Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bedrijf moet werknemer tijdig vertellen over monitoren communicatie

Door , 152 reacties, submitter: Kalief

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft in een uitspraak bepaald dat bedrijven hun werknemers moeten inlichten op het moment dat hun digitale communicatie vanaf de werkplek in de gaten wordt gehouden.

De Europese rechters van het mensenrechtenhof vinden dat de Roemeense overheid in kwestie niet heeft voldaan aan hun verplichting om de privacy van een Roemeense werknemer te beschermen. Hij werd ontslagen vanwege het gebruik van Yahoo Messenger voor privédoeleinden, terwijl het feit dat deze communicatie werd gemonitord, hem niet tijdig werd verteld.

Het EHRM vindt dat de Roemeense staat daarmee verzaakt heeft zijn privacy te beschermen. De Europese rechters stellen dat de staat heeft verzuimd te verifiëren of de werknemer is ingelicht over het feit dat zijn communicatie werd gevolgd, en hoe verregaand die monitoring was. Ook heeft de Roemeense staat volgens de rechters niet bekeken waarom de monitoring plaatsvond en of er alternatieven voorhanden waren waarmee het recht op privacy minder zwaar zou zijn aangetast.

Roemeense rechtbanken gaven de man bij eerdere nationale procedures geen gelijk; het ontslag zou in lijn zijn met de Roemeense arbeidswet, die werkgevers het recht geeft beperkingen op te leggen aan het gebruik van internet door werknemers. Ook zou de werknemer tijdig zijn geïnformeerd over de regels.

De zaak gaat over een Roemeense werknemer die in 2004 bij een bedrijf in dienst kwam en op verzoek van zijn werkgever een Yahoo Messenger-account opende voor de communicatie met klanten. In 2007 werd er een mededeling gestuurd aan alle werknemers dat er een andere werknemer was ontslagen, nadat deze het internet, een werktelefoon en een kopieermachine voor privédoeleinden had gebruikt.

Tien dagen later werd de man om vergelijkbare redenen op het matje geroepen door zijn werkgever. Hij ontkende Yahoo Messenger voor privédoeleinden te hebben gebruikt, maar de werkgever had een transcript van 45 pagina's met de communicatie in Yahoo Messenger van de afgelopen week, waaruit het tegendeel bleek. Vervolgens werd de man ontslagen. Het Europese hof stelt nu dat die tien dagen onvoldoende is om te spreken van een tijdige melding van de werkgever, wat mede heeft bijgedragen aan het oordeel dat zijn recht op privacy is geschonden.

In eerste instantie oordeelde het hof in 2016 dat de Roemeense rechter wel de juiste afweging tussen het belang van de werkgever en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de werknemer had gemaakt. Dit oordeel is nu in hoger beroep bij de Groter Kamer van het EHRM teruggedraaid. Het EHRM heeft in deze zaak eigenlijk alleen heel marginaal getoetst of de nationale rechter de juiste afweging heeft gemaakt. Er is hiermee geen uitspraak gedaan over een algemene bevoegdheid van de werkgever om privécommunicatie in de gaten te houden.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

05-09-2017 • 11:38

152 Linkedin Google+

Submitter: Kalief

Reacties (152)

Wijzig sortering
1 ding mis ik nog in de discussie: er zijn ook veel prive-zaken die met werk te maken hebben en waar de werkgever in eerste instantie niets mee te maken heeft. Denk aan communicatie met ARBOdienst/bedrijfsarts, OR, HR, salarisadministratie en dergelijke. Ik vraag me af of daar over is nagedacht voor deze uitspraak. Uiteraard kan je dingen via een privemailaccount maar dan is het ook maar weer de vraag of die zomaar worden behandeld. Als ik een vraag stel via mijn gmailaccount, mag ik toch hopen dat bovenstaande afdelingen dat niet gaan behandelen.
Prive doe je op je prive PC en werk op je werk PC. Lijkt me niet heel vreemd toch?
Ik ga ervanuit dat de systeembeheerder (I see you) overal bij kan meelezen, https versleuteld of niet, voor hetzelfde geld staat op elke PC een screenrecorder.

-Edit-
Ik snap de downmods niet, vertrouw gewoon nooit een pc of netwerk dat iemand anders heeft geďnstalleerd en beheerd.

[Reactie gewijzigd door Kecin op 5 september 2017 12:01]

Nou nee. Ik doe genoeg privézaken in de baas zijn tijd en doe ook genoeg werkzaken in mijn privétijd. Zolang ik mijn werk maar afkrijg is dat geen probleem.
Dat is ook voor veel mensen een prima werkwijze, incluis mijzelf. Maar houdt er rekening mee dat wanneer je de hardware gebruikt die andere mensen hebben geďnstalleerd en beheren dat de kans groot is dat ze mee kunnen(!) kijken.
Dat kan wel wezen, maar als werknemer heb je -ook op apparatuur van de baas- recht op privacy. Dat is dus niet alleen privacy op bijvoorbeeld het toilet (jawel: toilet van de baas - betekent niet dat 'ie er camera's mag ophangen) maar ook op de laptop. Hij kan een beperkt gebruik van middelen voor privé niet eens verbieden.

Op Security.nl geeft Arnoud Engelfriet antwoord op dit soort vragen. Ik heb hieronder een paar links staan naar vragen die aan dit onderwerp raken.

https://www.security.nl/p...p+van+een+ex-werknemer%3F
https://www.security.nl/p...ieke+werknemer+opeisen%3F

Nog een linkje - omdat 't wel heel erg in de buurt komt van wat hier besproken wordt:

Maar het raakt ook allerlei legitiem verkeer van de werknemer in kwestie, zoals privemailtjes (een SSL-verbinding met Gmail of een privé Outlook adres), bankzaken of communicatie met een verzekeraar. En dan wordt het juridisch ingewikkeld, want je moet óók rekening houden met de privacy van je werknemer.

Hier moet de werkgever dus een balans in vinden. Een belangrijke voor mij is daarbij hoe geautomatiseerd dit proces gaat. Wordt er door een automatisch proces gecheckt op een serie keywords of fingerprints van de te beschermen data, dan is dat privacytechnisch héél wat minder ernstig dan een steekproefsgewijze controle door een persoon.

Ook zou belangrijk zijn dat de data niet wordt gelogd (tenzij de automatische scan natuurlijk aangeeft dat er iets mis is) en dat inspectie bij afgaande alarmbellen onder strikte geheimhouding gebeurt. Dergelijke waarborgen moeten in een reglement zijn uitgeschreven, zodat je als werknemer weet waar je aan toe bent. Maar als het zorgvuldig wordt uitgewerkt en ingevoerd, dan denk ik dat het wel kan.

https://www.security.nl/p...atalekken+te+voorkomen%3F

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 5 september 2017 12:29]

Arnoud is geen advocaat en zeker geen rechter.

Zijn interpretatie is gebaseerd op zijn dagelijks werk bij o.a. advies kantoor voor juridische zaken voor ISP's.

Zoals ik eerder al poste was het vrij standaard bij multinationals vorige eeuw al om monitor en verbod op privé gebruik clausules in arbeidscontracten te hebben staan.

Je wilt niet iemand in je organisatie hebben die EIST dat hij over privacy en privé gebruik moet kunnen beschikken over en met bedrijfsassets.

Reguliere medewerkers kun je tegenhouden met policies op je infra.

Maar de beheerders zelf hoeven zich daar niet aan te houden en dien je juist te beschermen tegen hun betweterigheid.
Ook goeiemiddag. Mijn interpretatie is gebaseerd op de stapels jurisprudentie die ik over dit onderwerp leest. Elke keer, echt elke keer krijgen bedrijven tikken op de vingers omdat ze te breed monitoren, gewoon iedereen analyseren en zonder enige aankondiging privézaken lezen met enkel "ja security" of "het is onze apparatuur" als argument. Je gaat keihard onderuit als bedrijf als je dat zo doet. Ook bij multinationals, al komen die er vaker mee weg omdat mensen geen zin hebben die aan te klagen.
Kun je een link naar een heel concrete uitspraak in hogerberoep verstrekken.

Want afwijzing van ontslag specifiek omdat werkgever niet had mogen monitoren heb ik over het hoofd gezien.
Eh, het arrest van het EHRM uit het nieuwsbericht waar het hier over gaat lijkt me toch een heel mooi standpunt over wat er wel en niet mag? Of de regels van de Autoriteit Persoonsgegevens (https://autoriteitpersoon...ng/controle-van-personeel) wellicht?

