verbieden is te verbieden.

[Reactie gewijzigd door SPT op 22 juli 2024 16:48]

[Arokh]

Misschien is het dat niet waard nee, maar bij een ongeluk zullen er 2 dingen gebeuren.

1 Er komt veel ophef omdat de risico's bekend waren (schadeclaims die moeilijk te overzien zijn)

2 Er wordt voortaan alsnog een verbod ingesteld.

Dus dan heb je met een voorkombaar ongeluk (een laptop niet in bagage is van een andere orde dan naakt verdoofd vliegen) alleen tijdelijk uitstel verkregen.

[Accretion]

Of hij wil gewoon niet z'n handbagage inchecken bij Ryanair. "ja, sorry maar er zit een laptop in, is gevaarlijk."

[Arokh]

Die mag op schoot.

[Chatslet]

Lithiumaccu's mogen sowieso niet in de ruimbagage. Dus waarom wel laptops met een Lithiumaccu? Als je een powerbank in je koffer hebt wordt die er al uitgehaald. Weinig nieuws dus. En ik ken weinig mensen die een laptop in hun ruimbagage inchecken.

[Reactie gewijzigd door Chatslet op 22 juli 2024 16:48]

[freeewillie]

nog nooit van gehoord dat dat niet mag, powerbank in koffer al div keren gedaan
regels bagage schiphol verboden lijst pdf
ben anders ook benieuwd naar de info waar staat dat het niet mag.

[GabrielWB]

KLM:
https://www.klm.com/trave...ircraft_tcm542-744020.pdf
Powerbanks alleen in handbagage, en niet in ruim bagage.

Singapore Airlines:
https://www.singaporeair....age/baggage-restrictions/

B. Check-in baggage:
Lithium battery must be removed and carried into the cabin. Lithium battery must not exceed 160 Wh.

Delta
https://www.delta.com/con...rip/restricted-items.html

Portable Electronic Devices
Devices containing lithium metal or lithium ion batteries (laptops, smartphones, tablets, etc.) should be transported in carry-on baggage and not placed in checked baggage.

Echter lijkt het erop dat deze regels verschillen per luchtvaartmaatschappij, en dus niet bepaald worden door het vliegveld (eg. Schiphol)
En of deze regels ook echt nageleefd worden is natuurlijk een tweede.

[Reactie gewijzigd door GabrielWB op 22 juli 2024 16:48]

[freeewillie]

beetje apart bij de bovenste foto van klm staan div aparaten met minder dan100wh mag wel , maar losse accu niet.
als je zoekt op regels ruimbagae laat hij het niet zien, maar zoek je op accu wel wazig.
https://www.tui.nl/klantenservice/?faqnodeid=14120
http://media.tuicontent.n...emming/DangerousGoods.pdf

[Reactie gewijzigd door freeewillie op 22 juli 2024 16:48]

[Jasper Janssen]

Dat is nieuw. Voorheen werden powerbanks niet apart genoemd, en vielen ze dus onder “apparatuur met batterijen erin”, niet onder “losse batterijen”.

[Chatslet]

http://blog.ravpower.com/2017/04/flying-planes-power-banks/

[freeewillie]

is vlog dus niet officeel
en waar hij over praat is geen normale powerbank,
What Sized Power Banks Are Restricted?

The restrictions as per the Federal Aviation Administration are for lithium-ion batteries rated
above “100 watt hours (Wh) per battery”. Anything above that limit is restricted. While that limit allows most power banks to be brought on flights, there are still consumer power banks that exceed that limit. Thankfully with prior approval from an airline, power banks rated 100.1-160 watt hours can be taken onboard.

[Jasper Janssen]

Er is een reden dat bijvoorbeeld Anker in hun standaardlijnen maximaal een 8 cel powerbank heeft met 26.800 mAh. Dat is namelijk vrijwel precies die 100 Wh.

[freeewillie]

Wat ik bedoel dat is niet de standaard powerbank die iemand meeneemt op vakantie

[Jasper Janssen]

Dan mag je die dus niet in je ruimbagage meenemen. Dat je tot nu toe niet door iemand op het matje geroepen bent is het niet hetzelfde als dat het mag.

