Justitie VS laat verdachte gaan om broncode Tor-hack geheim te houden

De Amerikaanse overheid heeft een zaak tegen een verdachte in de kinderpornozaak rond de Tor-site Playpen teruggetrokken. Voor het doorgaan met de zaak is vereist dat de overheid informatie biedt over een Tor-hack, die is gebruikt om verdachten te identificeren.

In de zaak, die bekendstaat als United States v. Jay Michaud, heeft een Officier van Justitie uitgelegd dat 'de overheid nu moet kiezen tussen openbaarmaking van geheime informatie en het terugtrekken van zijn zaak'. Daarbij zou justitie het geheim houden van de hack belangrijker vinden dan het vervolgen van deze verdachte. De aanklager kan de zaak wel opnieuw indienen als de gebruikte hack niet meer geheim is. Volgens Ars Technica is deze zaak een van 135 zaken die lopen tegen verdachten in de Playpen-zaak.

In een groot aantal zaken zouden verdachten een bekentenis hebben afgelegd, in tegenstelling tot een klein aantal aanklachten die zijn ingetrokken. Het onderzoek naar de kinderpornosite Playpen liep in 2015, waarbij de FBI tijdelijk de dienst met zijn eigen servers bleef hosten om verdachten te identificeren. Daarbij maakte de opsporingsdienst gebruik van een 'network investigative technique' om de identificatie uit te voeren. De FBI heeft altijd geweigerd om de methode openbaar te maken. Toen een rechter een openbaarmakingsbevel uitvaardigde, besloot de overheid om de methode als geheime informatie aan te duiden.

Mozilla ontwikkelt de Firefox-browser, die de basis vormt van de Tor-browser, en bracht in december een patch uit voor een kwetsbaarheid die gebruikt kon worden om Tor-gebruikers te ontmaskeren. Het is niet duidelijk of het daarbij om dezelfde kwetsbaarheid gaat als die welke door de FBI is gebruikt in de Playpen-operatie.

Reacties (201)

[Koeniepoenie]

Voor zover het argument van mensen die zeggen dat privacy opgeofferd mag worden wanneer het gaat om zaken als kinderporno e.d. Blijkbaar vindt de VS het dus interessanter om zijn tools geheim te houden en in te zetten dan daadwerkelijk verdachten te berechten.

[dehardstyler]

Echt precies dit, spijker op z'n kop! Dus laten wij dit als volk zijnde, dan ook als argument gaan gebruiken om encryptie te behouden!

[bbob]

Het is niet de spijker op zijn kop.

De overheid trekt de aanklachten tijdlijk in. De verdachten kunnen nopg steeds vervolgt worden als de methode openbaar gemaakt wordt.
Je kan het dus ook zo zien dat over x jaar deze mensen alsnog aangeklaagd worden.

De hamer hang dus nog steeds boven de spijker en de verdachten blijven in het ongewisse of of misschien wanneer ze wel vervolgd worden.

[dehardstyler]

Je laat iemand de kinderporno kijkt of maakt niet vrij, nooit ONDER GEEN VOORWAARDE. Leuk dat je er nog 10 pakt, er lopen er nog 5000 rond. Wat zeg je tegen de ouders van het misbruikte kind? "We gaan hem ooit nog wel pakken, maar nu gewoon even niet. Eerst even de eigen belangen."

[Cafe Del Mar]

Je doet dat natuurlijk wel.
De wetgever heeft regels bepaalt en iedereen moet die regels volgen. Als die kerel (Jay Michaud) iets gedaan heeft dat niet mag (kinderpornowebsite bezoeken), dan is het aan de politie/FBI om daar iets aan te doen, met de middelen die de wetgever daarvoor voorziet.
Het is een rechter die bepaalt heeft dat de overheid uitleg moet geven over de manier waarom ze bewijzen verzamelt heeft. Nogal logisch ook: anders kan je zomaar alles en iedereen beschuldigen en zeggen dat de bewijzen "geheim" zijn.

Ik begrijp de consternatie over het vrijlaten van iemand die mogelijks (als in: nog niet bewezen en of veroordeelt) kinderporno kijkt/bezoekt; maar de regels van de rechtstaat zijn echt wel belangrijker dan een crimineel feit.
Op de moment dat de FBI wél inzage wil geven in het bewijsmateriaal, kunnen ze idd nog altijd bewijzen dat die persoon iets gedaan heeft dat niet mag.

Het gaat dus ook niet over "eigen belangen", maar wel over een fundament van het recht. Je mag niet zomaar bewijzen verzamelen, FBI en politie moeten - net als u en ik - de regels volgen.

[janbaarda]

Achterhouden van bewijsmateriaal is ook strafbaar. Als de ouders van de betrokken kinderen bekend zijn kunnen ze nu de staat aanklagen. De overheid verhindert dat betrokken ouders en kinderen (nu misschien al volwassen) schadevergoeding kunnen eisen (mooie bedragen is USA)

[Verwijderd]

In de VS mag justitie bepaalde hacks clasificeren als Staatsgeheim.

[Stoney3K]

In de VS mag justitie bepaalde hacks clasificeren als Staatsgeheim.

En op dat moment zijn ze dus niet meer toelaatbaar in het strafrechtelijk proces als bewijsmateriaal. De verdediging kan ze immers niet inzien om het bewijsmateriaal te ontkrachten.

Dat is precies de reden dat de aanklacht door het OM is ingetrokken, anders zou de verdachte worden vrijgesproken en kunnen ze hem niet meer veroordelen.

[janbaarda]

Kan ook aangevochten worden. In USA is alles mogelijk.

[Dragonheart-03]

Je kunt alles aanvechten, maar of je kans van slagen hebt.
Blijkbaar wordt eer een serieuze belangenafweging gemaakt of 1 verdachte oppakken of de methode om potentiele anderen + overigen te pakken.

Het is niet altijd zo eenvoudig als het geschetst wordt door jou. Zie bijvoorbeeld de HIV Arresten in NL.

[84hannes]

Doe niet zo zwart/wit.
Niemand wil het hardop zeggen, maar alles heeft een prijs, ook het opsporen een voorkomen van kinderporno/-misbruik. Jaren geleden las ik dat je in Engeland niet op het kind van de buren mag passen zonder certificaat dat zegt dat je geen pedofiel bent. Ook het buurmeisje mee van school naar huis nemen als de ouders zelf onverwachts niet kunnen, mag niet. In een speeltuin komen zonder je eigen kind mee te nemen was verboden. Misschien, heel misschien dat dit soort maatregelen een slachtoffer hebben voorkomen. Maar er staat er tegenover dat je letterlijk in een samenleving woont waar hoge hekken om speeltuinen worden getrokken. Niemand in Engeland durfde echter de persoon te zijn die zegt wat er soms gezegd moet worden: dit is het niet waard.

[Stpan]

Ik ben het grotendeels met je eens. We kunnen niet alles beschermen, hoe graag ik dat ook zou willen als vader van 2 dochters. Bovendien is zo'n certificaat natuurlijk een enorme schijnveiligheid, het toont alleen maar aan of iemand nooit veroordeeld is, en niet of iemand ooit in de toekomst een misdaad pleegt.

En om toch nog advocaat van de duivel te spelen tegen jouw stelling: in het geval van het ToR netwerk zijn het geen hekken om de speeltuin van onschuldige spelende kinderen waar we ons zorgen om moeten maken.

Het zijn hekken om de speeltuinen van gewetenloze criminelen die beslecht moeten worden. En ook hier komt dan weer precies dezelfde vraag op die gesteld moet worden aan alle voorstanders van privacy bescherming: is dit het waard?

Mijns inziens is het een balans. En in iedere balans zullen er schrijnende gevallen en onschuldige slachtoffers vallen.

[Verwijderd]

In Nederland gebeurde dat o.a. door Priesters en dhr, Demmink die advocaten kreeg van de Staat.

[Zer0]

Je laat iemand de kinderporno kijkt of maakt niet vrij, nooit ONDER GEEN VOORWAARDE

Was er niet zoiets als "onschuldig tot bewezen" ?
Of geldt dat alleen als het in jouw straatje past?

[Seal64]

Dat geldt, krijg ik helaas meer en meer de indruk, niet voor pedofielen en terroristen. Je weet wel, die twee groepen de er elke keer weer bijgehaald worden als er weer eens een dubieus stuk wetgeving dat de privacy nog verder uitholt moet worden doorgedrukt.

Oftewel, iedereen die Arabisch spreekt en moslim is, is automatisch een terrorist en mag opgesloten worden (of erger), en iedereen die ook maar zijdelings verdacht wordt om iets met pedofilie te maken te hebben, mag acuut gelyncht worden.

