Russische creditcardhacker krijgt 27 jaar gevangenisstraf

Het Amerikaanse District Court van Seattle heeft de Russische creditcardhacker Roman Seleznev veroordeeld tot een gevangenisstraf van 27 jaar. De hacker stal in 2014 miljoenen creditcardnummers van winkelketens als Target en Neiman Marcus.

De VS had de hacker al langer in het vizier, maar men kon weinig doen aangezien Seleznev ervoor zorgde dat hij zich alleen begaf in landen die geen uitleveringsverdrag met Amerika hebben. Hij verbleef meestal in zijn huis op het Indonesische eiland Bali, of in het Russische Vladivostok. In 2014 ging hij op vakantie naar de Maldiven. Dat land heeft ook geen uitleveringsverdrag met de VS, maar de autoriteiten daar konden alsnog overtuigd worden om mee te werken aan een uitlevering.

Bij de arrestatie van Seleznev namen autoriteiten ook bewijsmateriaal in beslag dat erop duidde dat hij een grootschalige creditcardfraude-operatie beheerde. Uit het rechtbankverslag van The New York Times blijkt dat de Rus voor minstens 158 miljoen euro aan schade heeft aangericht met zijn praktijken, maar dat bedrag zou nog kunnen groeien tot meer dan een miljard, afhankelijk van hoeveel verdere schade nog in kaart gebracht kan worden. In totaal zou het gaan om twee miljoen creditcardnummers die ontvreemd zijn bij 3700 financiële instellingen en 500 ondernemingen wereldwijd.

In augustus 2016 achtte een jury Seleznev al schuldig, maar het wachten was nog op wat voor vonnis bereikt zou worden. De openbaar aanklager vroeg om een celstraf van 30 jaar en dat had maximaal 34 jaar kunnen zijn. Het uiteindelijke vonnis van 27 jaar celstraf zit daar niet bijzonder ver vandaan. Het gaat volgens The New York Times tegelijkertijd om de grootste schade en het zwaarste vonnis aller tijden in een Amerikaanse hackingzaak.

Reacties (96)

[Nico_GTR]

Het is wel je geluk beproeven natuurlijk door te reizen en op vakantie te gaan. Moet je nog erop letten dat je de juiste maatschappij vliegt.

[Nas T]

Ligt eraan: in dit geval heeft hij zijn geluk juist niet willen beproeven door naar een land te reizen dat geen uitleveringsverdrag heeft met de verenigde staten, maar voor hem is blijkbaar een uitzondering gemaakt. Ik verwacht iets in de trant van dat het ook in hun eigen belang is, omdat de hack wel heel ver reikt en waarschijnlijk ook op veel landen een bepaalde impact heeft.

[fsfikke]

Geen uitleveringsverdrag is heel wat anders dan dat ze verdachten niet uitleveren. Een verdrag maakt het makkelijker maar het is absoluut geen vereiste.

[Ayporos]

Klopt, maar een verdag betekent dat je wel móet uitleveren als daarom gevraagd word.
Geen verdrag betekent dat je een betere onderhandelingspositie hebt en je een "you scratch our backs, we scratch yours" achtige constructie kunt bereiken.

Ik zat laatst nog een discussie te houden met mijn pa over dat hele noord-korea gebeuren en dat dat toch best eng is allemaal als dat zou escaleren in een wereldoorlog tussen amerika, rusland, china ed.
We waren het er echter wel allebei over eens dat, ondanks dat Putin echt de grootste schurk is van allemaal (slim én vicious), Rusland an-sich niet per se een enorme bedreiging hoeft te vormen omdat Rusland gewoon niks heeft. Ze lopen niet voorop kwa techniek (militaire hardware gezien), ze hebben niet het moraal wat ze vroeger wellicht hadden (dus geen ellendig grote legers die alles voor vaderland/leider zouden doen) en ze hebben niet het geld om een wereldoorlog te funderen (want rusland zelf produceert weinig van waarde..)... Putin slaagt er goed in de rest van de wereld bang te maken voor hem maar net als terrorisme heeft angst enkel een invloed op je voor zover je zélf jezelf door angst laat beïnvloeden.

Maar nu lees ik dit artikel en bedenk ik me dat russische hackers al jaren allerlei creditcardgegevens ed. van het westen stelen dus nu begin ik toch te twijfelen daaraan. (funny but not funny..)

ps. Erdogan uiteraard buiten beschouwing gelaten omdat Turkije, alsmede die hele moslimzone, zichzelf snel genoeg irrelevant aan het maken is door én toerisme weg te jagen (niemand wil meer naar turkije want erdogan, niemand zou naar saudi-arabie moeten willen omdat je daar als Atheist gelijkend word aan terrorist en de bak in gaat) én ze niks te bieden hebben aan de rest van de wereld behalve hun olie welke toch echt op een gegeven moment niet meer interessant zal zijn voor ons in het westen.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 25 juli 2024 05:45]

[totaalgeenhard]

Ik denk dat je Rusland onderschat. Ze hebben daar dienstplicht en ze hebben het grootste leger in Europa.

Ze hebben meer tanks dan alle Europese landen bij elkaar.

En met Trump verkiezing en Georgie, Moldavie en uiteraard Oekraine heeft Rusland bewezen zowel in het zicht als subtiel haar doelen kan realiseren zonder dat iemand iets durft uit te halen.

Aangezien Rusland rest van de wereld niet nodig heeft voor grondstoffen, kunnen ze Europa zonder 1 kogel te hoeven verspillen naar haar pijpen laten dansen.

Vind je het niet raar dat er een economische boycot is tegen Rusland maar brandstof daar geen onderdeel van is.

Er gaan miljarden naar Rusland vanuit Europa.

Verder schenden ze het luchtruim regelmatig....

Het enige wat ik niet verwacht dat Rusland zonder aanleiding buiten jaar eigen invloed sfeer gaat rommelen.

[CyBeR]

> Ik denk dat je Rusland onderschat. Ze hebben daar dienstplicht en ze hebben het grootste leger in Europa.

Een leger wat bestaat uit dienstplichtigen is echter wel een stuk minder waard dan een leger bestaande uit beroepsmilitairen.