[freeewillie]

dit laat tui zien als je zoekt , https://www.tui.nl/klantenservice/?faqnodeid=13394

[Jasper Janssen]

En die linkt voor de categorie "alleen handbagage"door naar http://media.tuicontent.n...emming/DangerousGoods.pdf.

[Chatslet]

Het gaat niet om "restricted". Het gaat om wat niet in de ruimbagage mag maar wel in de handbagage. De reden is doodeenvoudig. Als een powerbank in de cabine in de fik vliegt is de kans groot dat er op tijd wordt geblust. Als dat in het ruim gebeurt is die kans een stuk kleiner. In laptops zitten dezelfde type lithium cellen dus het lijkt me vrij logisch.

[j3rry]

ik vlieg zowat de wereld rond voor mijn job, heb nog nooit problemen gehad met bepaalde zaken in mijn ingecheckte bagage

- mijn scheermes (safety razor met bijhorende mesjes)
- ik ben een whiskey/rum liefhebber dus soms neem ik wel 2 a 3 flessen mee voor thuis
- 2 lithium powerbanks
- SIMATIC Field PG laptop + spare batterij

[Jasper Janssen]

Het kan zijn dat je geen problemen gehad hebt, maar die spare batterij mag nu al niet in de ruimbagage. Powerbanks mogen bij sommige maatschappijen ook niet (meer).

[j3rry]

ik heb het vorige week nog gedaan, en de laatste 9 jaar zowat.
en zit dan nog veel in transit, al verschillende keren dat mijn bagage niet meekwam omdat deze gescreend werd.

nu ook de laatste vlucht van BRU->FRA->BOG->MZL, bagage was achtergebleven in Frankfurt voor screening (papiertje binnen in de koffer van douane)
3 dagen later werd ze door Lufthansa services aan de deur geleverd.

ook in Singapore en Newark waar ik veel in transit ben heb ik al screenings gehad, 1x hebben ze mij zelfs opgeroepen toen ik aan de gate zat om in mijn bijzijn de koffer te screenen en een bodyscan te doen.
in Newark hebben ze ooit eens een deo spray uit mijn bagage gehaald maar ze waren wel beleefd en papiertje achter te laten met de reden en ook bij elke screening.

[Jasper Janssen]

Zoals ik al zei: het kan prima dat je geen problemen hebt gehad. Dat zegt verder niets over of het al dan niet mag. http://media.tuicontent.n...emming/DangerousGoods.pdf

[j3rry]

je mag ook niet met oversized handbaggage op de vlieger, en in alle jaren heb ik nog steeds geen enkele maatschappij gezien die moeilijk deed hierover.
tenzei je met budget maatschappijen vliegt mag je altijd stront aan de knikker verwachten. zoals Jetair
maar ze zeggen wel eens "pay with peanuts and you get monkeys"

ik vlieg al 9 jaar constant de wereld rond, elke maand neem ik minstens 3 vluchten met connecties.
nooit maar nooit heb ik problemen gehad, en al verschillende keren gescreend geweest met items in mijn ingechekte baggage die ik eerder heb vernoemd.

kom nog eens terug zodra ze mijn gerief in beslag nemen zou ik zeggen.

[tw_gotcha]

Dan verbiedt je toch de spuitbus. Dat lijkt me sowieso een goed plan om die niet mee te nemen.

[...show that when a laptop’s rechargeable lithium-ion battery overheats in close proximity to an aerosol spray can, it can cause an explosion capable of disabling an airliner’s fire suppression system...]

het is nogal een samenloop van omstandigheden. Ik geloof nooit dat alle fire suppression systems gelijk zijn. Dus gaat de ene maatschappij notebooks toelaten, en andere niet. Geeft fijne concurrentie. Sowieso heeft de business class stopcontacten om te werken, dus al met al nogal raar.

Geeft de FAA advies, of is zoiets dwingend?

[Accretion]

Je kan het ook opvatten als: "fire suppression systemen zijn niet effectief genoeg"

Ik mis echter hoe de batterij ineens verwarmt wordt midden in het lucht. Een defect in de batterij of kortsluiting in de laptop is reëler.
Maar ook vraag ik me af of ze niet beter spuitbussen kunnen verbieden...