Het is een trieste zaak dat het zover gekomen is, maar wat doe je er aan? De onderbuik regeert.

[Reactie gewijzigd door Seal64 op 25 juli 2024 21:48]

[Zer0]

Er is geen rechtzaak geweest (het artikel draait juist om het feit dat die rechtzaak niet door gaat), dus is de schuld van de persoon in kwestie nog geen vaststaand feit.

[dehardstyler]

De Amerikaanse overheid heeft een zaak tegen een verdachte in de kinderpornozaak rond de Tor-site Playpen teruggetrokken.

Ik lees het anders dan denk ik?

Ze hebben bewijs, maar kunnen dat nog niet laten zien. Dus dan trek ik de conclusie dat de rechtszaak een succes wordt. ( in de toekomst ) Alleen de straf komt later. Dus ik lees dit hele circus dan, alsof deze man 100% schuldig is.

[Zer0]

Welke bewijs hebben ze dan? De jury of de rechter hebben niks gezien, dus is er ook niks.

[dehardstyler]

Niet voor deze zaak, wel voor de zaak over zeg 6 maanden tegen de zelfde persoon.

[tweaknico]

Wordt vervolgd?

[bbob]

Leuke emotionele reactie nu eens kijken wat jij zou doen.

Je vervolgt 1 iemand niet om er tig wel te kunnen vervolgen of met geheim houden van de hack genoeg bewijs nog te verzameln om ze te kunnen vervolgen.

Je kan dan deze 1e persoon niet vervolgen maar daarmee kan het zo zijn dat je tig anderen niet kan vervolgen.

Het is zoets als je zit in een auto moet uitwijken naar rechts waar 10 mensen staan of naar links waar 1 iemand staat. Je offert deze 1e persoon dan op i.p.v 10

De beste stuurlui staan aan wal, blijk ook maar weer eens aan wal.

[Ex Nunc]

Je voorbeeld gaat nergens over. Als je in zo'n situatie komt, dan is die keuze instinctief. Niet gebaseerd op argumenten of wat voor ratio dan ook. Daar is domweg de tijd niet voor.

Als je wel die tijd hebt om na te denken, dan was dus geen van beide echt noodzakelijk.

In dit geval als hier in het artikel mag je dan wel erg goed gaan uitleggen waarom deze keuze is gemaakt, want het zal voor de slachtoffers hoe dan ook slecht te begrijpen zijn.

[Verwijderd]

De slachtoffers kennen deze man waarschijnlijk niet eens. Hij wordt verdacht van het lid worden van de website en daar een maand of 6 content te hebben gedownload. Dat is kwalijk en terecht strafbaar, maar toch niet van dezelfde orde als mensen die dit soort content vervaardigen.

[Dragonheart-03]

Het voorbeeld is net exact hetgeen wqaar het over gaat.
Die belangenafweging kan het openbaar ministerie net wel maken.
En rechters maken die ook zie bijv. HIV arresten en tig andere voorbeelden. Het gaat altijd over een afweging van een algemene belang en het belang in 1 specifieke strafzaak.

In het voorbeeld van de 10 slachtoffers... of het ene slachtoffer..
zal de dader wel vervolgd worden voor de doodslag van 1 slachtoffer maar wellicht kans maken op een strafuitsluitingsgrond, als in zijnde, no other choice. E.e.a. hangt natuurlijke van de details van de casus af, maar het voorbeeld is wel een jusit voorbeeld inzake 'belangenafweging'.

[Ex Nunc]

Het voorbeeld is nu juist iets wat niets te maken heeft met een belangenafweging, want die is er niet. De een zal 'met goed geluk' links sturen en die ene aanrijden. De andere de 10 met alle gevolgen van dien. Dat is geen afweging, want dat kan iet in die seconden die je hebt. Als je die tijd wel hebt, dan stond je stil en had je dus niemand aan hoeven rijden.

[bbob]

Ik hoef jou helemaal niets uit te leggen, die last ligt bij het amerikaanse OM.

Misschien moet je de rechtsspraak daar eens beter volgen. Deals zijn er aan de order van de dag. Neem voorbeeld als men een deal met een hitman van de maffia kan sluiten om de baas achter de tralies te krijgen dan krijgt deze geen of lagere straf.

Als men door de hack verborgen te houden meer zaken aan het licht kan brengen dat weegt het belang van de massa hoger als dat van 1 persoon. Is het krom misschien maar zo werkt het en anders kan het niet werken.

Wat je niet wil begrijpen is dat men nu meer zaken onder de loep kan nemen, meer bewijs en dus meer veroordelingen in andere zaken die men anders niet rond zou kunnen krijgen.

Maar misschien wil je de slachtoffers in die andere zaken vertellen dat hun zaak niet rond kwam omdat jij van mening was dat je liever 1 persoon opsloot en daarvoor informatie (de hack) vrijgaf waardoor andere zaken niet vervolgd kunnen worden.

[Ex Nunc]

Rustig maar, ik zeg niets over dat jij mij dingen moet uitleggen. 'Je' in die zin is de algemene je als in men. In dit geval dus het Amerikaanse OM.

Leuke aanname dat ik rechtsspraak niet zou volgen, maar waar is die op gebaseerd? Ik denk dat ik als jurist genoeg rechtsspraak volg, nationaal en internationaal.

De lastigheid in deze situatie is dus dat je helemaal niet kan stellen dat dit in de toekomst zaken zal helpen. Dat hopen ze, maar misschien is dit aan de andere kant al lang bekend en gedicht. Dus dan ga je onderuit met je stelling.

Dit alles gebaseerd op keuzes die ik zelf heb moeten maken in een zedenzaak met kinderporno ed. Dus ik denk dat ik het gevoel van de slachtoffers erg goed voor kan stellen.

[bbob]

De lastigheid in deze situatie is dus dat je helemaal niet kan stellen dat dit in de toekomst zaken zal helpen. Dat hopen ze, maar misschien is dit aan de andere kant al lang bekend en gedicht. Dus dan ga je onderuit met je stelling.

Als het gat gedicht zou zijn lijkt me dat er geen reden is om het geheim te houden. dus grote kans dat er nog een ander gat zit dat men gebruikt en waarmee men nu in lopende zaken meer kan bereiken.

Die afweging zal men gemaakt hebben en de achtergronden is alleen maar raden.

Dit alles gebaseerd op keuzes die ik zelf heb moeten maken in een zedenzaak met kinderporno ed. Dus ik denk dat ik het gevoel van de slachtoffers erg goed voor kan stellen.

De afwegingen blijven altijd moeilijk als het om grotere zaken gaat waar het ene tot het andere komt.

In Nederland zou je als slachtoffer vervolging nog kunnen eisen via een rechtszaak als het OM niet wil vervolgen. Daar zijn ondertussen ook genoeg voorbeelden van. Ik weet niet of dat in de USA ook zo werkt.

[Fijinees]

Toch niet, want die andere 10 kunnen ook niet worden vervolgd omdat ze de broncode niet willen vrijgeven.

[bbob]

Dat staat er dus niet. Vele zijn al vervolg, vele zullen met ander bewijs veroordeeld kunnen worden en vele gaan onder druk een deal aan.

In de usa werkt dat, of schuldig pleiten en zeg 2-5 jaar met een deal of het risico op eis van 20 jaar. Vele ja zelf onschuldig pakken de deal omdat dat zekerheid geeft.

[Fijinees]

En dat is dus geen rechtsstaat meer, maar een machtsspel. Het is dus geen recht, maar onrecht.

Het blijft een walgelijk land .

[Edwin]

Een mooi voorbeeld van het Trolley problem
https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

[bbob]

Leuk voorbeeld idd. Realiteit is natuurlijk complexr.

Stel in het trolley voorbeeld 1 opofferen i.p.v 5 deze 1e persoon de koning, president zou zijn of een belangrijk wetenschapper die werkt aan kanker doorbraak. De keuze om 1 op te offeren ligt dan meteen weer anders.
Het laat denk ik ook de complexiteit zien van dit soort zaken en dat keuzes maken heel moeilijk is en men niet over 1 nacht ijs gaat.

[Bruin Poeper]

De wisselwachter is niet zo maar een toevallige voorbijganger.
Hij heeft tot taak die ene (bekende!) persoon te vervolgen ("doen overrijden").
De andere personen zijn onbekend in aantal en aan het oog onttrokken: hij kan hun bestaan slechts vermoeden.

Ik zou zeggen dat, als de man voor zijn taak aangesteld is, dat ie dan de wissel op de geïdentificeerde persoon zet en niet op een spoor waar misschien niets is.

