Elsevier wil dat Cloudflare beheerders wetenschap-torrentsites identificeert

Elsevier, de Nederlandse uitgever van vele medische en wetenschappelijke publicaties, wil dat contentleveraar Cloudflare alle mogelijke informatie prijsgeeft over de beheerders van twee torrentsites die de publicaties van het Nederlandse bedrijf helpen gratis te verspreiden.

Dat schrijft Torrentfreak. Elsevier voert de rechtszaak tegen torrentsites Sci-Hub, Libgen en Bookfi sinds vorig jaar, maar heeft naar eigen zeggen alle andere middelen om de beheerders te identificeren, uitgeput. De rechtbank in New York, waar de zaak gevoerd wordt, heeft Cloudflare al bevolen om alle relevante gegevens vast te houden totdat de rechter tot een uitspraak komt over het verzoek. De contentleveraar heeft in het verleden diensten verleend aan Libgen en Bookfi, maar het is niet duidelijk of de dienstverlener nog steeds informatie over de beheerders in huis heeft. Van Sci-Hub is al duidelijk wie hierachter zit.

De websites vinden aftrek in de wereld van wetenschappelijke onderzoekers. Via Elsevier kunnen abonnementen op wetenschappelijke tijdschriften gemakkelijk duizenden euro's per stuk per jaar kosten. De drie websites die Elsevier wil neerhalen, zijn ondanks inbeslagname van hun domeinnamen nog steeds actief op alternatieve url's.

Reacties (172)

[Chris200]

Het blijft jammer dat veel content binnen de wetenschappelijke wereld achter een paywal huist. Dit houd vooruitgang tegen. Voor de grotere universiteiten geen probeelm, maar als je, bijvoobeeld, als arts in een kleiner ziekenhuis een artikel wil lezen kan het knap lastig zijn. Niet te spreken over artsen/wetenschappers in 3e wereld landen.

Gelukkig ziet de EU dit probleem ook en is er een voorstel dan in 2020 alle artikelen binnen de EU die gefinancierd worden met gemeenschapsgeld (bijna alles dus) open-access worden.

https://www.theguardian.c...-access-scientific-papers

edit: best gek eigenlijk dat een Nederlandse uitgever hier hard tegen vecht terwijl Nederland een voorvechter is van open-access

[Reactie gewijzigd door Chris200 op 23 juli 2024 09:05]

[bammette]

De situatie waarbij alle artikelen veel geld kosten om te accessen is zeker niet ideaal. Maar je argument dat ze in derdewereldlanden nu de wetenschap niet kunnen bijhouden omdat ze de abonnementen niet kunnen betalen geldt ook andersom. Het kost namelijk behoorlijk wat geld om in open Access te publiceren. Immers, wanneer abonnees betalen worden de kosten over meerderen verspreid en valt het dus relatief mee. Een bedrag van 2000 euro voor het publiceren van 1 artikel is vrij normaal, bijvoorbeeld bij Wiley kost het tussen de 623 en 3750 euro afhankelijk van de Journal (http://www.wileyopenacces.../Publication-Charges.html) .

Als we de open Access trend doorzetten heb je kans dat het op een bepaald moment ophoud met publiceren voor derdewereldlanden. De enige oplossing die je zou kunnen hebben is dat je het tarief laat afhangen van het gemiddelde inkomen in je land oid.

Open Access heeft veel voordelen, maar niet alleen maar voordelen. Wat er nu ook lijkt te gebeuren is dat er inderdaad van je verwacht wordt met je Grant dat je open Access publiceert, maar je kan dit niet altijd vanuit de Grant betalen (bijvoorbeeld dat je het niet kan declareren). Het is dus allemaal nog niet echt goed uitgedacht. Ik hoop dat ze dit in 2020 wel echt goed voor elkaar hebben.