[Sleurhutje]

Chemische reactie. Door onderdruk kan het omhulsel van de accu lek raken. Als er zuurstof bij lithium komt volgt ontbranding. Door de warmte gaat de gel in de accu koken, hierbij komt o.a. gas vrij dat de reactie steeds heftiger in gang zet.

Zoek op YouTube maar naar LiPo Fire. Zitten best mooie tussen, zeker als een accu bijvoorbeeld in een ammo box wordt gestopt omdat men denkt dat het dan juist veilig is.

[SirNobax]

Door onderdruk kan het omhulsel van de accu lek raken. Als er zuurstof bij lithium komt volgt ontbranding.

Dit is complete fantasie gezien scheikundige reacties met het alkali metaal Lithium werkelijk geen fluit met de brandbaarheid van Li-Ion cellen heeft te maken.

Er zit helemaal geen lithium in een Lithium-Ion batterij (waar Li-Po overigens ook onder valt), en brand vatten doen die lithium ionen ook niet.

De elektroliet in zo'n cel, doorgaans ethiel/propyleen/dimethyl-carbonaat, is hetgeen wat brand vat zodra de cell dermate warm word door (bijvoorbeeld) kortsluiting van de anode en cathode.

[Reactie gewijzigd door SirNobax op 22 juli 2024 16:48]

[Verwijderd]

Geeft de FAA advies, of is zoiets dwingend?

De FAA kan maatregelen dwingend opleggen voor de VS (en dus vluchten daarheen). Ze kunnen zoals ze nu doen een advies voorleggen aan de ICOA, en die kan dan weer zaken wereldwijd verplichten (als de leden er mee instemmen).

Aangezien het voorstel al gesteund word door Europa kun je er gevoegelijk vanuit gaan dat het zal worden aangenomen (FAA & Europa zijn de meest invloedrijke leden binnen de ICOA).

Het zou ook een goede zaak zijn als er hier meer duidelijkheid over komt. Zoals sommigen hier al hebben aangegeven zijn er momenteel veel verschillende regels over welk format/capaciteit batterijen wel of niet in het vrachtruim mogen worden meegenomen. Door dat wereldwijd dwingend op te leggen word handhaving hiervan ook een stuk eenvoudiger. Momenteel is dat voor screeners extra lastig omdat je op de rontgen scan niet kunt zien wat de capaciteit van een batterij is. Ze zouden nu dus iedere keer dat ze een batterij zien de koffer moeten openen, bekijken wat voor batterij het is, achterhalen wat de capaciteit is, controleren wat de regels van de desbetreffende maatschappij hierover zeggen en dan kunnen ze beslissen of de batterij/het apparaat wel of niet mee mag. Of dit ook daadwerkelijk zo gebeurt vraag ik me eerlijk gezegd af. Het zou mij niet echt verbazen als er op basis van afmetingen van een batterij gewoon een slag gedaan word naar capaciteit, of dat de regels zelfs helemaal niet gehandhaaft worden.

Als je simpelweg alle batterijen en apparaten met batterijen in het vrachtruim verbied dan word hun job wat dit betreft een stuk eenvoudiger. Zie je een batterij? Koffer openen, batterij/apparaat verwijderen, briefje erin dat batterij/apparaat verwijderd is en klaar. Om te voorkomen dat dit heel vaak gaat gebeuren kun je standaard bij bagage afgifte extra vraag stellen of er geen batterijen in de koffer zitten. Momenteel word er al een algemene vraag gesteld over verboden artikelen. Je kunt bv de eerste paar jaar nog expliciet naar batterijen vragen. Dat zorgt voor gewenning en bewustwording bij reizigers, zodat je na een bepaalde introductieperiode die extra vraag weer kunt afschaffen.

[Verwijderd]

Ik geloof nooit dat alle fire suppression systems gelijk zijn.
Geeft de FAA advies, of is zoiets dwingend?

De FAA kan dwingen, zeker aan Amerikaanse maatschappijen.

De effectiviteit van brandbestrijdings apparatuur is niet altijd gelijk maar omdat ze allemaal door dezelfde testen (onder andere van de FAA) moeten is de capaciteit in de praktijk wel gelijk. De eisen staan in JARs/FARs die wereldwijd gebruikt worden.

