'Reizigers uit IS-gebied moeten social media-accounts opgeven voor visum VS'

Reizigers die ooit in gebied zijn geweest dat in handen van Islamitische Staat is of was, moeten voor goedkeuring voor een visum voor de Verenigde Staten hun accounts op social media opgeven. De maatregel moet terroristische aanslagen voorkomen, denkt de overheid van de VS.

De Amerikaanse minister Rex Tillerson heeft in een diplomatiek document duidelijk gemaakt dat er een verplichting komt om reizigers die ooit in IS-gebied zijn geweest, een check te geven op het gebied van social media, claimt persbureau Reuters op basis van die documenten. Het persbureau zegt inzage in die documenten te hebben gehad. Het is onbekend of Tillerson bedoelt dat visumaanvragers wachtwoorden moeten afgeven of alleen accountnamen hoeven te noemen.

Zo'n check vindt nu zelden plaats, omdat die intensief en tijdrovend is. De maatregel moet een concrete uitwerking vormen van de campagnebelofte van de Amerikaanse president Donald Trump om het lastiger te maken voor buitenlanders om de Verenigde Staten binnen te komen. Een andere maatregel is een inreisverbod uit landen met een overwegend islamitische bevolking, een maatregel waartegen techbedrijven ageerden, omdat medewerkers uit die landen niet meer naar het hoofdkantoor konden komen.

Reacties (284)

[Bor]

In hoeverre is dit nodig en wat bewijst gisteren precies? Steeds vaker wordt duidelijk dat dit soort methodes en massa surveillance niet werken. Terroristen en ander gespuis werken vaak "dark" zonder internet / smartphones etc of gebruiken heftige encryptie. Een aanpak die massaal inbreuk maakt op rechten van burgers werkt niet. Of dacht je dat de betreffende instanties sowieso al niet in jouw Facebook (etc) account kunnen kijken? Think again. Wat te denken van zaken als de Patriot Act etc?

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 16:32]

[SuperDre]

Hoezo wordt duidelijk dat dit soort methodes en massa surveillance niet werken? De mensen die ze wel pakken voordat ze iets uitvoeren (dus al wel volledig in de planning hebben en alleen nog maar hoeven uit te voeren) zul je niet zoveel over horen want dat valt vaak onder staatsgeheim. Je zou zelfs wel eens kunnen denken (ik zeg ZOU) dat ze af en toe juist niets doen om zo de boel weer op te laten schrikken en zo duidelijk te maken dat 'dit soort methodes en massa surveillance' zeker nodig zijn. Vergis je dus niet hoor, succesverhalen van de veiligheidsdiensten hoor je gewoonweg niets over, en massa surveillance zorgt er sowieso voor dat de pakkans vele malen groter wordt dan vroeger.

[Verwijderd]

IS heeft zich al lang aangepast aan die mass surveilance. Deze aanslag staat letterlijk in de handleiding van IS. Iedereen kan hem uitvoeren en je hoeft geen contact te hebben met derden voor de uitvoering. De 'ideale' lone wolf aanslag.

Maar om het simpel te maken: Deze aanslagen, hoe verschrikkelijk ze ook zijn, zijn een relatief beperkt probleem. De kans dat iemand door terrorisme omkomt of gewond raakt is nu al zo klein, dat ik niet bereid ben om nog meer privacy op te geven om die kans meer te reduceren.

[Verwijderd]

Wat? Wat heeft jouw privacy met dit artikel te maken.

De kans dat je omkomt in een aanslag is niet voor iedereen hetzelfde, Jan die in Friesland in de kapperssalon naast zn huis werkt heeft minder kans om in een aanslag om te komen dan Kees die elke dag tijdens spitsuren op Utrecht centraal rond loopt.

of je egoïstisch wilt zijn of niet is jouw keus.

[Verwijderd]

Ik ben Kees, aangenaam!

Ik kom vaak genoeg op drukke publieke plekken. Dan nog is de kans slachtoffer van een aanslag te worden klein.

Er worden draconische zwaar op de privacy ingrijpende maatregelen genomen met een dubieus nut, wat ook nog eens nooit gerechtvaardigd wordt voor iets dat in feite een klein probleem is.

De kans om om te komen in een terroristische aanval is geschat: 1 op 20.000.000
De kans om gedood te worden door een hond: 1 op 18.000.000.
zie hier
Uitroeien die honden! (edit: Ik heb het natuurlijk over Canis lupus familiaris en niet over moslims, voordat mensen mij iets in de mond gaan leggen!)

De kans op de jackpot in de Staatsloterij: ongeveer 1 op 6.000.000.

De enige reden dat er mensen angst hebben voor terrorisme is dat we ons bang laten maken door de overheid en de pers.

Natuurlijk zijn er plekken en mensen die extra risico lopen, dan voer je voor die mensen en die plekken extra beveiligingsmaatregelen in. Maar als we alles wat ons beter maakt dan hun (onze manier van leven, vrijheid en gelijkheid) overboord gooien omdat er aanslagen gepleegd worden, dan hebben de terroristen gewonnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:32]

[Verwijderd]

Oh mijn punt was niet om te roepen dat de kans groot is om om te komen in een aanslag, natuurlijk is die erg klein. Het is alleen dat de kansen voor iedereen anders zijn. Dat was meer mijn punt.

Maar aangenaam kennis te maken Kees!

[Verwijderd]

Tja, ik woon in een gebied dat interessant is om een aanslag te plegen. Loop er regelmatig over straat. En nog maak ik mij daar geen zorgen om.

Wel maak ik mij zorgen om de steeds verder gaande en nooit fatsoenlijk onderbouwde maatregelen die mijn privacy aantasten.

Mijn privacy heeft alles met dit artikel te maken, laatste bezoek aan de VS werd mij al gevraagd om social media accounts. Stond wel bij dat het vrijwillig was. Voor iedereen verplichten bleek een stap te ver. Voor iedereen verplichten is vanaf nu een kleinere stap geworden. Ik gok dat bij één van de volgende aanslagen deze stap ook wel genomen zal worden.

En die aanslagen komen er, laten we ons zelf niet voor de gek houden.

[kidde]

Iedereen kan hem uitvoeren en je hoeft geen contact te hebben met derden voor de uitvoering. De 'ideale' lone wolf aanslag.

Ja, maar voordat je zover komt ben je opgeruid via de sociale media. Ook de 'Lone Wolve' heeft dus 1-richtings contact in de vorm van propaganda gehad met derden. Beweren dat hier geen contact is geweest getuigt van gebrek aan realiteitszin en naiviteit. Want mensen radicaliseren niet in totale isolatie, ze worden altijd ergens door beinvloedt. Dabiq circuleert op huis-tuin-en-keuken sociale media. Toen IS-fans van Twitter werden geband ontstond 5alifabook ('kalifabook'), geen onzin, bestond echt. Dit valt ook onder "social media", want je kon online vriend worden met de beul van IS. Aanslagplegers Farook en Malik gebruikten Facebook om hun loyaliteit aan IS aan te geven voordat ze de aanslag pleegden.

Maw, het probleem met IS/sociale media is helemaal niet het 2-richtings 'communiceren' tussen "IS-leiders" en "Lone wolves", het probleem is de 1-richtings propaganda vanaf de leiders / marketeers naar 'potentiele wolven'.

Tenzij u vanuit "IS-gebied" naar de Verenigde Staten reist hoeft u persoonlijk natuurlijk geen privacy op te geven voor deze maatregel. Satistisch gezien is de kans dat iemand die vanuit IS-gebied reist via sociale media beinvloedt is door IS-propaganda veel groter dan dat dit is gebeurd bij iemand die vanuit laat zeggen IJsland of Liechtenstein reist.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 16:32]

[Verwijderd]

Dan maak je een dummy social media account aan waarop je alleen onschuldige en pro amerikaanse berichten post en wat celebrities volgt en geef je die op.

Hoe gaan ze bewijzen dat jij nog andere accounts hebt? Als ze dat kunnen betekent het dat ze al toegang tot je social media accounts hebben en dit opvragen een wassen neus is, symbool politiek.

Als ze het niet kunnen dan is het vragen van die accounts totaal nutteloos.

Dus links om of rechtsom slaat deze actie nergens op.

[kidde]

Dan maak je een dummy social media account aan waarop je alleen onschuldige en pro amerikaanse berichten post en wat celebrities volgt en geef je die op.

Dus u doet uw auto, fiets en huis nooit op slot en zet geen wachtwoord op uw computer / sociale media accounts (en daarmee geeft u dus uw privacy op) omdat dit toch niet effectief is tegen kwaadwillenden?

Het was natuurlijk niet mijn redenering aan te tonen dat deze maatregel zin heeft (net zoals het opvragen van de adressen waar de visum-aanvrager de laatste 15 (!) jaar gewoond heeft), het was natuurlijk de bedoeling om aannemelijk te maken dat uw statement over dat "Lone Wolves niet via sociale media communiceren" 100% onjuist is; sociale media is het propaganda-medium van IS, en juist daarmee onderscheiden ze zich van Al-Qaida.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 16:32]

[Verwijderd]

Wat ik in ieder geval bedoelde te zeggen is dat lone wolfs geen gerichte opdrachten krijgen via social media en inmiddels hebben ze ook wel afgeleerd om zaken aan te kondigen via social media.

Het enige wat je weet als iemand eerlijk zijn account opgeeft is dat een persoon radicalen volgt en misschien zelf wel eens een radicale uiting doet. Afhankelijk van of wat hij zegt binnen de wet blijft kan je daar helemaal niets tegen doen.

Dus deze zoveelste anti-privacy maatregel dient geen enkel doel anders dan voor de Amerikaanse regering om te kunnen roepen 'kijk wij doen iets'

[Gallant]

Bij een wet of een regel gaat het in de eerste plaats om de ethiek of essentie van de maatregel. De vraag hoe dit te implemiteren is een vervolg vraag waar ik zo wel wat dingen voor kan bedenken.
Rest de vraag is dit een zinnige maatregel? In het huidige klimaat ben ik geneigd te zeggen ja en dat is voor een links georiënteerd mens als mezelf best wel een pijnlijke constatering.

[Reactie gewijzigd door Gallant op 22 juli 2024 16:32]

[kidde]

Daar heeft u gelijk in. Zojuist heb ik me er verder in verdiept*: IS probeert inderdaad dat we het merk IS overschatten, het met elkaar oneens zijn over privacy / veiligheid, daarom met elkaar in conflict komen en geen eenheid meer zijn, en met draconische over-reactie maatregelen zelf onze eigen Westerse samenleving proberen te slopen. Dat lukt ze best aardig.

Tegelijkertijd zijn er juist wel degelijk voorbeelden** van radicaliserende IS aanhangers die de FBI juist door Facebook op het spoor kwam. IS is juist geen supergeheime paranoide Al-Qaida-achtige organisatie die alleen geencrypteetd comminiceert en onder nep-accounts communiceert. Dus hoewel bijna iedereen in de Westerse samenleving privacy een warm hart toe draagt, en bijna niemand wil dat de diensten de hele tijd sociale netwerken afspitten, mogen we wel degelijk blij zijn dat de diensten de netwerken in de gaten houden. Juist daarom is de statistische kans dat we slachtoffer worden van een terroristische aanval hier klein: Als de veiligheidsdiensten niet hun werk deden omdat het wegens privacy onmogelijk was hadden we misschien 10x zoveel slachtoffers, en een heel andere discussie.

**Nr 4: http://heavy.com/news/201...mic-state-facebook-posts/
**Zie het kopje "The Islamic State in the US" halverwege hoofdstuk IV in:
*https://www.wired.com/2016/03/isis-winning-social-media-war-heres-beat/

[YangWenli]

IS gebied hmmm? Dus in ieder geval Londen, Parijs en Brussel.

[SuperDre]

Nou, om je eerlijk te zeggen was dit gewoon weer een domme terrorist, amper slachtoffers terwijl er veel betere mogelijkheden zijn.

[Verwijderd]

yup, maar daar rekent IS op, domme mensen. Slimme mensen realiseren zich dat de leiding van IS verscholen zit terwijl ze dom volk hun leven laten riskeren/geven.

[Jvds1987]

Dat is niet het geval, meer data is niet direct meer pakkans. Sterker nog hoe meer data hoe langer het duurt om daar bruikbare informatie uit te halen.

Massa surveillance zorgt er alleen maar voor dacht je achteraf kan zien wat er gebeurd is maar werkt niet preventief.

[Hoppa!]

Dat is niet het geval, meer data is niet direct meer pakkans. Sterker nog hoe meer data hoe langer het duurt om daar bruikbare informatie uit te halen.

Kulargument. Hoe meer data, hoe meer kans dat er bruikbare data in zit. Je hebt alleen slimme methodes nodig om die data er uit te krijgen. De kans dat je een speld vindt in een enorme hooiberg waar ook een speld in ligt, is vele malen groter dan de kans dat je een speld vindt in een klein bergje hooi waar geen speld in ligt.

Massa surveillance zorgt er alleen maar voor dacht je achteraf kan zien wat er gebeurd is maar werkt niet preventief.

Ik weet niet waar je die onzin op baseert, maar dit zijn echt van die 'privacy boven alles want ik moet wel kunnen blijven downloaden'- argumenten. Sorry hoor, maar het is gewoon kul van de bovenste plank.

Massa surveillance werkt wel, mits je de juiste methodes en waarborgen in bouwt. Terroristen zijn net mensen, die volgens bepaalde patronen contacten leggen. Deze patronen kun je gewoon zien en op basis daarvan dieper onderzoek plegen. Dat gebeurt al en daarmee worden ook aanslagen voorkomen. Dat je niet 10x in de week een nieuwsbericht leest over welke aanslagen er voorkomen zijn en hoe, verandert daar niets aan.

[Soggney]

Dus iedereen is schuldig tot onschuld bewezen is. Want daar gaat het uiteindelijk om. Je bent verdacht ook al doe je niks. Gewoon omdat je op een ander stukje grond geboren bent.

Het is symptoombestrijding en symboolpolitiek dat tot niks zal leiden, misschien zelfs meer (pogingen tot) aanslagen.

[Hoppa!]

Nee, die eerste zin is een puur populistische uiting. Iedereen is een potentiële verdachte. Iedereen. En op het moment dat je aan bepaalde criteria voldoet wordt die kans groter.

Dat is geen discriminatie, dat is geen symboolpolitiek. Dat is kansberekening. En vervolgens dien je daar als overheid op een fatsoenlijke en proportionele manier mee om te gaan.

[blissard]

Helemaal eens, al is de term "verdachte" waarschijnlijk juridisch onjuist.

[Jvds1987]

De kans dat je een speld vindt in een enorme hooiberg waar ook een speld in ligt, is vele malen groter dan de kans dat je een speld vindt in een klein bergje hooi waar geen speld in ligt.