Elsevier publiceert zelf trouwens ook open Access, maar niet iedereen is nog bereid om die paar duizend euro voor een publicatie te betalen, vooral niet omdat er goede alternatieven zijn die je geen geld kosten. Echter, het is wel waar dat Elsevier graag vast wil houden aan hun oude verdienmodel en ze onderhandelen hard. Pas toen de universiteiten dreigden massaal hun abonnementen op te zeggen gebeurde er eens wat. http://www.advalvas.vu.nl...erplichten-tot-een-boycot

Verder blijft staan, wat betreft copyrights. Als ze iedereen er mee weg laten komen dat het gratis gedownload wordt dan gaan de abonnementskosten ook omhoog.

Ik ben het volledig met je eens dat in een ideale wereld alle wetenschappelijke artikelen voor iedereen te lezen zijn, maar de situatie is helaas niet zo simpel als jij het doet voorkomen in je post. Ik zie zeker een grote toekomst voor open Access, maar als alles open Access moet worden, moeten er nog steeds oplossingen bedacht worden voor mensen die het allemaal niet kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door bammette op 24 juli 2024 22:02]

[Chris200]

Ik ben het zeker eens met je stelling dat open access ook niet alles is. Mijn groep heeft pas nog $3k moeten aftikken voor een publicatie waarvan we perse wilden dat het open-access was. Bij het submitten zag ik wel dat dat betreffende tijdschijf verschillende tarieven had en je een vermindering kon aanvragen.

Ik denk dat verdere regelgeving vanuit de EU hier een antwoord op kan zijn. Zoals er binnen de muziek industrie vernieuwing heeft plaatsgevonden met 'betaalbare alternatieven' voor de te dure CDs zal er binnen de wetenschappelijke wereld ook vernieuwing plaats moeten vinden. Ik denk dat deze vernieuwing afgedwongen moet worden door overheden aangezien wetenschappelijk onderzoek geen luxe product is zoals muziek of films, maar een belangrijk onderdeel van onze collectieve toekomst.

[Ventieldopje]

Nouja, het is niet zo zeer de paywall maar meer de bedragen die je moet betalen. Het is gewoon onbereikbaar voor het grootste deel van de mensen.

Ik wil best betalen voor artikelen maar dan moet dit wel op een nette manier gebeuren en de prijzen er naar zijn. Zelf ben ik best fan van diensten als Blendle waarbij je op die manier kranten, bladen maar ook losse artikelen daaruit kan lezen (voor een lagere prijs uiteraard), zo betaal je nooit te veel. Bevalt het artikel niet? Dan krijg je gewoon je geld terug.

Zelf vind ik het wel lekker om de krant te lezen maar ik zou voor geen goud meer een abonnement nemen omdat ik lang niet altijd alles interessant vind.

[Chris200]

De bedragen zijn inderdaad belachelijk (en de benaming paywal misschien niet helemaal goed gekozen door me).

Hiernaast is een wetenschappelijk artikel geen krant die je voor je vermaak leest. Je leest ze met het doel je kennis te vergroten, hierop voort te bouwen en te gebruiken voor het 'algemeen belang'.

Het 'veel geld vragen voor kennis' het als effect dat wetenschap alleen mogelijk is voor 'de groten'. Als wetenschapper krijg je niets voor je artikel (je wordt betaald door grants/gemeenschapsgeld; deze financiële bronnen kun je praktisch alleen aanboren als je verbonden ben aan een grote universiteit). Als arts in bv een klein ziekenhuis in Slovenië (of Nederland zelfs) is het dus practisch niet haalbaar om artikelen te schrijven (artikel zonder referenties krijg je niet geplaatst). Je moet betalen voor je achtergrond info/kennis en krijgt er niets voor terug.

[player-x]

Elsevier (en consorten) heeft de gratis gouden koe al zo lang gratis kunnen melken, en hiervoor zulke astronomische winsten mee kunnen maken dat ik het bedrijf een voorspoedig faillissement toe wens.