[Jasper Janssen]

De FAA legt dwingende regels op aan alle maatschappijen die in Amerika vliegen. Welke nationaliteit de maatschappij heeft is niet relevant.

[cruysen]

Zover ik weet mag een spuitbus ook al niet. Bij mij is die al eens verwijderd uit mijn koffer.

Of dit een officiële regel is, of dat die persoon dat op dat moment een gevaar vond weet ik niet.

[RocketKoen]

Spuitbus mag dan weer niet in je handbagage. Vlammetje erbij en je hebt een vlammenwerper.

[Moosenl]

Dwingend. Want dan komt dat vliegtuig het luchtruim niet binnen.

[LOTG]

Dus het netto eindresultaat word dat je helemaal geen apparaten meer mee mag nemen?

Niet in de cabine want terrorist, niet in de bagage want ook terrorisme en ongevallen?

[CamelKnight]

En over 5 jaar mag je zelf ook niet meer vliegen want mogelijk terrorisme. Hoelang slepen we nou al laptops mee naar andere landen en hoeveel vliegtuigen zijn daar daadwerkelijk door neergestort? FAA loopt weer eens flink mieren te neuken.
Tuurlijk je kunt zeggen dat voorkomen beter is dan genezen. Maar jongens, gaan we nu niet een beetje ver met deze onzin?

[RocketKoen]

Vergeet niet die honderden vliegtuigen die zijn neergestort omdat iemand zijn mobiele telefoon gebruikte tijdens de vlucht

Maar Li-ion accu's zijn al langer een dingetje. De TUDelft had laatst nog enorme moeite om hun zonne-auto in Australië te krijgen omdat niemand het accupakket wilde vervoeren.

[Mylan Piron]

Hoe gebeurt het vervoer van nieuwe elektronica (gsm's, laptops, tablets etc) met een lithiumaccu dan?

[Durandal]

Per containerschip, uit China.

[Mylan Piron]

Is een schip dan niet veel te lang onderweg voor iets dat zo snel evolueert zoals multimedia?

[iceheart]

traag schip weekje of vier, snel schip (duurder) week of twee. In de totale lead time tussen ontwerp en verkoop is dat te overzien.
Je realiseert je dat de scheepvaart ook wel wat ontwikkeld is sinds de tijd van de galjoenen he?

[Mylan Piron]

Dat is inderdaad wel sneller dan ik dacht

[BeosBeing]

traag schip weekje of vier, snel schip (duurder) week of twee. In de totale lead time tussen ontwerp en verkoop is dat te overzien.
Je realiseert je dat de scheepvaart ook wel wat ontwikkeld is sinds de tijd van de galjoenen he?

De huidige containerschepen varen langzamer als de zeilschepen in de 18 eeuw, de snelste daarvan, de theeclippers nog niet meegerekend. Vanuit China naar Rotterdam/Antwerpen inderdaad ongeveer 4 weken/ 1 maand. De andere kant op doen ze er echter 3 maanden over. Dat laatste is echter wel goedkoper omdat de meeste containers leeg terug naar China gaan.

Van hier naar Australië (zonne-auto) is nog wat lastiger omdat er die kant weinig op gaat. Je zal de vracht dus eerst naar China moeten vervoeren en dan van China naar Australië (veronderstellend dat ze daar net als wij hier en de Amerikanen net zoveel Chinese rommel kopen).Tijden van China naar Australië zitten niet in mijn geheugen (nooit mee te maken gehad) maar ik schat dus vanaf hier naar daar via China tegen de 4 maanden.

[iceheart]

Fair enough, de terugweg duurt inderdaad (vaak) langer - maar ik meende dat er ook zo hier en daar wel wat vlotter transport in die richting af te nemen viel? Hmm, kan me vergissen, heb het nooit echt nodig gehad TBH. Je zult er ongetwijfeld meer van weten. Gingen zeilschepen destijds zo snel? Da's nieuw voor me, dacht echt dat dat allemaal nog ettelijke maanden duurde. Nja, toch nog wat geleerd, zo ruim een maand na m'n vorige post, waarvoor dank

[BeosBeing]

Die zeilschepen gingen niet zo snel hoor, maar ze waren afhankelijk van de wind en die was onvoorspelbaar. Ook nu varieert de vaartijd overigens nog altijd, tot een dag of 3 à 4, afhankelijk van winden, stromingen en stormen. Ze varen op dit moment langzamer als 20, 30 en 40 jaar geleden enkel om zo minder brandstof te verbruiken.