Dat lijkt me niet logisch, ja je weet dat er in de berg iets zit maar hoe meer hooi je erop gooit hoe langer het duurt voordat je iets daadwerkelijk zal vinden.

Ik weet niet waar je die onzin op baseert, maar dit zijn echt van die 'privacy boven alles want ik moet wel kunnen blijven downloaden'- argumenten. Sorry hoor, maar het is gewoon kul van de bovenste plank.

Waarop basseer je dat ik het over downloaden heb ? Privacy is een grondrecht waar iedereen recht op heeft. Dat is inderdaad iets wat ik belangrijk vind maar staat volledig los van het download verbod. Ons strafrecht is namelijk nog steeds zo dat je eerst verdachte bent en niet eerst dader.

Nu worden alle burgers als dader behandeld en gaan we achteraf wel kijken of je niet toevallig onterecht was verdacht.

Massa surveillance werkt wel, mits je de juiste methodes en waarborgen in bouwt. Terroristen zijn net mensen, die volgens bepaalde patronen contacten leggen. Deze patronen kun je gewoon zien en op basis daarvan dieper onderzoek plegen. Dat gebeurt al en daarmee worden ook aanslagen voorkomen. Dat je niet 10x in de week een nieuwsbericht leest over welke aanslagen er voorkomen zijn en hoe, verandert daar niets aan.

Survaillance werkt inderdaad, mits je de juiste methode, waarborgen maar ook kennis hebt. Aan heet laatste ontbreekt het bij de overheid en politie met als gevolg dat de kans bestaat dat jij en/of ik onterecht wordt verdacht en daarbij het maar normaal is dat ze je gehele prive en al je andere contact gaan doorspitten. Dit kost tijd en geld die beter in gerichte survaillance kan worden gestopt.

Die patronen waar jij het over hebt zie je niet in een bulk meta data die moet je zelf aan elkaar knopen.

over het aantal aanslagen dat is voorkomen zullen we het maar niet hebben. Daar is geen bewijs van en het lijkt me vrij logisch dat als dit daadwerkelijk het geval was dit juist in het nieuws komt omdat ze dan ook daadwerkelijke argumenten hebben om ons grondrecht op privacy steeds verder aan te tasten ipv populistische termen te roepen als terrorisme en kinderporno.

[Reactie gewijzigd door Jvds1987 op 22 juli 2024 16:32]

[Hoppa!]

Survaillance werkt inderdaad, mits je de juiste methode, waarborgen maar ook kennis hebt. Aan heet laatste ontbreekt het bij de overheid en politie met als gevolg dat de kans bestaat dat jij en/of ik onterecht wordt verdacht en daarbij het maar normaal is dat ze je gehele prive en al je andere contact gaan doorspitten. Dit kost tijd en geld die beter in gerichte survaillance kan worden gestopt.

Die patronen waar jij het over hebt zie je niet in een bulk meta data die moet je zelf aan elkaar knopen.

Je bent al vaak ten onrechte opgepakt? Of probeer je spookbeelden op te roepen?

Die gerichte surveillance vindt plaats. Die enorme berg metadata wordt met algoritmes doorzocht en op het moment dat er een volgende stap moet worden gezet om meer in te zoomen op bepaalde personen, dan zijn daar waarborgen voor in het systeem om de proportionaliteit te bewaken. Kun je natuurlijk vinden dat dat niet genoeg is, maar net doen alsof men maar wat doet en iedereen ten onrechte wordt vastgezet is ook ver langs de waarheid.

over het aantal aanslagen dat is voorkomen zullen we het maar niet hebben. Daar is geen bewijs van en het lijkt me vrij logisch dat als dit daadwerkelijk het geval was dit juist in het nieuws komt omdat ze dan ook daadwerkelijke argumenten hebben om ons grondrecht op privacy steeds verder aan te tasten ipv populistische termen te roepen als terrorisme en kinderporno.

Daar is wel degelijk bewijs van. Maar dat zal voor types als jij nooit genoeg zijn, omdat je waarschijnlijk exact wil weten wat er wanneer voorkomen is en op welke manier. Zo werkt het niet, geheime diensten moeten hun werkwijzes natuurlijk ook zo veel mogelijk geheim houden. Maar er lekken wel degelijk concrete dingen uit, maar misschien wil je dat niet zien omdat het niet strookt met je rant tegen de politie en inlichtingendiensten.

http://www.metronieuws.nl...ag-in-frankrijk-voorkomen

http://www.elsevier.nl/bu...r-aanslag-rond-ek-321140/

http://www.volkskrant.nl/...ns-ek-wedstrijd~a4323058/

Maar goed, ik kan hier 60 links plaatsen en dan nog zul je het allemaal willen ontkrachten. Totaal zinloze discussie verder.

[Hoppa!]

Jaja, precies. Ik kom met linkjes die je ongelijk gewoon aangeven en vervolgens is het einde discussie. Ik had het kunnen weten.

[KoffieAnanas]

Die linkjes tonen zijn ongelijk niet aan. Maar los daarvan, het toont wel jouw gelijk aan. Te weten, de bevestiging van je eigen gelijk. Daarmee is het inderdaad einde discussie voor iemand, want jij vindt altijd wel bevestiging van je eigen gelijk. Je hebt geen manier gevonden voor jezelf om te discussiëren, je hebt een manier voor jezelf gevonden om jezelf bevestigd te krijgen. Dat anderen afhaken is niet meer dan logisch.

[Hoppa!]

Ik snap dat je er zo naar kijkt. Jvds geeft aan dat er geen aanslagen voorkomen worden omdat dat nooit in de media komt. En daarbij met de sluitende redenering dat als het wel in het nieuws komt dat dat dan alleen is om onze privacy verder in te mogen perken..... Ja kom op, zo kan ik ook zwartkijken hoor. Ik toon aan dat er wel degelijk informatie in de media komt over aanslagen die voorkomen worden. Daarmee heb ik op dat punt inderdaad gelijk.

Jammer als dat niet strookt met zijn of jouw wereldbeeld, maar dat is niet mijn schuld. Ik vind het verder prima hoor. Fijne dag verder!

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 22 juli 2024 16:32]

[Jvds1987]

Kleine nuance

Ik gaf aan dat als er daadwerkelijk aanslagen waren tegengehouden door puur massasurvaillence het ook de overheid alleen maar goed zou uitkomen om het (zonder dat de modus operanti in gevaar komt) zou openbaren.

[KoffieAnanas]

Uiteraard vind je dat verder prima.

[Jvds1987]

wil niet vervelend doen maar jij zet dit onder je reactie:

Totaal zinloze discussie verder.

dus ja dan lijkt het me inderdaad verstandig er verder niet op in te gaan aangezien je niet open staat voor weerwoord en jou mening heilig is.

[tc-t]

De kans dat je een speld vindt in een enorme hooiberg waar ook een speld in ligt, is vele malen groter dan de kans dat je een speld vindt in een klein bergje hooi waar geen speld in ligt.

Er is natuurlijk geen enkele garantie dat in die enorme hooiberg een speld zit.

Misschien is het efficiënter naar een mogelijke speld in een klein - gericht uitgezocht - bergje hooi te zoeken dan naar een mogelijke speld te zoeken in al het hooi dat je maar verzamelen kon.

[Hoppa!]

De echte kunst is natuurlijk dat je aan de hand van massa surveillance een enorme berg hooi verzamelt en vervolgens met bepaalde zoektechnieken er voor zorgt dat die berghooi efficiënt wordt verkleind. En dat is EXACT wat er op dit moment gebeurt.

[Jvds1987]

Die kennis, laat staan de middelen heeft onze overheid helemaal niet. De enige overheid die daarvoor tools hebben is Amerika.

Kan me nog een aantal gevallen herinneren waarbij de FBI invallen hebben gedaan bij normale huisvrouwen die toevallig op snelkook pan en ooit een keer op het woord bomb hadden gegoogled.

Is dat gericht en blijkt daaruit dat ze in staat zijn van een enorme brij data bruikbare data te maken ?

[Hoppa!]

Dat waren geen 'invallen' dat waren bezoekjes. Die deuren zijn niet ingetrapt, er hebben geen martelingen plaatsgevonden en er is niemand vastgezet om die reden.

Dat had niets te maken met massa surveillance, dat was gewoon digitale recherche en good old policework waar jij zo hoog van opgaf op een ander draadje...

[Jvds1987]

bezoekjes om 6u sochtends waarbij flashbangs zijn gebruikt ?

Nou ik bedankt voor zulke "bezoekjes"

Mag hopen dat er geen martelingen hebben plaatsgevonden en mensen nog onterecht hiervoor vast zitten !

Dat was wel degelijk het gevolg van massa survaillence. Iedereen die op die termen op google had gezocht was per definitie flagged.

[KoffieAnanas]

Is dat wat er gebeurd? Exact? Werk je daar zelf? Of heb je jezelf dat doen geloven. Mass surveillance door data verzamelen voorkomt dit soort aanslagen niet. Dat hebben de aanslagen van de laatste jaren wel aangetoond. Niet alleen uit naam IS, maar ook individuen van andere achtergrond.

Dat data analyse niets helpt, is daarmee ook niet gezegd. Er zijn zeker aanslagen voorkomen door grondige analyse van data, dat is althans wat veiligheidsdiensten beweren, en ik ook nog wel geloven.

Punt is vooral de kwaliteit versus kwantiteit. Ik geloof niet in massa surveillance, dat concept is technisch niet haalbaar, hoeveel ze dat je ook doen geloven. Het gaat erom je schaarse middelen effectief in te zetten, kwaliteit dus. Gericht zoeken, diepgaande kennis opbouwen over de methodieken en technologieën van je tegenstander.

[Hoppa!]

De data-analyses zijn natuurlijk vooral effectief tegen grootschalig georganiseerde (terroristische) acties, omdat die relatief veel 'chatter' veroorzaken in je datasets. Het is niet voor niets dat IS nu propagandeerd dat er meer ingezet moet worden op acties van eenlingen of sterk lokaal gecentreerde cellen zoals bij de aanslag in Brussel. Een aanslag zoals 9/11 met daders uit verschillende landen met internationale coördinatie is nu vrijwel ondenkbaar.

Met dat laatste ben ik het volledig met je eens. Op het gebied van kwaliteit moet het absoluut beter. Er zijn de laatste maanden ook te veel zaken aan het licht gekomen waarbij veiligheidsdiensten te ver zijn gegaan en de proportionaliteit van hun acties uit het oog zijn verloren. Maar dat los je niet op door minder data te verzamelen, alleen door deze gerichter te doorzoeken en de privacywaarborgen beter te implementeren en handhaven. En dat kan alleen met een vorm van onafhankelijk toezicht door (wisselende) rechters.

Het staat voor mij echter vast dat de huidige technieken het veel moeilijker maken voor terroristen om op grote schaal samen te werken. En de methodes die nu worden gebruikt zijn gewoon moeilijker te onderscheppen. Daarom vind ik het argument van 'er is een aanslag geweest die niet is voorkomen dus de veiligheidsdiensten kunnen er niets van' ook uiterst treurig en ondankbaar.

Uit massa surveillance en grote datasets kun je mensen flaggen die contacten hebben met bepaalde landen, personen of geregistreerde stichtingen. Daar kun je vervolgens verder op inzoomen, nog zonder iets van de inhoud van die contacten te zien. En dat is ook wat er nu dus gebeurd en IK heb daar in elk geval geen problemen mee. Op die manier komen er mensen in beeld waarvan een risicoanalyse wordt gemaakt. En vervolgens is er een keuze, wel of niet intensiever volgen.

Misschien stond de aanslagpleger in Londen wel op zo'n lijst en is door een rechter besloten dat er onvoldoende grond was om zijn privacy verder te schenden. Misschien vond de veiligheidsdienst hem wel geen groot genoeg risico. Hoe dan ook, het feit dat iemand een verkeerde inschatting heeft gemaakt wil niet zeggen dat het hele werk daar voorafgaand niet deugt.

[blissard]

Het verzamelen van "alles" is zeker zinvol omdat je in die bak met "alles" na een aanslag gericht kunt zoeken. Zo kun je netwerken analyseren en andere aanslagen voorkomen.
De bak met "alles" door slimme algoritmes laten doorzoeken om zo volledig geautomatiseerd toekomstige daders te vinden, is een belofte die nu nog niet is waar gemaakt (en wellicht onmogelijk waar gemaakt kan worden)

[sxbrentxs]

Dit tegenargument klopt helemaal, maar laten we de realiteit niet vergeten. Op moment is er niet genoeg om al die data door te spitten. Daar hebben we enorm veel mensen voor nodig die tot een goeie conclusie kunnen komen of een algoritme dat resultaten spuugt waar weer een besluit over moet worden genomen. Al hoewel deze aanwezig zijn is het in slechte conditie, en wordt daardoor alleen maar meer privacy regels geschonden in plaats van het algoritme/de mensen te verbeteren/op te leiden.

Daarnaast mag het werken, maar je vergeet hier iets heel belangrijks: privacy. Iets waar veel mensen graag een houvast aan willen hebben en behouden. Iets dat niet door iedereen al bekeken is voor je het aan je familie laat zien als je op visite komt.

Maar goed. Zoals blijkt, laat het een enorm tal mensen koud wat anderen denken over hun privacy en hebben die blijkbaar elk recht om het te schenden van anderen omdat zij er geen probleem mee hebben. Als dat nou zo is, hè, waarom draaien we het niet om en vragen we de mensen of we even mogen spitten door hun social media, hun desktop, hun telefoon, hun familiefotoboeken uit de kast, even in de bank kussens, het medicijnen kastje, de kluis achter opa's zelfportret? Want dat is hoe veel mensen zich voelen. Ongeacht de realiteit.

En als de overheid er is voor de burger, waarom lijkt het tegenovergestelde dan de werkelijkheid?

[Hoppa!]

Dat laatste is een redenatie vanuit je eigen wereldbeeld. Jij vindt dat de overheid het tegenovergestelde doet, mensen die een stukje privacy willen opgeven voor veiligheid denken daar anders over.

Daarbij valt het me wel weer op dat ook jij je weer schuldigt maakt aan hetzelfde spookbeeld van massa's medewerkers van veiligheidsdiensten die iedereens privégegevens zitten door te spitten. Zo gaat het gewoon helemaal niet, zo is het ook nooit gegaan. Wat je doet is gewoon moedwillig een verkeerd beeld gebruiken om je punt kracht bij te zetten en dat vind ik gewoon een zeer kwalijke zaak.