Voorheen was Elsevier een bedrijf dat papieren uitgaven maakte soms in hele kleine oplage, en daar zaten redelijke kosten aan verbonden, bij de digitale versie is dat niet meer, maar ipv van de prijzen te verlagen, hebben ze juist de prijzen verhoogd, en zoals gezegd, al het materiaal was gratis aangeleverd door onderzoekers betaalt door overheden, en die zelfde onderzoekers moeten $30 betalen per artikel, het is ook niet raar dat men daar in opstand tegen is gekomen.

Dat is net zo iets als iemand die je steeds je gereedschap leent, ineens €30 huur vraagt als jij iets van hem wil lenen.

Elservier's wetenschappelijk publicaties is iets wat gewoon moet verdwijnen en vervangen moet worden met een portal opgezet door overheden, en er geen woeker winsten meer gemaakt worden door derden op iets dat gratis toegankelijk hoort te zijn voor iedereen.

[bilgy_no1]

Het gaat natuurlijk niet alleen om drukkosten, maar ook en vooral om de redactiekosten. Een goed wetenschappelijk tijdschrift met een hoge ranking krijg je niet met alleen maar vrijwilligers.

En een portal beheerd door overheden lijkt me een uiterst slecht idee. Bij de volgende budgetronde gaat de kaasschaaf over de redactie en komt degelijke peer review onder druk te staan.

Want laten we niet vergeten dat de grote meerwaarde van wetenschappelijke journals bestaat uit het organiseren van peer review. Natuurlijk zijn er ook goedkopere journals of kun je op een portal gewoon alles publiceren wat wordt geschreven. Maar peer review is essentieel om de kwaliteit van gepubliceerde artikelen te waarborgen. En dat is waar de betere journals en publishers hun waarde toevoegen.

[redfox314]

Laten we even wel wezen. Het leeuwendeel van het werk wordt gratis gedaan door wetenschappers die de review van de artikelen doen. De uitgevers vragen hier dan handenvol geld voor om ze vervolgens te lezen. Als je zelf een artikel hebt geschreven dien je ook nog eens verschillende rechten die je hebt als auteur aan de publisher te geven. Vind je het gek dat er een tegenbeweging tegen komt?
Overigens zijn er verschillende universiteiten en overheden die een open access mandaat opleggen. In veel gevallen neemt dit de vorm aan van een repository waar alle research output van de instelling dient in te komen.

[Verwijderd]

Waarom zou het noodzakelijk zijn voor een wetenschappelijk tijdschrift dat ze het ALLEENRECHT op de onderzoeken hebben?!

Voor peer review zou je JUIST openbare informatie willen en geen paywall.

Ook met openbare onderzoeken kun je prima een wetenschappelijk tijdschrift met achtergronden en peerreview vullen.

[HDoc]

Elseviers' tijdschriften hebben helemaal geen alleenrecht op onderzoeken. Het is alleen dat die tijdschriften verreweg het meeste gelezen worden. Daarom wil iedereen graag juist in die tijdschriften terecht komen. En daarom komen alleen de beste onderzoeken juist in die tijdschriften terecht.

Overigens ben ik het niet eens met veel mensen hierboven. Die USD 30 per tijdschrift betaalt echt bijna niemand. Ook kleinere ziekenhuizen hebben vaak ziekenhuisbrede toegang tot de elektronische bibliotheek van een selectie van de beste tijdschriften.

[PcDealer]

Ook kleinere ziekenhuizen hebben vaak ziekenhuisbrede toegang tot de elektronische bibliotheek van een selectie van de beste tijdschriften.

Ik kan me inderdaad voorstellen dat er raamcontracten zijn onder de vlag van NVZ waardoor scherpe prijzen afgesproken zijn. Dit gebeurt o.a. bij Microsoft.

[Verwijderd]

"Elseviers' tijdschriften hebben helemaal geen alleenrecht op onderzoeken. "

De hele gratie waarop de tijdschriften nu procedures voeren is het alleenrecht en volledig distributie en auteursrecht dat ze opeisen op de onderzoeken!