[totaalgeenhard]

Of je zonder tanks (Nederland) tegen over 26.000.... dan maakt het niet uit dat leeuwendeel mis zal schieten

http://www.geenstijl.nl/m..._red_alert_red_alert.html

[Marzman]

Rusland heeft meer kernwapens als de VS, de vader aller bommen, raketten die niet onderschept kunnen worden. Je onderschat ze, de tijd van roestige migs die niet konden vliegen omdat ze geen brandstof hadden is voorbij. Er is een nieuwe wapenwedloop.

[Verwijderd]

... Putin slaagt er goed in de rest van de wereld bang te maken voor hem ...

De politieke situatie in Rusland is natuurlijk verre van ideaal. Maar dat is het wel in meer landen. Feit is dat de grote meerderheid van de Russen op Putin stemt.

De hele hetze tegen Rusland en Putin is geensceneerd door Westerse regeringen en hun trouwe media. Vijf jaar geleden hadden we de Olypmische Spelen in Rusland, en was het een groot feest. We deden allemaal mee. King Willy dronk een biertje met Putin. Hiep hiep.

En een jaar later was Rusland opeens het nieuwe Nazi-Duitsland. Zo'n beetje. En Putin de schrik voor het Westen. Wat was er gebeurd ? Wij hadden de Ukrainers opgenaaid (en achter de schermen geholpen) om een wettig en democratische regering omver te werpen. Met een beetje geweld. En een deel van de Oekrainers slikte dat niet. Heeft echt weinig met Putin te maken. Maar de media willen je doen geloven dat het Russisch Staatsleger daar vecht. En dat Putin zelf op de knop heeft gedrukt om de MH17 neer te schieten.

En in Syrie is het nog makkelijker. Daar zijn Saudie-Arabie en Qatar een burger-oorlog begonnen. Met geld en wapens en andere steun. Amerika, de EU en Turkije hebben daar de verkeerde kant gekozen (die van SA/Qatar en de islamitische rebellen). Rusland zit daar, imho, aan de goeie kant. Ook al is Assad een dictator, en zou die beter weg zijn. Een fatsoenlijk mens begint geen burger-oorlog die 400k doden kost en een land in puin legt. Daar zijn wij (US+EU) voor een groot deel verantwoordelijk voor.

Maar de media doen ons geloven dat het Evil Putin is. En dat wij altijd aan de kant van de goeie staan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 05:45]

[Morress]

Gewoon koehandel dit hoor.

[papa_san]

Ik denk dat de straf die deze man krijgt meer zet over de angst die hij (sommige machtige) amerikanen inboezemt met zijn diefstal, als over de ernst van het misdrijf.

Als hij een bank had overvallen en een paar gewone burgers had gedood had hij misschien zelfs minder straf gehad.

Dat is een zeer kwalijke zaak. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Dat zou zeker in de rechtspraak van een geciviliseerd land het geval moeten zijn.

Het is schandelijk als men een hogere straf geeft omdat "belangrijke/machtige" mensen het slachtoffer zijn ipv gewone burgers.

[cariolive23]

Miljoenen consumenten zijn hier slachtoffer van, per slachtoffer hoeft hij maar een paar minuten in de cel te zitten. Wanneer jouw creditcard wordt geplunderd, zul jij er achteraan moeten gaan. Wanneer jij extra controle op jouw creditcard wilt hebben, zul jij dat moeten betalen. Uiteindelijk krijg je als consument de schade wel vergoed, maar je hebt er op zijn minst wel last van.

In de VS is alles gericht op het gemak van het uitgeven van geld. Wanneer het vertrouwen in het betalingssysteem wordt geschaad, gaat de dader daarvoor opdraaien. In de VS betaal je contant, per cheque of met creditcard. Niet vergelijkbaar met Nederland waar de debetcard (met EMV) populair is.

[A87]

In dit geval is 27 jaar rechtvaardig aan de'' wellicht'' MILARDEN aan illegale verdiensten..

Stel je voor dat zon kerel je paypal hackt, denk je ook van flikker toch een eind op

[Reactie gewijzigd door A87 op 25 juli 2024 05:45]

[Verwijderd]

De Amerikanen valt natuurlijk ook veel te verwijten met hun primitieve en slecht beveiligde creditcard systeem. Als je 3 nummers kent (kaartnr, vervaldatum en verificatiecode) kun je de kaart leegtrekken. Een dergelijke hack op het Nederlandse systeem is niet mogelijk.

[Phoneaddict]

Wat een onzin! Al is de beveiliging nog zo slecht. Je blijft met je poten van andermans geld en spullen af. Ik vind het een stevige straf. Maar gezien de impact van hackers op mensen en bedrijven is dit een goed signaal. De gewone mensen kunnen zich nauwelijks beschermen tegen cybercriminelen.

[Verwijderd]

Natuurlijk mag het niet, maar als je als bedrijf de beveiliging zo slecht maakt en - ontdanks continue hacks - niet verbetert, dan zijn de bedrijven erachter IMO medeschuldig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 05:45]

[WouterT13]

Niet medeschuldig. De hacker is volledig zelf schuldig. Het bedrijf is wel schuldig aan nalatigheid op dit gebied naar mijn mening.

[Coffee]

Een dergelijke hack op het Nederlandse systeem is niet mogelijk.

Ik weet uit ervaring dat het in Nederland wel mogelijk is. Het is voor grotere bedrijven zelfs mogelijk (nml; Booking.com) om zonder verificatiecode een bedrag te reserveren (niet afschrijven). Verder verschilt het per entiteit of je een kaartnr + vervaldatum + verfivicatiecode nodig hebt, of dat je ook nog een persoonlijk wachtwoord moet invullen op de website.

[Reactie gewijzigd door Coffee op 25 juli 2024 05:45]

[Verwijderd]

Ja, als je een creditcard gebruikt ja. Maar op grote schaal iDeal of Nederlandse betaalpassen hacken gaat je niet lukken.

[Coffee]

Klopt, het klonk alleen alsof je een onderscheid trok tussen de amerikaanse creditcards en de nederlandse creditcards.