Arresten zijn natuurlijk lastig te vinden ivm de appelregels rond kantonzaken. Verder weet jij net zo goed als ik dat onrechtmatig verkregen bewijs gebruikt mag worden in ontslagprocedures, zij het dat je een tik op de neus krijgt in de vorm van een hogere schadevergoeding aan de werknemer. Zie bijvoorbeeld https://blog.iusmentis.co...-werknemer-nu-doorzoeken/ voor een werkgever die de privé-Gmail van de werknemer hackte. Het is dan ook niet het terugdraaien van het ontslag waar het om gaat, het is de vergoeding die je ze mee wilde geven.
Ik wilde al klagen bij mijn jurisprudentie dienst :)

Indien werkgever vooraf in contract en voorschriften alles duidelijk heeft staan daarna dossier opbouwde met formele aangetekende waarschuwingen en verder geen juridisch contra productieve dingen doen verloopt onslag goed.

Bij jurisprudentie die ik me kan herinneren die misliepen voor werkgever waren andere niet expliciet hieraan gerelateerde feiten in het spel. Zoals ook in jouw aangehaalde voorbeeld. Als gmail werkt zal gdrive ook werken en dat zal dan waarschijnlijk een bedrijf zonder security policy betreffen.

Zoals je zelf ook weet proberen bedrijven soms boventalligheid op creatieve manier op te lossen. En iemand lozen die een risico vormt mag gerust wat kosten.

ps: in deze casus was hij kennelijk niet afdoende gewezen dat hij gemonitord werd.
Aangezien er geen hoger beroep mogelijk is zullen we moeten wachten tot een volgende zaak komt om precies de grenzen van wat "afdoende iemand erop wijzen" betekend. Maar tegen die tijd zal elke nieuwe arbeidscontract die clausule bevatten.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 6 september 2017 03:01]

Staat mij ook iets bij van een zaak dat iemand verdacht werd van porno tijdens werktijd kijken. Nadat de werkgever een soort screen recording tool geďnstalleerd en gebruikt had, bleek dat hij inderdaad porno keek.
Hij werd op staande voet ontslagen. Na wat procedures oordeelde de rechter dat de werkgever niet zomaar inbreuk mocht doen op zijn privacy of hoe je het ook noemt, en oordeelde dat het ontslag nietig is. Gezien verstoorde relatie resulteert dat in een flinke schadevergoeding.
Snelle Google bron :
http://m.telegraaf.nl/dft...t-na-porno-kijken-op-werk
Er zijn maar weinig mensen die ik blind vertrouw op wat ze hier op Tweakers (of elders) verkondigen (wat binnen hun kennis veld valt), Arnoud is er 1 van. Ik volg die kerel op security en hier nu al veel te lang en het is -voor mij- DE kenner van ICT en recht. Daar hoeft hij geen rechter voor te zijn.
Dat is een mening.

Blind vertrouwen op welk gebied dan ook, incluis jezelf is niet verstandig.
Zeker op gebieden die aan interpretatie en veranderingen onderhevig zijn.

De eerste volgende zaak waarin "ontslag omwille van privé gebruik" door rechter getoetst zal worden, zal men alleen het element "niet afdoende vooraf geďnformeerd over monitoring" gaan toetsen.

Een inlog scherm "Het is niet toegestaan om in te loggen deze systeem voor privé zaken te gebruiken, hierop kunt mogelijk voor worden gemonitord, door in te loggen gaat u hiermee akkoord" als ook introduceren van (of aanpassen) van policies, achteraf medewerkers verzoeken expliciet te laten teken hiervoor etc..

Alleen bij bedrijven waar ze dit soort ontslag nieuws niet volgen (en dat leren ze vroeg of laat vanzelf af) zouden weleens zelfde fout begaan.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 6 september 2017 14:28]

De vraag die eigenlijk gesteld moet worden is: Heeft je werkgever er problemen mee dat je het doet.

Als ik ergens ga werken op kantoor en mijn baas heeft me nooit voorgelegd dat ik de pc niet prive mag gebruiken dan vind ik persoonlijk niet dat ze mij per direct mogen ontslaan als ik dit doe.

Een officiele waarschuwing lijkt hier dan meer op zijn plaats. Zeker omdat het gaat om een onschuldige chatapp en niet dat hij onder werk tijd illegale content download of porno zit te kijken. Daarnaast zouden de uren die hij niet heeft gewerkt gecompenseerd kunnen worden in het loon.

Ik kan me echter ook voorstellen dat hij een chat open had staan en ondertussen gewoon aan het werk was waarbij hij af en toe een berichtje stuurde. Of dit echt extreem erg is... nou ja dat kan ik niet beoordelen, maar denk dat het dan wel mee valt.

Denk dat het bedrijfsleven momenteel meer lijdt onder de smartphones waarop wordt gechat en Facebook wordt gekeken. sommige zitten de hele dag op het ding te kijken.

[Reactie gewijzigd door sygys op 5 september 2017 13:07]

Als er monitoring gestart word op een individuele gebruiker of een groep gebruikers is er ook aanleiding voor dit te doen.

Zelf heb ik dit twee keer moeten doen, in 2006 een compleet werkstation uit elkaar trekken betreffende alle activiteiten nadat een medewerker verdacht werd van verduistering (dropshipments van producten raakten kwijt in transport), en in 2015 wegens het slecht presteren van een afdeling.

In 2015 was de opdracht gekregen een afdeling(assemblage) te monitoren en de resultaten om te zetten in een taartgrafiek van wel/niet werkgerelateerd.

Dit geschiedde op verzoek van HR nadat het hoofd van de betreffende afdeling dit verzocht had, gezien de slechte prestaties van diverse mensen op de afdeling en het herhaaldelijke betrappen van deze mensen met hun neus in social media ipv werk en hierover was door de manager al diverse waarschuwingen gegeven.

Dit deed ik toen gedurende een maand zowel via traffic monitoring als de logs van de laptop zelf 2 keer per dag leeg te trekken. Zo kwamen we toen ook op een lek uit op de eigen afdeling, die het vrolijk aan de mensen onder onderzoek had staan kleppen, een persoon onder onderzoek kwam spontaan over onze afdeling heen spoken en schermpjes kijken(viel wel heel erg op), en hij en een collega bleken idd zo'n 80% maar aan te kloten, hier is een reprimande over gekomen echter geen ontslag, wel een definitieve laatste waarschuwing. De vanuit onze afdeling kleppende collega werd naar een andere afdeling verplaatst en zijn contract werd uiteindelijk niet verlengd.

Iemand die meer op zijn telefoon zit onder werktijd is visueel makkelijker vast te stellen en het is ook zichtbaarder voor collega's onderling, sociale controle en onderling vingerwijzen trekt dat wel recht als de situatie zich zo ontwikkeld dat de een harder moet gaan werken om de ander te compenseren.
Secuity wise heb je natuurlijk een goed uitgangspunt maar ik denk dat een beetje consensus op dit vlak zeker niet overbodig is.
Bij steeds meer mensen vertroebelen de kaders van een werkdag of zelfs de kaders van een werk pc (BYOD, thuis/telewerken waar lang niet altijd laptops voor uitgedeeld worden) dus dat e.e.a. mixt is m.i. onoverkomelijk.

Ik zie eigenlijk de hele behoefte tot het monitoren van werknemers (buiten kwaliteits of eventuele security redenen) als een symptoom van een probleem wat je moet oplossen door met mensen te werken die je vertrouwd en waar je mee kan aarden, mensen die niet voor je willen werken of anderszins onvoldoende motivatie ervaren gaan ook geen hoogvliegers worden door ze in de nek te zitten.

[Reactie gewijzigd door Ton Deuse op 5 september 2017 12:41]

Dat is ook voor veel mensen een prima werkwijze, incluis mijzelf. Maar houdt er rekening mee dat wanneer je de hardware gebruikt die andere mensen hebben geďnstalleerd en beheren dat de kans groot is dat ze mee kunnen(!) kijken.
Klopt, maar de baas moet er ook rekening mee houden dat werkcomputers ook privé-informatie kunnen bevatten.
Zolang ik mijn werk maar afkrijg is dat geen probleem.
Moest je die privézaken in de baas zijn tijd niet doen, dan zou je nog meer werk afkrijgen. Dat is nu net wat je baas wil.
Als je werknemers meer vrijheid geeft worden ze vanzelf productiever kan ik je uit ervaring meedelen. En meer werk op korte termijn afleveren terwijl je er stressvoller door wordt helpt niet. Tijd besteed aan je werk hangt eigenlijk niet samen met hoeveel werk je daadwerkelijk afkrijgt. Als ik een kwartiertje op Tweakers ronddwaal en daarna terug aan de slag ga heb ik meer tempo in mijn werk en rond ik het sneller af dan als ik helemaal niks zelf mag doen behalve naar code staren de hele dag.
Dit dus. Overal waar ik al ben geweest waar ze een 'streng' beleid hanteren en zelfs bijna je gedrag gaan (micro)managen, zakt de productiviteit tot het minimum. Daarentegen werk ik nu bij een bedrijf dat heel chill is (uncapped holidays, bijvoorbeeld) , veel verantwoordelijkheid(sgevoel) bij de analysten en engineers laat en als ik geen rekeningen of huur te betalen had, kwam ik hier gratis zitten.