[iceheart]

Fair enough. En ja, dat verdere weet ik. hoe duur zo'n boot ook lijkt in de aanschaf uiteindelijk is bij ongeveer elk transportmiddel brandstof een voldoende grote kostenpost om in hoge mate te betalen hoe (en niet zelden of) het rendabel in te zetten valt.

En op zich, een paar dagen op zo richting een maand, meestal, maakt ook niet zo veel uit - alles wat een beetje tijdkritiek is gaat toch al wel door de lucht. Niks mis met wat brandstof besparen dan.

[BeosBeing]

Ook een leuke; in het boekje 'het gaat uitstekend' van Pieter Lakeman (over zwendel en bedrog en gigantische flaters in het Nederlandse bedrijfsleven) uit 1984 gaat een van de eerste hoofdstukken over het eeuwfeest (begin jaren '70) van de Holland America Lijn. Daarvoor moest en zou men nieuwe en grotere schepen inzetten maar helaas waren alle scheepswerven volgeboekt. Uiteindelijk koos men om schepen aan te kopen die door de Amerikaanse marine afgeschreven werden omwille van het hoge brandstofverbruik. De aankoopprijs liep in de miljoenen, de ombouw naar cruiseschip eveneens. Vervolgens voeren ze iets van 10-15 jaar onrendabel vanwege het hoge verbruik. De HAL ging er bijna aan failliet (en is uiteindelijk in 1989 opgekocht door Carnival Corporation & PLC in Miami).

Er staat ook een 'leuk' verhaal in hoe dat toenmalig minister van Economische zaken, Ruud Lubbers het familiebedrijf opdrachten toespeelden waar door mismanagement e.d. de staat niets substantieels aan over hield. Het kostte de staat iets van 342 miljoen (de staatsbegroting was toen minder dan 2 miljard per jaar) en maakte de familie zo'n 35 miljoen rijker. De rest van het bedrag is verloren gegaan aan nutteloze kosten, al heeft het de afslanking van Hollandia-Kloos wel enigszinds vertraagd en dus zullen er wel wat mensen langer door aan het werk gebleven.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 juli 2024 16:48]

[iceheart]

AH, die gaat op de (lange) to-read lijst. Dank je

[master.fean]

Die worden verscheept via containerschepen. Daar heb je dus geen last van dezelfde veligheidsreglementen zoals bij een vliegtuig.

[Fijinees]

Echt niet. Bestel eens lampen bij Ali met een li-ion accu. Is binnen 3 weken in huis, en dat kan niet per schip. Li-ion accu's mogen vervoerd worden in het apparaat waar ze voor bedoeld zijn.

Extra accu's mogen daarentegen niet per vliegtuig.

[master.fean]

Ik doelde eigenlijk op het grootste deel van de elektronica. Inderdaad kun je het laten versturen via luchtpost. Maar de meeste telefoons, laptops e.d. worden via containerschepen verscheept. Daarna worden ze vanaf de haven vervoerd met een vrachtwagen naar land van verkoop.

[Jasper Janssen]

De meeste Chinese post wordt gewoon met schepen vervoerd hoor. Als het via de lucht ging kon het in 3 dagen ipv 3 weken.

[Fijinees]

De afgelopen tijd duiklampen gekocht via Ali. Allemaal binnen 2 weken in huis.

Zeevracht is toch echt minimaal 6 weken

[Peatsmoke]

[generalisatiemodus]Die Chinezen hebben overal lak aan...[/generalisatiemodus]
Bekende van mij bestelde eens bij Alie een Li-Ion uit China, voor zijn zelfbouw e-fiets. Een wee later kreeg hij het pakketje (Airmail sticker) en er stond gewoon op de verpakking dat het een accu met veel kleine capaciteit was...

[thedicemaster]

met de boot, of in het vracht ruim van een vliegtuig in een vlam vertragende verpakking.

die vlam vertragende verpakking wordt bij bagage vaak niet gebruikt omdat het duur is.