[Verwijderd]

Er zijn haast geen Nederlandse creditcards waar je online mee kunt betalen, dat zijn haast altijd kaarten die door Nederlandse baken worden uitgegeven in naam van Mastercard of Visa. Echt Nederlandse creditcards, zoals vroeger Primeline (geen idee of dat nog bestaat, ik meen dat ze nu anders heten) en Comfort Card kun je buiten Nederland nog minder gebruiken dan iDeal.

[Finger]

Alleen heeft ideal dan weer 0,0 kopers bescherming.

[fsfikke]

Met het Nederlandse systeem kan je dan ook niet bijna overal wereldwijd (online) betalen. Dat is dus appels met peren vergelijken.

[totaalgeenhard]

Waarom niet mogelijk?

Weet je wel wat hij gedaan heeft.

Hij heeft firmware aangepast van pin automaten in de winkels.

Als jij bij de bron creditcard kunt kopieren en pincode hebt kun je gewoon zelf pasjes maken.

[totaalgeenhard]

Dus conclusie in Nederland had het net zo makkelijk kunnen gebeuren.

https://www.security.nl/p...actloze+bankpassen+klonen

NFC kaarten zijn ook al te klonen.

En je kon die mensen al digitaal "zakkenrollen" door in hun buurt te lopen met een versterkte NFC reader.

[Verwijderd]

Ja, die NFC functionaliteit is echt om te huilen zo onveilig, en ook een oplossing op zoek naar een probleem. Mijn bank levert geen passen zonder NFC, dus gaat de boormachine erin. Spoelen doorboren en het werkt niet meer.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 05:45]

[jochem4207]

Is dit niet een beetje extreme tinfoil hat voor een max limiet van ~50 euro dat je kan nfc'en zonder pin.

[joon]

Door een druk station lopen met je versterkte reader met een limiet van 25 euro per persoon is al behoorlijk lucratief.

[TWyk]

Is dat zo?
Je heb een geverifieerde bankrekening nodig om het geld van een nfc betaling naar te boeken en de betalingen moeten on line via de bank geautoriseerd worden.
Niet via enkel een scanapparaat.
Het is ook niet mogelijk om in een winkel draadloos te betalen zonder internetverbinding.

Is contactloos betalen veilig?

Ja, contactloos betalen is veilig. Contactloze betalingen worden op dezelfde veilige manier verwerkt als ‘gewone’ pinbetalingen. Zo worden ook contactloze betalingen altijd online geautoriseerd. Het berichtenverkeer om een contactloze betaling tot stand te brengen, is cryptografisch beveiligd, net zoals bij gewone pinbetalingen. Contactloos betalen voor kleine bedragen zonder pincode is bovendien veilig omdat er minder gelegenheid is voor dieven om de pincode af te kijken.

Bron: https://www.pin.nl/consument/veelgestelde-vragen/

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 juli 2024 05:45]

[totaalgeenhard]

Hoe processen zijn ontworpen zit het logisch in elkaar.

Praktijk blijkt anders google eens op "geldezel"

Er zijn bedrijven die als THIRD party pin diensten leveren en die hanteren lagere test criteria dan je bank.

[TWyk]

Praktijk blijkt anders

Dus jij vind de praktijk belangrijk om te bepalen of iets veilig is.

Geef me dan eens een voorbeeld uit de praktijk waarbij iemand met een Nederlandse pinpas via contactloos betalen bestolen is via een nfc verbinding zonder dat zijn pas gestolen is.
En hoe verhoudt zich dat risico tot andere vormen van betalen?

[totaalgeenhard]

Ik heb een paar keer je eerste zin gelezen.

Meen je dat echt?

En ik ken geen mensen die theorie boven praktijk verkiezen.

Marketing heeft een doel kennelijk laat je dat prevaleren over gezond boeren verstand.

Het is kwestie van tijd dat publicaties over arrestaties en veroordelingen regelmatig in media te vinden zijn. Tot die tijd zullen belanghebbende (overheid en bedrijfsleven) sprookjes blijven vertellen.


https://www.consumentenbo...-contactloos-zakkenrollen

[djwice]

Kun je niet gewoon de nfc-chip onklaar maken door simpelweg een te sterk veld?

[Verwijderd]

Ja maar dan is de EMV chip ook geroosterd en dan werkt je pas helemaal niet meer.

[djwice]

Ah, tja, vandaar de boor door de spool die de stroom op moet wekken.

[Krant]

Ik heb een klein gevoel dat deze "hoogste straf ooit in de VS" extra wordt gegeven omdat hij een Rus is.

[rickyenslingert]

Wanneer krijgen de "banksters" in Europa eindelijk ook eens zulke straffen?

[dakathefox]

Waarvan 3 maanden voorwaardelijk. 27 jaar krijg je hier zelfs nog niet voor een moord.

[Nas T]

Waarom vergelijken we altijd onze "milde" straffen met andere landen? Het doel van een straf is geen vergelding (zo barbaars zijn we toch niet?), maar om de kans te minimaliseren dat de persoon de gedane actie opnieuw doet, plus eventueel een afschrikcomponent naar de maatschappij.

Als we nuchter kijken naar de verenigde staten, zou ik niet trots zijn op het gevangeniswezen daar. De hoeveelheid gevangenen ten opzichte van de bevolking is daar zeer hoog, bijna het hoogste op de wereld. Het voelt goed om iemand die verkeerd doet lang vast te zetten op water en brood, maar of het slim is? Ik betwijfel het. Voordat er excessen worden aangehaald zoals de Pool die twee grootouders plus kleinkind doodrijdt en met een fikse taakstraf "wegkomt": dat valt niet te verantwoorden.

Heel nuchter genomen kun je wel stellen dat die taakstraf misschien wel voldoende is om het in de toekomst te voorkomen, maar ik denk niet dat de maatschappij hierdoor wordt afgeschrikt....

[pjot1]

Vastzetten is misschien niet de oplossing maar praten ook niet. Hoeveel tbs'ers gaan er wel niet opnieuw de fout in. Wat dat betreft is Nederland veel te soft. Ook wordt het veel te vaak op 'een slechte jeugd' gegooid. Je kan niet iemand veranderen door alleen te praten. Soms lijkt het mij beter om mensen langdurig vast te zetten omdat zij een probleem voor de samenleving vormen. Daarom vind ik het belachelijk dat in Nederland maar 2/3 van een straf moeten uitzitten. In Nederland wordt er veel te veel betutteld. De aard van het beestje......