En dat werkt zichzelf wel uit: Werknemers weten ook goed genoeg dat die dingen niet blijven duren als er geen resultaten zijn of als dingen misbruikt worden.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 5 september 2017 16:04]

Daar zou ik zo zeker nog niet van zijn, prive dingetjes regelen kan goed zijn voor moraal wat productiviteit verhoogt. ik vind het altijd zo kortzichtig als mensen denken dat iets anders doen dan werken niet productiviteit kan verhogen. privezaken zijn ook dingen als checken of die nieuwe oppas wel goed voor je kinderen zorgt of een mailtje sturen naar je arts over een probleem, mensen gaan eerder minder productief worden als ze die dingen niet mogen doen dan productiever. een ouder gaat zich alleen maar meer zorgen zitten maken en degene die met een medisch probleem zit maakt zich daar weer zorgen over. Zo zou ik nog wel tal situaties kunnen bedenken die een veel genuanceerder beeld naar boven brengen dan "prive is voor prive en werk voor werk", want andersom wordt toch ook verwacht dat je je telefoon opneemt als je baas je belt buiten werktijden? Dan wil ik daar ook voor betaalt worden, elk uur dat verwacht word dat ik ook maar iets met werk doe, of het nou emails beantwoorden is of een telefoontje aannemen.

[Reactie gewijzigd door t link op 5 september 2017 12:36]

Of al denken aan werk om zaken te verbeteren, anders aan te pakken of whatever. Het maakt niet uit welk werk je doet, je bent er buiten werktijd ook gewoon mee bezig. Absoluut geen prive tijdens werk, betekend dat ik me minimaal inzet, me niet verbonden voel met het bedrijf en ook niet meer ga doen dan wat mijn functie inhoud.

Hoe meer vrijheid, hoe beter de werksfeer. Alleen kan niet iedereen er mee omgaan en die moet je er wel een beetje uit kunnen filteren.

Ouderwetse sweatshops werken maar beperkt. Seizoenswerk en overig tijdelijke meuk. Vrijwel al het langdurige werk is beter af met goed gemotiveerde en meer verbonden werknemers.
het is niet zo dat mensen 8 uur per dag geconcentreerd kunnen werken.
af en toe pauze nemen, je uitrekken, ff gaan roken, je email checken, commenten op tweakers, en dan weer knallen. dat is natuurlijk.

de hele dag geforceerd bezig zijn met werken, kost alleen maar motivatie en doet productiviteit dalen.

het moet natuurlijk wel met mate :P
Veel oude garde volk(niet zo zeer leeftijd, maar insteek van werken) is van dat 8 uur per dag doorwerken en enkel onderbrekingen nemen tijdens de pauzes.

Dat volk wordt er -naar mijn ervaring- vierkant uitgewerkt in productiviteit door mensen zoals mij die schaamteloos 5-10min per uur (niet elke dag, nogal afhankelijk van werkdruk/periode/visite) bezig zijn met alles behalve werk.
Dat is ook alleen maar gezond. Over het algemeen is de concentratieboog van mensen 30 tot 45 minuten, daarna moet je een pauze nemen van 10-15 minuten en iets compleet anders gaan doen (dus niet van een verslag schrijven naar de krant lezen maar iets sociaals of actiefs doen). Ik heb ADHD en dat was een van de eerste dingen die ze me leren dat dat zo werkt voor normale mensen, bij mij is dat meer in de extremen. Of ik werk een uur lang super geconcentreerd en productief in mijn hyperfocus en kan daarna niks meer en ga me lichamelijk ziek voelen of ik kan me maar vijf minuten focussen en voel me onrustig. Als iets niet lukt op dat moment gewoon stoppen want het heeft echt geen zin door te blijven baggeren voor een uur, je lichaam geeft dan gewoon een grens aan.
Herkenbaar, ook officieel ADHD, de drukte is er ondertussen wel een beetje uit. Maar inderdaad, er zijn ook dagen dat ik de hele dag geconcentreerd aan de gang ben of dat ik ook elke 5 minuten zit te kontendraaien en even wat anders moet gaan doen.
Dus je kunt geen garage bellen voor een onderhoudsbeurt en staat dan vanzelf met pech langs de weg?
Is het auto van de zaak?

Je werkgever speelt toch geen rol in alles wat met jouw te maken heeft en in jouw belang is.

Maar er zullen geen managers / teamleiders zijn die het je HARD gaan verbieden, wel zullen ze op advies van HR een dossier aanleggen dat zodra ze je willen wippen genoeg hebben werk verzuim aannemelijk kunnen maken.

Als ze af en toe nog een formele waarschuwing geven, staan ze nog sterker.
Je werkgever doet dat op zeker hoogte wel, maar je auto onderhouden (/laten onderhouden en alles wat daarbij hoort, afspraak maken) maakt daar inderdaad eigenlijk geen deel van uit. Nu is het (spijtig genoeg) zo dat de huidige economie zo hard focust op die "9-5". Ga met een voltijdse baan waar je voor dient te pendelen maar eens naar een (Belgisch) gemeentehuis tijdens diens openingsuren... Met wat geluk heb je in je gemeente een post/bankkantoor met zaterdaguren, en dan meestal enkel voormiddag. Anders moet je maar naar de grote stad of een dag vrij nemen.

Pakjesbestellers, hetzelfde. Doe eens uren van 2 PM - 10 PM ofzo ipv de klant de stereotype dag vrij te laten nemen om zijn pakjes in ontvangst te nemen.
Of iedereen die 's morgens in de file naar werk staat, om jobs uit te oefenen die meestal niet met elkaar in direct verband staan... Schuif een deel van dat werk op naar 11 - 19h? Schuif nog een deel op naar 14-22? minder files, meer mogelijkheden tot part-time werken = meer jobs, ...

Maar we blijven vasthangen aan dat stramien van 9-5 zoals we dat al duizenden jaren doen: de zon volgen.
Nee maar die auto trekt wel de aanhang wagen met inkomsten. Het is idioot om te doen alsof prive en werk nul verband heeft met elkaar, dat is een giftige werkomgeving.
Die scheiding heeft ons zover gebracht.

Nu eerste wereld over hoogte punt heen lijkt te zijn begint het afbreken.

Mentaliteit veranderen doet men niet zomaar.
Productiviteit is hoger dan ooit tevoren, die scheiding hebben we al niet meer sinds er arbeiders collectieven zijn die voor hun rechten opkomen. je kan met diezelfde redenatie pauzes gaan afschaffen of collectieve zorgverzekeringen, moet je eens zien hoe snel je bedrijf dan ten onder gaat. Je neemt een werknemer aan, die tijd word jou eigendom. maar je wilt toch dat je eigendom goed onderhouden word? waarom zou je wel om het gereedschap geven maar niet om degene die het gereedcshap moet gebruiken? het is een synergie, beweren dat de een niet iets is waar je je als baas mee bezig moet houden is gewoon schadelijk voor je bedrijf omdat je dan je productiviteit helemaal niet aan het optimalizeren bent.
Inderdaad.

Ik weet van organisaties die hun "hackers" vrijheid geven om thuis of op kantoor te werken, eigen tijden te maken etc.. etc...

En zeker als "productie" niet objectief gemeten kan worden, komt men er mee weg.

Maar "ouderwetse" managers gaan daar in mee omdat ze ooit eens tot die conclusie gekomen dat je goede mensen aan je moet binden en je dat doet met een "vrijheids" pakket.

Ik heb een verbod op gebruik van eigen mobiel telefoon op kantoor.

Als het belangrijk is kan familie/kind etc.. gewoon naar kantoor bellen.
Maar ik kan niet tolereren dat ik of een klant met kantoor aan het bellen is en privé mobieltjes afgaan men gaat opnemen....in gesprek gaan.
Om maar te zwijgen over facebook/youtube/porno sites en IM.

En dan nog.. zodra een medewerker ontslagen is en je gaat kijken wie ze toegevoegd hebben in zakelijk mail/zakelijk skype.... hoeveel printjes ze privé hebben gemaakt. (10.000 meer dan voor de zaak in 1 jaar tijd) of in een specifiek geval dat iemand zijn eigen bedrijf vanaf mijn kantoor zat te runnen en daarbij al mijn resources gebruikte.....