Wat wel gebeurt, en dat heb ik al vaker uitgezet, is dat er heel gericht wordt ingezoomd op de enorme berg aan metadata. En daarbij zijn gewoon waarborgen ingebouwd die de proportionaliteit waarborgen. Nu kun je, wanneer je begrijpt wat er echt gebeurt, op nuanceniveau van mening verschillen over hoe ver wie op welk moment moet gaan en wanneer daar dan rechters aan te pas moeten komen.

Ik vind dat daarin zeer respectvol met privacy moet worden omgegaan, maar wanneer er een echte goede, gerichte verdenking is dan mag de privacy een stapje opzij doen.

[idiotoflinux]

Niet dat welke overheid dan ook er voor de burger is...

[sirdupre]

Hoe meer data, hoe meer kans dat er bruikbare data in zit.

Volgens de infinite monkey theorem (1) is het zelfs zo dat als je een aap lang genoeg willekeurige data op een toetsenbord laat intikken, je vanzelf een keer een lijst krijgt met namen van alle personen die in de komende honderd jaar een terroristische aanslag gaan plegen. De reden dat overheden nog niet massaal geïnvesteerd hebben in ruimtes vol met chimpansees die op toetsenborden aan het rammen zijn is dat je naast de extreem bruikbare data ook een heleboel lijsten van onschuldige personen gaat krijgen (en het volledige werk van Shakespeare).

Het argument "meer data is beter" vind ik dus altijd een beetje apart in de context van veiligheid. Dat meer bruikbare data beter is, lijkt me evident. Maar als de hoeveelheid data toeneemt terwijl de hoeveelheid bruikbare data gelijk blijft of zeer beperkt toeneemt, neemt de kans op fouten in het verwerken van die data en de tijd die het kost om dat te onderzoeken/recht te zetten alleen maar toe. En op het moment dat je intelligente veiligheidsonderzoekers en veiligheidsexperts gaat wegbezuinigen om grote IT-infrastructuur te bekostigen die niets anders doet dan enorme bergen data verzamelen, ben ik er eerlijk gezegd niet gerust op dat dat altijd zo goed is voor de samenleving.

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

[Rav]

Het werkt niet. Er is nu al bij meerdere aanslagen bekend geworden dat de daders niet met versleutelde communicatie met elkaar communiceerden. Sterker nog, in sommige gevallen gebruikte men gewoon SMS en waren zij bekenden van de politie/inlichtingendienst.

Het is een illusie om te denken dat er genoeg mankracht is om alle verdachten te controleren. Uiteindelijk is er een persoon nodig om alle data na te lopen en concreet te vertellen wat er aan de hand is.

Zijn er al grafiekjes waarin de pakkans van een terrorist wordt afgezet tegen de hoeveelheid data die ze van de algehele bevolking bezitten? Ik zou ze graag zien. In de UK hebben ze een van de hoogste percentages van CCTV, is dat land dan veel veiliger geworden dan de anderen? Ik dacht het niet.

[SuperDre]

En wetende dat je sneller gepakt wordt zorgt er niet voor dat je mogelijk dan maar af ziet van de misdaad? (is dus niet alleen voor terroristen)..

[Jvds1987]

nee, het motiveert ze alleen nog maar meer. Het gaat hen er om de westerse samenleving te ontwrichten. Daarnaast zijn ze zo gebrainwashed dat ze zich niet bezig houden met het risico gepakt te kunnen worden. Ik verwacht ook niet dat als iemand met een bomgordel wordt aangehouden zich netjes over geeft, die blaast zich alsnog gewoon op en hoopt toch nog een slachtoffer te maken zodat ze, naar hun idee, 72 maagden krijgen.

[Reactie gewijzigd door Jvds1987 op 22 juli 2024 16:32]

[SuperDre]

Je vergist je nog eens, een hoop mensen met een bomgordel doen dit totaal niet uit vrije wil, ze worden bedreigd om het te doen, zij alleen dood of hun hele familielijn en vrienden dood. (om maar een voorbeeld te noemen).

[Jvds1987]

Dus nog meer reden om ervan uit te gaan dat ze zich niet vrijwillig over geven.

[CivLord]

Juist.
De 'goede' terrorist weet, net als de 'goede' crimineel, dat hij te slim is om opgespoord te worden. De pakkans zien ze zelf als 0.

[Thefonz73]

De aanslag in Brussel is er gekomen omdat de daders zich in het nauw gedreven voelden. Daardaar is men sneller tot actie over gegaan én hebben ze een ander doelwit gekozen (Brussel ipv EK voetbal in Frankrijk). maw: meer pakkans = sneller overgaan tot actie) ( bron )

[CivLord]

Massa surveillance zorgt er alleen maar voor dacht je achteraf kan zien wat er gebeurd is maar werkt niet preventief.

Klopt je ziet vrijwel altijd na dit soort aanslagen dat er berichten opduiken die in de context van de aanslag de suggestie opwekken dat het een vooraankondiging zou kunnen zijn. Vervolgens komt dan de oproep van de veiligheidsdiensten voor meer geld en middelen zodat ze dat soort berichten vooraf kunnen onderscheppen en analyseren. Dat soort oproepen doen ze niet wanneer het systeem goed werkt.
Met een beetje mazzel kunnen ze zien met wie zo iemand in contact stond, om zo medeplichtigen op te pakken. Maar daar is massasurveillance niet voor nodig.

[Jvds1987]

Daarom ben ik dan ook geen voorstander van massasurveillance. Naar mijn idee ligt het probleem bij de overheid dat het ontbreek aan kennis en ze dit proberen op te lossen door meer en meer data te gaan verzamelen alleen vergeten ze dat iemand ook al die data moet gaan doorspitten totdat het bruikbaar is.

[Rabelais]

Vergis je dus niet hoor, succesverhalen van de veiligheidsdiensten hoor je gewoonweg niets over[...]

Die succesverhalen worden wel degelijk gedeeld. Een overheid wil natuurlijk ook een imago uitstralen in de trant van 'wij waken over U'. Even googelen en je ziet dat er bijna iedere maand wel een dergelijk bericht wordt verspreid.

[...]en massa surveillance zorgt er sowieso voor dat de pakkans vele malen groter wordt dan vroeger.

De pakkans... voor wat? Misschien ben jij dan eindelijk de Tweaker die weet hoe het opgeven van social media profielen tot minder aanslagen leidten dit kan en wil uitleggen?

[Verwijderd]

Staatsgeheim? Als ze wel iemand pakken zal die toch berecht moeten worden, en dat is openbaar (tenzij in speciale gevallen ivm de privacy, zoals bij bv. kindermisbruik zaken waar slachtoffergegevens afgeschermd worden).

[Verwijderd]

Dat is toch echt wel kort door de bocht.vroeger had niemand een slot op de deur, tot men zag dat er werd ingebroken en iedereen nu sloten heeft. Het is duidelijk dat sloten inbraken niet hebben gestopt, volgens jou halen ze dus niets uit en moeten we met zijn alleen de deur maar laten open staan. Er zijn succesverhalen van terroristische aanslagen die werden voorkomen. Die worden echter niet zo massaal door de pers verslagen als de gelukte aanslagen

[rvt1]

"Steeds vaker wordt duidelijk dat dit soort methodes en massa surveillance niet werken." Blijkbaar wel want de aanslag pleger was al een bekende van de politie. In dit geval neem ik aan dat ze niet hebben kunnen ingrijpen want als je niets verkeerts doet kun je ook niet opgepakt worden.

[Bor]

Juist het feit dat deze man al in de picture was maar niet werd gestopt geeft al aan dat dergelijke programma's niet voldoende werken. Het is reactief; het kwaad is al geschikt.

[Hoppa!]

Het feit dat deze man wel in de picture was, geeft juist aan dat het wel werkt om zicht te krijgen op dit soort types. Dat je dat soort mensen niet direct kunt oppakken of fulltime schaduwen heeft te maken met het feit dat we in Europa nog steeds in een rechtstaat leven (ook al beweert men hier wel eens anders).

[Dorank]

Mijn redenatie is juist dat het geen zin heeft. Personen die aanslagen hebben gepleegt zijn schijnbaar vaak genoeg "in de picure" geweest maar er is of:
-niets mee gedaan
-er kon niets mee gedaan kon worden

In beide gevallen heeft het dus geen zinnig resultaat gehad, niets doen zou hetzelfde resultaat hebben gehad.

[Hoppa!]

Dat is natuurlijk een raar uitgangspunt. Hoeveel mensen waren er ook in beeld waarbij dat juist WEL heeft voorkomen dat er een aanslag werd gepleegd?

Want daar gaat het natuurlijk echt om. Dat er ook aanslagen worden voorkomen.

[CAPSLOCK2000]

Dat is natuurlijk een raar uitgangspunt. Hoeveel mensen waren er ook in beeld waarbij dat juist WEL heeft voorkomen dat er een aanslag werd gepleegd?

Als het een keer lukt dan wordt dat groot in het nieuws gebracht. Vandaag nog was het nieuws dat een aanslag in Antwerpen is voorkomen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat er nog veel meer gevallen zijn waar we nooit iets van horen. Vast wel een paar, maar heel veel kan het haast niet zijn.

[Dorank]

Hoeveel mensen waren er ook in beeld waarbij dat juist WEL heeft voorkomen dat er een aanslag werd gepleegd?

Hoe mooi zou het zijn als daar cijfers over openbaar waren.

Want daar gaat het natuurlijk echt om. Dat er ook aanslagen worden voorkomen.

Welke type aanslagen? Iedereen kan in een auto stappen en besluiten een voetgangers gebied binnen te rijden, daar heb je geen planning voor nodig. Maar de kans dat ik vanavond niet meer thuis kom t.g.v. een fataal verkeersongeluk is vele malen hoger. MAW ik maak me niet druk over dit soort dingen anders dan dat elke overdreven reacties op "aanslagen" weer de vrijheid en privacy van iedereen aantast.

[Verwijderd]

En als je dan roept dat ze hem moeten oppakken voordat die iets doet dan word iedereen boos van " hij heeft niks gedaan11!1!1!11!"

Je kan ook niet winnen hierzo.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:32]

[CAPSLOCK2000]

Juist het feit dat deze man al in de picture was maar niet werd gestopt geeft al aan dat dergelijke programma's niet voldoende werken. Het is reactief; het kwaad is al geschikt.

Ik vraag me wel eens af of er nog mensen over zijn die niet in de gaten worden gehouden door de politie.

[CivLord]

Waarom was hij bekend bij de politie?
Ging hij naar een moskee waar een Imam wel eens feller dan gebruikelijk op de Islamitische normen en waarden hamerde? Hoorde hij bij een groepje jongeren dat wel eens overlast veroorzaakte in een winkelcentrum?

Je kunt op zo verschrikkelijk veel manieren bekend zijn bij de politie zonder dat dat meteen een aanwijzing is dat je terrorist bent.

[nelizmastr]

Als je denkt dat dergelijke surveillance niet werkt dan weet je duidelijk niet in welk land je leeft. de AIVD past het namelijk zelf ook toe. We behoren tot de top van de wereld als het aankomt op aftappen en afluisteren. Allemaal in het kader van de nationale veiligheid. Alle landen om ons heen zijn aangevallen, wij niet, denk je werkelijk dat dat ook zo was geweest als onze inlichtingendiensten niet dagelijks door aftappen invallen kan doen om extremisten op te pakken? Think again

[Bor]

Als je denkt dat dergelijke surveillance niet werkt dan weet je duidelijk niet in welk land je leeft. de AIVD past het namelijk zelf ook toe. We behoren tot de top van de wereld als het aankomt op aftappen en afluisteren.

Allemaal bekend maar dat zegt totaal niets over de effectiviteit natuurlijk.

Alle landen om ons heen zijn aangevallen, wij niet, denk je werkelijk dat dat ook zo was geweest als onze inlichtingendiensten niet dagelijks door aftappen invallen kan doen om extremisten op te pakken?

Dat zegt weinig tot niets. "Alle landen om ons heen" voeren dergelijke massa surveillance programma's. Daar gaat het fout zoals het hier uiteindelijk ook fout zal gaan. Think again.

[Vexxon]

Niet om bijdehand te doen, maar het feit dat er in Nederland nog geen aanslag gepleegd is, zegt dat niet iets? Ik kan niet geloven dat Nederland wat dat betreft helemaal overgeslagen wordt en dat die surveillance er dus helemaal voor niets is.
Ze zullen toch wel iets gedaan hebben?

[Indoubt]

Brussel, Parijs, Berlijn en Londen waren blijkbaar interessanter dan Amsterdam.

Dat wil niet zeggen dat Amsterdam niet de volgende is.

[Vexxon]

Maar het sluit ook niet uit dat het nooit geprobeerd is in Nederland toch?

[Hoppa!]

Tussen 2001 en 2010 zijn er door veiligheidsdiensten in Europa 50(!) grote aanslagen voorkomen op Europees grondgebied. En nog altijd is de schatting dat 95% van de grote aanslagen in Europa op tijd wordt voorkomen, of dat veiligheidsdiensten dusdanig storend werk verrichten dat de uitvoering wordt uitgesteld.

Dus ja, uiteindelijk gaat het een keer fout want volledig te voorkomen is het niet. Zeker niet als het gaat om lone wolf achtige scenarios. Hoewel juist massa-surveillance ook een rol speelt in het in beeld krijgen van dat soort types met verkeerde ideologieën.

Het gaat dus wel eens fout, maar hoe vaak zou het fout gaan zonder onze veiligheidsdiensten en hun werk op en over het randje? Ik kom daar persoonlijk liever niet achter.

Er gaat bovendien heel veel geld naar terrorismebestrijding. Nu snap ik best dat hier mensen zijn die vastzitten in een bepaalde gedachtegang omtrent dat onderwerp, maar denk je nu echt dat die middelen steeds maar weer beschikbaar worden gesteld als er geen resultaten zijn?

[idiotoflinux]

bewijs?

[CivLord]

Als je denkt dat dergelijke surveillance niet werkt dan weet je duidelijk niet in welk land je leeft. de AIVD past het namelijk zelf ook toe. We behoren tot de top van de wereld als het aankomt op aftappen en afluisteren.

Ik denk dat dat eerder een effect is van de vrij open politiek in Nederland. Alles wordt bij ons onderzocht en gerapporteerd. In de buurlanden zal het niet minder wezen, alleen weten ze het daar beter onder het tapijt te schoffelen.