[Verwijderd]

Dat gaat voor 95% met de boot, en een klein deel met het vliegtuig. Het deel wat met het vliegtuig gaat gaat met een cargovliegtuig

[RobinJ1995]

In Canada (en vermoedelijk de US dus ook) mag je eigenlijk al geen lithium-ion batterijen in je ruimbaggage hebben zitten. Laptops zijn hier mogelijk so far een uitzondering op geloof ik. Maar tablet moest bijvoorbeeld wel in de handbaggage

[Durandal]

Nee wacht ff.. tablet mocht toch juist niet in handbagage en moest het ruim in vanwege terrorisme?

[Armin]

Nee wacht ff.. tablet mocht toch juist niet in handbagage en moest het ruim in vanwege terrorisme?

Alleen niet bij een heel klein groepje specifieke luchthavens, waar het gevaar op een poging tot aanslag zo groot was, dat het andere veiligheids-zaken tijdelijk ondergeschikt maakte. Dat was tijdelijk tot de betrokken luchthavens zelf aanvullende maatregelen namen.

Mensen doen alsof die maatregel zo dom en onbezonnen was, maar dat so het enkel indien je bewust die maatregel verdraaide of versimpelde. Het was een maatregel gericht op spcifieke luchthavens, na een concrete aanwijzing. Precies zoals je maatregelen wilt hebben ipv de 'een pot nat' voor allemaal.

[Verwijderd]

Wel degelijk één pot nat. Laatste keer dat ik vanaf Schiphol naar de VS vloog werden er at random enkele tientallen mensen uit de rij gepikt bij het boarden die hun laptops/tablets (als ze die hadden) moesten laten inspecteren. Hierdoor liep de vlucht bijna een uur vertraging op.

Ik weet heel zeker dat Schiphol niet één van de tien of zo luchthavens was waar jij op doelde.

[Armin]

Ik weet heel zeker dat Schiphol niet één van de tien of zo luchthavens was waar jij op doelde.

Klopt, maar wat aan dit verschijnsel is in tegenspraak met wat ik schreef?

Random extra controles zijn al decennia oud, en vinden over de hele wereld plaats.

[Verwijderd]

Klopt, maar wat aan dit verschijnsel is in tegenspraak met wat ik schreef?

Het feit dat je stelde dat de maatregel alleen gold voor specifieke luchthavens. Dat klopt gewoon niet. Schiphol (en heel Europa) valt er ook gewoon onder. Deze specifieke extra controles zijn een gevolg hiervan. Dat werd zelfs nog specifiek omgeroepen in het vliegtuig als reden voor de vertraging.

Zie ook hier.

[jasper623]

Nee specifiek niet in de ingescheckte bagage en wel in de handbagage tot een maximaal vermogen. Dit heeft te maken met het makkelijk ontvlammen van litium ion batterijen. Als er een brand ontstaat, kan deze eventueel geblust worden als deze in de handbagage is ontstaan. Er zijn namelijk altijd brandblussers in de cabine.

Hierboven lees ik dat de kans 1 op de millioen is, maar het is al gebeurd, al dan wel met een vrachtvliegtuig:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/UPS_Airlines_Flight_6

[Verwijderd]

Als het goed is mag je nu ook al niet zelf vliegen..
Ik heb ook liever dat de piloot dat doet, zeker bij opstijgen en landen.

[Durandal]

Helemaal niet. Ik vlieg liever in een veiliger vliegtuig met wat meer restricties. Die aanpak is de reden dat vliegen veilig is.

Die aanpak moesten ze in de medische zorg ook eens gaan gebruiken. Iemand doodgegaan? Oorzaak uitzoeken en voorkomen dat dat nog een keer kan.

[Xelle]

Niet helemaal, als je de laatste alinea had gelezen

In maart stelde de VS een verbod voor laptops in de cabine in voor passagiers [...]. Een aantal maanden later werd dit weer opgeheven.

[Conjacq]

Dat laptopverbod in de cabine had een andere reden dan het nu voorgestelde verbod van laptops in het ruim.

Op een xray beeld van een laptop is erg veel te zien en het is eenvoudig om daarin iets te verstoppen. Dit is ook de reden dat hij apart door de xray heen moet, omdat anders het beeld te onduidelijk wordt. Terroristen kunnen daar iets in verstoppen en dat was de reden van de laptop ban in handbaggage.