[Endless_Death]

Sorry maar op deze eeuwige dooddoener moet ik even reageren. Ik voeg geen bron toe maar Google zelf maar naaar recidive percentage TBS v.s. Normal penitiere inrichting en je zal zien dat het aantal recidivisten bij TBS het laagste is van alle mogenlijke straffen die dat soort criminelen en krijgen.

[Nas T]

Volgens een oud artikel van het NRC lijkt recidive bij TBS minder vaak voor te komen in tegenstelling tot bij reguliere gevangenisstraffen.
Als je met "praten" TBS verstaat, zou ik haast durven te stellen dat praten wel een oplossing is.

Mensen kunnen wel veranderen door te praten. Dat is in principe ook het idee van psychologie . Een gesprek met een psycholoog kan iemand zijn gedachtes en daarmee zijn gedrag veranderen.

Terugkomend op het doel: minimaliseren van de recidivekans, stel ik dat TBS een betere oplossing kan zijn dan een reguliere gevangenisstraf, gezien de lagere recidivekans die uit onderzoek blijkt.
Als jij geen heil ziet in TBS, maar wel in lange gevangenisstraffen, ben ik benieuwd in hoe jij denkt in hoe dat de maatschappij zal helpen?

[CAPSLOCK2000]

Vastzetten is misschien niet de oplossing maar praten ook niet. Hoeveel tbs'ers gaan er wel niet opnieuw de fout in. Wat dat betreft is Nederland veel te soft. Ook wordt het veel te vaak op 'een slechte jeugd' gegooid. Je kan niet iemand veranderen door alleen te praten. Soms lijkt het mij beter om mensen langdurig vast te zetten omdat zij een probleem voor de samenleving vormen. Daarom vind ik het belachelijk dat in Nederland maar 2/3 van een straf moeten uitzitten. In Nederland wordt er veel te veel betutteld. De aard van het beestje......

Zo werkt TBS niet. Je krijgt TBS naast je gevangenisstraf. Dus eerst moet je 10 jaar zitten en dan, als je straf voorbij is!, dan krijg je nog een keer TBS. Zonder TBS stonden deze mensen direct op straat want ze hebben hun straf voldragen.

Met die aantekening dat we tegenwoordig al eerder beginnen met psychische begeleiding. Iemand eerst 10 jaar laten wegrotten en dan pas gaan behandelen is namelijk niet zo effectief.

[robvanwijk]

Je kan niet iemand veranderen door alleen te praten.

Dat lijkt mij juist de beste manier om iemand te veranderen. Iemand tientallen jaren laten wegrotten samen met al het andere uitschot waar de maatschappij zich geen raad mee weet (om het over het onderlinge geweld in Amerikaanse "gevangenissen" ze zijn het woord niet waard nog maar niet te hebben) gaat ook niet bepaald helpen, wel? Ja, ze zijn zeker "veranderd", maar niet in de richting die je graag zou willen.

[RaJitsu]

Als je denkt dat TBS alleen maar praten is, kom je van een koude kermis thuis.

Verder is die 2/3e ook niet standaard. Vaak wordt vooraf een voorwaardelijke hoeveelheid aangegeven en dan moet je dus alles uitzitten.

[Verwijderd]

Nederland heeft helemaal niet zo'n milde straffen, in Europa zijn we een van de strenger straffende landen. Natuurlijk is voor sommigen Saudi Arabie, de USA of Noord Korea het ultieme voorbeeld, daar straffen ze pas streng!

[Verwijderd]

Het doel van een straf is geen vergelding (zo barbaars zijn we toch niet?)

Het doel van een straf is oa wel degelijk vergelding, staat ook letterlijk ergens in wetten. Vaak ook '.. het toevoegen van lijden' genoemd
Andere component is idd afschrikking.
Barbaars? Vergeet niet dat de overheid als onpartijdige derde het recht in handen heeft genomen. Als slachtoffers zich stelselmatig onvoldoende gehoord voelen en onvoldoende genoegdoening zien zal dat ten koste gaan van de autoriteit van de overheid en zal de burger vaker recht in eigen hand nemen.
Het is een tijd geweest dat alle daders slechts als slachtoffer werden gezien en dat slachtoffers werden geminacht door de rechterlijke macht (geen spreektijd en slechts empathie van rechters richting daders), maar die tijd is over.

[Rabbitto]

Het doel van een straf is geen vergelding? Dat zijn, tezamen met speciale en generale preventie, de pijlers van het strafrecht. Een hoge straf doet wel redelijk wat voor de nabestaanden en voegt toe aan het emotioneel herstel. Als dat in jouw ogen barbaars is vraag ik me af wat je zou voelen als een rechter voor jouw zaak alleen maar overweegt voor het recidive en het slachtoffer er volledig tussenuit laat. Zo gaat het niet gelukkig.

[Nas T]

Vergelding is geen doel van een straf. Vergoeding wel, bijvoorbeeld in het geval van (financiële) schade, door diefstal of vanwege behoefte aan psychologische hulp. Dat is in mijn ogen ook rechtspraak. Als ik regelmatig zie hoe reacties zijn in de trant van "veel te weinig celstraf", dan denk ik aan vergelding: dat heeft weinig meer te maken met het doel van de straf, maar heeft meer te maken met het gevoel dat de ander onvoldoende tekort wordt gedaan.

[Rabbitto]

Reken maar dat vergelding een doel van een straf is. Ik stel voor dat je je dan iets meer verdiept in de grondtrekken van het Nederlands strafprocesrecht. http://www.terechtgesteld...vaardigheid-van-straffen/

Het is een van de meest vooraanstaande begrippen naast voorkoming van recidive, afschrikbaarheid en revalidatie in de maatschappij.
Emotioneel herstel van het slachtoffer is een belangrijk onderdeel dat komt kijken bij het straffen en wordt goed mee rekening gehouden. Daarnaast staat ook proportionaliteit centraal.
Het gevoel dat een ander tekort wordt gedaan is een van de redenen waarom er door het OM wordt gekozen voor hoger beroep, omdat bijvoorbeeld de straf onrechtvaardig laag voelt tegenover de ernstigheid van het feit en de impact op het slachtoffer. Ook rechters houden hier rekening mee en is zeker niet alleen gebaseerd op speciale of generale preventie, maar dus ook vergelding.