Alle landen om ons heen zijn aangevallen, wij niet, denk je werkelijk dat dat ook zo was geweest als onze inlichtingendiensten niet dagelijks door aftappen invallen kan doen om extremisten op te pakken? Think again

Dat zal eerder komen doordat we geen aantrekkelijk doelwit zijn en door onze cultuur van pappen en nathouden. Nederland steunt openlijk o.a. de Palestijnse Staat en heeft ook regelmatig kritiek op Israel. Wanneer dat al geen goodwill creëert, zal het in ieder geval geen badwill kweken. En we hebben wel de nodige probleemwijken met een groot aandeel Islamitische allochtonen, maar lang niet in dezelfde mate als onze omringende landen. Ook wordt er in Nederland zeker wel gediscrimineerd, maar ook lang zo erg niet als in de ons omringende landen.
Dus we roepen niet dezelfde weerstand op vanuit de terroristische organisaties als andere Westerse landen (we zullen wel op de lijst staan, maar ergens onder aan). Moslims worden niet ver genoeg gemarginaliseerd om in grote getalen te radicaliseren en vaak is dat dan nog stoerdoenerij en 'trappen' tegen het systeem. De paar die echt doordraaien gaan of naar Syrië om daar mee te vechten of ze komen in aanraking met groepen uit andere landen, waar ze daar gaan 'helpen' omdat het daar veel erger is dan hier.

Er is nooit uit te sluiten dat er hier niets gebeurt, want er blijven altijd idioten bestaan. Is zo'n idioot blank en schiet hij in een winkelcentrum om zich heen, dan is het een tragisch falen van ons hulpverlenerssysteem en de screening voor wapenvergunningen. Is zo'n idioot een moslim dat is het meteen terrorisme.

[blissard]

http://www.telegraaf.nl/e/27157391 Nederland is wel degelijk doelwit van IS.

[kikker81]

Terroristen gebruiken juist nooit ingewikkelde technieken, gewoon gsm netwerk en smsjes.

[coensel]

Pardon? De man was al bekend bij MI5 (http://www.bbc.co.uk/news/uk-39363297) en ook was hij in de UK geboren. Dus was het nooit nodig geweest voor hem om deze info te delen.

En dit is ondertussen wel een beetje een patroon dat ze 9 van de 10 keren ze al bekend zijn. Dus wat wil die facebook of twitter account nu nog voor een nut hebben als ze al op een lijst staan.

[theobril]

Een inwoner van een land hou je nier niet mee tegen nee. Maar als ik het voor het zeggen had in een land, dan zou ik mensen die Islamitisch terrorisme verheerlijken op social media, ook de toegang tot het land waar ik verantwoordelijk voor ben, ontzeggen. Maakt dat mij een onderbuiker? En wil jij buitenlanders toegang tot Nederland verschaffen als ze hun facebook vol zetten met "Mohammed Beiouri = HELD"? (dat soort mensen bestaan echt, en ze kloppen echt aan aan onze grenzen). Dus dat is het nut van zo'n lijst: als ze al bekend zijn: niet toelaten, indien mogelijk. Het is mij ook niet duidelijk waarom je +2 krijgt want zo geniaal vind ik je opmerkingen niet.

[CivLord]

En in 999 van de 1000 gevallen zal dat gewoon stoerdoenerij zijn.
En die ene die het echt meent zal in 999 van de 1000 gevallen geen enkele behoefte hebben om daar wat mee te doen.
Waar het dus op neer komt is dat je mensen wilt tegenhouden om wat ze denken en niet om wat ze kunnen gaan doen.
Ik denk dat het een stuk veiliger zal zijn om iedereen met een rijbewijs die geen geheelonthouder is de toegang tot het land te weigeren.

[defiler1974]

De maatregel zal weinig tot geen effect hebben. Want wie zal zijn juiste account opgeven? En hoe ga je dat controleren? (terroristen zullen altijd hun juiste gegevens bij facebook invullen?) Dan kom je weer uit op intensief onderzoek wat ze nu ook al doen.

Deze regel is net zo effectief als het briefje van ESTA (grenscontrole VS) invullen en ja antwoorden op de vraag of je een aanslag gaat plegen.

Het zal wel effectief zijn om mensen op te sporen die ongelukkig "Trump is da Bomb' op hun facebook hebben staan. (relaterend aan een paar jaar geleden , toen 2 tieners zijn opgepakt uit GB, toen ze op hun site hadden gezet dat ze een stad gingen 'destroyen'. wat eigenlijk bedoeld was al een soort tienerpraat voor hard feesten.)

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 22 juli 2024 16:32]

[theobril]

Het zijn allemaal kleine dingen die meewerken. Goh, je facebookprofiel bestaat net 2 dagen of heb je helemaal niet? Wie kom je bezoeken in ons land? Oh je geradicaliseerde oom? Oh je lagere school was die-en-die ultraconservatieve madrassa?
Dingen die allemaal stuk voor stuk wel vallen te omzeilen, maar als je plaatje te veel rafeltjes vertoont dan kom je er niet in. En ja, een facebookprofiel van 2 dagen oud of helemaal geen profiel is zo'n rafeltje. Voor de goede orde: het is een gunst om een land binnen te mogen komen, geen recht, ook al wordt dat vaak anders ervaren. Als de oppersmurf van land X zegt: lieden van slag Y komen er niet in, dan kan zo'n verbod misschien door inwoners van X aangevochten worden, maar inwoners uit land Y hebben dat maar te accepteren.
En als je tijd over hebt, kun je dan met cijfers onderbouwen waarom de maatregel weinig tot niet effectief gaat zijn? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

[supersnathan94]

En als je tijd over hebt, kun je dan met cijfers onderbouwen waarom de maatregel weinig tot niet effectief gaat zijn? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Dat is dus het probleem. Andersom zijn er namelijk geen cijfers dat het wel effectief is. Sterker nog. Keer op keer blijkt dat een aanslagpleger al in het vizier was. Waarom breng je dat naar buiten als overheid? Als je diegene al in de gaten houd, dan hd je dit aan moeten zien komen toch?

[theobril]

We hebben 200 (?) pin mij er niet op vast teruggekeerde of terugkerende syrie-gangers. Ze zijn allemaal in het vizier. denk jij dat de Nederlandse diensten genoem mankracht hebben om deze mensen 24-365 in de gaten te houden? ik niet.

[supersnathan94]

Ik mag toch hopen van wel. Dat is potverdorie je werk. 200 is op 16 miljoen natuurlijk helemaal niets. Dat doe je makkelijk met een club van 10-20 man.

[theobril]

als je 200 mensen 24-365 in de gaten weet te houden met een team van 20 man dan ben je echt wel goed. Het was een eer met je gepraat te hebben

[supersnathan94]

Daar hebben we toch tegenwoordig al die digitale tools voor? Ik loop bijvoorbeeld de hele dag met een oordopje met microfoon in rond. Ieder gesprek wat ikvoer kan potentieel afgeluisterd worden met geautomtiseerde systemen voor spraak herkenning. Dit is wat de NSA doet voor hun brood.

Ik snap niet dat 200 man volgen te veel zou kunnen zijn. Okee het zal niet 24/7 zijn, maar monitoring op netwerk verkeer en telefoongebruik is tegenwoordig al de helft van het werk.

[Brousant]

Want wie zal zijn juiste account opgeven? En hoe ga je dat controleren?

Wie? Degenen die geen kwaad in de zin hebben. Als je wat op het Facebookaccount van de gemiddelde persoon rondkijkt, zul je daaruit meestal kunnen opmaken of dat inderdaad die persoon toebehoort, of het wat langer geleden is aangemaakt, en of het er gaat over de normale koetjes en kalfjes en niet over extremisme.

Als je op die manier het gros van de visumaanvragers kunt indelen bij de braveriken, hou je een kleinere groep over (geen of recent aangemaakt account, account dat van een ander zou kunnen zijn) die je door middel van andere onderzoeksmethoden nader tegen het licht kunt houden.

[defiler1974]

Dan ga je er dus van uit dat iedereen in dat land een social media account heeft? Denk je dat dit niet een te groot net zal zijn?

Dus iedereen die niet op social media actief is wordt als terrorist aangemerkt en onderzocht tot tegendeel bewezen. Volgende opstapje is dat je zelf moet gaan bewijzen dat je geen terrorist bent.

Sorry, maar als je met valse paspoorten reist of vanuit een ander land of vanuit een andere nationaliteit ontwijk je dit ook makkelijk. Ik herhaal mijn standpunt, het zal net zo effectief zijn als voor het instappen vragen of iemand terrorist is.

En het voorbeeld van gisteren aanhalend, die persoon was al bekend via andere opsporingsmethoden en was geboren in GB. Dan zou deze methode dus niks uithalen.

Laat ze meer tijd steken in andere surveillance methoden, bijvoorbeeld het scherper in de gaten houden van mensen die ze al gevonden hebben.

[Verwijderd]

Ik zou me is inlezen over big data en hoe je relaties kan halen uit genoemde data.

Het gaat niet puur alleen om social media maar alles eromheen.

[defiler1974]

Je hoeft me weinig uit te leggen over big data, je zit op de tweakers website!
Wat ik probeer te zeggen, is dat het nog te makkelijk is om buiten het net te vallen van de big data. Kijk maar naar de recente immigratiewet van de VS, ze pakken landen waaruit de laatste decennia geeneens terroristen uit gekomen zijn.
Ik denk dat andere (gerichtere) methoden een stuk meer opleveren aan informatie. Nu maak je potentiële terroristen alleen maar meer bewust hoe informatie vergaard en ontweken kan worden. Blijkbaar hebben de inlichtingendiensten geen moeite om de veradachten te vinden, maar is het probleem meer ze op te pakken voor ze schade kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 22 juli 2024 16:32]

[Verwijderd]

Dat is zeker waar.

[Brousant]

Dan ga je er dus van uit dat iedereen in dat land een social media account heeft? Denk je dat dit niet een te groot net zal zijn?

Nee, maar als een significant percentage met behulp daarvan vrij eenvoudig bij de onverdachte groep is in te delen, kun je al veel gerichter te werk gaan. Al scheelt het maar de helft, dan ben je al veel minder tijd kwijt aan een groep die toch niets gaat opleveren.

Maatregelen als deze wekken veel weerstand op omdat het lijkt alsof iedereen maar als potentiële terrorist wordt bestempeld, maar de inlichtingendiensten zullen juist heel graag willen weten wie dat allemaal *niet* zijn.

[Sorcerer8472]

De vraag is natuurlijk of kritisch zijn over Trump in combinatie met moslim zijn niet ook voor problemen zal zorgen

[Rabelais]

Op zich snap ik je punt, maar in mijn optiek begeef je je als land dan op een glijdende schaal. Want waar ligt dan de grens?
Is iedere vorm van sympathie voor een fascistoïde beweging dan reden om iemand toegang te ontzeggen of zelfs het land uit te zetten?
Dan mogen pakweg 1,2 miljoen kiezers in Nederland wel uitkijken namelijk...
Richt je je dan alleen op islamitisch terrorisme of geldt het ook voor andere vormen van radicalisering? Hoe breed wil je dat dan aanpakken?

Allemaal vragen die mij ertoe nopen tegen een dergelijke maatregel te zijn, totdat ik heldere antwoorden heb.

[Fastfreddy666]

Er is een groot verschil tussen wat mensen zeggen en doen. Sommige mensen doen heel stoer op hun Facebook account of op internetsites maar blaffende honden bijten meestal niet. Je kan mensen niet pakken enkel omdat ze radicale ideeën hebben. En sommige mensen hebben behoefte aan aandacht of ze vinden het leuk te provoceren.

Alleen als mensen daadwerkelijk iets van plan zijn en je kunt dat bewijzen dan kan je ze pakken. Dit is ook waarom je het terrorisme op geen enkele manier kan uitroeien. Je kan mensen wel in de gaten houden natuurlijk maar pas als ze tot actie overgaan of hun plannen bekend maken kun je ze pakken.

Hier hebben we nog grenzen aan de vrijheid van meningsuiting alleen de grondwet is wel een beetje vaag. iedereen mag zeggen wat ie wil. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Zo mag godslastering, haatzaaien en beledigen hier officieel niet. In de VS is de vrijheid van meningsuiting absoluut dus mag je bovenstaande gerust zeggen op je Facebook.

De meeste terroristen zijn denk ik niet zo stom hun aanslagen alvast aan te kondigen op internet. Dus als je al iemand pakt op deze manier dan zijn het wel degenen met een heel laag IQ.

[BlauweAap]

Het gaat voornamelijk om dit soort social media accounts;

https://www.reddit.com/r/...els_their_most_resilient/

Voornamelijk Telegram, daar hebben die lui propagandachats voor de liefhebbers.

Edit; recent artikel: http://www.telegraph.co.u...tack-revenge-british-air/

[Reactie gewijzigd door BlauweAap op 22 juli 2024 16:32]

[supersnathan94]

Maar dat is toch geen social media account? Dat is gewoon een "RSS"-feed.

[BlauweAap]

De (reddit) link misschien wel, maar Telegram wordt gezien als social media..

Misschien had ik duidelijker moeten zijn bij het plaatsen van de link, het gaat er in dit geval om dat Telegram (social media) wordt gebruikt als propagandamedium.

[supersnathan94]

Met het opgeven van social media accounts wordt denk ik eerder op publiek toegankelijke info gedoelt zoals FB en twitter. Je gaat voor een visum aanvraag niet je telegram authenticatie delen. Het idee om telegram te gebruiken is juist die encyptie zodat de amerikanen je berichten niet kunnen lezen. XD

[BlauweAap]

Daarom dus

[Hoppa!]

Kennen betekent niet dat ze iemand ook verdenken of kunnen oppakken omdat hij getoond heeft een verkeerd gedachtegoed te hebben. Of wil je een gedachtepolitie die mensen oppakt als ze een keer een verkeerd facebookbericht liken?

Het ptobleem is dat er inmiddels dusdanig veel mensen met verkeerde ideologieën rondlopen en getagd zijn dat het onmogelijk is om ze allemaal even intensief te volgen. Dan worden er keuzes gemaakt op basis van risico-analyses.

Komt nog bij dat veiligheidsdiensten hun resultaten veelal geheim willen houden om niet te veel prijs te geven over hun effectiviteit en onderzoeksmaatregelen. Toch is door veiligheidsdiensten eerder aangegeven dat ongeveer 95% van de aanslagen wordt voorkomen. Waarschijnlijk niet door een kul-systematiek als de VS nu voorstelt, maar laat het eens bij 1 aanslag helpen, dan is het al pure winst.

[Verwijderd]

Ik vraag me nu onderhand wel af hoeveel mensen er "bekend" zijn bij de inlichtingendiensten en hoeveel daarvan uiteindelijk daadwerkelijk een aanslag plegen. Als dat laatste iets anders is dan een heel klein percentage kan ik niet anders dan concluderen dat ze blijkbaar zitten te slapen. Of een andere agenda hebben (meer aanlagen -> meer macht voor de inlichtingendiensten bijvoorbeeld).