Ze zeggen niet voor niets "Ik wens je veel personeel toe".

Maar het is en blijft diefstal.
Ik ben heel benieuwd of jij deze comments post onder de baas zijn tijd. Als dat namelijk het geval is, dan vind ik je echt een behoorlijke hypocriet.
Run je toevallig een callcenter? Ik maak zelden dit soort wantrouwen mee.
Neen. Gewoon niet waar. Elk gesprek altijd monitoren zit er gewoon niet in. Dat wordt maar gedaan als daar de opdracht toe wordt gegeven, niet zomaar omdat het kan.

Ja hoor, "overbezetting". 's morgens tussen 9 en 9:30 komen er pakweg 60 telefoontjes (niet ongewoon, iedereen belt steeds in de morgen) binnen maar je zit met 15-20 man. Daarvan worden er zeg 70-80% binnen SLA opgenomen (optimistisch). Dan zit je volgens jou dus goed. Maar de rest van de dag, tussen 9:30 en 17:00 komen er ook zo'n 60 calls binnen, zit je nog steeds met die 15-20 man. Maar die krijgen niet constant een gesprek binnen.

Daarbij hoort hoge werkdruk niet bij een minimumloon. Als je je ooit nog eens afvraagt waarom dat Xerox Support callcentre er niets van bakt, of je vloekt nog eens op (onkunde van) de service desk analyst van KPN... en je hebt ervoor pakweg 20 minuten in de wacht gehangen.... Dan weet je wat voor beleid ze daar voeren. En meestal wordt je dienst verzorgt door de laagste bieder in onderaanneming
.

Vergelijk dat dan eens met Virgin Media's service desk en je ziet meteen dat het anders kan.

Daarbij, je wilt niet weten hoeveel keer ik een gesprek binnen kreeg nog geen 2 minuten voor het einde van mijn shift. En als je afhankelijk bent van OV en een shuttlebusje om je naar het station te voeren, is dat veel verloren tijd, want je moet maar eens riskeren af te leggen ;). Maar in mijn geval kwam je gewoon terug achteraan de queue terecht hoor, wachten op iemand anders. ik ging geen overtijd draaien voor een of andere entitled klant.

Ofwel heb jij nog nooit in een callcentre gewerkt, of je bent een typische manager in zo'n toko. In beide gevallen: Trek eens een headset aan en doe eens mee met de callcentre agents in deze hele fijne maand September (iedereen komt terug uit vakantie, is tegen hun zin terug aan het werk, hebben geen zin om zelf maar iets te doen, hebben werk in te halen dus te druk om 'tijd te verliezen'... ) , voor hetzelfde loon als de agents.

En "worden ze irritant breng je ze in gevaar" - heb je ook al overwogen dat Call Centre agents totaal ondergemotiveerd zijn en je liever wurgen met het telefoonsnoer dan ook maar 1 seconde langer aan de lijn te hangen met je?
"aan de lijn houden" - zo kan je een verstandelijke handicap ook goedpraten natuurlijk. Ook voldoende meegemaakt dat de persoon aan de andere kant gewoon helemaal niet wou of kon begrijpen dat wat er gevraagd werd, niet mogelijk was (contractueel/economisch/fysiek - wat voor reden dan ook). Je zou voor minder 'irritant' worden.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 5 september 2017 23:23]

Elk gesprek opnemen, ja -- dat is makkelijk, kost alleen wat harde schijven. Elk gesprek monitoren... nee natuurlijk niet. Dan zou 50% van de workforce bezig zijn met luisteren naar de andere helft. Zo inefficient kan een facilitair callcenter niet wezen.
Ik zou mijn HR beleid maar eens aanpassen dan.

Man, zoals de waard is enzo.

En nog zo'n wijsheid: Pay peanuts, get monkeys.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 5 september 2017 13:54]

Vroeger klopt dit als een bus Pay peanuts, get monkeys.

Ik ken mensen die 150 euro per uur (excl btw) krijgen als consultant en o.a. hebben leren programmeren in python in baas zijn tijd......

Ethisch normen en waarden zijn aan het verschuiven. Loyaliteit aan broodheer is niet vanzelfsprekend meer.

En wat waard aangaat... in grote organisatie vallen mensen niet op, bij kleine bedrijven wel en dat heeft niets met waard te maken.....

Eerder als kat van huis is dansen de muizen op tafel.
Dat van die ethische normen valt wel mee, het is meer dat met de verwachte flexibele instelling die tegenwoordig van de werknemer wordt verwacht je kan verwachten dat dezelfde redenatie ook andersom van toepassing is. Helemaal met baantjes als in een callcenter.

Tja, dat is meer een manco van grote organisaties lijkt me, daar is ook wel wat aan te doen maar ja dat zijn moeilijke dingen en dat kost tijd.

Valt of staat het toch met het HR beleid lijkt me.

Edit: Dat niet opvallen, dat heeft er misschien iets mee te maken, maar ik denk persoonlijk dat het meer een voortvloeisel is uit de cultuur die ook in grote organisaties heerst.

Als je een beetje visie hebt en je straalt dit ook uit maar je werknemers, ze vertrouwt, ze op waarde schat, een beetje naar ze wil luisteren en, dit is de crux, er dan ook actie op wilt ondernemen als het hout snijdt denk ik dat je dat wel terugkrijgt en dan hoef je geen dictatoriaal beleid te voeren.

Zal vast naďef zijn, maar mijn persoonlijke ervaring is dat dit veel beter werkt.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 5 september 2017 14:19]

Goh, dus je mag niets leren in de baas zijn tijd? :+

Leuke baas ben jij. Zou ook leuk zijn, dat ik telkens alles vergeet net nadat ik het probleem opgelost heb en dan telkens alles opnieuw zou moeten uitzoeken.

Doe jij als bedrijfseigenaar normaal, dan doen je werknemers ook normaal.
"Loyaliteit aan de broodheer?" Uit welke eeuw kom jij? 8)7
loyaliteit moet je verdienen, dat zit niet bij het welkomspakket van de leiding hebben. als jij niet om hun geeft waarom zouden ze dan ook maar een grijntje meer moeite doen dan nodig is?
Meer niet. Maar minder zeker ook niet.
Je maakt zelf het circeltje af, jij vind dat je werknemers niet genoeg doen dus ga je strenger zijn, je werknemers vinden dat je te streng bent dus gaan ze nog minder moeite voor jou doen. Het is wel heeel lekker makkelijk om alles op een ander af te schuiven, dan hoef je geen verantwoordelijkheid te dragen.
Als jij een brood koopt en jij allen korst krijgt spreek jij de bakker er niet op aan?

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 7 september 2017 19:43]

als ik elke week tijdens het betalen het geld acheter hem op de grond smijt snap ik best dat ie me zo behandelt. je kan niet een eenmalige situatie vergelijken met een systematisch probleem in de omgang.
Als jij maar genoeg geld op tafel krijgt voor net die korst maar een brood verwacht, is dat echt keihard jouw probleem hoor makker. Ik kan me moeilijk achter de geboortedatum op je profiel scharen. Je lijkt geen greintje besef te hebben dat (jouw) werknemers ook maar mensen zijn. En als je hele team ondermaats presteert, ligt dat aan 1 van de 2 dingen (of beide), maar er is maar eentje die dan zijn ontslag verdient: ofwel ben je heel slecht in het beoordelen van een sollicitant, of er is geen motivatie om te presteren. In beide gevallen moet de baas maar eens in eigen boezem kijken vooraleer het hele team stuk voor stuk te vervangen .
Ethisch normen en waarden zijn aan het verschuiven. Loyaliteit aan broodheer is niet vanzelfsprekend meer
"Loyaliteit aan broodheer" is nooit vanzelfsprekend geweest, zal dat ook niet worden, en sterker nopg, *moet* dat ook niet zijn.

Werk is een transactie. Jij krijgt mijn arbeid, en je betaalt daarvoor. Als je mijn arbeid niet meer nodig hebt als bedrijf heb je ook geen enkele loyaliteit naar mij. Waarom zou ik dan wel loyaal zijn naar jou?
Dus werk inhoudelijk behoud jij het recht om elke manier die jij kunt vinden werk te verwaarlozen?

Want loyaliteit heeft niet met duur te maken maar met vertrouwen die werkgever en werknemer in elkaar hebben.

Werkgever vertrouwd erop dat werknemer in belang van bedrijf zal handelen en derhalve zijn bijdrage tbv continuiteit geeft.

Werknemer vertrouwd werkgever dat hij op tijd zal betalen en alle premies en vezekeringen betaald en zorgt voor continuiteit tbv arbeid.