[robvanwijk]

Je vervolgt 1 iemand niet om er tig wel te kunnen vervolgen of met geheim houden van de hack genoeg bewijs nog te verzameln om ze te kunnen vervolgen.

Leuke redenatie, maar het is niet de keuze tussen 1 en 10, maar tussen 135 en een kans op een onbekend aantal. En dat onbekende aantal kan daarna ook niet vervolgd worden, want geheimhouding en een kans op nog meer aanhoudingen (waar ook niks mee gedaan kan worden).

Maar ik heb ook nog een ander probleem met deze handelswijze: de rechten van de verdachte (dus niet de dader, dat weten we op dit moment in principe nog niet!). Die staat nu met zijn volledige naam in alle kranten (wat op zich al een defect aan het Amerikaanse systeem is, maar dat terzijde). Op het moment dat de rechtszaak doorgaat en hij zou uiteindelijk worden vrijgesproken, dan is dat natuurlijk niet "nieuwswaardig" en blijft zijn naam voor het grote publiek altijd hieraan verbonden, maar dan is er in elk geval een vrijspraak waar ie bij zijn volgende sollicitatiegesprek naar kan wijzen. Zelfs dat ontneem je hem nu. Wat ze nu doen is een (potentieel onschuldige!) veroordelen tot, effectief "levenslang, met kans op vervroegde lynching, zonder mogelijkheid tot beroep". Dat is niet hoe een rechtsstaat werkt (maar goed, die claim was voor de VS altijd al dubieus natuurlijk...).

[bbob]

In nederland ook voorbeelden genoeg mensen opgepakt paar dagen vastgehouden en dan vrijgelaten, je hebt dan ook een stempel. Dat is in Nederland ook niet anders.

135 staat er niet dat maak jij er van er staat dat men in 1 zaak zich terugtrekt.

De afweging moet men daar maken en hoe en op basis van welke bewijzen die afweging gemaakt wordt is maar raden.

In Nederland kun je als slachtoffer wel naar de rechter gaan en de rechter vragen het OM te dwingen om te vervolgen. Weet niet of dat in de USA ook zo gaat.

[robvanwijk]

135 staat er niet dat maak jij er van er staat dat men in 1 zaak zich terugtrekt.

Als ze in één van die andere zaken de hack wel openbaar gaan maken, dan kunnen ze deze zaak net zo goed ook vervolgen. En die andere 134 advocaten lezen dit bericht ook; die weten nu ook (als ze het zelf nog niet bedacht hadden) hoe ze hun cliënt vrij kunnen krijgen. Dus ja, 135.

[bbob]

In de andere zaken hebben ze de hack en openbaarmaking schijnbaar niet nodig om zaak rond te krijgen.

[tweaknico]

Of de overheid denkt de methode nodig te hebben om toekomstige klokkenluiders aan de paal te kunnen nagelen, spionnen te kunnen vangen etc. (of er is op een rare manier bewijs verzameld, en nu roept er iemand bluf...).

[Stoney3K]

Je laat iemand de kinderporno kijkt of maakt niet vrij, nooit ONDER GEEN VOORWAARDE.

Dat is natuurlijk nog niet vastgesteld, die persoon was een verdachte en geen dader. Als we mensen bij voorbaat als dader gaan bestempelen en alleen selectief bewijs gaan zoeken wat naar de dader wijst, dan kunnen we net zo goed de galg weer van zolder halen.

Dat ze hem nu laten gaan is misschien moreel verkeerd, maar het is nu eenmaal een eigenschap van de rechtsgang, als je iemand wil opsluiten moet je hem bij een rechter veroordelen. En het OM trekt nu de aanklacht in zodat ze hem later opnieuw kunnen vervolgen, als ze alleen het bewijs in zouden trekken dan zou hij worden vrijgesproken en voor dat feit niet opnieuw berecht kunnen worden.

[Stoney3K]

Want hij was per ongeluk op "Playpen" terecht gekomen ofzo?
Eerst per ongeluk TOR browser geïnstalleerd, toen helemaal per ongeluk die lange onhandige TOR hyperlink ingetypt.
zeg.

Dat beweer ik nergens. Maar we moeten mensen niet veroordelen op een "Waar rook is, is vuur" redenering, want dan eindigen er te veel onschuldige mensen in de bak voor zaken die ze niet gedaan hebben. Misschien is dat in een kinderporno-zaak, waar emotie heel snel de overhand neemt, moeilijk te begrijpen, maar een eerlijke rechtsgang is gewoon iets waar je niet aan moet gaan knoeien 'omdat de kinderen'. Als we dat gaan doen dan is het hek echt van de dam.

Ja, ze hebben bewijs, maar dat bewijs willen ze nog niet prijs geven. Als ze de zaak dan voor de rechter laten komen, was hij vrijgesproken en konden ze hem er nooit meer voor veroordelen. Nu hebben ze de hele aanklacht geseponeerd, waardoor ze hem later altijd nog kunnen aanklagen (met sluitend bewijs) als de TOR-hack niet meer zo actueel is of het lek is gedicht.

[tweaknico]

Zolang de hack/inbraak methode geheim is, is er dus geen bewijs.

[robvanwijk]

Want hij was per ongeluk op "Playpen" terecht gekomen ofzo?

Het staat niet eens vast dat ie daar ooit geweest is: dat had de rechtszaak uit moeten wijzen. Het interesseert me niks hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk het is; pas als een rechter zegt "schuldig" dan is het zo en geen seconde eerder.

Het belangrijkste kenmerk van Nederland is niet dat we een democratie zijn en vrijheid hebben; het allerbelangrijkste is dat we een rechtsstaat zijn. Oftewele, iedereen weet waar ie aan toe is, wat de regels zijn en wat er gebeurt als (het erop lijkt dat) de regels overtreden worden. En één van die dingen is (zowel in Nederlands, België als de VS) dat iedereen onschuldig is, totdat het tegendeel is bewezen, door een onafhankelijke rechter. Het maakt niet uit hoe erg de misdaad is waarvan je wordt verdacht, of hoe "waarschijnlijk" het lijkt dat je het gedaan hebt: de regel is altijd "onschuldig totdat schuld is bewezen". Want er is altijd een kans, hoe klein ook, dat die "overduidelijke, meervoudige moordenaar" bij nader inzien alsnog onschuldig blijkt te zijn.

[Stoney3K]

[...]

Het staat niet eens vast dat ie daar ooit geweest is: dat had de rechtszaak uit moeten wijzen. Het interesseert me niks hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk het is; pas als een rechter zegt "schuldig" dan is het zo en geen seconde eerder.

Het belangrijkste kenmerk van Nederland is niet dat we een democratie zijn en vrijheid hebben; het allerbelangrijkste is dat we een rechtsstaat zijn. Oftewele, iedereen weet waar ie aan toe is, wat de regels zijn en wat er gebeurt als (het erop lijkt dat) de regels overtreden worden. En één van die dingen is (zowel in Nederlands, België als de VS) dat iedereen onschuldig is, totdat het tegendeel is bewezen, door een onafhankelijke rechter.

Als het aan de reaguurders op de GeenStijl voorpagina of op bepaalde Facebook-groepen had gelegen hadden we voor 'pedofilieverdachten' dat beginsel maar laten varen. Want iedereen die het principe van een eerlijke rechtsstaat verdedigt bij een pedofiliezaak, moet ook zelf wel pedo zijn, anders verdedig je zo iemand niet, toch?

Dat is het gladde ijs waar we voor moeten uitkijken, want onder dezelfde retoriek eindigden er een kleine 1000 jaar geleden miljoenen vrouwen onschuldig op de brandstapel. Van rechtspraak is geen sprake, alleen van het 'recht' van de meute die het hardste kan brullen.

[tweaknico]

Het probleem is dat er een aantal gebieden zijn waar de rechtsstaat (rechtsbeginselen) ondermijnd worden.

Als iemand het label "Terrorrist" opgeplakt wordt, betekent dat diegene maar moet aantonen dat die er geen is. (Wel vanuit de bak natuurlijk).
Bij de belastingdienst is iedereen schuldig totdat de onschuld vaststaat. En feitelijk is iedereen op het internet vogelvrij (als de 1e kamer akkoord gaat) als het sleepnet er door getrokken wordt.
Door het sleepnet is er feitelijk geen briefgeheim meer.

[JayPe]

Het gaat hier om verdachten. Kleine nuance is denk ik wel op z'n plek.