[Vayra]

Dat is het punt nou juist, voor 'die mening' of 'dat gevoel' is geen enkel wetenschappelijk fundament te vinden, feit is dat elke ontwikkeling uitwijst dat het precies tegenovergesteld werkt en dat de 'softe aanpak' tientallen malen effectiever is. Dus JA, je wil iedereen uit elk land gelijk behandelen, want dat is een fundament van onze rechtsstaat, JA, je wil die xenofoben zoals Wilders marginaliseren, want als er iemand een bron is van aversie dan is het wel zo'n type als hij. Wilders, de man van Fitna en polariserende opmerkingen, de man die groepen tegen elkaar opzet om er zelf beter van te worden. Uit hetzelfde hout gesneden als Trump, en prima te vergelijken met volksmenners zoals Hitler. Andermans ellende, is hun machtsbasis. Er zijn alleen maar overeenkomsten, en vrijwel geen verschillen. Denk daar eens goed over na, zou ik zeggen, ipv na te roepen wat een blonde kuif je op TV wil vertellen.

Als je terrorisme echt wil dwarszitten, dan span je je als burger en als natie in om na elke aanslag zo snel mogelijk 'business as usual' te hervatten - en dat is nu exact wat je ook in Londen ziet gebeuren met May die aangeeft dat iedereen gewoon weer gaat werken vandaag. Kijk naar de aanslagen op de kerstmarkt bijvoorbeeld afgelopen jaar. De dag erna ging het feest gewoon door. Dát zijn statements waar iedere potentiele terrorist bijzonder vervelend van wordt; het besef dat je je leven gaat geven terwijl een dag later dat hele systeem weer gewoon doorgaat alsof er niets is gebeurd. Het geeft aan hoe zinloos die aanslag dan is. Het doel van de terrorist is niet een bepaald aantal doden, het doel is een psychologisch effect waarop wij gaan reageren, precies zoals jij dat nu doet. Jij moet je gaan realiseren, dat jijzelf, je eigen grootste vijand bent hierin.

Zolang wij als Westerse landen blijven roepen over repressie en daarmee ook onze eigen burgers treffen, zal terrorisme blijven bestaan en zal het blijven groeien. Vandaag heet het IS, gisteren heette het Al Qaida, en morgen heeft het een nieuwe naam. Vijanden zullen er altijd zijn, zolang wij als Westerse wereld het beter hebben dan anderen.

Dit is de enige realiteit. Elke andere is een grote illusie.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:32]

[Stoney3K]

Als je terrorisme echt wil dwarszitten, dan span je je als burger en als natie in om na elke aanslag zo snel mogelijk 'business as usual' te hervatten - en dat is nu exact wat je ook in Londen ziet gebeuren met May die aangeeft dat iedereen gewoon weer gaat werken vandaag. Kijk naar de aanslagen op de kerstmarkt bijvoorbeeld afgelopen jaar. De dag erna ging het feest gewoon door. Dát zijn statements waar iedere potentiele terrorist bijzonder vervelend van wordt; het besef dat je je leven gaat geven terwijl een dag later dat hele systeem weer gewoon doorgaat alsof er niets is gebeurd. Het geeft aan hoe zinloos die aanslag dan is. Het doel van de terrorist is niet een bepaald aantal doden, het doel is een psychologisch effect waarop wij gaan reageren, precies zoals jij dat nu doet. Jij moet je gaan realiseren, dat jijzelf, je eigen grootste vijand bent hierin.

De ideaalste reactie is gewoon de schouders ophalen en zo snel mogelijk weer door met het normale leven. Het vervelende alleen is dat nabestaanden het daar niet mee eens zijn, die willen het liefste de aanslagplegers demoniseren en elke dag een herdenkingsceremonie op de nationale televisie.

Het contra-argument van het leven gewoon door laten gaan is dat je dan veroorzaakt dat terroristische aanslagen heftiger worden omdat ze anders geen effect meer hebben. Als een land niet meer onder de indruk is van een vliegtuigbom dan blazen we wel de Twin Towers op.

Juist voor die grens moet je waken, want als je alles gaat doen om die heftige aanslagen te voorkomen dan hol je de rechtsstaat uit. Dan is het land van binnenuit al dusdanig ontwricht dat JIJ de terrorist wordt terwijl je het zelf niet in de gaten hebt, en de mensen die 5 jaar geleden nog een aanslag op je land pleegden, komen het nu als nobele 'vrijheidsstrijders' redden van een totalitaire regering.

[Vayra]

Absoluut waar. Maar het is dan weer wel zo dat grotere aanslagen dermate veel voorbereiding en mankracht vereisen, dat ze makkelijker te traceren zijn én de aanloop ernaartoe is langer, dus is er meer tijd om het te traceren en dus te voorkomen.

Het feit dat het nu steeds vaker lone wolves zijn met kleinere acties, is aan de andere kant ook een 'bewijs' dat het aanscherpen van maatregelen kan werken. Maar het is nog steeds geen bewijs dat we daarvoor onze eigen vrijheden moeten inperken.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:32]

[Vayra]

Negeren van aanslagen? Dat heb ik nooit gezegd - ik heb gezegd dat we de draad zo snel mogelijk weer moeten oppakken en dat we het niet te groot moeten maken voor onszelf.

Iedereen blijven verwelkomen? Ja - per saldo heeft de immigrant ons alleen maar welvaart gebracht, en zijn er onder de autochtone bewoners van elk land net zoveel mensen te vinden die het systeem misbruiken, maar dat is een wat ongemakkelijke waarheid . De rijkdom van Nederland is zelfs voornamelijk terug te herleiden tot immigratie, emigratie en internationale betrekkingen en handel. Wij hebben een Gouden Eeuw gekend als wereldmacht, precies dankzij die handelswijze. En we zijn vandaag de dag als klein rotlandje onevenredig goed vertegenwoordigd in de wereld.

Alles weggeven? Quote even waar ik dat heb gezegd...?

Conformeren aan gewoontes en achterlijke geloven? Zoals het Christendom dat nog niet al te lang geleden elke ongelovige óók onderdrukte? Doen we dat nu nog? Met een VS die 'God willing' gewoon andere landen binnenvalt en daar democratie predikt? Hmmm...

Het lijkt je toch echt te ontbreken aan enig historisch besef.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 16:32]

[dehardstyler]

Zolang wij als Westerse landen blijven roepen over repressie en daarmee ook onze eigen burgers treffen, zal terrorisme blijven bestaan en zal het blijven groeien. Vandaag heet het IS, gisteren heette het Al Qaida, en morgen heeft het een nieuwe naam. Vijanden zullen er altijd zijn, zolang wij als Westerse wereld het beter hebben dan anderen.

Dit is de enige realiteit. Elke andere is een grote illusie.

Dus met andere woorden: We kunnen beter zo snel mogelijk de kelder in Volkel op trekken en er wat mee doen?

[Vayra]

Als dat jouw conclusie is van mijn betoog dan ontbreekt het nogal aan begrijpend lezen.

[dehardstyler]

Het ontbreekt mij helemaal niet aan begrijpend lezen. Ik trek de lijn altijd graag door. En jij zegt: "Vijanden zullen er altijd zijn, zolang wij als Westerse wereld het beter hebben dan anderen."

Dus blaas de hele rotzooi maar gewoon op, anders komen we er nooit vanaf.
Niet te graag willen happen!

[Vayra]

Als je de lijn dan toch doortrekt, dan is de eindconclusie dat er na die bom tien nieuwe vijanden zijn opgestaan.

Dus nogmaals...

[dehardstyler]

Dan gebruik je niet de bom uit Volkel als ze terug komen....

Jij kan je avondeten wel overslaan....

[Tunaflish]

Want die dader had zijn plannen op Facebook gezet? Dit is de zoveelste zinloze 'maatregel' tegen terrorisme die niets uithaalt, maar de gewone burger wel in de weg zit.

[FreezeXJ]

Dat verwachten ze niet, maar als jij likes uitdeelt aan haatbaarden of vrienden hebt uit de groep mensen die meent anderen om zeep te mogen helpen vanwege een geloof, dan kan dat reden genoeg zijn om iemand te weigeren.
Vergeet niet dat visa doodleuk geweigerd kunnen worden, ook zonder reden.

[CivLord]

Dat verwachten ze niet, maar als jij likes uitdeelt aan haatbaarden of vrienden hebt uit de groep mensen die meent anderen om zeep te mogen helpen vanwege een geloof, dan kan dat reden genoeg zijn om iemand te weigeren.
Vergeet niet dat visa doodleuk geweigerd kunnen worden, ook zonder reden.

Fijn. Dan moet een TSA-agent die het minimumloon verdient gaan beoordelen of die imam's die geliked worden haatzaaien of vrede prediken in een taal die hij niet verstaat. Er zal vooral afgegaan worden op het onderbuikgevoel en bij een paar likes voor Arabisch/ Perzisch sprekende figuren in gewaden en Islamitische sites zal dat onderbuikgevoel "Nee" zeggen.

[Tunaflish]

Ik weet dat de VS dat niet verwacht, maar dat Distrax1988 zei dat het 'gisteren bewijst dat dit alles nodig is'. Dat is simpelweg niet waar en dezelfde kromme redenering die vaker wordt gebruikt om dit soort regels door te drukken.

Als je positief reageert op de berichten van extremisten om alle ongelovigen om zeep te helpen, zul je sowieso al wel in beeld zijn bij de veiligheidsdiensten, daar gaat een social media check geen nieuwe inzichten opleveren.

[Verwijderd]

Ik heb Wikileaks en diverse van hun postings geliked. Ik zal de USA wel niet meer inkomen dan.

[Verwijderd]

Dus omdat persoon x foto's heeft geliked met een bepaald patroon wordt zijn visa geweigerd ? Waar leg je dan de grens ?

[Indoubt]

Een visum wordt soms al om minder geweigerd. De grens die jij bedoelt is allang overschreden of niet bestaand

[SuperDre]

Hoe zit het de 'gewone' burger dan in de weg? Men hoeft niet perse rechtstreeks iets op hun facebook te zetten, maar vaak kun je via likes en eventuele commentaren die men geeft wel een idee krijgen van hoe iemand denkt. Ben je een echte terrorist, dan kun je beter zo slim zijn om gewoon geen social media te gebruiken..

[Tunaflish]

Het zit onschuldige burgers in de weg doordat die de VS moeten laten rondneuzen in je social mediagedrag. Het gaat ze niets aan of je de nieuwe kitten van Tante Jannie schattig vindt, wanneer je met vrienden een uitje plant of een suf gesprek met je moeder voert. Het duurt langer om je visum te krijgen, en men zit lekker jouw privéleven door te spitten.

Keer op keer blijkt met dit soort maatregelen dat ze niet helpen om daadwerkelijk aanslagen te voorkomen. Deze dader was ook al in beeld bij de Britten, ze wisten dat hij gevaarlijk was maar is 'uit beeld geraakt'. Zorg er dan voor dat je mensen waarvan je weet dat ze gevaarlijk zijn in beeld houdt, in plaats van dit soort holle maatregelen te nemen.

[Verwijderd]

Link met onderzoek naar of dit soort maatregelen helpen?

[SuperDre]

goh zoveel verschillende verhalen over die dader, ene verhaal zegt dat die dus in beeld is geweest, maar bleek niets aan de hand (toendertijd), en jij komt met een verhaal dat die 'uit beeld is geraakt'..
Het blijkt helemaal niet keer op keer dat dit sort maatregelen niet helpen, er zijn waarschijnlijk heel veel meer keren dat het wel heft geholpen, maar daar zul je niets over horen omdat het meeste gewoon geheim blijft.

[Jvds1987]

Lijkt het je niet aannemelijk dat iemand die echt iets van plan is dit niet via facebook doet of in ieder geval niet met zijn hoofd facebook account ?

[Verwijderd]

Of gewoon alvast een fake account aan te maken.

[Verwijderd]

Het gaat om het grote plaatje, niet puur alleen om je Facebook pagina. Met zo veel mogelijk data kunnen ze relaties maken met andere data.

[stresstak]

Dit is de zoveelste zinloze 'maatregel' tegen terrorisme die niets uithaalt, maar de gewone burger wel in de weg zit.

Er zijn geen gewone burgers in IS-gebied. Ze zijn allemaal verdacht. Vandaar visum en aanpalende maatregelen. Terecht.

[Tunaflish]

Hmm, net zoals de bodyscanner alleen voor 'risicovluchten' ingezet zou worden? De VS zegt nu dat het enkel voor burgers uit gebieden die nu in handen van IS zijn, of dat ooit waren. Dat wordt binnen de kortste keren uitgebreid naar alle landen waar dat inreisverbod nu voor geldt, en een paar jaar later voor iedere vlucht naar de VS.

Wat ze hier willen instellen is een hellend vlak waarbij reizigers uiteindelijk hun complete levensverhaal moeten overhandigen voordat ze een visum krijgen, en echt niet uit angst voor een aanslag.

Dat de VS (en iedere andere regering) wil voorkomen dat terroristen het land binnen komen is niet meer dan logisch. Dat denken te bereiken door facebook/twitter/whatever van reizigers door te spitten op wat je op dat moment ook maar gevaarlijk vindt, is naïef.

[stresstak]

Dat de VS (en iedere andere regering) wil voorkomen dat terroristen het land binnen komen is niet meer dan logisch. Dat denken te bereiken door facebook/twitter/whatever van reizigers door te spitten is naïef.

Maar ja, het is hun land en je hoeft er niet naar toe. Het is een keuze.

[VVV-007]

Terrorrisme is verschikkelijk, maar wat gaat het afgeven van je account naam van je social media account er aan helpen om dit te voorkomen?

De meeste terrorristen zullen dit niet gewoon op (open) social media bespreken en Als ze dat al zouden doen wat let hun dan om aan te geven dat ze geen account hebben of om een ander account op te geven? dus ik betwijfel of dit enig effect zal hebben.

Daarnaast het voorbeeld van gisteren heeft het al helemaal geen zin bij, dat was namelijk een dader uit het land zelf, niet iemand die er naartoe is gereisd, en laat deze maatregel daar nou net op gericht zijn.....

[Verwijderd]

De meeste terrorristen zullen dit niet gewoon op (open) social media bespreken

Het is meer dan eens aangetoond dat de sociale media van terroristen al jaren tekenen vertoonde van radicalisering. Bijvoorbeeld de aanslagplegers in Parijs hadden allemaal Facebook accounts waar je terugkijkend duidelijk kon zien dat je afgleden naar gevaarlijke gedachten.

Net zoals ik als werkgever graag de sociale media van applicanten wil zien omdat ik dan een idee krijg over de persoon die hij niet zal laten zien tijdens een gesprek, zullen de veiligheidsdiensten deze informatie gebruiken om een duidelijker beeld te krijgen van mogelijke gevaren. Zo heb ik eens iemand gehad die heel beleefd was maar via zijn FB pagina was duidelijk dat hij hele enge vriendjes had (zwarte hemdjes etc). Zonder Facebook had ik hem aangenomen.