Er zijn niet veel bedrijven wiens doel is om mensen uit te buiten.
Er zijn niet veel bedrijven wiens doel is om mensen uit te buiten.
Nee, dat klopt, maar jij runt er blijkbaar een van.
Omdat ik prive gebruik van internet niet tolereer?

Ik wens je veel personeel toe die dagelijks een paar uur op facebook zitten.
De manier waarop jij erover praat? Ja, daarom ja.

Jij hebt het iedere keer niet over "je moet niet uren op facebook zitten". Daar kunnen we het allemaal over eens zijn. Wat je iedere keer zegt is dat je een 100% zero tolerance beleid voert en zodra iemand 3 seconden naar z'n telefoon kijkt krijgt hij of zij een Officiele Waarschuwing. En *dat* is iets dat hoort bij een katoenfabriek ipv een moderne kenniseconomie.
Als iemand notificatie aan heeft staan op zijn telefoon en elk uur 10 keer notificatie krijgt zal hij 10 keer per uur gestoord worden in zijn concentratie en als hij daadwerkelijk zo nu en telefoon bekijkt is het raar dat iemand anders daarvoor moet betalen.

Moderne economie of niet.
En alweer kom je met een heel ander scenario dan je het eerst de hele tijd over gehad hebt. Notificaties aan en 10 keer per uur kijken is iets heel anders dan zero tolerance.

Maar goed, ik merk dat je je standpunt ver genoeg hebt aangepast om binnen de grenzen van de normaliteit te blijven, dus dan valt er niet verder meer te discussieren.
Nuance: werknemer vertrouwd werkgever dat hij op tijd zal betalen en die verloning ook in verhouding staat met de verantwoordelijkheden en de arbeid die gepresteerd wordt.

De poetsvrouw in mijn kantoor krijgt best een riant loon (vergeleken met het gemiddelde in het vak) maar van die persoon wordt ook verwacht dat ze alle vertrouwelijke informatie voor zich houdt. Zonder die financiële motivatie zie zelfs ik niet in waarom mevrouw proper niet even alles doorspeelt aan de competitie, die daar heel graag heel veel voor zouden betalen.
Want sommige klanten zijn op hetzelfde moment als jij wakker, vooral als je internationaal werkt.
Beste,

Ik weet niet met wat voor soort medewerkers jij te maken hebt gehad maar je hebt wel een hele starte houding in dit soort zaken.

Zeker zijn er medewerkers waarbij een vinger word gegeven en vervolgens word je hele arm eraf gerukt, echter in de jaren dat ik actief ben in de arbeidsmarkt zijn dit meer uitzonderingen dan regels. Ik spreek hier vanuit ervaring op het laagste niveau tot actief zijnde in midden en hoger management.

Bij bedrijven waar de balans hierin zoek was bleek makkelijk op te lossen te zijn door het personeels inflow proces onder de loep te nemen en vervolgens ook eens te kijken naar de gedragingen van het leidinggevende personeel (goed voorbeeld doet goed volgen).

Als het personeel bij jou en/of een callcenter (uit een eerdere post van je) altijd moet werken onder gespannen boog kan ik je één ding vertellen: een te lang gespannen boog knapt vroeg of laat altijd.
Ze komen bij jou om te leren, niet om als slaaf te opereren. Hoevaak dat ik die klacht van stagieres wel niet hoor.

"Ik werd niet geholpen'

Ga dan geen leerbedrijf worden, nu komt het gewoon over alsof je goedkope werkkrachten gebruikt

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 5 september 2017 15:59]

Ik vind het ook een beetje naief om te denken dat stagaires alles zelfstandig kunnen, je moet die mensen juist ondersteunend en meelopend inzetten. Daar leren ze van en verhoog je productiviteit van je bestaande werknemers mee. In de verzorgingstehuizen zie je dit ook vaak dat stagaires gewoon al zo snel mogelijk individueel aan het billenwassen worden gezet, maarja de onderbezetting, onderbetaling en uitbuiting in de zorg weigeren we al jaren meer geld daarvoor beschikbaar te maken dus dat is niet echt die instanties hun fout, maar van de politiek.
Dit is een sarcastische reactie toch? Ik weet het even niet.
Denk het niet. Vroeger mocht je geen walkman in de klas gebruiken, nu heb je als brugpieper een smartphone nodig.
Waarom haal je stagiairs binnen als je verwacht dat je mensen zelfstandig kunnen werken? Vreemde ideeen heb je. Zelfstandig werken -> werknemers betalen.
Verwacht ik dat dan?

Ik verwacht dat ze op zijn minst kunnen lezen en schrijven.

En zelfs dat is teveel.
Verwacht ik dat dan?
Je zegt dat je dat verwacht, ja:
Mensen die niet zelfstandig kunnen werken stelen naast tijd ook gewoon tijd en aandacht van anderen.
Dat is wel heel vreemd aangezien alle bedrijven en (overheids)organisaties waar jij als privépersoon mee te maken hebt doorgaans alleen maar bereikbaar zijn op de tijden dat jijzelf ook werkt. En dus moet je onder werktijd wel privézaken mogen regelen.
----
Ik vind dat een werkgever wel duidelijk onderscheid moet maken tussen enerzijds het monitoren van het soort device/verbinding (eigen of werk-mobiel/laptop, telefoon/lan/wifi) en het soort website (sfw/nsfw, webshop/overheid/vacaturesite!), en anderzijds de inhoud van de communicatie. Dit omdat het eerste wel een bedrijfsbelang/risico raakt en het tweede niet maar wel veel privacygevoeliger is.
/advocaat van de duivel: hoezo is het de baas zijn probleem dat bedrijven/organisaties geen beter openingstijden hebben? Bovendien, zoals Kecin zegt, je hebt altijd je pauzes nog (of je vraagt even of het mag)
Als jij pauze hebt, hebben de medewerkers van de organisatie die jij probeert te bereiken waarschijnlijk ook pauze.
denk het ook... iedereen gaat altijd tegelijkertijd op pauze, want dat vind de baas fijn en handig |:(
Wat een onzin. Hoeveel bedrijven hebben tegenwoordig nog vaste werktijden met vaste pauzes?
Omdat je baas uiteindelijk ook gezonde heldere gemotiveerde werknemers nodig heeft. Hoezo is het niet in het belang van de baas dat iedereen productief is?
Dan kan je dat beter via 4g regelen, of ervoor een verlofuur opnemen. Of in je pauze je eigen laptop + hotspot gebruiken imo, als je het echt veilig/in de hand wil hebben.
Als we zo gaan zeuren om dat soort dingen kan je ook gaan zeggen dat je niks meer doet buiten werktijden, geen mailtje beantwoorden of telefoontje aannemen gerlateerd aan werk. Moet je eens zien hoeveel weerstand je dan gaat krijgen vanuit management.
Of als mensen letterlijk gaan doen wat ze opgedragen is. ;)
Aan de andere kant ken ik ook iemand die letterlijk de correspondentie van een ander bedrijf op de desktop van het bedrijf vond.
Er is geen enkele teamleider/manager die je gaat verbieden (indien je het netjes vraagt) of je even voor privé redenen met je eigen telefoon kunt bellen. Bovendien heb je elke dag 3 pauzes.

Maar als jij dagelijks privé bezig bent en daaraan b.v. een uurtje aan het spenderen bent zonder het te vragen dan ben je gewoon aan het stelen.
Ik vind dat een werkgever wel duidelijk onderscheid moet maken tussen enerzijds het monitoren
Waarom ? Jij verhuurd jouw tijd toch aan je werkgever? Jij gebruikt toch zijn infrastructuur?
Elke handeling die jij doet die niet in het belang is voor je werk / werkgever is gewoon diefstal.

Privé communicatie over infrastructuur van je werkgever (waaronder installeren van applicaties) vormen een grote risico voor je werkgever dus een verbod (en zover mogelijk preventieve maatregelen) zijn op zijn plaatst. En op staande voet ontslag bij schending van deze policy is gewoon terecht.

Dan moet je of een contract onderhandelen waarin je die vrijheid wel hebt, of minder uren gaan werken zodat je dat lekker thuis kunt doen etc...

Verder heb je ook nog vrije dagen waarop je privé zaken kunt regelen.

Het lijkt erop haast op dat werkgevers blij moeten zijn dat er iemand op zijn werk verschijnt ipv vice versa.
Er is geen wet (Nederland) of wat dan ook die je het recht geeft op drie pauzes. als je langer werkt dan 5,5 uur heb je recht op minimaal 30 minuten pauze die eventueel gesplitst mag worden in twee keer 15 minuten. Werk je langer dan 10 uur dan heb je recht op 45 minuten die ook weer gesplitst mag worden meerdere pauzes van minimaal 15 minuten.