[Verwijderd]

De reden dat veel wetenschappers juist in die dure publicaties willen staan is simpel: Research grants!

Publiceren in deze bladen is een vereiste om je onderzoek gefinancierd te krijgen. Zolang de selectie voor financiering niet wijzigt, zal Elsevier belangrijk blijven en dergelijke bedragen blijven vragen.

Dan kan de EU zeggen wat ze willen, maar ook hun geld wordt op deze manier toegewezen.

[player-x]

Het is geen $30 per magazine, maar $30 per gelezen onderzoek dat achter de online paywal zit, onderzoeken die voornamelijk betaalt zijn met overheids geld!

Ik zou die link die ik gaf maar eens goed lezen.

[HDoc]

Ken die paywalls maar al te goed en het us idd $30 per artikel, wat in de praktijk niet wordt betaald. Een abbo kost veelal $600 per jaar maar de meeste mensen lezen via een, veelal universitaire, raamovereenkomst.

[Brahiewahiewa]

Je leest ze met het doel je kennis te vergroten, hierop voort te bouwen en te gebruiken voor het 'algemeen belang'.

Ik wil jou nergens van beschuldigen, maar de meeste mensen vergroten hun kennis om er financieel beter van te worden
In dat opzicht is het niet zo raar dat je voor die informatie moet betalen

[Mmore]

Die motivatie (geld) is in de wetenschappelijke en geneeskundige wereld, zeker bij de onderzoekers en non-management personeel, echt niet altijd het belangrijkst. Een goed salaris wilt iedereen, natuurlijk, maar je komt veel mensen tegen die bezig zijn met dit werk om anderen te helpen en omdat ze nieuwsgierig zijn over hoe de wereld werkt.

[Bjorn89]

Geld is niet de grootste motivator van de mens. Ga eens terug in de Psychologie boeken.

[geke-sulen]

Eigenlijk zou dus een soort Blendle Science moeten komen.

[TheDudez]

Als het inderdaad betaald is met Europese gemeenschap geld moet het gratis zijn voor Europese burgers. Het zou te zot voor woorden zijn als er dubbel betaald wordt. Er zou misschien een klein beetje betaald moeten worden voor het onderhouden van de website meer niet.

[Frankster]

Er zijn, buiten wetenschappelijke artikelen, zat zaken waar dubbel voor betaald wordt. Neem gesubsidieerde films. Deze worden gemaakt met gemeenschapsgeld waarna je in de bios tóch de volle mep betaalt om daarna ook nog eens te betalen voor de dvd (of VOD).

[jopiek]

Het is dan ook vooral kwalijker dat het studenten e.d. belemmert om bij hoogwaardige content te komen. Wij leren op onze HBO studenten vooral op allerlei manier om Elsevier en consorten heen te werken, kost alleen wel meer moeite voor studenten en houdt innovatie en onderzoek feitelijk tegen, Elsevier e.d. mogen zeker verdienen, maar dan wel op een faire manier: de schrijvers van de publicatie krijgen die royalties immers niet, hooguit feit of het in een 'hoogwaardig' journal komt telt voor auteurs vaak, en daarom zijn ze ook vrijwel altijd bereid artikel kosteloos te sturen, maar ja, kost zowel hen als studenten weer extra moeite. Een hogeschool doet relatief te weinig met onderzoek om al die peperdure abbo's te kunnen bekostigen, gaat dan ten koste van andere belangrijke zaken.

[twkr18526]

Er zijn volgens mij ook situaties waarom er niet voor open access wordt gekozen. Namelijk voor open access dient er aan de voorkant voo publicatiekosten te worden betaald.

[Distael]

Met de huidige digitale mogelijkheden is dat een non-argument. De gerekende prijzen staan al lang niet meer in verhouding tot de kosten.

[twkr18526]

Ben met je eens dat we nu qua technologie verder zijn en de markt ook aan het veranderen is. De keuze om een artikel wel of niet open access te publiceren wordt misschien ook door de onderzoeksinstelling, auteur en degene die het budget beschikbaar stelt? Het hele landschap is zeker aan het veranderen.