Ik weet best dat tweakers niet denken dat de veiligheidsdiensten aanslagen kunnen verhinderen zitten er veel mensen vast waarvan de rechters de bewijzen van de veiligheidsdiensten wel accepteerden. De Engelse politie zei gisteren dat ze in de laatste 2 jaar 13 aanslagen verhinderd hebben. Geloof dat of niet (waarom zouden ze daarover liegen als de gevolgen daarvan enorm zijn?) maar dat is dan gedaan door het verzamelen van inlichtingen. Nu ben ik geen voorstander van het opgeven van mijn privacy en sleepnetten. Maar ik verwacht wel dat de overheid zoveel mogelijk doet om gevaarlijke gekken in de gaten houd. Daarvoor zijn sociale media zeer bruikbaar.

[VVV-007]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben er van overtuigd dat diensten wel degelijk aanslagen verhinderen. Echter in dit specifieke geval zie ik het nut er niet van in, integendeel zelfs.

Ik denk zelfs dat de veiligheidsdiensten hier ook niet zo bij gebaat zijn. Door dit nu expliciet te vragen gaan mensen er eerder over na denken en tegenmaatregelen nemen (bijv. 2e schone account, encryptie, niet meer openbaar). Daarnaast heb ik meer vertrouwen in de info die door de diensten zelf achterhaald wordt door speurwerk dan doordat dit door mensen gewoon wordt aangegeven (terroristen zullen namelijk heel snel maatregelen nemen om hun activiteiten te verbergen hierdoor).

Daarnaast kan het ook veel te eenvoudig misbruikt worden om iemand zwart te maken, een valse account is zo gemaakt en als je daar dan de juiste zaken op zet, kan je iemand die je niet mag het goed lastig maken om nog een visum naar de VS te krijgen.

kortom, door hier nou juist specifiek om te vragen maken ze mensen meer bewust van dat veiligheidsdiensten hun social media mee (gaan) lezen en zullen ze eerder maatregelen nemen waardoor het mogelijk juist lastiger wordt om potentiële terroristen op te sporen.

[Verwijderd]

Het nut is dat je relaties kan aantonen van verschillende soorten data. Het gaat niet puur alleen om hun Facebook pagina maar om alles wat erom heen draait.

[CivLord]

Het is meer dan eens aangetoond dat de sociale media van terroristen al jaren tekenen vertoonde van radicalisering. Bijvoorbeeld de aanslagplegers in Parijs hadden allemaal Facebook accounts waar je terugkijkend duidelijk kon zien dat je afgleden naar gevaarlijke gedachten.

Maar is dat een teken dat het onherroepelijk fout gaat of is het een teken van onvrede met de samenleving zoals alle pubers dat hebben? Is het in de meeste gevallen niet gewoon trappen tegen het systeem op de meest afwijkende manier die een jonge puber kan bedenken? Zoals anderen zich in Heavy Metal en/ of extreem gewelddadige computergames storten? Een eend is een vogel, maar de meeste vogels zijn geen eenden.
Het zal een hele toer zijn om tussen alle rellende pubers net die ene te vinden die echt zal ontsporen. Dan zal je waarschijnlijk meer leed voorkomen wanneer je de sociale media doorzoekt op berichten van mensen die duidelijk maken dat ze het geen probleem vinden om met een slok op achter het stuur te kruipen, en die preventief hun rijbewijs af te pakken. Zullen we dat dan ook maar doen, of komt dat te dicht bij onszelf?

[Aikon]

Noem eens concreet wat gisteren dan bewijst? Of roep je maar gewoon wat vanuit de onderbuik?

[Verwijderd]

Noem eens concreet wat gisteren dan bewijst?

Dat Magisch Denkenden gek zijn en dat de subset die zich islamieten noemt relatief vaak gevaarlijk gek.

[RebelwaClue]

Alleen was de dader van gisteren geboren en getogen in Engeland, dus die viel dan sowieso niet onder deze regeling. En de man hadden ze allang in de peiling vanwege zijn denkbeelden.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 22 juli 2024 16:32]

[dehardstyler]

En weer niks gedaan, want potentieel discriminatie of iets dergelijks. Misschien moeten ze wat minder nadenken en meer aanhouden. En dan nadenken als de persoon in kwestie in een betonnen cel zit? Dan kan je het bewijs na pluizen. En ik bedoel niet weken, maar max een week ofzo.

Ik roep hier dus ook niet dat we iedereen moeten opsluiten! Maar wel dat er wat sneller over mag worden gegaan op arrestatie.

[Verwijderd]

Dan krijg je van die witte ridders die roepen dat de man nog niks gedaan heeft en dat die niet opgepakt mag worden. Eerlijk waar, ik zie er buitenlands uit (omdat ik buitenlands ben duh) en als ik word aangehouden door verdacht gedrag en ze willen even rondneuzen in me tas dan zou ik ze niet tegenhouden of gediscrimineerd voelen. Maar dan heb je van die abi brur wat jij kijk lan gasten die discriminatie gaan roepen.

[TheUninvited]

De discussie privacy versus veiligheid is een grote op dit moment, zelfs als je voorstander bent om privacy in te leveren voor meer veiligheid lijkt deze maatregel geen enkel nut te hebben. Je social media account is niet gekoppeld aan je BSN of iets soortgelijks dus je kan nooit bewijzen aanleveren dat je wel/niet een account hebt. En of dat die accounts ook daadwerkelijk van jou zijn of representatief zijn voor jouw eigen persoon is ook nog maar de vraag.

Dit vind ik persoonlijk schijnveiligheid het heeft geen nut, lijkt mij dat hierdoor de douane nog meer regeltjes moet gaan naleven die moeilijk te controleren zijn. Denk dat door deze regel heel veel onschuldige mensen uit die regio juist worden buitengesloten, iets wat ze graag willen in het Witte Huis dus doen ze het op deze kromme manier.

[Verwijderd]

Link waaruit blijkt dat het geen nut heeft?

[TheUninvited]

Kan ik niet geven, maar is gewoon mijn persoonlijke mening. Overigens lijkt het me pas over een paar jaar duidelijk hoeveel impact het heeft. Is ook moeilijk meetbaar lijkt me. Overigens is wel bekend dat terrorisme maar een heel klein aandeel van doodsoorzaken is. In de VS worden mensen eerder door hun eigen landgenoten vermoord dan iemand die van buiten de VS naar het land reist en daar een aanslag pleegt. Hier ook een interessant artikel over hoe groot de kans op een aanslag de afgelopen 40 jaar was http://www.politifact.com...r-attack-america-refugee/ onder (illegale) immigranten.

[Verwijderd]

Je kan niet uitgaan van meningen. Je zegt zelf dat het pas veel later duidelijk is of het werkt of niet.

[MadEgg]

Vanuit de berichtgeving is het nog niet eens duidelijk of dit überhaupt onder een terroristische daad te tellen is. Natuurlijk roepen alle grootmachten dit gelijk omdat zij graag vergaande maatregelen willen doorvoeren in de richting van surveillance.

Wat we nu weten is dat het een Brit was die eerder wel in de picture was maar onlangs niet, en dat hij mogelijk geïnspireerd was door de IS. Geïnspireerd kan betekent niet dat hij zich bij hen aangesloten had of daadwerkelijk feeling met ze had - het kan ook gewoon inspiratie zijn geweest om gruwelijke daden te doen. Of hij had te veel GTA gespeeld

Zoalng er niet meer duidelijkheid is over de achtergrond van de dader en zijn motieven kun je het een moordaanslag noemen, maar nog niet een terroristische daad en ook niet de verantwoordelijkheid van de IS.

[kobus71]

Serieus? Het was duidelijk een type uit het midden-oosten. Als zo iemand dan op een "tereur wijze" als opgeroepen door IS te werk gaat is het voor de meeste mensen wel duidelijk. Maar niet voor iedereen begrijp ik....

[CH4OS]

En wie garandeerd dat iemands gedragingen op Social Media weerspiegelen hoe iemand 'in real life' is?

Online kan iemand best het heilige boontje uithangen, maar daarbuiten kan het best een aso of misschien zelfs terrorist zijn.

[Tomtest]

Kerel, het blijft je reinste discriminatie. Het is de definitie van discriminatie.

[Reactie gewijzigd door Tomtest op 22 juli 2024 16:32]

[SuperDre]

Je zou gelijk hebben als de aanslagen door echt verschillende mensen met een zeer divers etnische achtergrond gepleegd zouden worden. Maar dat is dus niet, en daarmee kun je dit niet meer echt stellen als discriminatie.

[Tomtest]

De etnische achtergrond van de aanslag plegers is heel divers, van Aziaten tot Arabieren tot bekeerde Westerlingen. Discriminatie heeft niet altijd te maken met etnische achtergrond maar kan ook te maken hebben met geslacht, religie etc. De aanslagplegers beweren allen aanhangers te zijn van de Islam maar zijn in werkelijkheid aanhangers van een zeer kleine geradicaliseerde politiek gemotiveerde subgroep binnen de Islam die geweld rechtvaardigt. Als jij dan vervolgens beleid gaat maken waarmee je alle Moslims anders behandelt dan anderen dan ben je inderdaad aan het discrimineren. Mijns inziens is dat niet de oplossing maar is dat puur olie op het vuur gooien daar je alle Moslims buiten de samenleving plaatst waardoor radicalisatie wordt verergerd. Naar mijn mening is het al fout gegaan bij de manier waarop deze mensen in onze samenleving zijn geplaatst, vaak zeer geconcentreerd waardoor tweedeling ontstaat en mensen niet integreren. Deze fout moeten we niet weer maken. Asielzoekers moeten zo gespreid mogelijk worden opgenomen voor optimale integratie. Of we nemen geen nieuwe asielzoekers op, dat is aan het volk. Samenvattend is het zo dat als je wilt dat mensen integreren dat je ze het gevoel moet geven dat ze er bij horen, dus gelijk behandelen, dus gelijke kansen geven en dan is discrimineren zowat het domste wat je kunt doen. Verder moeten we eens kritisch gaan kijken naar de rol die we in het Midden-Oosten spelen.

[theobril]

Of kritisch kijken naar de rol die het middenoosten in Nederland/West-Europa speelt. Erdogan, zegt die naam je wat?

[Tomtest]

Uiteraard maar op het moment heeft Erdogan in Europa minder vinger in de pap dan dat wij in het Midden-Oosten hadden en hebben. Dus onze prioriteit moet uitgaan naar het beperken van ons destructieve beleid in het Midden-Oosten en dan kan Erdogan ook niets meer met zijn wijzende vingertje.

[CivLord]

Maar je kunt niet iedereen met dezelfde achtergrond over één kam scheren.
Er zijn ruim een miljard moslims in de wereld. Wanneer zelfs maar een procent van een procent daarvan terroristische sympathieën had, dan was de hele Westerse wereld al lang één rokende puinhoop geweest.
Die paar idioten zijn meer de uitzonderingen die bevestigen dat Moslims niet meer of minder gewelddadig zijn dan de rest.

[Indoubt]

Niet alle discriminatie is slecht, ik mag ook niet naar het dames toilet en een sociale huurwoning kan ik ook niet krijgen.

Er is heel veel terechte discriminatie. Ook de overheid doet niets anders

[Hoppa!]

Ja, de AOW is ook leeftijdsdiscriminatie.

Maar in de volksmond is discriminatie nog altijd iets negatiefs.

[Durandal]

De terrorist van gister was een Brit..

(en ook nog eens bekend bij de veiligheidsdiensten; bewijst dus eerder dat al die surveillance onnodig is)

[Mentox]

Waarschijnlijk is het die surveillance waardoor hij bekend was bij de veiligheidsdiensten, het is enkel pijnlijk dat ze het niet hebben kunnen voorkomen.

[Jvds1987]

Als dat het geval was waarom ie dan niet gestop ? Ja hij was in de massa data die was verzameld geflagged maar omdat er zo veel data wordt verzameld kost het bakken tijd en geld om tot bruikbare data uit te komen.

Gerichte surveillance is dus veel beter, dan krijg je enkel data waar je iets mee kan.

[Mentox]

Dat is de grote vraag.

Gerichte surveillance klinkt leuk maar hoe kom je iemand op het spoor?

[Jvds1987]

Door digitale recherche en old skool police work.

[Hoppa!]

Alsjeblieft zeg

Deze man was door de massa surveillance in beeld en geflagged. Dat zijn heel veel mensen en daardoor moeten keuzes gemaakt worden op basis van risicoprofielen.

Als je 100 mensen in beeld hebt waarvan je er 10 aanmerkt als high-profile en je gaat die volgen, is de kans dat je het juiste doet groter dan wanneer je maar 10 mensen in beeld krijgt die je met 'old school politiewerk' gaat volgen.

Ja, je maakt dan wel eens een verkeerde keuze. Dat kan door zoveel dingen komen. Misschien was deze man wel juist minder radicaal aan het worden maar heeft hij zijn vrouw betrapt met de blonde blanke buurman en heeft hem dat in rap tempo aangezet tot zijn daden. Weten wij veel.

Maar er wordt na elke aanslag die lukt gedaan alsof we de veiligheidsdiensten wel op kunnen doeken. Dat is natuurlijk onzin, er worden er nog altijd meer voorkomen dan dat er plaatsvinden. De hele werkwijze van onze Westerse inlichtingendiensten hebben er juist voor gezorgd dat grote gecoördineerde terrorisme-aanslagen door IS als minder kansrijk worden gezien, waardoor ze inzetten op de gestolen jeeps en vrachtwagens.

[Jvds1987]

Maar er wordt na elke aanslag die lukt gedaan alsof we de veiligheidsdiensten wel op kunnen doeken.

Dat klopt, omdat ze keer op keer blijven bewijzen dat ze niet in staat zijn een aanslag te voorkomen.

Let wel ik ben absoluut geen voorstandere ze op te doeken. Ik ben voorstander van eerst zorgen dat ze de kennis in huis hebben en dan de juiste gerichte middelen te geven om het werk makkelijker te maken.

[Durandal]

Door digitale recherche en old skool police work.

En de man op de straat. Veel van die jihadisten komen uit verpauperde achterstandswijken waar nauwelijks controle is. Kijk naar Brussel en Parijs.

[Verwijderd]

Omdat onze witte ridders dat verbieden. Want hij heeft nog niks gedaan.

[Jvds1987]

volgens mij (en het wetboek van strafrecht) is het voorbereiden van een aanslag ook al strafbaar hoor.

[Verwijderd]

Ja klopt maar dat is een stuk lastiger te bewijzen en als je het verkeerd doet, loopt die zo weer weg om verder te gaan waar die mee bezig was.