Dat gezegd hebbende is het hebben van een X aantal pauzes op een bepaald tijdstip op veel werklocaties echt niet meer van deze tijd. Als ik voor mezelf spreek hebben wij helemaal geen geplande pauzes (en ook geen geplande begin en eindtijden)
Ergens tussen 08:00 en 10:00 begin je en ergens tussen 16:30 en 18:30 ga je weer naar huis. Ergens binnen die uren ga je lunchen, als je trek hebt in koffie pak je die en werkt verder of gaat even met wat collega's in een koffiehoek zitten.
Als het werk gedaan wordt zal het de manager weinig interesseren hoeveel uren je nu exact maakt ook al is er een contract voor 40 uur, kwaliteit en geen kwantiteit.
Weleens van CAO's gehoord?

Inderdaad artikel 5.3 & 5.4 bepalen dat. http://wetten.overheid.nl/BWBR0007671/2016-01-01#Hoofdstuk5

Alleen indien er geen andere voorziening is voor sector/contract. Dus dit is minimale.
Als het werk gedaan wordt zal het de manager weinig interesseren hoeveel uren je nu exact maakt ook al is er een contract voor 40 uur, kwaliteit en geen kwantiteit.
Ligt aan het werk.

Er zijn genoeg sectoren waarin prestatie gebaseerde beloning bestaat, waarbij je per stuk/ per kilo etc.. betaald zal worden en dan maakt het inderdaad niets uit hoeveel uren je exact gemaakt hebt.
Grappig dat je over een CAO begint. Die van ons is voor wat betreft het pauze beleid een bijna letterlijke copy paste van de tekst op de url waarmee je komt. Tegenvraag, weleens gehoord van bedrijven waar men helemaal geen CAO heeft?
Waar het me echter om ging is de bewering dat je bovendien elke dag drie pauzes hebt, daar kun je omheen draaien wat je wilt maar dat is geen vanzelfsprekendheid.

Overigens kun je ook gewoon een niet prestatie gebaseerde beloning hebben gecombineerd met een manager die het niet zo heel veel uitmaakt hoeveel uren je nu precies maakt. Heel strikt naar de uren kijken is, afhankelijk van de functie en werkzaamheden, vandaag de dag op veel werkplekken ouderwets en achterhaald.
Bijna een miljoen bedrijven (zzp'ers) vallen niet onder een CAO.

Ik ga je een voorbeeld over een sector met prestatie gebonden bezoldiging. Daar maakt het ook niet uit of ze iemand de halve dag of hele dag privé bezig is.

Heb jij je weleens afgevraagd waarom wij bijna een miljoen ZZP'ers hebben?

Zoals ik eerder schreef in een grote organisatie kunnen zich veel verstekelingen (ja is minachtend) verschuilen.

Maar als relatie tussen prestatie en kosten van een werknemer heel duidelijk is (zoals bij klein bedrijf) dan zal men er niet van gediend zijn dat er managers rondlopen die onderdeel van kosten probleem vormen.

En ja ICT'ers zijn gezegend dat er een tekort is en derhalve secundair, tertiaire arbeidsvoorwaarden kunnen bedingen waar andere sectoren over dromen en informeel met veel weg (denken) te kunnen komen. Maar als je het antwoord over ZZP' er deels gaat zien begrijp je ook waarom.

Maar feit blijft dat wij als BV Nederland gewoon massaal kosten maken doordat een groot gedeelte van arbeidskrachten dagelijks met privé zaken bezig is. En dat men dat maar normaal vind geeft wel aan welke kant het met ons land op gaat.

Je moet eens kijken in landen waar productiviteit hoger ligt dan in Nederland, daar kom je er niet mee weg.
Het lijkt erop haast op dat werkgevers blij moeten zijn dat er iemand op zijn werk verschijnt ipv vice versa.
Eindelijk begrijp je het!

Hoe vaak zit jij te verzuchten hoe moeilijk het is om goed personeel te vinden?
Ondernemers zoeken een copy van zichzelf.
Misschien moeten ze dan gewoon ZZPer blijven.
Niet iedereen is een uren schrijver met 1 klant.

O.a. postnl komt er om e.a. reden mee weg.
"1 klant" heeft niets te maken met ZZPer of niet.

De afkorting zegt het al: "zonder personeel". Als je zoekt naar een copy van jezelf en daardoor geen adequate werknemers kan vinden, moet je gewoon geen werknemers aannemen.
Zeg eens eerlijk: jij kijkt Tweakers nu op je prive PC?
Maakt opzich niet uit, voor hetzelfde geld ben ik zelf de baas? Of wellicht ben ik thuis?
Tweakers heeft voor sommigen ook vakinformatie.
...maar met jouw Tweakers prive account aangemeld? Ik zal je geen DM met prive vragen sturen.
Ga je gang ;-). Zonder dollen overigens, wees gewoon bewust van je omgeving. Iemand kan wettig of onwettig je afluisteren in een omgeving die voor jou niet bekend is. Daarmee wil ik het niet goedpraten dat het gebeurd, maar houd er rekening mee. Er kan ook simpelweg een collega even achter je staan en over je schouder meekijken zonder dat je er erg in hebt.
De regels gelden niet voor de baas? gelijke monikken gelijke kappen (schrijft hij in de baas zijn tijd op de baas zijn PC :+ )
Er zijn weleens mensen ontslagen omdat ze op hun werk op een forum/site rondhingen.

En in alle gevallen gaf rechter werkgever gelijk. (en terecht).

Ik zal beroepsmatig op security sites bij een werkgever eens maar had dit wel op papier laten vastleggen dat het een onderdeel was van mijn werk en had daar een projectcode voor gekregen waarop ik die uren per dag kon boeken.
Paar seconden Google en je opmerking over alle gevallen kan al de prullenbak in.
https://www.computable.nl...n-reden-voor-ontslag.html
Privé-internetgebruik is geen reden voor ontslag, mits het werk er niet onder lijdt en de werknemer een goede reden heeft voor zijn surfgedrag. Dat blijkt uit een uitspraak van een kantonrechter in Maastricht. Hij behandelde een arbeidsconflict waarbij een werkgever een werknemer wilde ontslaan, omdat die te veel zou internetten om privé-redenen.
De mate waarin een en ander gebeurt maakt natuurlijk ook nog wel verschil. Even tijdens een bak koffie nu.nl is heel wat anders dan uren per dag op allerlei sites/forums.
https://www.digitaleopspo...slag-kan-het-gevolg-zijn/

Elke zaak uniek als werkgever zaak goed opbouwd kunnen ze in beroep gelijk krijgen.

Kijk dus naar hoger beroepzaken.
"excessief". Goed lezen is een kunst.
Maar als jij thuis zit en je zit in zijn baas zijn tijd, komt het op hetzelfde neer.

Tenzij je alleen tijdens je voor afgesproken pauzes op je eigen pc op tweakers zit.

Het valt mij vaak op dat mensen die thuis "werken" vaak als ik ze bel net iets anders aan het doen zijn. (stofzuigen, afwassen t/m douchen)
jij kijkt nooit even op nu.nl/webmail/whatever :?
Het gaat niet om wat men doet. Maar of datgene wat men doet wel door de beugel kan.

Als jij je tijd verhuurd of als freelancer of in loondienst dan bied jij waarde voor dat geld wat werkgever je betaald. Als jij die tijd spendeert aan zaken die niets opleveren voor je werkgever dan ben je hem aan het oplichten / bestelen.

Als iedereen van een flat af gaat springen doe jij dat toch ook niet?

Als iemand elke dag een paar uur met dingen bezig is die niet met werk te maken hebben zou ik hem niet vertrouwen en hem graag zien vertrekken. Alleen bij dat vertrek heb je wel bewijs nodig om te voorkomen dat het je veel geld gaat kosten (als werkgever).

Deze uitspraak zal er alleen maar voor zorgen dat er in ELKE arbeidscontract straks staat dat alles gemonitord zal worden en dat was bij multinationals vorige eeuw al gewoon.
Anno 2017 is dat niet langer de standaard. Mijn werkgever verwacht ook dat ik email beantwoord en lees op mijn privé telefoon en af toe moet ik iets privé regelen op mijn werklaptop omdat ik niet met meerdere laptops wil reizen. Systeembeheerders hoeven helemaal niet mee te kijken, nooit niet. Terechte uitspraak en dit mag nog met nog veel specifiekere wetgeving uitgevoerd worden. Helaas zijn schadevergoedingen voor dit soort praktijken in Europa voor de werknemer nog steeds veelte laag, daar mag ook iets aan gedaan worden.