Daarnaast is een schadevergoeding voor materiële en immateriële schade een bijkomende factor indien een slachtoffer kiest zich te voegen in een strafzaak of een aparte civiele zaak aanspant voor toegedane schade.

Het is waar dat vergelding soms subjectief overkomt en daarmee wellicht onrechtvaardige of primitieve trekken lijkt te hebben. Doet echter niets af aan het feit dat een doel van straffen vergelding is.

[Reactie gewijzigd door Rabbitto op 25 juli 2024 05:45]

[Verwijderd]

Het is echter wel een terechte vraag of we niet eens afmoeten stappen van het over emotionele vergelden en over moeten naar een rstioneel oplossingsgericht strafrecht.

[Nas T]

Precies. Dat vergelden lijkt me meer een vergoeding, als in "emotioneel herstel van het slachtoffer". Dan vind ik vergelding ook geen gepaste term meer, al is het vaag.

[Rabbitto]

Dat rationele oplossingsgerichte strafrecht is er ook. Alleen vergelding heeft een aanwezige rol omdat je het emotionele aspect juist niet kan laten gaan. Onze menselijkheid en emotie verdient een plekje in het strafproces. Het strafbare feit is vaak niet rationeel dus waarom zou de straf dat 100% wel moeten zijn?

Daarnaast denk ik dat de meeste mensen wel anders praten als hun opa en oma mishandeld zijn, of zijzelf verminkt met een kapotte fles tijdens het uitgaan, de rechter het vergeldingsaspect niet meeneemt en een lichte taakstraf oplegt. Dan denk ik dat het rationele gevoel toch wel even weg is, tevens voor de maatschappij die geschokt is.

[Verwijderd]

"Onze menselijkheid en emotie verdient een plekje in het strafproces"
Omdat we vasthouden aan onze dierlijke driften moeten we die maar een plaats geven in het strafproces?

"
Daarnaast denk ik dat de meeste mensen wel anders praten als hun opa en oma mishandeld zijn, of zijzelf verminkt met een kapotte fles tijdens het uitgaan, de rechter het vergeldingsaspect niet meeneemt en een lichte taakstraf oplegt."
Als die taakstraf betekend dat er geen recidive optreed en de medische schade wordt vergoed, dan heb ik daar ook in die situaties geen enkele moeite mee.

Als er verdere emotionele schade is, dan kan die gewoon als voegende partij verhaald worden.

[Rabbitto]

Omdat we vasthouden aan onze dierlijke driften moeten we die maar een plaats geven in het strafproces?

Menselijke emoties zoals vergelding onder dierlijke driften scharen vind ik wat vreemd aangezien vergelding in het dierenrijk nauwelijks tot niet voorkomt. Daarnaast is de wetgever het toch echt niet met je eens tot aan Europees niveau, dat vergelding geen plek zou mogen hebben in het strafproces. Ik vind zelf dat we mensen zijn en geen robots.
Daarnaast denk ik dat je een beetje te makkelijk ergens geen moeite mee hebt omdat het niet jou betreft. In mijn ogen dient er altijd een vorm van emotionele genoegdoening te zijn, ongeacht de situatie.

Dat er gerelativeerd moet worden en gerationaliseerd ben ik met je eens. Een slachtoffer kan je nou eenmaal nooit blijmaken. Die wil het liefst de doodstraf als dat kon of levenslang. Uit jurisprudentie blijkt tevens ook dat ondanks dat de rechter zich pas een vonnis velt van wettelijk en overtuigend bewijs, heeft bijvoorbeeld de verklaring van het slachtoffer of nabestaanden invloed op de hoogte van de straf. Dit is in mijn ogen normaal.

[Reactie gewijzigd door Rabbitto op 25 juli 2024 05:45]

[Verwijderd]

"Daarnaast is de wetgever het toch echt niet met je eens tot aan Europees niveau, dat vergelding geen plek zou mogen hebben in het strafproces."
Wat maakt mij dat uit?
9 van de 10 mensen is incompetent en/of bezig mij zijn/haar onderbuik gevoelens, dat is niet anders in de politiek.

"Daarnaast denk ik dat je een beetje te makkelijk ergens geen moeite mee hebt omdat het niet jou betreft"
Volgens mij zeg ik net dat ik er juist geen moeite mee zou hebben als het mij zou betreffen. Je kent me niet, dus moet je dat maar voor waar aannemen.

"Dit is in mijn ogen normaal."
Dit is in mijn ogen emotionele chantage en dient geen enkel doel.

Dan krijg je dus van die rechters die voorarrest toestaan zonder ook maar aan 67a SV te toetsen en TBS-dwang geven zonder medische indicatie daartoe.. allemaal vanuit maatschappelijke druk en oog voor het slachtoffer.

[Rabbitto]

'' Wat maakt mij dat uit?
9 van de 10 mensen is incompetent en/of bezig mij zijn/haar onderbuik gevoelens, dat is niet anders in de politiek.''
Het hoeft je niet uit te maken. Je mening is niet relevant omdat er in de volksvertegenwoordiging door jaren beraad en onderzoek consensus is over het doel van vergelding en dat deze een functie heeft in het strafprocesrecht.

''Dit is in mijn ogen emotionele chantage en dient geen enkel doel.''
Dus de rechter vertellen wat je is overkomen is blijkbaar emotionele chantage? De rechter is toch een professional om alle feiten en redelijkheid en billijkheid af te wegen? Het doel is emotioneel herstel van het slachtoffer en is alsus relevant.

''Dan krijg je dus van die rechters die voorarrest toestaan zonder ook maar aan 67a SV te toetsen en TBS-dwang geven zonder medische indicatie daartoe.. allemaal vanuit maatschappelijke druk en oog voor het slachtoffer.''
Je noemt nu uitzonderingen waarbij de maatschappij en rechtsorde vaak ernstig geschokt is en er veel druk van de politiek is. Dat is geen goede zaak en ben ik met je eens. In 95% van de overige zaken gaat de toetsing gewoon volgens het boekje.