Het nadeel van laptops in ruimbaggage is dat je het moeilijk kunt blussen. In de cabine kan cabin crew een brandende laptop makkelijker bestrijden door het te blussen en te koelen met vloeistof (bijv. water of cola; koelen met ijs werkt niet, omdat er te weinig warmteoverdracht is).

[Keypunchie]

Hah. Was het nou niet net de Amerikaanse overheid die wilde dat laptops niet meegenomen mochten worden in de cabine, want “bomgevaar”?

Wat dat betreft heeft de FAA een iets beter punt.

[mainvoid]

Daar dacht ik ook meteen aan inderdaad, nog even en de luchtvaartmaatschappijen komen ineens met de dienst dat je computers kan huren in het vliegtuig, twee vliegen in een klap; extra winst voor de luchtvaartmaatschappijen en 'minder kans op explosieven' voor de consumenten!

[freeewillie]

En dan op vakantie geen laptop !!!!!

[Carlos0_0]

Heerlijk op vakantie geen laptop

[freeewillie]

dat is dan een keuze die je zelf maakt, het gaat mij er om dat mensen die het wel willen het moeten kunnen, en niet zoals waar ik op reageerde huren in vliegtuig, en dan niks op vakantie hebben.

[Zer0]

Je auto neem je ook niet mee in het vliegtuig, die huur je gewoon op locatie. Met notebooks zou dat ook kunnen.

[freeewillie]

mijn contacten, word documenten,excel documenten , en films staan op mijn laptop, gebruik ik voor communicatie met zieken huis backup locatie foto camera tijdens vakantie, en dan laptop huren !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

-1 hoe kom je er op
hoezo is dit trollen

[Reactie gewijzigd door freeewillie op 22 juli 2024 16:48]

[RitBit]

Wat ben jij nu voor nep-tweaker. Daar zijn prima oplossingen voor, het is eigenlijk triest dat ik ze moet opsommen :

• Usb harddisk
• Cloud storage (private of public)
• Vpn met netwerk shares
• Remote desktop oplossingen

[Jasper Janssen]

Ik weet niet of je ooit voor een wat groter bedrijf gewerkt hebt, maar: een huurlaptop mag je natuurlijk niet zomaar aan het bedrijfsnetwerk hangen.

[freeewillie]

hier reageer ik niet meer op,iemand uitmaken voor nep-tweaker.
hoe kan jij dat beoordelen
laptop moeten huren terwijl ik mijn eigen laptop avast vpn licentie heb ,en werk in de cloud.
terwijl je meestal in hotels traag internet hebt en dan veel moeten downloaden , en zoals ik zij films er op heb staan als backup foto camera gebruik.en op mijn gsm gebruik ik dropbox

[Reactie gewijzigd door freeewillie op 22 juli 2024 16:48]

[W1ckeD]

Iedereen vergeet even dat het gewoon bizar is dat je niet je eigen laptop kan meenemen, je gaat dit toch niet goed zitten praten met leen-laptops?

[freeewillie]

Klopt, en dit bedoel ik ook..
nee dan de extra kosten die je moet maken
23 dagen plus 22 dagen
=45 dagen dit jaar,

terwijl je een laptop hebt nee dan word je neptweaker genoemd

[Reactie gewijzigd door freeewillie op 22 juli 2024 16:48]

[AmigaWolf]

hier reageer ik niet meer op, laptop moeten huren terwijl ik mijn eigen laptop en in de cloud werken je in hotels traag internet hebt , en zoals ik zij films er op heb staan als backup foto camera gebruik.

Ja zou dat ook echt niet willen, en je weet ook niet wat voor spyware en zo op staat, nee geef je helemaal gelijk.

[bigbadbull]

Ja lijkt er op dat de FAA zwaar beïnvloed wordt door Microsoft om alles maar in Azure te krijgen

[stresstak]

Ja. Chromebooks. Inloggen en doorwerken.

[burne]

De FAA is ook deel van de Federale Amerikaanse overheid

[Reactie gewijzigd door burne op 22 juli 2024 16:27]

[GekkePrutser]

Logisch. Mogelijk zelf ontvlambare dingen wil je niet in het ruim hebben waar je niet bij kan. Daarom vond ik het ook zo gek dat laptops verplicht ingecheckt moesten worden naar de VS een paar maanden geleden.