[fbax]

Ik weet niet of je de situatie kent, maar onderzoekers betalen op dit moment om te kunnen publiceren. Deze kosten worden meestal gedragen door de universiteit of faculteit waaraan ze verbonden zijn.

[supersnathan94]

Het probleem is dat het door dergelijke bedrijven onmogelijk wordt gemaakt om juist onderzoek te doen naar hoe je bepaalde automatiseringen kan doen voor de artikelen. De zoekmachines zijn vaak erg slapjes en kunnen bijvoorbeeld niet zoeken op een eiwit of compound. Mijn hele vakgebied draait om tekstmining en literatuur geautomatiseerd doornemen. Ik ga alleen niet €35.000 neerleggen zodat ik een relatief hele kleine testset kan maken.

[jopiek]

Werk (vrijwel) alleen met PubMed wat dat betreft.

[supersnathan94]

Ja ik ook. Alleen zijn NLP corpi afgeleid van de abstracts en dus niet echt goed geschikt om full text pdf te behandelen ivm copyright. Hierdoor moeten we ontzettend veel trainen om het precision wat omhoog te trekken.

[CyBeR]

Tijd dat we daar ook mee ophouden. Je krijgt óf belastinggeld als subsidie óf je vraagt toegang. (Als je DVD's produceert zijn daar productiekosten aan verbonden die doorberekend mogen worden.)

[dj__jg]

Het punt bij cultuursubsidies is dat zo'n voorstelling nauwelijks gemaakt kan worden zonder subsidie, omdat je dan de kaartjes erg duur moet maken en dan komen er minder mensen, waardoor de kaartjes weer duurder worden etcetera.

Door de voorstelling gedeeltelijk met subsidie en gedeeltelijk met kaartverkoop te betalen, zorg je er voor dat de voorstelling gemaakt kan worden, én dat de mensen die geïnteresseerd zijn in de voorstelling wat extra betalen om hem mogelijk te maken.

[bolke de beer]

Het kan wel zonder subsidie, namelijk via sponsoring.

[Luuk.vanRiel]

Dat komt echter zelden de kwaliteit van het uiteindelijk kunstwerk ten goede. Artistieke films die problemen in de maatschappij of diepe filosofische of psychologische thema's behandelen zijn zelden aantrekkelijk voor sponsors. Dit is erg jammer aangezien deze soort kunst juist het belangrijkste zijn voor onze maatschappij.

[dj__jg]

Stel je voor, een documentairemaker wil een documentaire maken over het slechte effect van zoete drankjes op kinderen. Als hij dan moet aankloppen bij een sponsor kan hij nooit meer objectief berichtgeven: De frisdrankverkopers zullen wel gek zijn om hem te sponsoren, of zullen hem dwingen in ruil voor sponsoring zijn bericht aan te passen. Als hij gesponsord wordt door een verkoper van suikervrije drankjes is hij niet objectief meer, en een bedrijf dat niets met de kwestie te maken heeft heeft geen enkele reden om hem te sponsoren.

[mashell]

En dan verlaat je die bioscoop en denk je indrukwekkende film maar waarom heb ik opeens zin aan Calvé pindakaas? Als de productplacement bij een James Bond film al zo storend is hoe irritant moet dat het dan wel niet worden bij een kleinere productie. De hoofdrol speelster in een jurk met Heineken logo's?

[telskamp]

En als de overheid hetzelfde zou doen met bijvoorbeeld een deel van de Telecom providers om de prijs van mobiel bellen te drukken dan noemen we dit concurrentievervalsing.
Een commercieel bedrijf(bioscoop) maakt dus winst met gesubsidieerde films terwijl andere films ook prima verkopen zonder diezelfde subsidie, ik zie niet in waarom de cultuursector anders word behandeld.