[Reactie gewijzigd door Rabbitto op 25 juli 2024 05:45]

[Verwijderd]

Dat valt vies tegen, eerder 95% gaat in praktijk niet volgens het boekje bij voorlopige hechtenis.

[xs4me]

Onze straffen zijn helemaal niet mild.
https://www.nrc.nl/nieuws...nnen-west-europa-a1481345
http://www.volkskrant.nl/...echt-levenslang~a4119008/
etc
Ben het verder wel met je eens.

Onze straffen vind ik ook redelijk op orde qua verdeling.
Als je in andere landen soms kijkt, waarbij een zak chips jatten soms zwaarder wordt gestraft dan bijv. verkrachting, dan vraag ik me weleens af hoe ze daar ooit op zijn gekomen.

Daarnaast hebben wij met TBS een meer begeleidende aanpak voor probleem gevallen, ipv ze zonder enige aandacht in een klein hokje te gooien. Daardoor lopen de straffen relatief veel meer op indien ze nog een gevaar lopen, maar kun je beter beoordelen wanneer iemand weer stapjes richting maatschappij kan maken.
Niks is perfect, ook TBS niet, maar het is beter dan idd het Amerikaanse stelsel bijv.

Bovendien, als je een bank overvalt en daarvoor de doodstraf krijgt, het wordt een gijzelingssituatie. Dan maakt het ook weinig meer uit wat je verder nog doet. Een paar afknallen maakt dan eigenlijk ook niet meer uit, los van de morele grenzen die de bankovervaller nog heeft natuurlijk ;-)

[Andyk125]

Weet niet in welk land jij leeft maar de straffen in Nederland stellen 'relatief' gezien niets voor. Nederland heeft 'relatief' streng strafklimaat. De titel van het artikel wat je plaatst zegt toch al genoeg, relatief gezien kun je alles wel vinden.

Er lopen hier nog duizenden veroordeelden vrij rond. Veel mensen komen vervroegd vrij in Nederland. Mensen met TBS worden regelmatig in de samenleving vrij gelaten met/zonder begeleiding, met alle gevolgen van dien. Dit komt regelmatig voorbij in de nieuwsberichten.

Daarnaast zijn er duizenden veelplegers, die de straffen blijkbaar niet erg genoeg vinden. Zolang de buit interessanter is dan de straf zullen deze mensen altijd door blijven gaan. Er wordt dan gezegd in de media, de afgelopen jaren zijn de veelplegers vermindert met 10%, echter staat er nergens dat de pakkans ook vermindert is en dat ze veel minder vaak mensen pakken voor dit soort vergrijpen.

Ik ben absoluut niet voor het rechtssysteem van de Verenigde Staten, maar het rechtssysteem hier in Nederland stelt ook niets voor. Vooral niet bij zware vergrijpen, en als ik bekijk hoe de criminelen het hebben in gevangenissen.

Zolang het allemaal ver van je bed is vinden mensen alles wel goed, maar ik wil wel weten wat je van de straffen en het rechtssysteem vindt als het bij een familielid of jezelf voorkomt. Waarbij je de psychische gevolgen van een gewapende overval, of waarbij iemand compleet in elkaar getrapt wordt tijdens de overval mee maakt. Deze hebben vaak jaren lang last, en de crimineel krijgt misschien maximaal 3 jaar (gewelddadige woningoverval) in een gevangenis waar ze lekker eten krijgen, een eenpersoonskamer met tv, en ga zo maar door.

[Andyk125]

We moeten misschien niet trots zijn op het gevangeniswezen in de Verenigde Staten, maar hier in Nederland is het ook niet wat. De criminelen lachen zich hier de pleuris als ze vast gezet worden. Meeste mensen hebben het waarschijnlijk nog beter dan thuis. Een week geleden was het nog op het nieuws dat de gevangenen niet tevreden waren met het eten wat geserveerd werden Dan eet je toch lekker niets, nee hier in Nederland zorgen ze dat ze beter eten krijgen en anders zelf wat kunnen maken......

Daarnaast hoeveel mensen die nog een gevangenisstraf moeten zitten lopen hier in Nederland nog vrij rond? Meer dan duizenden, en ze blijven gevangenissen sluiten. Want die heb je niet nodig als je de mensen toch niet op pakt.

Als ik denk aan de handhaving hier in Nederland dan is het triest gesteld. Worden mensen beter van een gevangenisstraf, sommige wel anderen niet. Worden mensen beter van een taakstraf of een tik op de vingers, nee al helemaal niet. De gevangenissen moeten veel sobere, dat ze het gevoel hebben hier wil ik niet weer belanden. Nu is het allemaal een lachertje. De kamers zijn nog luxe dan bij een hostel.

Ik ben blij dat de hacker zo'n hoge straf heeft gekregen, van mij had die nog wel hoger mogen zijn als aangetoond kan worden dat de mensen er direct door geleden hebben. Soms moet je een voorbeeld stellen waardoor anderen afschrikken. Vooral tegenwoordig, waarbij digitale criminaliteit in opkomst is.

De meeste mensen vinden het pas erg genoeg als ze direct betrokken zijn. Dan willen bij wijze van zelfs dat de doodstraf terug komt. Maar veel mensen hebben niet het inlevingsvermogen om zich voor te stellen wat voor impact een simpele overval al kan hebben. Als je dan hoort dat de persoon misschien 1 week de cel in gaat, terwijl het slachtoffer jaren kampt met angsten en andere psychische klachten dan vraag ik mij echt af in wat voor wereld wij leven. Wie niet luisteren wil, moet maar voelen. Dit geld ook voor criminelen, deze leren niets zolang de straf en pakkans niets voorstelt.

[Nas T]

Je post geeft pérfect mijn eerste reactie op dit artikel weer (dank je wel daarvoor):
We hebben het maar al te graag over hoe het erger moet en over hoe gestraft moet worden, maar daarnaast het doel van de straf, recidive voorkomen, wordt genegeerd.