[SuperDre]

Je weet toch wel dat tegenwoordig ook dingen als hentai of cgi waar 'kinderen' in getoond worden ook onder de kinderporno wet vallen, terwijl daar totaal geen kind misbruikt wordt. Dus om nu te zeggen dat iemand die 'kinderporno' kijkt niet vrij mag rondlopen gaat dan wel erg ver. Iemand die ECHTE kinderporno maakt die moet zeker opgepakt worden. Alhoewel ik wel denk dat mensen die TOR hiervoor gebruiken dus voor de echte kinderporno gaan.
tja, en belangen van een grotere groep gaan toch altijd voor.
En met de betreffende hack kan het zijn dat ze zo veel meer mensen kunnen pakken en zelfs de makers. Als dat zo is dan kan ik met goed indenken dat ze VOORLOPIG deze persoon laten rondlopen, immers loopt die sowieso niet echt lekker meer vrij rond wetende dat ze later hem/haar alsnog gaan pakken.

[Crp]

Ik denk dat je als ouder hierbij een dubbelgevoel gaat krijgen. Ik zou in ieder geval het enigszins wel accepteren als ze hierdoor meer mensen kunnen oppakken en misschien daardoor wel verdere slachtoffers mee kunnen voorkomen. Het onrecht wat jou kind is aangedaan kun je niet meer terugdraaien maar je kan wel voorkomen het anderen gaat overkomen.

[P_Tingen]

En als nou - door de sourcecode openbaar te maken - tien andere kinderpornomakers vrijuit gaan, wat ga je dan tegen /die/ ouders zeggen?

[frickY]

Hoezo eigen belangen?

Het zijn onze belangen dat ze de exploit kunnen gebruiken om nog zo veel mogelijk anderen te pakken. Als dat niet meer lukt vervolgen ze deze alsnog.

Noem het lange termijn visie

[Edgarz]

Als door 1 verdachte te laten lopen er weer 100 kunt pakken dan heeft dat een grotere toegevoegde waarde aan de bestrijding van kinderporno. Of ben je van mening dat die 100 gewoon door mogen gaan?

[Fijinees]

Die ze dus ook niet kunnen pakken omdat ze de hack niet willen vrijgeven.

[dehardstyler]

Als als als...... Zie helemaal geen feiten, van bijna niemand hier. Alleen maar als als als. Ik zie hier wat feiten. Er is een crimineel en die wordt vrij gelaten, omdat ze de exploit niet willen verspillen. Hoe ver ga je dit doortrekken dan? Wanneer is iets "illegaal" genoeg om de exploit openbaar te maken? Hoelang ga je nog door? Want jij zegt nu nog 100 pedofielen. Oke prima. Maar er zijn er nog wel 10.000. Ga je die 100 dan ook weer vrij laten, want "we kunnen Edward Snowden nog wel pakken via TOR of nog een criminele organisatie."? ( puur speculatie trouwens )

[Edgarz]

Je kunt je heerlijk fixeren op feiten, er bestaat ook nog zoiets als inzicht en potentie. Bij de opsporingsinstanties is men wellicht bezig met andere vervolgingszaken die gerelateerd zijn cq vervolgd kunnen worden dankzij de hack. Die inschatting is aan hen. Dat zij dit niet aan de grote klok willen hangen is ook redelijk logisch. Of je moet van mening zijn dat een aankondiging van justitie heel normaal is: "Zeg, beste kinderporno man, volgende week komen wij jouw kring even arresteren. Dus zorg er even voor dat alles klaar staat. Ok? Bedankt? Geen probleem, de buitenwereld wil ons graag controleren, ziet u. Vandaar dat we het even aankondigen, dan kunnen ze meekijken en -oordelen enzo"

[dehardstyler]

Ja precies, de beslissing is aan "hen". "Hen" die graag een backdoor in iOS wilde hebben. Komt helemaal goed denk ik! Het zaakje is gewoon totaal niet te vertrouwen.

[bassekeNL]

Nee, hij is al aangeklaagd en ne bis in idem. Je kunt iemand niet vervolgen voor iets waarvoor hij of zij al eerder is vervolgd.

Maar, waarschijnlijk lopen er nog meer zaken en is het verstandiger om nu deze ene te laten gaan. Als ze nu bekend maken op welke manier zijn gegevens boven water zijn gekomen, kunnen er vele zaken klappen.

[Timoo.vanEsch]

Toch wel; dan kan ik mijn encrypted schijven toch ook encrypted houden totdat de encryptie is ingehaald door de voortschrijdende techniek?
Geeft me 5 of 10 jaar respijt...

[Razwer]

Als je bekend bent met de market places op het dark web dan weet je wat er zoal te verschaffen is en is kinder porno (naar mijn mening) niet het meest ernstige.
Ik ben absoluut geen voorstander van kinder porno, maar als je de afweging moet maken tussen een paar "reaguurders" achter pc aan het sjorren oppakken (1 netwerk). vs drugs/wapens/valse paspoorten/vul maar in, waarbij ze verschillende netwerken nog kunnen oprollen, kan ik de keuze begrijpen.
Uiteraard nuanceer ik het kinderporno netwerk, gezien er meer bij komt kijken dan een paar sjorders (content moet ook gemaakt worden wat verschrikkelijk is). Maar gezien het netwerk al opgerold is staan de verdachten al "in the picture" en zijn ze uitgeschakeld. Niet gestraft, maar wel uitgeschakeld. Door de mogelijkheden om andere netwerken op te rollen meteen buiten gebruik te stellen door de methode prijs te geven is een erg hoge prijs om die gasten te straffen.

[Verwijderd]

Het probleem is de verdachte is niet echt uitgeschakeld. Justitie behoud het recht op een later tijdstip te vervolgen. Als de verdachte daadwerkelijk schuldig is heeft hij nu dus geen enkele rem meer, omdat hij weet dat hij uiteindelijk toch de lul is.

[Razwer]

De ogen van de FBI staan nu wel op deze verdachte gericht. Dat is een groot verschil wanneer iemand anoniem opereert. Daarnaast stelt het artikel dat het gros van de verdachten heeft bekend en dat er maar een klein deel dit niet deed een dus vrijuit gaat. Het netwerk is daardoor wel degelijk uitgeschakeld.

[Verwijderd]

Yup alleen weet je nu dus al dat met dit nieuws volgende keer niemand meer bekent en iedereen de broncode van de hack gaat opeisen.

[CivLord]

De politie/ FBI weet nu ook dat alleen bewijsmateriaal op basis van de hack niet voldoende is en zal ook aanvullend bewijs zoeken. Wanneer je toegang tot de servers hebt (dat stond los van de hack), kun je communiceren met de gebruikers en ik denk dat het voor een goed geoefend persoon mogelijk is om genoeg info los te krijgen om iemand te achterhalen. (En wanneer je door de hack al weet wie je moet hebben, is het eenvoudig om iemand door een spoor heen te loodsen dat je achteraf als bewijs kunt gebruiken.)
En door blijven gaan met informatie vergaren met de hack, totdat deze bekend is of niet meer werkt en dan komt er een arrestatiegolf.

[locke960]

(En wanneer je door de hack al weet wie je moet hebben, is het eenvoudig om iemand door een spoor heen te loodsen dat je achteraf als bewijs kunt gebruiken.)

Dat heet parallelle reconstructie en is een besmette methode. De methode wordt namelijk gebruikt om illegaal verkregen bewijsmateriaal wit te wassen. dwz. eerst op een illegale manier bewijzen dat iemand de dader is en vervolgens met die kennis een ander, legaal, onderzoekspoor creëren om op een legale manier bij hetzelfde bewijs uit te komen.
Nou is het hacken van tor blijkbaar niet illegaal, maar de aanpak blijft minder fris.

[CivLord]

Het bewijsmateriaal is niet op illegale wijze verkregen, maar op geheime wijze.
Wanneer de hack illegaal was, dan was het nog steeds illegaal en dus onrechtmatig verkregen bewijs wanneer de methode bij de rechtszaak als bewijs zou zijn opgevoerd.

[Verwijderd]

Prima, alleen dan hadden ze deze personen nog niet aan moeten klagen. Dat hebben ze wel gedaan en nu hebben ze volgens de Amerikaanse wet recht op een snelle rechtzaak en het recht om het bewijs tegen zich te kunnen bestuderen, inclusief de gebruikte methoden om dit bewijs te verzamelen.

Sorry, maar ook de politie heeft zich gewoon aan de wet te houden en als ze dat niet willen doen of liever criminelen laten lopen dan aan hun verplichtingen voldoen is dat uitermate zorgelijk.