[dj__jg]

Ik zou er vanuit gaan dat die bioscoop niets van die subsidie merkt, behalve dan dat de film daadwerkelijk gemaakt is.

Daar komt bij dat verschillende sectoren natuurlijk een verschillende behandeling nodig hebben, en dat dit bij sectors als cultuur natuurlijk al helemaal moeilijk ligt. Zo valt er te pleiten dat bepaalde producties een maatschappelijke functie hebben met bijvoorbeeld maatschappijkritiek, en dat het een subsidie waard is om die te laten produceren.

Als een gemeente met behulp van subsidies glasvezel wil laten uitrollen door een gemeentelijke provider, en een kabelboer blokkeert dat onder het mom van oneerlijke concurrentie vind ik dat ook onzin. De vrije markt is een mooi middel dat in veel situaties voor een goede oplossing zorgt, maar de vrije markt is niet heilig en als hij een bepaald probleem niet oplost vind ik het geen probleem als hij geschonden wordt om alsnog tot een oplossing te komen.

[telskamp]

Als een gemeente de uitrol van glasvezel sponsort zou dit lijkt mij onder de voorwaarde zijn dat iedere provider die er brood in ziet zijn diensten over mag aanbieden en is er dus geen sprake van concurrentievervalsing.

Als de overheid echter een film. Productie sponsort gaat het geld alleen naar de producent van die film waar andere producenten zelf fondsen moeten werken.

Over maatschappelijke functie valt natuurlijk te twisten, Ik kan in ieder geval geen film voor de geest halen met een "maatschappelijke functie"

[supersnathan94]

Als een gemeente de uitrol van glasvezel sponsort zou dit lijkt mij onder de voorwaarde zijn dat iedere provider die er brood in ziet zijn diensten over mag aanbieden en is er dus geen sprake van concurrentievervalsing.

Jawel, want de kabelboer kan hier niets mee. Die kan zijn dure Coax verbinding niet meer kwijt, omdat de glasvezelboeren de kosten voor het aanleggen niet hoeven te verrekenen in de maandprijs. Hoewel het dus binnen de glasvezelsector niet direct een probleem oplevert, is dit wel het geval binnen de andere netwerksectoren.

[mark-k]

Ik ben van mening dat als vermaak niet gemaakt kan worden zonder subsidie het geen bestaansrecht heeft. Als niemand er voor wil betalen boeit het mensen blijkbaar niet genoeg, en aangezien er meer dan genoeg ander vermaak is vind ik het maar onzin dat iets dat niemand echt wil zien door overheidsgeld betaald wordt.

[Bjorn89]

Dus jij bent alleen maar voor massa entertainment, top 40 muziek, en wat het gemiddelde MTV/TLC publiek bekijkt?

Denk nog eens na wat je zegt

[polopolo150]

Het gesubsidieerde geld zorgt ervoor dat er überhaupt een productie van een film is en dat de prijs van de bioscoop word gedrukt. Je profiteert er dus wel van

[Borromini]

Zodat de acteurs in business ipv eco kunnen reizen bedoel je. In zo'n sector betekent meer budget dat er meer met geld gesmeten wordt.

[Blokker_1999]

Neen, voor vele producties in de cultuurwereld maakt de subsidie het net mogelijk im de productie wel te maken ipv niet te maken. Die productie zorgt voor werkgelegenheid wat weer belastingsinkomsten betekend, die productie betekend ook mensen die het consumeren wat ook weer BTW inkomsten betekend en aan het einde van de rit heeft de subsidie de overheid geen geld gekost maar geld opgebracht want zonder de subsidie had de productie mogelijks nooit gemaakt geweest.

[supersnathan94]

En dan komen we dus weer bij het punt waar ik dan denk waarom heb je subsidie nodig? Kennelijk dus niet goed genoeg om direct met een leuk bedrag winst aan te kunnen komen. Subsidie in cultuur is helemaal niet verkeerd maar moet zich beperken tot muziekscholen en onderwijs binnen kunst en creativiteit zodat mensen zich kunnen ontwikkelen met hun creatieve vaardigheden. Een subsidie op een commercieel product met halfbakken verhaallijn vind ik erg jammer van het geld.