Ik snap je standpunt, ik vraag me ook wel eens af of een gevangenis voor bijvoorbeeld een zwerver wel echt een straf is (al zou ik het misschien niet compleet negatief laten overkomen voor de geloofwaardigheid), maar ik krijg niet het idee dat zwervers massaal criminele dingen zijn gaan doen om het goed te hebben in de gevangenis. Dus dan is mijn stelling dat het beleid wel werkt. En als het beleid werkt, dan hoeft een gevangenis wat mij betreft niet te "barbariseren".

[Andyk125]

Ik ben blij dat je mijn post als een aanvulling ziet op je eerste reactie. Realistisch gezien snapt iedereen wel waarom men bepaalde criminele activiteiten pleegt en het is makkelijk oordelen omdat je zelf niet in hun persoonlijke situatie zit. De omgeving en het milieu doet al heel veel.

Mensen die zwerven in Nederland kiezen hier vaak zelf voor, dit is iets wat veel mensen vergeten. In Nederland heb je altijd recht en kans op een uitkering en verblijfplaats. Anders zou het betekenen dat iedereen die niet werkt op straat zou belanden. We zijn nog steeds een verzorgingsstaat, ook al worden de verschillen steeds groter. Zwervers komen over het algemeen niet snel in de gevangenis terecht, en als ze er komen is het vaak met voorbedachte rade. Lekker warme slaapplaats als het vriest.

Voorlichting is ook erg belangrijk, en dat begint al jong op school. Iets waar het blijkbaar nog al eens aan schort. Jonge criminelen vergeten bijvoorbeeld de gevolgen van een gevangenisstraf. En het lijkt allemaal zo stoer. Maar je vindt minder snel een baan, de banen die je vindt brengen voor hun doen veel te weinig geld op. En zolang de pakkans klein is voor kleine vergrijpen zullen ze mooi wat geld bij kunnen verdienen.

Ik kan mij dan ook boos maken hoeveel mensen een uitkering hebben en daarnaast zwart bijverdienen of door criminele activiteiten.. Deze gaan vaak met meer dan duizenden euro's meer naar huis dan een normaal hard werkende. Zolang het gat tussen minimumloon en een uitkering zo klein is zullen er te veel mensen denken, waarom zou ik gaan werken. Het probleem van de uitkering stoppen na criminele activiteiten is dat men dan alleen maar meer gaat stelen. En zolang de gevangenis niet een echte straf is zou het men niet interesseren.

Eenmaal als crimineel zal de winst (verdiensten) veel groter zijn dan de eventuele straf, als je überhaupt gepakt wordt. En hier ligt het grootste probleem. Bij een simpele woninginbraak kan men eenvoudig voor honderden of duizenden euro's aan producten meenemen. Hier moeten ze anders een a twee weken voor werken. Als de pakkans dan ook nog klein is wie is er dan gek? Wat gebeurd er als je gepakt wordt? Je gaat paar dagen de cel in met misschien een kleine boete. De gevangenis en boete zijn beide een lachertje. Dus dit schrikt niemand af en men zal bij het vrijkomen gewoon weer door gaan.

Je kunt deze mensen wel proberen te gaan begeleiden, dit werkt misschien bij jongere criminelen. Maar de doorgewinterde crimineel en veelplegers zal dit ook niet werken. Je hoeft een gevangenis ook niet te 'barbariseren' maar het hoeft ook geen hotel te worden. Uiteindelijk zijn dit de straffen die opgelegd worden bij erger vergrijpen. (je krijgt niet zo maar een gevangenisstraf) Als dit al een lachertje is, dan maakt het toch niet uit of je jaren later weer in de gevangenis terecht komt.

Uiteindelijk zullen de straffen erg genoeg moeten zijn om er voor te zorgen dat men niet in herhaling valt. Hiervoor zijn de straffen bedoelt. Hoe de invulling precies zou moeten zijn, is meer voor echte specialisten. Maar ik denk dat heel veel mensen in Nederland de straffen te laag vinden, vooral als het gaat om moord en zware oplichtingszaken (fraude).

Sorry voor het lange verhaal weer

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 25 juli 2024 05:45]

[Nas T]

Mijn antwoord zal niet eenvoudigweg ja of nee zijn.
Nee, want als mijn dochter ooit aangerand zal worden, dan zal ik de persoon die dat gedaan heeft waarschijnlijk het ergste toewensen. Geen enkele straf zou daarbij passen. Gelukkig ben ik niet degene die hem dan veroordeelt.
Ja, want ik denk wel dat in Nederland serieus gekeken wordt wat er nodig is aan straf. En als een rechter een besluit maakt tot 6 jaar met TBS en dit kan beargumenteren, dan zal ik daar vrede mee kunnen hebben.

Alle groepen die je noemt hebben het recht vrij te moeten komen: serieverkrachters/seriemoordenaars en ja, zelfs pedofielen. Iemand het recht van vrijheid ontnemen is ongeveer zoiets als dat je iemand zijn leven ontneemt, terwijl er een kans is dat zo iemand ook wel kan functioneren in de maatschappij zonder een verkrachtig, moord of zich schuldig maakt aan pedofilie.
Ik zal eerlijk zijn: gevangenis in Nederland is een straf. Het is niet fijn in een betonnen cel te zitten, niet de mogelijkheid hebbende je vrij te bewegen en vaak gecontroleerd te worden. Dat de gevangenis als een hotel wordt bestempeld, is een mening. Als het geen afschrikmiddel is, zou ik het vreemd vinden dat er niet meer mensen daar zitten...(maar waarschijnlijk is hier wel een draai aan te geven omdat "iedereen" een werkstraf krijgt ).

[Coffee]

Wat heb je aan straffen behalve dat het je wraaklust (eventjes) verzadigd?

Als statistisch aangetoond kan worden dat praten, medicatie of andere vormen van hulp er beter voor zorgen dat mensen die gederailleerd of 'het slechte' pad op zijn gegaan weer kunnen integreren in de Nederlandse samenleving zie ik geen reden die niet te gebruiken.