[Jvds1987]

Daarom ben ik ook grote voorstander dat de overheid gaat investeren in kennis zodat de kans dat het onderzoek voor onrechtmatig bewijs zorgt kleiner wordt.

[celshof]

En wat mij betreft bewijst dat de inlichtingendiensten meer moeten gaan doen met de informatie die ze al hebben.

[Thomas18GT]

Het is gewoon een heel lastig verhaal. Moet je iemand vastzetten op bepaalde dingen die hij/zij online zegt? Nog niets strafbaars gedaan en een paar jaar cel geven?

Zodra diegene een aanslag heeft gepleegd ben je te laat, maar daarvoor kan je niets doen, tenzij je mensen zonder strafbaar feit vast gaat zetten, en dat lijkt me ook niet de bedoeling..

[celshof]

Afhankelijk van wat er exact gezegd wordt, kan het al strafbaar zijn wat je online zegt natuurlijk. Daarnaast zou je door uitspraken al wel de verdenking op iemand kunnen krijgen en daardoor dieper gaan duiken.
Deze persoon stond al op een lijst, dus zou al beter in de gaten moeten worden gehouden. En dan hadden ze wellicht ook het volgende 4Chan bericht gevonden: https://boards.4chan.org/pol/thread/117631080

Dat zou wat mij betreft al wel voldoende zijn om hem op te pakken of extra te surveilleren.

[Thomas18GT]

Ik weet niet hoelang je vastgezet kan worden voor het online posten van wat dan ook, maar het lijkt me sterk dat dat jaren is. En dan nog vermoed ik dat de haat na die jaren alleen maar groter is en juist de kans dat diegene iets doet toeneemt.

En ik weet niet wat ik uit die link moet halen behalve een foto van pistooltjes.. Mijn neefje van 7 heeft ook zo'n balletjespistool..

Begrijp me niet verkeerd, van mij mogen ze een terrorist zo oppakken als daar reden toe is, maar het lijkt me wel dat dit binnen de regels moet gebeuren.

[celshof]

Het is natuurlijk niet alleen het online posten van informatie.
Als je die Morse code omzet krijg je de locatie van de Big Ben/Parliament. Dat icm 2 pistolen en eventueel het gemonitorde IP-adres (want wie weet is dit wel netjes vanaf de eigen computer gepost) lijkt mij voldoende om de persoon op te pakken en bewijzen te vinden voor het voorbereiden van een terroristische aanslag in zijn huis of op andere plekken

Als ik dan naar Nederland kijk en de de aanname doe dat een terroristische aanslag tot levenslang kan leiden, kun je tot 15 jaar cel krijgen voor voorbereiding.

[Thomas18GT]

Daar ben ik het helemaal mee eens, geen idee dat dat er stond..

[SuperDre]

Of dus bewijst het juist dat het harder nodig is, want ze controleren nu dus schijnbaar veel gerichter en bij eerdere controle zou er dus geen aanleiding zijn geweest om hem nog verder in de gaten te houden. Het bewijst in iedergeval dus zeker NIET dat al die surveillance onnodig is.

[kobus71]

Waarom ongewenst?

Het is toch goed er alles aan te doen terroristen buiten de deur te houden. Ik zie het probleem niet.

[sxbrentxs]

[...] maar constant mensen die de privacy of regeltjes belangrijker vinden dan eigen veiligheid is bij mij even klaar [...]

Laten we het omdraaien. Ik stel voor dat we jou als pionier laten gaan voor alle schending en weet ik het allemaal van onze zogenoemde privacy. Alleen... Dat niet als je besluit naar de VS te gaan, maar zodra je wakker wordt.

Je plaatst jezelf op dun ijs met zulke ondoordachte uitspraken. En je zou er wijs aan doen om jezelf eerst te verdiepen in de redenen waarom mensen hun: "privacy en regeltjes" zo op prijs stellen.

[...] en ja referentie naar gister.

AHHH!! JUIST! DE REFERENTIE NAAR GISTER; HOE KAN IK DAT NOU VERGETEN ZIJN! Natuurlijk weet ik jouw referentie naar gister! NIEMAND zal dat vergeten. Staat ook zo duidelijk op 't doek, hè, of niet?

[Verwijderd]

Ahh verdorie, had ik al mijn privacy maar opgegeven, dan zou ik ipv 0.000015% kans om om te komen bij een terroristische aanslag nog maar 0.0001% kans daartoe hebben! Dom van me

[TetPr87]

Edit: Blijkbaar maakt het nog wat los bij mensen en verwachten een scriptie met uitleg wat m'n mening en gevoel is, niet alleen dit punt maar constant mensen die de privacy of regeltjes belangrijker vinden dan eigen veiligheid is bij mij even klaar, en ja referentie naar gister.

Ja het is even wat anders he. Hier op tweakers is het gebruikelijk je mening met argumenten te onderbouwen, gelukkig!
Voor geouwehoer zonder onderbouwing heb je genoeg andere fora zoals FOK en Geenstijl.

Wat er gisteren gebeurd is verschrikkelijk, daar is het iedereen wel met je eens eens maar heb je ook gehoord dat dezelfde week ook 30 vluchtelingen dood gebombardeerd zijn door Amerikaanse jets? Vast niet, doden door terroristen, geweld en bommen vallen elders meer dan hier. Dus wat er gisteren gebeurd is bewijst niks en vooral niet een aanleiding om zulke stomme maatregelen te nemen.
Het terrorisme probleem los je heus niet op door Social Media te controleren maar door de kern van het probleem te vinden. En dat is naar mijn mening de olie belangen in het het midden oosten. Maar goed dat is weer een ander langdradig onderwerp.

[Reactie gewijzigd door TetPr87 op 22 juli 2024 16:32]

[Verwijderd]

Ook al zullen er 99% met een nep account zijn of geen account hebben, het is weer een extra stap ter veiligheid.
ik wil echt gewoon heel erg hopen dat je een troll bent, maar ik vrees..

[Verwijderd]

Grappige statistiek: Je maakt meer kans geraakt te worden door de bliksem, dan om om te komen bij een aanslag. Ik neem aan dat jij bij het minste wolkje nooit naar buiten gaat!

Grappigere statistiek: Jij maakt *veel* meer kans om te komen in het verkeer dan bij een aanslag. Ik neem aan dat jij helemaal klaar bent met mensen die het nodig vinden harder te rijden dan 100 !

Hilarische statistiek: Jij maakt als westerling een enorme kans om hart- en vaatziekten te krijgen. Ik neem aan dat jij veel sport, super gezond eet en helemaal klaar bent met mensen die alcohol nuttigen!

Dus voordat je boos gaat lopen doen, denk eerst even na over of je logica wel helemaal correct is

[Indy81]

Ik zie even het verschil niet.
Wij zijn toevallig afgelopen Januari naar de USA gegaan voor een bijeenkomst. Daar moest ik ook een ESTA invullen (toetsing of je het lang in mag), en ook daar werd al gevraagd om je social media profielen in te vullen. Niks nieuws dus.

Niet dat ik het er mee eens ben, ik heb dat veld voor social media gewoon open gelaten, want daar heeft niemand iets mee te maken, maar dit soort dingen worden dus al jaren gevraagd.

[HKLM_]

Dit soort dingen worden pas sinds 23 december 2016 gevraagd.

nieuws: VS vraagt Nederlandse en Belgische reizigers naar accounts op social ...

[Rmg]

Dat het voor jouw een keuze is en voor iemand uit een IS gebied een verplichting word om het in te vullen

[Typhone]

Terecht toch? Of is er een zeer grote kans dat er binnenkort door de Japanners een aanslag wordt gepleegd in de VS?

[Swindowmasher]

En wat houd je dan tegen om een nepaccount te maken? Wat een onzin is dit toch weer...

[Nibbz]

jah of je delete je facebook acount

-gaat vliegen-

en restored je account na de tijd weer (word 7 dagen bewaard dacht ik?)

Zie het nu er ook niet van in

[EraYaN]

Maar dat is hetzelfde als liegen bij je gewone visum aanvraag denk ik zo, wordt ook niet gewaardeerd.

[Nibbz]

Ja maar als terrorist heb je daar toch lak aan? Het gaat erom dat je het land in komt, om eventueel een aanslag te plegen.

Dan heeft deze maatregel toch 0 zin?

[theobril]

Diensten zijn ook niet helemaal gek he, het werkt gewoon tegen je als je nog maar sinds een dag of 2 een account hebt. En dat snappen alle mensen hier boven ook wel, maar het is zo lekker om te roepen "heeft geen zin, onzinmaatregel, paniekvoedbal"

[Meelobee]

Dus omdat ik geen social media gebruik, en voor mn werk naar het midden oosten moet, ben ik een terrorist?!

[theobril]

Waar wordt dat gesteld: geen of te recent account = terrorist?
Er wordt gesteld: mensen die geen account hebben of enkel een heel recent account, die vertrouwen wij niet. Misschien ben je het wel, misschien, we hebben geen zin om het uit te zoeken, je komt er niet in. Kun je aangeven warom een land dat niet zou mogen? "vind ik stom" is niet echt een sterke reden.

[Meelobee]

Dus het vertrouwen in mij hangt af van het feit of ik wel of niet een social media account heb.... Lijkt me dat we daarvoor paspoorten hebben..

[theobril]

Paspoorten zijn basismateriaal. Het staat een land/regering vrij additionele eisen te stellen. Andersom werkt het wel helderder: jij geen paspoort = jij geen toegang. maar dat is iets anders dan jij paspoort = jij toegang. Heeft iedereen met een paspoort toegang volgens jou? En zo nee, wat is de functie van een paspoort volgens jou?

[robvanwijk]

Dus omdat ik geen social media gebruik, en voor mn werk naar het midden oosten moet, ben ik een terrorist?!

Vraag je dat aan de gemiddelde Trump-stemmer, of aan iemand die wel na kan denken?

Deze maatregelen hebben maar twee doelen:

• Stemmen opleveren: op het eerste gezicht (voor iemand die hier nooit fatsoenlijk over heeft nagedacht) als een goed idee klinken
• Geen stemmen kosten: niet lastig zijn voor het overgrote deel van de mensen waarvan Trump hoopt dat ze over vier jaar weer op hem stemmen.

Hoeveel aanslagen er voorkomen danwel veroorzaakt zijn door deze maatregelen is compleet irrelevant, er is namelijk geen makkelijke vergelijking mogelijk met hoe de wereld eruit gezien zou hebben onder een andere president. Als er in de komende jaren geen (grote) aanslagen zijn dan is de boodschap "het heeft gewerkt" en als er wel een grote aanslag is dan roepen ze "het moet nog strenger" (of, "stel je voor hoeveel erger deze aanslag was geweest zonder onze maatregelen"). En ja, dat is allemaal complete onzin, maar hoe ga je dat duidelijk maken aan het grote publiek in onze moderne "TL;DR-samenleving"?

Alleen in het (extreem onwaarschijnlijke) geval dat alle terroristen publiekelijk bekendmaken "we stoppen met aanslagen in de rest van de wereld; totdat Trump stopt met deze onzin blazen we alleen nog doelen in de VS op" gaan dit soort onzin-maatregelen hun echte doel (laten zien dat ie ermee bezig is) gewoon bereiken.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 16:32]

[Nibbz]

Als je bevriend bent met iemand, die op een lijst staat van mogelijke terroristen kan ik het me nog wel voorstellen.

Maar in dit geval.. als je uit Jemen komt.. en je wilt een visum krijgen om naar Amerika te gaan, en hiervoor dus je profiel moet deleten... jah wat is daar nou de toegevoegde waarde van?

A: persoon heeft helemaal geen social media accounts.. maar is wel een terrorist.. Heeft maatregel dus geen zin
B: Wat ik hierboven aanhaalde.. je verwijderd hem.. om hem later te activeren.. of om een nieuw account aan te maken.

Dat heeft toch 0 zin? Als ik iets over het hoofd zie... please enlighten me

[theobril]

qua enlightening: misschien ben ik naief, maar ik verdenk diensten er van dat ze door account -even-freezen truken heen prikken

[Durandal]

Ligt aan de vraagstelling.
"Heb je een FB acount?" -> Nee
Daarna restore je je account (of beter doe je dat niet, heb je ook weer een stuk van je leven terug).

[JAVE]

Heb je een FB account, of gehad de laatste 12 maanden?

[Jvds1987]

Dus jij verwacht dat als iemand een aanslag wil doen dit netjes bij zijn visum aanvraag in vult ?

[Verwijderd]

Ik denk niet dat facebook accounts verwijderd. Waarschijnlijk doen ze gewoon een "active=false".

[MxD]

Ik denk dat je een nepaccount meerdere jaren moet gebruiken en onderhouden met foto's e.d. Een week van te voren een account aanmaken zal niet helpen. Ze kunnen dan zien dat het nog maar net is aangemaakt.

[VVV-007]

Tja er zijn echter ook genoeg mensen die helemaal geen social media accounts hebben, en wat als je nou net toevallig 2 weken terug bent begonnen?

Vraag me heel sterk af welke info je moet afstaan overigens, account naam is nog een keer tot daar aan toe, maar wachtwoord er bij gaat echt te ver (nogmaals volgens mij is nog niet bekend welke gegevens ze willen)

Blijft interessant, wat als je geen social media accounts hebt.... kom je er dan gewoon niet in of wat?

[SuperDre]

Geen account hebben is natuurlijk geen probleem.. Wel een account hebben, maar opgeven dat je die niet hebt, zal wel eerder een probleem worden zodra ze je visum gaan controleren, mogelijk dmv een simpele websearch.

[VVV-007]

tja blijft wel lastig dan, er zijn genoeg mensen met naamgenoten.... hoe bewijs je dan dat een account niet van jou is? om nog maar te zwijgen over psoedoniemen.
of ook een leuke.... wat als iemand een hekel aan je heeft en een account aan heeft gemaakt onder jou naam .... (met daarop evt zaken die de VS niet leuk vind)

blijft mij allemaal veel te vaag zo.....

Ik zie het nut er niet van in... Echte terroristen zorgen er wel voor dat ze hierbij niet opvalllen (door bijv een 2e schoon account op te geven)

[SuperDre]

Nee, dat valt niet op als een account net nieuw is aangemaakt vlak voordat je een visum aanvraagt. en je moest een weten hoe dom een hoop terroristen wel niet zijn, ze hoeven maar 1 klein foutje te maken, zo lopen hackers ook vaak genoeg tegen de lamp, net dat ene kleine foutje.

[VVV-007]

Laat ik het anders formuleren.

Door dit nu zo specifiek te vragen, maken ze juist meer potentiele terroristen bewust van het feit dat hun social media te controleren zijn, en neemt de kans toe dat ze actief maatregelen gaan nemen om niet/minder op te vallen.