Ik vertrouw ook geen pc of netwerk dat door een ander is geďnstalleerd maar als je er op redelijke wijze toe verplicht word om gebruik van te maken als medewerker dan kun je er niets aan doen.
Is het uberhaupt in Nederland wel toegestaan om als beheerder persoonlijke zaken in te zien? Mijn werkgever blokkeert niets los van zaken omtrent veiligheid. Ik zit dan ook vaak genoeg te internetten ofzo.
Ik begrijp met mijn verstand dat ik mijn werk af moet maken en wanneer ik pauze heb en iemand wilt wat, moet wat of heeft een probleem dan ga ik ook gewoon aan de bak. Dat is de andere kant. Geven en nemen noemen wij dat.

Wij (IT) mogen ook geen accounts inzien zonder toestemming van HR en dan ook nog personen op bepaalde posities die enkel toestemming mogen geven. Mij is altijd verteld dat wit met bepaalde wetgeving te maken heeft omtrent privacy.

Binnen mijn bedrijf kan er gevisiteerd worden op willekeurige momenten. Dit staat ook goed aangegeven wanneer je de panden binnen loopt. Het lijkt mij sterk dat een bedrijf zonder dit duidelijk kenbaar te maken mag meekijken of nakijken wat jij doet.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 5 september 2017 19:01]

Vanuit een security oogpunt is dit wel gewenst als je het uitsplitst naar de devices die je hier voor gebruikt. Werk gerelateerde zaken wil je op werk geleverde devices uitvoeren i.v.m. opgelegde security policies, regels, etc. Prive zaken wil je doen vanaf prive devices zodat je niet per ongeluk door prive acties je zakelijke omgeving besmet met van alles en nog wat.

Zo los je direct het probleem van monitoring van je werkgever op via technische middelen.

Ik doe ook prive zaken tijdens werktijd, zoals elk ander, maar dan wel vanaf mijn eigen devices.
Ik heb weleens gezien dat mensen hun mobieltjes opladen met een kabel aan USB poort van PC.
Dat is zelfs vrij gebruikelijk, omdat er zelden extra stopcontacten beschikbaar zijn. Krijg je van kantoren die zijn ingericht in 2007, of worden ingericht door mensen zoals jij. "ja maar iedere electron is DIEFSTAL!"
Als je 1000 mensen in dienst hebt die elke dag 1 uur productie "verspillen" en gemiddelde kosten is 25 euro per uur per persoon... dan heb je 25.000 euro derving per dag.
Als je 1000 mensen in dienst hebt die per dag een uur bezig zijn met non-productie, en je verbiedt dat keihard, heb je vervolgens nog 600 man in dienst (de laagst presterende 600, uiteraard, die het moeilijkst een andere baan kunnen vinden), die alleen het minimaalste nog voor je doen, en dan heb je per dag 500.000 euro derving.
Dus een productieve professional moet je van accepteren dat hij/zij structureel tijd prive besteed...
Dan ben jij geen professional.
Of misschien ben jij geen professional maar een ondernemer.
Ik weet wat ik ben.

Ik zou nooit prive dingen in de tijd dat klant mij betaald.
Dames en heren,

Laten we een minuut stilstaan bij het feit dat we in een land leven waarin onze privacy nog enigszins gerespecteerd wordt.

Met vriendelijke groet,
Not sure if trolling...

Je kan in de randstad geen kilometer afleggen op de snelweg zonder minimaal 1 keer gefilmd te worden. Hoezo respect voor privacy?
Tja als je je bedenkt dat verkeersongelukken wereldwijd doodsoorzaak nummer 1 zijn vind ik het geen slechte compromis. Uiteindelijk moet je ergens de grens trekken maar om die nou bij cameras op de snelweg te trekken vind ik te kort door de bocht, dat is toch echt grotendeels een verkeersveiligheids ding.
Hoeveel verkeersongelukken hebben deze camera's al voorkomen dan?
Als er ergens een ongeluk gebeurt dan zijn het meestal de overige weggebruikers die ervoor zorgen dat er snel hulp komt. Ik vraag me af of die camera's daarin überhaupt een rol spelen. Ja, pas achteraf nadat het ongeval gemeld is misschien.
Je kan niet precies zeggen hoeveel ze voorkomen hebben omdat een groot gedeelte ook in optimalizatie van het wegennet zit. Je voorkomt botsingen door er voor te zorgen dat mensen zo stabiel mogelijk rijden, dus niet constant 100 dan opeens 60 en weer 100. Die cameras helpen daarbij door te kijken waardoor dat soort situaties nou ontstaan, waardoor wij mensen of mogelijk een AI de borden of de snelheden etc. kan aanpassen om het een veiligere situatie te maken. Natuurlijk kan je ook elke 200 meter een persoon neer zetten maar dat is vele malen minder accuraat en ongelofelijk veel duurder. Je moet begrijpen dat die camera systemen ook geautomatiseerd aanpassingen maken op basis van drukte om te voorkomen dat zn hele snelweg dicht komt te staan.

Natuurlijk zit er ook een surveilance ding aan vast, dat kan je niet voorkomen want dat is dan wel heel makkelijk om er ook bij te gooien. Maar de hoofdreden waarvoor die cameras zijn ontworpen is ongeluk detectie en dynamische gautomatiseerde verkeersoptimalizatie.

[het zit achter een paywall en een quote word gigantisch lang wat me nogal onwenselijk lijkt om hier te posten. als je een quote naar je inbox wil DM je me maar]
https://www.sciencedirect...cle/pii/S2352146516303787

En omstanders bellen echt niet altijd hulpdiensten, er zijn zat gevallen waarbij honerd mensen toekeken hoe iemand verdronk, omdat iedereen dacht "oh iemand anders heeft al gebeld".

[Reactie gewijzigd door t link op 5 september 2017 16:03]

En dat vind ik absoluut geen probleem! Vorig jaar een ongeluk gehad op de snelweg, binnen no time was er een Rijkswater staat auto ter plekke en was de rijstrook afgesloten. Het ontzorgt ook enigszins als het nodig is.....
Het jammere is dan weer dat ze dat ook prima kunnen zonder nummerbordherkenning en databases die jaren meegaan ergens in een donker hoekje van het serverpark van de belastingdienst...
en je begeeft je ondertussen op een openbare plaats... Doe je zonneklep naar beneden en een baseball cap op? Wat zouden anderen op een openbare plek zich gaan aanpassen aan jou?

Ze filmen toch niet in je woonkamer... of wel ;) ?

edit: grappig hoe iedereen zo hard roept "ja maar (verkeers)veiligheid!" - niet eens een issue hier, aangezien je je in het openbaar begeeft. Wil je niet gezien worden, daarvoor heb je je eigen eigendom...

Versta me niet verkeerd, ik hou mezelf liever ook op de achtergrond en moet van massa-surveillance helemaal niets weten, of dat nu in de fysieke of virtuele wereld gebeurd, maakt mij geen bal uit. Maar gaan roepen om een non-issue als dit...

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 5 september 2017 23:46]

Bedrijf mag het niet, de overheid nog wel.
Het is niet omdat het bedrijf het niet mag, dat het niet gebeurt. Geloof me maar als ik zeg dat dit schering en inslag is, ik heb er veel ervaring mee. Ga er van uit dat op je werkomgeving alles wordt gelogd, tot in het kleinste detail.
mwah, dan wordt het tijd om een nieuwe werkgever te zoeken denk ik. Bij zo'n bedrijf hoef ik in ieder geval niet te werken!
Ik heb als IT-manager ooit van de HR director de vraag gekregen om het internet gebruik van iemand inzichtelijk te maken zonder verwittiging en met terugwerkende kracht. De HR director op de hoogte gesteld van de Belgische wetgeving die dit verbied en geweigerd. Vanaf dat moment was ik de gebeten hond en werd via de hoofdzetel mijn communicatie gelogd, tot twee maal toe werd ik op het matje geroepen om uit te leggen dat al die vreemde url's komen door tracking cookies en dat ik aantoonbaar nergens onprofessionele zaken deed. Vertouwen zwaar geschonden. Directie: noppes. Vakbond: noppes. Multinationals staan blijkbaar boven de wet. Uiteindelijk was de situatie onhoudbaar en ben ik onder zachte dwang vertrokken met een enorme gouden handdruk.
Nou succes met zoeken dan.
Hier ook. Mobiel telefoon verkeer, gebruik pc/laptop. digitale sloten, alarm, internetverkeer. Alles is inzichtelijk of je het nu wel of niet wilt. De vraag is wat wordt er mee gedaan en is het bekend bij de medewerkers. Hier is het bekend en er wordt pas naar gekeken als het nodig is en dan alleen als het echt nodig. Niet om iemand voor privé gebruik te straffen. Maar wel bij eventueel diefstal of vermoede van fraude (bewust foutieve uur registratie).
Tsja, ik heb nog maar weinig klanten gezien waar het niet gebeurt. Soms met medeweten van hun werknemers, meestal zonder. Het is niet omdat veel/alles gelogd wordt dat het ook continu wordt bekeken. Er zijn verschillende programma's die hier automatisch analyses op los laten en aan de hand van "threat detection" laten weten welke mensen wat meer in het oog moeten gehouden worden.