[CivLord]

Ten tijde van de aanklacht was de aanklager waarschijnlijk ook gewoon van mening dat de hack tijdens de rechtszaak geopenbaard kon worden. Maar dat liep duidelijk iets anders.

De politie heeft zich aan de wet gehouden. Het openbaren van een geheime opsporingsmethode is niet verplicht. Het is alleen erg slordig om een zaak te beginnen met die methode als enig bewijsmateriaal.

[Verwijderd]

Precies, het openbaren is namelijk wel verplicht als je het bewijs toelaatbaar wil hebben.

Alleen als het dan anders loopt niet de rechtzaak laten vallen met de mededeling over een tijdje kijken we wel verder. Deze persoon is beschuldigd en heeft recht op een uitspraak, niet op jaren lange onzekerheid. Dan had je hem maar (nog) niet moeten beschuldigen.

[StackMySwitchUp]

Dit dus, zeer belangrijk detail. Hoe ver ga je -dan- als Justitie om die hack te beschermen?

En het is eerder genoemd, maar: leg dit nu dan maar eens uit aan een willekeurige ouder van een misbruikt kind.
Hint: Als ouder zou ik onmiddellijk het recht in eigen hand nemen, ongeacht de consequenties.

[P_Tingen]

Begrijpelijke reactie, maar niet verstandig. En ook niet handig.

Stel dat er iets met je oudste kind gebeurd is en je neemt het recht in eigen hand. Hoelang denk je dat de politie nodig heeft om een link met jou te leggen (rond rustig af op hele minuten).

En dan? Pakken ze je op en gooien ze je in een cel. Leuk voor je jongste kind die nu zonder vader op kan groeien.

[StackMySwitchUp]

Uiteraard heb je gelijk, het is dan ook maar goed dat ik niet in die positie sta

[tweaknico]

En dan blijkt dat niet deze persoon maar een huisgenoot/kennis/... de foute figuur was...
Want de overheid is immers onfeilbaar...
(Zoek eens op Ron Kowsoleaa en identiteitsfraude)

Verdacht is verdacht, niet veroordeeld op basis van onweerlegbaar bewijs.
Ik begrijp ook dat dit een bureaustoel reactie is maar dat is jouw hint ook.

[Timoo.vanEsch]

Hmmm...
Dat betwijfel ik.
Nu staat ie te boek voor het downloaden van kinderporno.
Als ie weer betrapt wordt, kunnen ze die persoon anders snaaien, of een nog zwaardere klacht aan de broek hangen. Dus reken maar dat deze personen de eerste paar jaar niet al te veel meer zullen uitspoken...

[maevian]

Sorry maar dan vind ik kinderporno waarvoor dus kinderen verkracht dienen te worden dan drugs (iets waarmee je enkel je eigen schade mee doet) en valse paspoorten.
En wapens zijn in Amerika op veel simpelere manieren te verkrijgen als via het darkweb.

[CyBeR]

Sorry maar dan vind ik kinderporno waarvoor dus kinderen verkracht dienen te worden dan drugs (iets waarmee je enkel je eigen schade mee doet) en valse paspoorten.
En wapens zijn in Amerika op veel simpelere manieren te verkrijgen als via het darkweb.

Drugs is tot daaraantoe (wij zijn daar wat makkelijker mee hier dan veel anderen) maar die valse paspoorten e.d. worden niet gebruikt om in de bar alcohol te kunnen verkrijgen onder de 16/18/21 he. Dát is nou juist zo'n antiterrorisme-verhaal wat wél spaak houdt.

Verder is 't niet zo dat voor alle kinderporno kinderen verkracht moeten worden. Net als "gewone" porno heb je daar meer en minder extreme onderverdelingen in. Waaronder overigens "kinderporno" waar geen kind (of zelfs überhaubt geen levend wezen) aan te pas komt.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 25 juli 2024 21:48]

[maevian]

Denk je dat terroristen echt nood hebben aan darkweb markets? Die hebben hun eigen netwerken wel.

[CyBeR]

Ik denk dat je de gemiddelde terrorist echt zwaar overschat. ISIS/Al Qaeda e.d. hebben wellicht hun eigen supportnetwerken (hoewel ook die nog op de een of andere manier aan die documenten moeten zien te komen) maar zo'n stelletje idioten als in Parijs (2x) en Brussel is een ander verhaal hoor.

[tweaknico]

Die eigen netwerken zijn ook dus per definitie ook DarkWeb.. (Al of niet Digitaal/ Postduif...)

[Razwer]

Er zijn meer ongure zaken te verkrijgen via dark web en ook voor meer vervelendere toepassingen dan jij noemt. Sleutelwoord is terrorisme. De rest mag je zelf invullen.

Daarnaast hebben wij beiden recht op een mening en hoeven we deze niet te delen

Ik vind het trouwens moedig van je dat je de verkrachting van een kind durft aan te meten met stelende/moordende junks/dealers. Persoonlijk zou ik daar geen meer of minder gewicht aan geven. Slachtoffer zijn van welk voorbeeld dan ook is verschikkelijk.

[Reactie gewijzigd door Razwer op 25 juli 2024 21:48]

[maevian]

Darkweb markets halen juist heel veel geweld weg uit de drugshandel. En zoais ik hierboven zij, terroristen netwerken zijn zo uitgebreid dat die echt geen behoefte hebben aan darkweb markets.

[dasiro]

dit is dan weer een voorbeeld hoe je een paar zaken opoffert, maar waar je er wel meer dan 100 achter de tralies kan steken.

[Histamine]

en de overgrote meerderheid heeft allang bekentenissen afgelegd waardoor hun zaak gewoon verder kan. Ze laten nu inderdaad misschien 10 mensen lopen (die ze nu even extra in de gaten kunnen houden en die ze gewoon aanklagen wanneer de hack toch in de openbaarheid komt) om nog allerlei smeerlappen te kunnen pakken.

[indigo79]

Ze weten nu over welke mensen dat gaat, dus ze kunnen ze in de gaten houden en, tenzij ze zich vanaf nu heel netjes gedragen, waarschijnlijk binnen de kortste keren ook op basis van andere gegevens aanklagen. Uitvissen wie een of andere louche tor-site bezoekt lijkt me een heel pak lastiger dan een bekende bezoeker van louche websites monitoren.
Ik zeg niet dat ik een groot voorstander ben van het geheimhouden van beveiligingslekken voor overheidsgebruik (dat is een lastig evenwicht tussen privacy van burgers, ook of vooral in landen waar vrije meningsuiting allesbehalve vanzelfsprekend is en overheden van wie diezelfde burgers verwachten dat ze criminaliteit aanpakken, vooral omdat het ene het andere echt wel uitsluit), maar ik vermoed dat de stelling dat deze mensen vrijuit gaan toch wat kort door de bocht is.

[janbaarda]

Het gaat NIET alleen om pornoverdachten. Het lek wordt geheim gehouden om hackers van overheidsdiensten te vangen. FBI vindt dat belangrijker. Betere beveiliging is te duur, dan maar wat kinderporno verdachten laten gaan ....

[Timoo.vanEsch]

Ja, en Obama heeft een wiretap op Trump & zijn Tower verordend, tijdens zijn campagne.

[jimzz]

Je kunt het ook zo zien, of je pakt 1 verdachte op, of je laat 1 verdachte gaan in ruil voor misschien wel 10 anderen. Wat zou jouw keuze zijn?

Dit zijn voor de authoriteiten ook lastige vragen en keuzes en het feit dat ze er al bij zeggen dat wanneer de informatie niet meer nuttig is dat ze dan alsnog vervolgd kunnen worden laat toch zien dat ze toch wel het liefst allemaal willen oppakken.

[i-chat]

mijn keuze zou zijn, die 10 anderen kun je alleen veroordeeld krijgen als je de hack ook echt vrijgeeft. bovendien ze hebben deze man nu opgepakt, en door een slinkse maas in de wet voorkomen dat 'je mag iemand niet 2x voor het zelfde berechten' nu ineens niet meer geldt.

nu ze geweigerd hebben bewijs te overleggen en truukjes hebben gebruikt om de zaak dan maar af te blazen. zou dit bewijs per definitie ongeldig moeten zijn, niet alleen in deze, maar in alle zaken.

[Stoney3K]

mijn keuze zou zijn, die 10 anderen kun je alleen veroordeeld krijgen als je de hack ook echt vrijgeeft. bovendien ze hebben deze man nu opgepakt, en door een slinkse maas in de wet voorkomen dat 'je mag iemand niet 2x voor het zelfde berechten' nu ineens niet meer geldt.

nu ze geweigerd hebben bewijs te overleggen en truukjes hebben gebruikt om de zaak dan maar af te blazen. zou dit bewijs per definitie ongeldig moeten zijn, niet alleen in deze, maar in alle zaken.