Foutjes worden sneller gemaakt als er minder aandacht is voor zaken. Daarnaast blijft het punt.... hoe toon je aan welk account bij welke persoon hoort?

[robvanwijk]

Nee, dat valt niet op als een account net nieuw is aangemaakt vlak voordat je een visum aanvraagt.

Wie zegt dat het account net nieuw moet zijn? Als terroristen echt zo dom waren om dat te proberen, dan zouden ze sowieso niet gevaarlijk zijn. Voor zover ik er ooit iets over hoor heeft een beetje terreurorganisatie juist uitstekende social media skills. Dus de "oplossing" voor deze maatregel is eenvoudig. Zodra een terrorist begint met zijn training maakt de social media afdeling een nieuw account voor hem aan (wat gedurende de hele training keurig wordt bijgehouden met status updates en vakantiefoto's en dergelijke). Zodra de visumaanvraag de deur uitgaat is er dan een "schoon" profiel dat al maanden (jaren!?) bestaat en dus geen enkele reden tot achterdocht geeft. Als het mij twee minuten kost om te bedenken hoe hier omheen te werken is, dan moet dat de terroristen ook lukken...

[GrooV]

Jij denkt dat Homeland security geen lijst van social media accounts met namen kan aankomen?

[JackBol]

En dan heeft homeland security een reden om je uit de rij te halen en ben je de pineut. Ze weten alles al van je, wanneer je daar aan de balie staat, zijn ze alleen maar bezig met valideren van wat ze al weten.

[NotSoSteady]

Dat is geen onzin. Stel je voor dat de U.S. van te voren weet welke accounts iemand in beheer heeft, maar dat deze reiziger het formulier niet naar waarheid invult, dan is dat direct al op zijn minst verdacht te noemen.

[Jeroenzer]

denk dat ze wel na kunnen kijken op welk en wat voor device is ingelogd met nep account en vervolgens gaan ze dan kijken welke accounts nog meer ooit ingelogd zijn op dat device.

[RobbieB]

Hoe wordt dit geverifieerd? Wat als je nu aanheeft dat je geen accounts hebt. Wordt je dan het land niet ingelaten?
Bah bah, wat een enge maatregelen zijn dit allemaal, onder het mom van terroristenbestrijding..

[equit1986]

ik heb helemaal geen social media accounts hoe willen ze bewijzen dat ik die dan wel zou hebben?

[AceAceAce]

Door zodra je de US inreist, bij customs je telefoon en wachtwoord/PIN af moet staan, waarna ze je telefoon leegzuigen.

Dat kan je natuurlijk voorkomen door een factory reset te doen van je telefoon voordat je in de VS land.

[Sjonniess]

Mijn huidige telefoon heb ik 2e hands gekocht, Gelijk een (2e) factory reset gegeven.
Toen ik laatst via de kabel in mijn telefoon keek kwam ik nog foto's tegen van de vorige eigenaar.

Telefoon: HTC M7

[AceAceAce]

Accounts worden wel gewist, maar sommige bestanden niet nee. Geen idee op basis waarvan dit onderscheid gemaakt wordt.

[CivLord]

Een factory reset doe je vaak als laatste redmiddel wanneer je telefoon kuren vertoont. Dan is het vervelend wanneer alle bestanden, zoals foto's van je toestel verdwenen zijn. Niet je hele toestel wordt naar de staat teruggebracht waarin deze uit de fabriek kwam, maar slechts het OS.

Edit: typo.

[Reactie gewijzigd door CivLord op 22 juli 2024 16:32]

[AceAceAce]

vervelden?

[GORby]

Bij de factory reset kan je vaak kiezen of je de external storage ook leeg wil maken (kan zowel SD kaart als deel van het intern geheugen zijn dat als external storage beschouwd wordt). Als je dat niet doet, zijn de accounts en apps wel weg, maar niet alle data.

[Framoes]

Het lijkt me dat terroristen sowieso gebruik maken van wegwerptelefoons. Die proberen natuurlijk geen spoor achter te laten.

[Wailing_Banshee]

Maar die moet ik dan wel wel uit m'n ruim bagage halen, want die mag niet in m'n handbagage!

[moreasy]

"wachtwoord/PIN af moet staan"

Niet persé volgens mij, uit de Cellebrite documentatie:
"Automatically detect devices and provide one click password unlock"

Diepe link:
http://www.cellebrite.com...0Solution%20Brief_WEB.pdf

[Durandal]

Niet. Dat bewijs mag jij leveren, en anders sta je buiten.

[Tomtest]

Hoe bewijs je dat je geen social media account hebt?

[Durandal]

Kan per definitie niet he?
Dus ik hoop dat je mooie blauwe ogen hebt waarop ze je kunnen geloven. Die douanier slaapt er geen nacht minder om als je met hetzelfde vliegtuig weer teruggestuurd wordt.

[Tomtest]

Kut, toch maar kleurlenzen kopen.

[SuperDre]

google/bing/whatever search op jouw naam en als dan blijkt dat jij WEL een account hebt, dan kun je dus problemen krijgen omdat je gelogen hebt op de aanvraag van je visum..

[Joostje123]

Je moet nu als je Amerika in gaat ook aangeven of je een terrorist bent of verbanden hebt met terrorisme, keuze: ja of nee.

Maar ook aangeven of je melkproducten hebt meegenomen: ja of nee.

Als je bij de laatste ja doet kom je er mee weg als je nee doet en ze komen er achter staat er een tenminste een boete op.

Dus geef je aan dat je geen accounts hebben en ze doen een zoektocht en blijkt dat je wel een account hebt. Gaan ze verder in verdiepen en moet blijken waarom je gelogen hebt met als gedachten eventueel niet het land binnen komen.

[Zeror]

Wat als iemand nou met jouw naam (en jouw gegevens) een social media account heeft aangemaakt. Goed het is identiteitsfraude en dat is al strafbaar. Maar jij kunt dus niet het account zomaar ff opheffen. Kom je dan het land niet in?

[SuperDre]

Die kans is dus zeer aanwezig en zul jij moeten aantonen dat jij dat account niet hebt gemaakt.

[Verwijderd]

Je voordoen als een ander is niet strafbaar (behoudens je voordoen als politie, wat dus ook bij wet strafbaar is). Op die manier iemand schade toe brengen echter wel en dat maakt het lastig om identiteitsfraude aan te pakken.

Je moet dus de geleden schade goed kunnen aantonen...

[CivLord]

Dan heb je een probleem. Nu zal dat een uitzondering zijn.
Maar wat denk je wanneer ene Mohammed Hussein aan de balie staat en zegt geen Facebook account te hebben? Hoe vaak zal die naam voorkomen? Hoeveel van zijn naamgenoten van ongeveer dezelfde leeftijd zullen een Facebook account hebben? Op hoeveel van die accounts zullen vage Islamitische sites geliked zijn? Hoe groot is de kans dat Mohammed Hussein het land binnen komt?

[Arm1n]

Mensen kunnen toch gewoon zeggen dat ze geen social media account hebben? Of desnoods een schoon tweede account. Lijkt weer de zoveelste maatregel die in de praktijk geen veiligheid toevoegt.

[Durandal]

Als de douane je niet gelooft kom je het land niet in.

[TheUninvited]

Dat is het hele punt, de douane kan dus iets arbitrairs verzinnen om jou te weigeren als je uit IS gebied komt. En dat is juist wat ze willen bereiken denk ik. Het inreisverbod uit deze landen gaat misschien niet door, maar ze kunnen je alsnog op deze manier tegenhouden.

[SuperDre]

tja, en dan doen ze bij controle een simpele google/bing/whatever search en jouw account komt ineens naar boven, dan kun je dus een grote kans hebben dat je het land niet in komt. En een schoon 2e account die net is aangemaakt zal ook wel gecontroleerd worden dan of dat realistisch is.
Mocht die vraag je dus gesteld worden en je wilt het land in, dan kun je maar beter niet liegen.

[Aikon]

Wat is nu de daadwerkelijke reden om naar social media accounts te vragen? Wordt veroordeling, onderzoek of vervolging hierdoor makkelijker? De USA snapt natuurlijk ook dat er geen echte informatie zal worden gegeven indien het een terrorist betreft.

[Durandal]

Het zal je verbazen hoe vaak een crimineel belastende informatie op social media zet..Het gaat ze trouwens vooral om wie je kent om zo je profiel uit te breiden. Ze zullen niet zoeken naar foto's waarop je eem bom in elkaar aan het solderen bent.

[Verwijderd]

Het zal je verbazen hoe vaak een crimineel belastende informatie op social media zet.

Precies. Hier hebben veel mensen er ook geen enkel probleem mee te zeggen dat ze illegaal dingen downloaden zonder te betalen. Ik heb me daar altijd over verbaasd dat iemand dat doet. Als je werkelijk denkt dat de overheid een usernaam op Tweakers niet kan (laten) herleiden to een persoon snap je echt niet veel van de problemen met privacy die er op dit moment spelen.

Blijkbaar gaan tweakers ervanuit dat niemand dat ooit gaat doen. Ik vind dat oerdom.

[Fastfreddy666]

De overheid bemoeit zich niet met schendingen van het auteursrecht Ze kijken wel uit en ze hebben het al druk genoeg met het bestrijden van de criminaliteit en terrorisme. Het is een onrechtmatige daad en valt dus onder het privaatrecht. Moeten burgers dus onderling uitvechten. We leven hier (nog) niet in een politiestaat.

Stichting brein heeft niet dezelfde bevoegdheden als de politie. Tim zal dus eerst via de rechter toestemming moeten krijgen om van de ISPs de adressen op te vragen.
De ISPs zullen zonder gerechtelijk bevel altijd weigeren omdat zij zich moeten houden aan de wet bescherming persoonsgegevens. En het is natuurlijk ook goeie reclame om te roepen dat je de privacy hoog in het vaandel hebt. Nonsens natuurlijk want het is gewoon bij wet geregeld in Nederland, Tweakers zal dus ook geen gegevens verstrekken aan derden simpelweg omdat ze dat niet mogen.

[Dual Infinity]

Het zal je verbazen hoe vaak een crimineel belastende informatie op social media zet

We hebben het hier over terroristen, niet over mensen die iPhones stelen.

De laatstgenoemde zijn vaak domme prutsers die het elders in het leven niet kunnen maken. De eerstgenoemde zijn ingebed in een vaak behoorlijk 'professioneel' opererende organisatie die ze elke stap van de weg begeleidt. Daar komt met deze maatregel vervolgens 'Hier: een nep-FB-account dat we hebben gekocht om te laten zien als je er naar gevraagd wordt' bij.

Het is weer een typisch kortzichtige maatregel die vrijwel zonder uitzondering het leven van normale burgers zuur zal maken en basale mensenrechten erodeert.

[Typhone]

Netwerkconstructies + algoritmes + inloglocaties. Op een dergelijke lucky manier van pinpointen zijn ze Bin Laden op het spoor gekomen. Nu zal de absolute topterrorist nadenken maar de beginnende jihadi zal genoeg fouten maken en hopelijk daardoor tegen de lamp lopen. My 5 cts.

[bbob]

Netwerkconstructies + algoritmes + inloglocaties. Op een dergelijke lucky manier van pinpointen zijn ze Bin Laden op het spoor gekomen. Nu zal de absolute topterrorist nadenken maar de beginnende jihadi zal genoeg fouten maken en hopelijk daardoor tegen de lamp lopen. My 5 cts.

Grappig je schrijft de absolute topterrorist zal nadenken en begin met op een dergelijke manier zijn ze bin ladin op het spoor gekomen, laat dat nu de absolute top top top terrorist zijn.

[Typhone]

Nee hoor, want de mannetjes eronder waren degene die fouten maakten. En informatie a+b+c+d+e+f+k+z opgeteld leidde tot hem. Hijzelf stond er buiten.

[Jvds1987]

Daarnaast is het ook een koud kunstje om een schoon account en een wat minder fris account te gebruiken en enkel je schone account door te geven.

Naar mijn idee is dit echt een wassen neus oplossing en zal het aantal aanslagen hiermee absoluut niet afnemen en wordt er wederom pleistertjes geplakt ivm de open wond aan te pakken.

[Technomania]

Hoe willen ze dat controleren dan?

Meneer? Gebruikt u social media? Nee?. OK, fijne vakantie.

Wordt vooral lastig als ze óók nog een nickname gebruiken ipv hun eigen naam.

[Finger]

Zal me niks verbazen als ze dat opvragen bij je provider net zoals ze je bank geschiedenis inclusief je hypotheek hoogte en rente aanvragen bij je bank.

[chaogai]

Ik hoop toch dat mijn provider dan antwoord dat ze dit niet overhandigen

[Daffie]

Hoewel ik privacy een belangrijk recht vindt, en een tegenstander ben van het principe dat je privacy in moet leveren voor veiligheid, ben ik het er niet mee eens dat deze check zogenaamd niks zou teweegbrengen. Als je iemand tegenkomt die allerlei haatprediekende facebook posts liked, en twitter berichten over 'haha ISIS strikes again you infidels, we will conquer ze worldz!!' Retweet, dan mag er op z'n minst iets beter gekeken worden naar de intenties van zo'n persoon.

[MadEgg]

Social media accounts zijn niet verplicht, bij mijn weten. Wat nou als je die niet hebt? En daaruit voortvloeiend: Wat nou als je ze wel hebt maar niet zegt te hebben? Of wat nou als je er twee hebt: eentje om met je terroristische vriendjes je plannen te bespreken en ééntje voor je gezellige familiefoto's, en je geeft de familie-versie op?

Ongeacht het antwoord op die vraag, ze zullen toch wel zelf op social media op zoek moeten naar je accounts om te controleren of je wel de waarheid spreekt. Daarmee brengt het dus eigenlijk weinig meerwaarde.

[lasharor]

Wat is "IS-gebied" Gebied dat nu/in het verleden in handen geweest is van IS? Of ook als je 20 jaar geleden in dat gebied bent geweest?

Beetje onduidelijk in het artikel.

[CivLord]

Dat is een goede vraag.
Ik ben ruim tien jaar geleden op vakantie geweest naar Syrië en Jordanië, toe het nog rustig was in Syrië. Val ik nu ook onder deze maatregel?

(Ik zit regelmatig bijna te janken voor de buis wanneer ik beelden zie van plaatsen waar ik toen prachtige oudheden heb gezien en die nu volledig kapotgeschoten zijn.)

[0xygen500]

"Zo'n check vindt nu zelden plaats, omdat die intensief en tijdrovend is." Als ik dus gewoon zeg dat ik niks heb, dan gaan ze denk ik niet als nog zoeken aangezien het intensief en tijdrovend is.