Losstaand van de vraag of het doel de middelen heiligt, kan ik je wél verzekeren dat er niet zelden mensen worden gevonden die in het beste geval continu surfen, in een wat slechter geval een bedrijfs PC gebruiken voor hun activiteit in bijberoep, of in het slechtste geval semi- of volledig criminele zaken doen. Je hebt geen idee wat mensen allemaal uitspoken op hun bedrijfs PC.

De meeste bedrijven gaan er echt geen problemen mee hebben dat je af en toe privé surft. Dit soort logging is er meestal voor ernstigere zaken (niet zelden diefstal).
O Ja, ook hier geldt gewoon wat niet weet wat niet deert en ik denk dat jij je danig vergist wat er wel en al niet gemonitord wordt.


Zie het DUO debacle met Translink, zie de reclamezuilen voor monitoring wie er naar kijkt, maar je ziet niet wie, tuurlijk.

[Reactie gewijzigd door SpoekGTi op 5 september 2017 11:47]

Ben je bekend met de betekenis van het woord "enigszins"?

Uiteraard gaat hier ook veel nier goed qua privacy, maar het voorbeeld wat je noemt met de reclamezuilen. Dat hoorde ik laatst op de TV, meteen stonden er tig privacyorganisaties op hun achterste poten en nu wordt er door allerlei instanties onderzoek gedaan naar de praktijken. Voordeel wat wij hebben is dat deze organisaties niet tegengewerkt zullen worden door een eventueel omgekocht overheid.
Dat kopt, ze worden vaak tegengewerkt door een overheid die zonder omkoping tegengestelde belangen heeft.
Precies, de regering zelf wil het liefst al de privacy wat we nog hebben laten verdwijnen, hoe meer je van je burgers weet hoe meer macht je hebt.
Die overheid wil alleen niet per se macht, ze is gewoon erg onzeker of ze wel genoeg ziet. Het lastige is, wat de overheid ook controleert, die onzekerheid blijft. Het is daarom van belang te blijven rationaliseren welke doelen met welke controles worden beoogd. En als die controles er komen, te gaan controleren of die beoogde doelstellingen wel worden gehaald. Worden de doelstellingen niet gehaald, dan kan in het originele plan worden opgenomen dat dan de controle kan worden beëindigd.
uhh, hier mag het ook gewoon als dat maar netjes van tevoren duidelijk is gemaakt.
In hoeverre kom je er als bedrijf "mee weg" als je een generieke melding geeft bijvoorbeeld bij elke keer inloggen? Iets als "machine is eigendom bedrijf, al het verkeer kan worden gemonitored voor veiligheid en compliancy met policy" oid? Ik kan me namelijk voorstellen dat -omdat dit monitoren maar weinig gebeurt- mensen zich 't niet eens meer realiseren dat het kan/gebeurt. Je leest er overheen.
Bij ons staat het in de arbeidsovereenkomst

(beknopte) regels:

- Elke mail die je verstuurt/krijgt komt in kopie bij de chef
- Elke mail die je verstuurt is door iedereen in het bedrijf consulteerbaar tenzij je specifiek aangeeft dat hij vertrouwelijk is
- Iedereen die lezer is van een vertrouwelijke mail kan nieuwe lezers toevoegen
- Internet gebruik wordt gemonitord, vanaf een bepaald aantal uur op 'externe' sites krijgt je chef een bericht
Cloud gebruik is sinds een maand toegestaan

Edit:
Vergeten te vermelden: Ik zit in een bedrijf met 29.000 werknemers

[Reactie gewijzigd door MMMMMMWMM op 5 september 2017 14:01]

- Elke mail die je verstuurt is door iedereen in het bedrijf consulteerbaar tenzij je specifiek aangeeft dat hij vertrouwelijk is

Ga er dan maar vanuit dat de juridische en financiële afdeling bijna alleen maar vertrouwelijke mails stuurt.
Dit lijkt me een opzichtige overtreding van de regels.
Dat is voldoende om te monitoren voor veiligheid (iets wat om te beginnen een gerechtvaardigd belang van een bedrijf is). Wat betreft de "compliance met policy", dat is een té vage term om je als bedrijf juridisch opte beroepen. En je moet bovendien een policy hebben die op zichzelf ook stand houdt - je kunt "policy" bijvoorbeeld niet zomaar gebruiken om de privacy rechten van je werknemers te schenden.
En dit gaat om de Roemeense overheid als werkgever? (moest even 2x lezen dat het ging om de overheid als werkgever)

Gaat lekker als de overheid zo met z'n werknemers omgaat.
De Roemeense overheid laat hun werknemers monitoren? Beetje "de ketel verwijten dat hij zwart ziet" als je nagaat dat juist de overheid hier zo'n beetje de meest corrupte is van heel europa. Natuurlijk is het geen vrijbrief dat iedereen dan maar heel de dag privé berichtjes mag sturen maar ik denk zo dat er ernstigere dingen aangepakt mogen worden daar.

edit link aangepast.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 5 september 2017 13:50]

Misschien dat dit een maatregel is om juist die corruptie tegen te gaan? ;)
Eerder één van de nalatenschappen van Ceausescu.
de link is raar, er staat https// zonder : en mijn firefox plakt daar weer https:// voor
Ik denk nu dat de meeste werknemers tijdens hun werkuren chatten op hun privé smartphone via 4G. Al heb ik gehoord dat er bij veel werkplaatsen/magazijnen ook al jammers worden geplaatst. Gelukkig is dit niet mogelijk op kantoor.

[Reactie gewijzigd door biglia op 5 september 2017 12:29]

het ligt er denk ik aan waar je werkt. bij mij is het geen probleem als je met mensen zit te chatten, als je je werk doet en geen berichten plaatst op facebook "bedrijf X is super kut" dan zal het ze wel worst wezen.
<offtopic>
Ik dacht bij het lezen van de titel dat het ging op het meeluisteren van gesprekken (callcenters e.d.).
</offtopic>

Het is sowieso belangrijk dat er van te voren wordt aangekondigd dat alles wat je ook doet, wat niet werk-gerelateerd is, in de gaten wordt gehouden. Daar komt natuurlijk bij dat je ook een beetje logisch moet nadenken over wat je allemaal in de baas z'n tijd. Met andere woorden: wees geen prutser!
Wat is hier eigenlijk nieuws aan? dit zijn al jaren geldende privacy regels in Nederland.
Dat is dan leuk voor NL, maar dat EHRM "onze" implementatie van privacy op de werkvloer noodzakelijk ziet is goed nieuws voor alle landen die zich er iets van aantrekken en zelf nog niet op dit niveau zitten.
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft in een uitspraak bepaald dat bedrijven hun werknemers moeten inlichten op het moment dat hun digitale communicatie vanaf de werkplek in de gaten wordt gehouden.
Ik vind de uitspraak een beetje raar, 10 dagen niet genoeg? 1 dag is al genoeg (maar ze kunnen dan dus niet logs etc gebruiken van voor het ingaan van het 'verbod'). (maargoed, ik ga niet de originele uitspraak doorlezen want tweakers had het maar goed moeten verwoorden in hun artikel).

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 5 september 2017 13:43]

Als ik van van 8:30 tot 17 werk en ergens op die dag een een half uur pauze heb. DAN
In die pauze kan ik naar buiten gaan, buiten donald duck lezen, of buiten bij een reisbureau een reis boeken.
Als ik niet naar buiten ga, maar in die pauze naar tweakers.net ga, of een donald duck filmpje bekijk op You-tupe, of online een reis boek vanaf mijn PC.

En of die pauze nu van 12:30 tot 13:00 is of van 11:23 tot 11:53 wat maakt het uit.
Als ik maar voor een uur of 8 acht werk verzet.
Maar als we nu eens alle werkgevers met deze starre regels ook niet meer antwoorden na 17:00. Uw e-mail behandelen we morgenochtend. Etc.
Er was eens een mooi boekje over automatisering: The Mythical Man Month (wellicht spelfout).
Dat ging over bazen (HR bobo's) en onverwachtte bijwerkingen.
Deze? https://www.bol.com/nl/f/...are-engineering/30507064/

Ik zie niet hoe dat boek te maken heeft met het onderwerp van dit T.net artikel.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*