Dat is geen truukje, als het OM zelf al van mening is dat ze niet genoeg bewijs hebben of het bewijs dát ze hebben niet meer geschikt is, dan is het hun goed recht om de aanklacht in te trekken. En er is een duidelijke reden waarom 'aanklacht intrekken' iets anders is dan 'vrijgesproken' -- het laatste is een oordeel van de rechterlijke macht waar de uitvoerende macht (OM) niks over te zeggen heeft.

[Jvds1987]

Omdat ze donders goed weten dat ze verkeerd zaten. 1) Het overnemen van de site is dus in feite zelf kinderporno aanbieden.

2) Gebruik maken van een sleepnet hack waarbij ook andere (legiteme) TOR gebruikers in gevaar werder gebracht.

Nu ze bekend moeten maken dat ze zelf computervrede breuk hebben gepleegd trekken ze zich snel terug..

Ik ben absoluut geen voorstander van kinderporno en praat de actied van de verdachte absoluut niet goed maar poltie en justitie moet zich naar mijn idee op zijn minst aan haar eigen regels houden.

[theduke1989]

Ik lees het meer als dat door de tool ze meer mensen zouden op kunnen pakken. Ik bedoel ze gaan de gozer echt wel in de gaten houden.

[HKS-Skyline]

Als het geheimhouden van de hack er voor kan zorgen dat ze 10 andere kinderporno bezitters wel kunnen berechten en daar voor 1 moeten laten gaan dan snap ik de keus. Het is alleen jammer dat het amerikaanse rechtssysteem zo krom is dat iemand hier om vrij gelaten kan worden. Maargoed zodra de hack bekend wordt kan de verdachte alsnog worden aangeklaagd dus hopelijk gebeurd dat snel genoeg.

[bbob]

Het systeem is niet krom. Het is net als in Nederland heel duidelijk.

Klaag je iemand aan en de rechter spreekt die persoon vrij kun je die persoon voor hetzelfde niet nog een keer aanklagen.
Trek je de aanklacht terug dan heb je dus meer tijd om bewijs te verzamelen of zoals nu te wachten tot je het bewijs wel openbaar wil maken.

Als OM ook in de USA moet je duidelijk zijn in je aanklacht. Slimme advocaten kunnen verdachten anders wel vrij krijgen. Dacht in het verleden bij iemand aangeklaagd voor moord door verstikking terwijl verstikking niet de doodsoorzaak was, verdacht vrijgesproken.

[0xygen500]

Als er na de vrijspraak meer bewijs komt, dan is het gewoon pech?

[bbob]

Idd aangeklaagd vrijgesproken betekend dat je voor hetzelfde vergrijp niet nog een keer vervolgd kan en mag worden. Als er daarna wel bewijs komt pech voor het OM. Het OM moet haar zaken daarom goed voor elkaar hebben. In dit geval niet vervolgen betekend dan later wel kunnen vervolgen.
Zouden ze doorgegaan zijn, verdachte vrijgesproken was het einde vervolging

Het is hetzelfde dat je ook niet in 2 landen voor hetzelfde feit aangeklaagd en veroordeeld kan worden.

[Dennism]

Volgens mij wel ja, daar je iemand niet voor het zelfde feit meerdere keren mag vervolgen (hoger beroep e.d. uitgezonderd wanneer dat nog een optie is) maar zodra de hoogste rechter een uitspraak gedaan heeft, of de termijn voor hoger beroep verlopen is is het in principe voor dat feit klaar en is de verdachte of wel veroordeeld of wel vrijgesproken ten aanzien van dat feit zonder dat er een nieuw proces gestart kan worden.

Mocht de verdachte echter opnieuw de fout in gaan dan kan hij daarvoor natuurlijk wel weer vervolgt worden, ook wanneer het een soortgelijk feit is.

Volgens mij zie je ook hierdoor bijv. in Amerika dat wanneer een ze een serie moordenaar vervolgen die bijv. 5 moorden gepleegd heeft dat ze in de rechtzaak vaak maar 2-3 moorden meenemen in de aanklacht (waar ze op dat moment denken dat ze het sterkste bewijs hebben, ook deels om vertroebeling bij de jury te voorkomen), als ze dan de zaak winnen zit de dader toch levenslang vast zonder kans op vrijlating (of met een ter dood veroordeling afhankelijk van de staat), verliezen ze om wat voor reden dan ook hebben ze nog 2-3 moorden "achter de hand" om meer bewijs te vergaren en wederom een zaak te starten.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 juli 2024 21:48]

[CivLord]

Na vrijspraak door de rechter wel.
Wanneer je na vrijspraak op de trappen van de rechtbank een interview geeft waarin je alsnog bekent, kan niemand je wat maken.
Maar wanneer iemand door je daad schade heeft gelopen, kan die bekentenis wel in een civiele zaak gebruikt worden om een schadevergoeding te eisen. Civiel recht en strafrecht staan los van elkaar wat dat betreft.

Wanneer de aanklager, zoals in dit geval, de aanklacht laat vallen, dan staat het hem vrij om later opnieuw een aanklacht in te dienen.

[janbaarda]

Opzettelijke vertraging van het rechtsproces kan nooit goedgepraat worden. In Nederlands recht kan dit leiden tot niet ontvankelijk verklaren van de Officier van Justitie.

[bbob]

Dat kan als je bijv besluit pas na 7 jaar iemand te vervolgen terwijl je dat eerder had kunnen doen. De vertraging hang dus van de feiten af, de tijd en meer zaken..

In dit geval zet men de rechtszaak niet door vanwege gebrek aan bewijs en je kan stellen dat dat geen opzettelijke vertraging is.

[HKS-Skyline]

Het amerikaanse systeem is zo krom als een hoepel, uitspraken kunnen worden beinvloed met emotie, er word door advocaten op de emoties van de jury gespeeld en zaken kunnen worden verworpen op basis van de meest onzinnige details.

In dit geval zou je kunnen stellen dat de details voor de hack ingediend moeten kunnen worden met een geheimhoudings plicht voor alle betrokkenen. Ik zie niet in waarom dat niet mogelijk zou zijn.

[bbob]

In dit geval zou je kunnen stellen dat de details voor de hack ingediend moeten kunnen worden met een geheimhoudings plicht voor alle betrokkenen. Ik zie niet in waarom dat niet mogelijk zou zijn.

Doe je best dat Amerikaanse systeem te veranderen of ben blij dat je daar niet woont (als je er niet woont)

[Boy]

er moet wel iets bewezen worden, dat vind ik niet krom, nogal fijn dat ze het zeker willen weten

[dehardstyler]

Dat is allemaal heel mooi ja, als dat zo is. Maar misschien gebruiken ze het ook om Snowden in de gaten te houden ( is maar een voorbeeld! ) en laten ze daar nu notebene een pedofiel voor vrij! Alleen maar omdat ze anders Snowden niet meer zouden kunnen volgen. Wat ga je tegen de ouders zeggen van dat kind?

[Verwijderd]

Logisch, jij moet aantonen wat je bewijzen zijn.. daarop kan de verdediging zichzelf beter verdedigen.

[Finraziel]

Ik ga er eigenlijk van uit dat ze de verdachten opnieuw aanklagen als ze klaar zijn met de tool. Als ik een van de verdachten was zou ik nu onmiddellijk een land zoeken zonder uitleveringsverdrag. Aangezien justitie de mogelijkheid om ze alsnog aan te klagen dus expliciet behoudt begrijp ik wel dat ze wellicht eerst de tool nog willen kunnen gebruiken om andere criminelen op te sporen en ze dan allemaal te kunnen vervolgen in plaats van nu een handvol mensen vervolgen en daarbij alle andere criminelen te vertellen hoe ze uit handen van justitie kunnen blijven.

[brecht_vb]

Waarschijnlijk gaat de aanklager er vanuit die die man nooit vrijuit gaat in (minstens) 1 van de 135 zaken die tegen hem lopen.

Maar nog steeds: iemand dient veroordeeld te worden voor zijn bewezen misdaad.

edit: (mijn statement slaat kant nog wal)

[Reactie gewijzigd door brecht_vb op 25 juli 2024 21:48]

[CivLord]

Het zijn 135 zaken die tegen verschillende mensen lopen.
Bij 10 van die mensen hebben ze alleen de hack als bewijs. De rest heeft bekend.

[brecht_vb]

Ik heb mij mislezen, schande.