Straffen kost ons alleen maar geld (+ misgelopen belastinginkomsten omdat die mensen niet werken)
Reïntegreren kost ons eventjes geld, maar betaald zichzelf (idvv belasting) weer terug.

Verder ben ik wel van mening dat je een balans moet vinden tussen straffen en reïntegreren om het als afschrik methode te gebruiken en/of mensen die nooit meer verbeteren (al vindt ik dat er tijdens detentie wel gekeken moet worden naar verbetering, dus niet iemand na 30 jaar nog uitsluiten op vervroegde vrijlating).

[Reactie gewijzigd door Coffee op 25 juli 2024 05:45]

[Durandal]

Waarvan 3 maanden voorwaardelijk. 27 jaar krijg je hier zelfs nog niet voor een moord.

Voor moord krijg je hier met een beetje pech levenslang, en dat is hier ook echt tot het einde van je leven.

[evilweed]

Klopt , maar hier in nl is het niets anders.
Vermoord iemand en onder de juiste omstandigheden loop je met 5 jaar weer rond.
Word je gepakt voor fraude, en/of kom je aan meneer de belasting zijn centjes, heb je zo 6/8 jaar aan je broek.

[CaptJackSparrow]

Als je iemand vermoordt dan 'schaad' je strikt gesproken maar één persoon. Deze man heeft duizenden instellingen bestolen en geschaad en dat kun je dus als duizenden separate misdaden beschouwen waarvoor hij allemaal apart gestraft wordt. Niet geheel onterecht. Zo beschouwd komt hij er met maar een paar dagen per misdaad vanaf. Nóg zeer schappelijk dus.

[Liberteque]

Het doet er ook toe wie je vermoordt.. Is dat een "belangrijk" persoon ga je ook langer de bak in dan wanneer dit niet het geval is.

Nogal krom, alsof het ene leven meer waard is dan het andere.

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 25 juli 2024 05:45]

[Nas T]

Het leven is niet meer of minder waard, maar naast dat iemand sterft, is er ook een impact op de omgeving.

[Ulas]

Maar de moord op Fortuyn heeft een megagroot impact gehad op de samenleving. Hij had namelijk de verkiezingen gewonnen.

[devil-strike]

En toch is het krom, want volgens de wet hoort iedereen gelijk behandeld teworden. of je nu Fortuyn vermoord of zomaar iemand in de wijk.

[Durandal]

Ja ja. Vermoord jij de koning dan maar en kijk of je weg komt met 5 jaar.
Die gelijke behandeling is fictie.

[devil-strike]

Ja best raar want dat is toch punt in de grondwet.

[SkiFan]

Als je de koning vermoord is het een ander delict. Evenals een aanslag op een bevriend staatshoofd.

[Malarky]

Als je niet eens casueel ooit het Strafrecht gevolgd hebt, moet je er ook geen domme dingen over zeggen.
Art. 115 Sr: aanslag met dood tot gevolgd op bevriend staatshoofd.... ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie opgelegd.
Art. 289 Sr: Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Maximaal 30 jaar, betekend dat in de meeste gevallen die 30 jaar niet wordt opgelegd. En daarbij spelen alle omstandigheden van het geval een rol:
- Motief van de dader (bijvoorbeeld lustmoord of roofmoord zorgt voor verzwaring). Tja, dat kan ook een samenleving ontwrichten zijn (moord op politiek leider?) of een 'terroristisch motief' wat voor een verdere strafverzwaring zorgt
- Levensfase van gedode persoon: aparte artikelen voor net geboren kinderen (post-natale abortus) en ouderen die euthanasie zonder arts toestemming willen. Maar er is meer mogelijk...
- Eerdere delicten gepleegd door dader: tja, zo kan de moord op jouw naaste net harder/zachter worden gestraft
- Impact op samenleving: dat speelt nu eenmaal altijd een rol, hoeveel mensen worden geraakt door het feit. Bijvoorbeeld: moord op een bewezen misdadiger. Is net zo goed moord.
- Spijtbetuiging van dader: altijd afweging van de rechter of het gemeend is of niet. Genoeg daders nemen überhaupt de moeite van een gespeelde spijtbetuiging niet.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 25 juli 2024 05:45]

[Liberteque]

Na je eerste zin gestopt met lezen. Bespaar je de moeite letters te typen in zo'n volgorde dat je onbeschoft bent. groeten

/discussie

[Soldaatje]

Tenzij je iemand als Theo van Gogh vermoord, dan krijg je levenslang.
Of iemand van het koningshuis, of meerdere moorden, of terroristische aanslag plegen, of leiding geven aan terroristische organisatie.
Eigenlijk had Volkert van der Graaf ook wel levenslang mogen krijgen.
Hoewel er ook stemmen opgaan om levenslang te wijzigen in 40 jaar of zo.

[Verwijderd]

Nederland is nogal verdeeld: de ene helft wil hem omleggen, de andere helft wil hem een standbeeld geven. Overdreven natuurlijk, maar de standpunten liggen uiteen. Gezien het huidige politieke klimaat durft de tweede groep haar mening niet altijd duidelijk te geven (vroeger was de linkse kerk meningen aan het onderdrukken, de rechtse kerk doet tegenwoordig fanatiek mee) maar steun heeft hij wel nog.

[Malarky]

Dat je niet verdrietig bent omdat iemand die je niet mag het leven laat is menselijk en tot daaraan toe. Dat je een fysiek standbeeld gunt voor iemand die buiten de rechtsstatelijke middelen om een ander omlegt zegt heel veel over jouw verknipte non-rechtsstatelijke non-democratische wereldbeeld.

Buiten dat Pim zelf nooit gedood heeft of (in de positie is geweest) om op enige indirecte manier uitvoering te geven aan de dood van wie dan ook.

Conclusie: waarschijnlijk vond je Pim een naar en 'gevaarlijk' persoon maar je eigen uitlating is idioter dan Pim ze ooit publiekelijk gemaakt heeft. En dat is dan ook wel weer ironisch.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 25 juli 2024 05:45]

[Verwijderd]

Ach, Van Heutsz heeft ook een standbeeld. En Willem van Oranje zoveel.

[Zapato]

Ze kunnen ook beter schaken. Wellicht samenhang?