Gelukkig is dat weer ingetrokken. Blijkt een goede beslissing dus. Laptops helemaal verbieden is sowieso geen optie omdat je dan het zakenverkeer enorm belemmert. Dus is in de handbagage inderdaad wel de beste optie.

[Accretion]

In de lucht is het niet snel zo warm dat je batterij daardoor vlam vat, dus snap het punt van het onderzoek niet.

De kans dat een laptop/batterij beschadigd wordt bij het verslepen van de bagage en hierdoor kortsluiting maakt, lijkt me reëler.

[GekkePrutser]

Er zijn inderdaad meer redenen waardoor een accu vlam kan vatten. Druk, beschadiging zijn bijvoorbeeld ook dingen die in een volgepropt bagageruim voor kunnen komen. Kijk naar naar de waarschuwing op Li-Po accu's dat je ze niet mag doorboren. En niet alle accu's zijn van even goede kwaliteit. Sommige hebben maar weinig nodig. Ook kan het gebeuren dat een laptop onderweg aan springt en zichzelf in die afgesloten ruimte verhit. Heb ik ook wel eens gehad in mijn tas.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:48]

[Jasper Janssen]

Lithium ion accu’s kunnen, ook onbeschadigd, gewoon spontaan ontbranden. Geen beschadiging voor nodig.

[base_]

Waarom niet laptop in vuurbestendige (lipo safe) zakken vervoeren? Die zakken kunnen ze gewoon verhuren en hergebruiken. Eventueel apparaten bij elkaar in een vuurbestendige kist (e.v.t. bij verzending tegen meerprijs verzekerd registreren en bij aankomst netjes af te halen op vertoon id). Reizigers die een laptop mee moeten nemen hebben er meestal niet veel problemen mee om daat iets extra voor te betalen. Als zo'n accu vlamvat wil je hem al helemaal niet in cabine hebben!

[MrDummy]

Zo heb ik gevoel dat het weer handbagage moet worden, omdat dat weinig risico's kent en er wordt niet mee gesmeten. Dat weet de gebruiker zelf met laptops of tablets. Dat kan beschadigen als men tas tegenaan knalt.

Dus niet meer apparatuur met accu in de normale bagage.

[masauri]

En hoelang doen we dit wel al.
En hoeveel ongevallen zijn hier al door gebeurt?

[RoestVrijStaal]

Dat wordt dus voortaan omvliegen via Canada of Mexico.

Snappen ze in de VS niet dat ze hierdoor hun concurrentiepositie beïnvloeden? Wat heeft het nog voor nut om op zakenreis naar The States te gaan als je toch je laptop niet mag meenemen?

Ja je kan je bestanden in de cloud zetten, maar wat als het iets is waar je nog even tijdens de reis de puntjes op de i wil zetten of moet doornemen voor een presentatie of vergadering?

[SacreBleu]

Nee, er staat geen verbod op het meenemen van de laptop. Je mag hem nog steeds meenemen in de cabine. Ze raden nu alleen aan om het niet meer toe te laten in je koffer als deze in de opslagruimte komt.

Daarnaast is het paper naar de VN gestuurd, dat is niet alleen VS. Ook staat het Europees agentschap van de veiligheid van de luchtvaart achter dit advies, hoe kom je er dan bij dat het alleen de VS is?

[Sleurhutje]

Dus ik doe in mijn laptop van die goedkope brakke namaak accu’s die al aardig bol staan van ellende. Zet in de BIOS de wake-up aan. En bind twee spuitbussen haarlak onder de laptop. Mwah, plausibel...

Vervelende van de lithium-accu’s is dat het een chemische reactie is waarbij geen zuurstof nodig is om de reactie te bevorderen. Halon lost het probleem dus niet op en kan de warmte van de bron niet weghalen. De accu zal doorgaan met “verbranden” totdat de chemische reactie stop. Zelfs in een emmer water gaat een lithium-accu flink tekeer.

Eerder werd het vervoer van lithium-accu’s al aan banden gelegd via luchttransport. Recentelijk nog een punt van aandacht bij de Solar Challenge.