[Verwijderd]

Kennelijk, klaarblijkelijk, overduidelijk zijn er NOG grotere belangen dan het vangen van kinderpedofielen.

Maar uiteraard weet iedereen beter.

[Toettoetdaan]

Er zijn gewoon mensen die maanden aan zo een zaak werken en nu noodgedwongen moeten beslissen één iemand te laten lopen. (Waarschijnlijk om te zorgen dat andere mensen niet aan hun straf ontsnappen)
Die mensen hebben waarschijnlijk best wel een rot dag/week/maand/jaar, kunnen mischien wel een tijdje psygologische bijstand gebruiken vanwegen deze domper waar ze waarschijnlijk wakker van liggen en mischien wel regelmatig van moeten overgeven.

En dan moeten ze ook nog opmerkingen verwerken van mensen zoals jij. Top!

[Verwijderd]

Ze blijven van mijn opmerkingen af! Die verwerk ik zelf wel. PRIJFACIE!!!

(Had je niet in de gaten dat ik cynisch/sarcastisch toch aan hun kant sta?)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 21:48]

[Dutch_CroniC]

Klopt. #pizzagate

[asing]

Zie de tool als een geheim wapen. Zodra je het gebruikt tegen een persoon om die veroordeeld te krijgen, moet je vertellen hoe je aan je bewijsmateriaal bent gekomen en daarmee geef je je wapen bloot. Zodra dat het geval is wordt TOR gepatched en heb je niks aan je wapen.

Dat wil niet zeggen dat er niks gebeurt. De inlichtingendiensten komen vaak zat op minder legale manieren aan informatie. Of uit bronnen die niet genoemd mogen worden. Daarvoor hebben ze iets wat ze Parallel Construction noemen. Hierbij weten ze via het wapen dat je ergens betrokken bij bent, maar ze proberen op een andere manier aan bruikbaar bewijs te komen. Dit bewijs wordt dan in de zaak gebruikt en het illegaal verkregen bewijs wordt niet genoemd.

Waarom ze hem nu laten lopen? Ik denk dat het verder een brave burger is die niet via parallel construction te pakken is. Wat ze wél doen is zijn naam noemen en het feit waarvan ze hem verdenken. Dat gaat zijn omgeving niet leuk vinden.

[twilex]

Het prijsgeven van de tools kan ervoor zorgen dat 'andere criminelen' niet meer kunnen worden opgespoord met deze methode.
Zonder inside informatie is het moeilijk daarover te oordelen. Het blijft uiteraard triest dat iemand op deze wijze een veroordeling ontloopt.

[BeToBe]

"My concern with the economics of hacking is that if the government hacks enough people, hacking not only becomes an attractive way of surveilling but it becomes the cheapest way to spy on people. My concern is that when they hack enough people, surveillance becomes so cheap—hacking becomes cheaper than even a single hour of law enforcement overtime that this will become the tool of first resort," he continued. Hacking will be the first tool in the toolkit that they reach for, before they go undercover. Before they try and convince someone the old-fashioned way. My concern is that hacking is making spying far too cheap" - Christopher Soghoian (security and privacy expert formerly with the American Civil Liberties Union).

Hacking is een mooie manier om verdachte van strafbare feiten op te sporen, maar de FBI bevindt zich dan wel in een zeer donker grijs gebied. Het doel heiligt ongetwijfeld de middelen, maar zelf strafbare feiten plegen om zo verdachte op te sporen. Hebben ze in Amerika dan geen rechtsbeginselen in het strafrecht?

Hoewel (nagenoeg) iedereen tegen kinderporno is, is dit natuurlijk een bijzondere zaak. Ik weet niet hoe het in het Amerikaanse recht geregeld is, maar in Nederland gelden er specifieke regels voor het 'lokken'. De FBI wist dat er kinderpornografisch materiaal op de site stond, maar hield dit wel in stand, enkel om de verdachten op te sporen. Vervolgens hebben ze de verdachten te pakken en dat laten ze ze lopen, omdat ze hun eigen hack-tools belangrijker vinden...

[Verwijderd]

Uitlokken mag ik het amerikaanse recht gewoon. Hier in Nederland kan je wel langs de drugsdealers lopen, maar om ze te pakken moet je ze zien dealen of zij moeten jou vragenof je drug wil kopen. Als de agent zou vragen of hij drugs te koop heeft zou hij namelijk wel eens iets kunnen doen wat hij zonder inmening van de agent nooit gedaan had.

Eeen agent in de VS mag gewoon vragen of een verdachte drug te koop heeft.

[CivLord]

Dit is geen uitlokking. De FBI heeft niet zelf een site opgezet om pedo's te lokken. Ze hebben een bestaande site door laten draaien om te kijken wie er allemaal op actief is.

[dehardstyler]

Moet je nagaan hoe diep en diep triest het gesteld is met de VS. Je laat verdomme een pedofiel ongestraft, om je hacks maar bruikbaar te houden. Ik heb er geen woorden voor om dit te omschrijven eerlijk gezegd!

[biglia]

1 pedofiel laten gaan, om er honderden anderen te kunnen vangen. Misschien is zijn dossier zo dun, dat het moeilijk was om het te bewijzen. Huiszoekingen zullen ook niets opgeleverd hebben.

[dehardstyler]

Boeit mij werkelijk waar helemaal niks. Wat als deze man vrijgelaten wordt, weet dat hij toch misschien wel levenslang de bak in moet en nog even wat extra slachtoffers maakt. We leveren overal ons recht op encryptie in ( moeten in de VS zelfs meewerken aan een decryptiebevel ) en altijd wordt dat recht gepraat door te zeggen "dan kunnen we de pedo's oppakken". En nu kunnen ze dat en laten ze er een lopen, ONGELOFELIJK! En daarom: altijd encryptie, zo zwaar mogelijk!

[Jeroen73]

Je begrijpt dat "altijd encryptie, zo zwaar mogelijk" ook toekomstige pedofielen helpt?

[Verwijderd]

Dan encryptie maar verbieden of met decryptiebevelen komen?
Gaat niet werken.

[CivLord]

Dat helpt ze met één klein facet. Dan is er meer bewijsmateriaal nodig op andere facetten.

[biglia]

Wat als deze man vrijgelaten wordt, weet dat hij toch misschien wel levenslang de bak in moet en nog even wat extra slachtoffers maakt.

Er zijn ook gewoon pedofielen, met een vrouw getrouwd en met kinderen, die gewoon wat plaatjes bekijken via Tor. Soms is zo'n tijdelijke arrestatie dan genoeg als wakeup-call dat ze dringend hun leven moeten veranderen. En dat lukt soms ook. Misschien is dat hier nu het geval.

[Remoteworks]

Om ze in de tussentijd allemaal weer los te laten om de hack geheim te houden

[ShellGhost]

Alsof ze 'm niet 24/7 in de gaten gaan houden. Die gast kan niks meer doen of laten of ze weten het bij de FBI.
Zodra het kan lichten ze 'm opnieuw van z'n bed maar dan permanent.

[Ryack]

Nee deze man gaan ze niet 24/7 in de gaten houden. Ik heb laatst nog gelezen dat je een team van minimaal 50 personen nodig hebt om 1 persoon 24/7 in de gaten te houden. Als ze dat al niet doen voor terrorisme verdachten dan gaan ze dat zeker niet doen voor kinderporno.
Sterker nog. Ik ga er van uit dat zodra deze man zijn paspoort terug heeft dat hij vertrekt naar een land zonder uitleveringsverdrag.

[steveman]

Ik vermoed dat er een afweging achter zit als: liever 10 producenten oppakken dan 1 consument ten koste van het opgeven van de methode.

[Verwijderd]

Je moet het wel bewijzen he?
Het is en blijft een VERDACHTE tot een onafhankelijke rechter uitspraak heeft gedaan. (dat is wel wat in Nederland ontbreekt, onafhankelijke rechterlijke macht).

[Laloeka]

Het gaat hier om een verdachte. Hoe erg de aanklacht ook is, laten we er nog steeds van uitgaan dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is.

De FBI heeft blijkbaar niet genoeg informatie om deze man te veroordelen. Het enige bewijs lijkt verstopt te zitten in een stukje software dat ze niet aan de rest van de wereld willen laten zien. Dat is niet genoeg om iemand vast te houden. Wees blij dat die man vrijgesproken is, anders zou dat een heel slecht precedent scheppen.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 25 juli 2024 21:48]

[CyBeR]

Je laat verdomme een pedofiel ongestraft

Verdachte pedofiel. Er is nog niks bewezen.

[CyBeR]

Graag gedaan. Voortaan even rekening mee houden want ik zie je dat meermaals zeggen in deze thread.

[Zen1581]

"Het is niet duidelijk of het daarbij om dezelfde kwetsbaarheid gaat die door de FBI is gebruikt in de Playpen-operatie."

Als dit zo was lijkt het me niet dat ze de hack zo graag geheim willen houden

[kvdveer]

[aluhoedje]
Het zou natuurlijk kunnen dat de FBI twijfel wil zaaien in de veiligheid van TOR. Door te zeggen dat ze een werkende hack hebben, zullen criminelen wellicht andere systemen gebruiken waarvan ze ten onrechte denken dat het veiliger is.
[/aluhoedje]

[juanita]

Nee want als ze de hack niet hadden dan hadden ze ook niet het bewijsmateriaal kunnen verkrijgen.

[Nyarlathotep]

Een lose-lose situatie?

Houd de hack geheim en je moet verdachten laten gaan.
Maak de hack openbaar en het zal moeilijker worden overtreders op te sporen; ze gaan vrijuit.

Wat moet je hier mee

[Blokker_1999]

Maar wat ben je met opsporing als je ze nier meer kunt vervolgen. Want iedereen die op deze manier gepakt wordt kan zich nu gaan beroepen op het openbaren van deze info om het bewijs rechtsgeldig te maken.

[CivLord]

Je kunt alleen de hack niet als bewijs gebruiken. Je kunt door de hack wel op iemand gewezen worden en dan onafhankelijk bewijs zoeken.

[Quilt]

Ze hebben natuurlijk nog de parallele constructie.

[Silent7]

beetje vaag:

1 later opnieuw aanklagen? Ik meende dat je slechts 1 maal voor iets voor het gerecht on worden gesleept in USA ???

2 de hacking methode moet geheim blijven, wat voorlopig/tot nader order zegt dat mensen die zich met illegale dingen ENKEL binnen het TOR netwerk bezig houden voorlopig "off the hook:" zijn MAAR nu wel weten dat er een hack is die informatie boven tafel krijgt op basis waarvan justitie meent te kunnen procederen.

[Horla]

Punt één klopt niet.
Ten eerste kan dit enkel als je veroordeeld of vrijgesproken wordt. Dus als de jury niet tot een uitspraak kan komen of de uitslag nietig wordt verklaard, kan je gewoon opnieuw aangeklaagd worden.
Ten tweede kan je aangeklaagd worden voor een misdrijf en de samenzwering om een misdrijf te begaan. In de praktijk krijg je dus twee mogelijkheden om eigenlijk hetzelfde misdrijf te berechten.
Ten derde kan je voor hetzelfde aangeklaagd worden door de staat en op federaal niveau waarbij je dus twee keer voor hetzelfde misdrijf wordt berecht.

[Silent7]

ah zo, bedankt!

[Verwijderd]

Belachelijk Zonde dat men een verdachte in een kinderporno zaak laat lopen.

Maar als justitie dit doet straf ze er dan keihard voor door de zaak 'with prejudice' de seponeren.

Nu doen ze dat 'without' en dat betekent dat als over x tijd het gat wat ze gebruiken in TOR gedicht is en de zaak nniet verjaard is ze gewoon opnieuw kunnen beginnen met aanklagen.

Hoe afschuwelijk het ook is wat die man mogelijk gedaan heeft hij heeft (onschuldig tot de schuld is bewezen) gewoon recht op tijdige rechtzaak.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 21:48]

[bbob]

Lees de reacties hierboven. Het is de keuze 1 te laten lopen maar tig anderen wel te kunnen vervolgen. Is het krom ja.
Maar draai het eens om je kan deze verdachte vervolgen waardoor er tig anderen niet vervolgd worden.

Maak jij die keuze maar eens !

[Verwijderd]

Ik weet niet waar je die onzin vandaan haalt, maar de hack openbaar maken heeft geen enkel gevolg voor andere lopende zaken.

Het betekent alleeen dat het gat in TOR gedicht zal worden en ze deze hack niet in nieuwe onderzoeken kunnen gebruiken.

Jammer maar helaas, een verdachte heeft nu eenmaal het recht om met al het bewijsmateriaal dat tegen hem gebruikt wordt geconfronteerd te worden om dat te weerleggen.

Triest dat ze dan deze keuze maken, maar als ze hem maken dan ook niet de mogelijkheid later alsnog met dit bewijs te vervolgen. In de VS hebben ze namelijk een recht op een 'speedy trial' in de grondwet staan en de verdachte zijn 6th amendment rechten worden hier met voeten getreden.

[Verwijderd]

Dan zal er dus geen ander bewijs aanwezig zijn of het bewijzen map is gigantisch dun.

[Verwijderd]

Het feit dat ze niet met de vervolging doorgaan zegt mij inderdaad dat hun bewijs volledig op de hack is gebaseerd. Dat hoeft niet perse flinterdun te zijn. Maar dan moeten we wel de hack kunnen beoordelen om zeker te stellen dat deze geen false positives oplevert.

[bbob]

Ik weet niet waar je die onzin vandaan haalt, maar de hack openbaar maken heeft geen enkel gevolg voor andere lopende zaken.

En jij weet dit omdat je contact hebt met de amerikaanse aanklager ?

Schijnbaar is er genoeg reden de hack niet openbaar te maken om zodoende in andere zaken meer informatie te kunnen krijgen.

De beste stuurlui staan en wal en jij bent er ook eentje van.

[Verwijderd]

En jij ziet niet wat je zelf schrijfrt:

Het heeft geen gevolg voor lopende zaken, het heeft zoals ik al aangeef gevolg voor lopende onderzoeken.

Ik ga er even vanuit dat justitie in de VS niet zo dom is om met een zaak te komen voor men het bewijs rond heeft.

Door het publiceren van de hack wordt geen enkele crimineel die al is aangeklaagd vrijgesproken.

Tenzij natuurlijk blijkt dat de hack diverse rechten van een verdachte heeft geschonden waardoor het bewijs ontoelaatbaar wordt. En dat is nu juist waarom openbaar maken vereist moet worden om het bewijs toe te laten.

edit: Overigens weten we niet waar ze de hack nu voor gebruiken. Wellicht zeggen we achteraf wel dat het een goede keuze is geweest. Nu gaat het om iemand die CP bekeken heeft, wat als ze de hack nu gebruiken bij een onderzoek naar iemand die CP produceert? Ik neem mijn uitspraak van schande dan ook terug. Maak er 'zonde' van.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 21:48]

[NSG]

"Het is niet duidelijk of het daarbij om dezelfde kwetsbaarheid gaat die door de FBI is gebruikt in de Playpen-operatie."

Ik denk dat we nu toch best wel de conclusie kunnen trekken, dat dit niet het geval is.

[kozue]

Ja, zo zie je maar weer waar de prioriteiten van de VS liggen. Niet bij het beschermen van de bevolking tegen criminelen maar in het beschermen van zichzelf. In dit geval laten ze dus 2 gevaren lopen: kindermisbruikers en kwetsbaarheden in software. De wereld zou beter af zijn als de kwetsbaarheden gefixt zouden worden en de criminelen opgesloten. Wat mij betreft een mooi voorbeeld waarom je de VS niet als bondgenoot moet zien maar in hetzelfde rijtje als Rusland en China moet plaatsen.

[ShellGhost]

Dus je hebt liever dat ze 1 klein visje pakken ipv de mogelijkheid om een complete bende op te rollen? Dat is pas met oogkleppen op denken. Het is maar goed dat andere mensen het voor het zeggen hebben.

[kozue]

Dus je hebt liever dat er allemaal gaten blijven zitten in systemen tbv theoretische scenario's, die hoogstwaarschijnlijk niet alleen bekend zijn bij de overheid maar ook bij blackhats die het op jouw geld hebben gemunt?
Niet alleen laten ze een crimineel lopen maar ze zorgen er ook voor dat wij zelf minder veilig zijn. Niet alleen tegen de overheid maar ook tegen criminelen. Terwijl je niet weet of je die hack ooit nog ergens voor kunt gebruiken, laat staan grote bendes oprollen. Over oogkleppen gesproken. Misschien kun je beter in de VS gaan wonen want daar wonen blijkbaar meer mensen die volgens jouw kromme redenaties beslissingen nemen.

[i_r_]

Een hoop onderbuik geschreeuw in de reacties zonder het grote plaatje te zien, Tweakers gaat op naar het niveau van nu.nl.
Alsof de beste mensen van de FBI niet met andere zaken rekening moeten houden er zitten daar echt wel competente mensen hoor.

[Reactie gewijzigd door i_r_ op 25 juli 2024 21:48]