[kjast]

Dat BTW verhaal is niet helemaal juist...

Als dat geld niet was uitgegeven aan een gesubsidieerd event dan was het geld wel aan iets anders uitgegeven. In dat geval was er ook BTW betaald maar dan zonder subsidie = meer winst voor de overheid.

Geld verdienen met subsidie kan de BV Nederland enkel door groepen te subsidiëren die over de grens geld binnen harken.

[Reactie gewijzigd door kjast op 24 juli 2024 22:02]

[sjofels]

Nou, dat is ook weer lekker gechargeerd en geheel verstoken van feitelijke kennis.

[TheDudez]

Een film is wat anders en nee dat keur ik ook niet goed.

[TheekAzzaBreek]

...
edit: best gek eigenlijk dat een Nederlandse uitgever hier hard tegen vecht terwijl Nederland een voorvechter is van open-access

Open Access betekent niet dat publicaties gratis zijn, maar dat de aanbieder de kosten betaalt, niet de afnemer. Elsevier wil daar ook aan meedoen (zeggen ze tenminste), al zie ik niet hoe ze daar hun comfortabele winstmarges bij kunnen behouden.

Maar voorlopig kunnen ze nog lang op hun berg publicaties teren. Wetenschappelijke artikelen verouderen niet snel, en worden soms tientallen jaren later nog gelezen. Vanuit hun standpunt dus volkomen logisch dat ze dat proberen te beschermen.

[GMJansen]

Als mijn vrouw artikelen zo wil publiceren, is zij (universiteit/ sponsor) snel enkele duizenden dollars verder.
Nature vraagt tot wel $5000.

Zoals bij vele bladen zijn dit de kosten zonder (kleuren) foto's, wat dan het bedrag wel kan verdubbelen.

[supersnathan94]

Je bedoelt de $5200 voor publicatie in Nature communications? Ok dat is natuurlijk vrij duur, maar het rare is dat het in euro's absoluut gezien een stuk minder kost. €3700 is in dollars momenteel 4130. dat scheelt toch ruim $1070. zelfs in ponden is het goedkoper ($4830).

Maar dit illustreert het punt wel. open-acces betekent niet gratis publicatie, maar kosteloos toegankelijk gemaakt voor iedereen. Echter gaat voor niets de zon op, dus het moet toch ergens berekend worden.

[sjofels]

Ja, maar dan heb je het wel over NATURE, misschien wel het meest prestigieuze stuk papier op deze aarde.
Daarbij kan je als je (een aantal keer) in nature gepubliceerd bent heel veel makkelijker onderzoeksgeld los krijgen, sneller promoveren, heb je ook kans dat je een aanzienlijk hoger salaris kan bedingen en wordt je waarschijnlijk sneller aangenomen op dé top posities in je vakgebied.

Als je iets wil verkopen moet je daar ook reclame voor maken, dat kost geld, dat is een risico met als doel hogerop komen. Nature forceert je niet in te dienen, toch doen legio mensen dat ondanks de hoge prijs.

Ik denk dat de discussie moet gaan over hoe de overheden mee kunnen profiteren van het publieke geld wat in de onderzoeken is gestoken, zodat ze weer nieuwe innovatie mogelijk kunnen maken. Zowel in de medische sector als in andere sectoren zoals bijvoorbeeld tech.
Interessante documentaire (door de staat gefinancierd):
http://www.vpro.nl/progra...2016/de-slimme-staat.html

[kaasboer09]

Mwa, zo gek vindt ik dat niet. Elsevier is geen overheidsinstelling. Het gaat hen puur om de knaken. Sterker nog, het zou mij niks verbazen als Elsevier (en gelijken) ondertussen een lobby heeft om het hele open-access idee tegen te werken.

[sympa]

Reken maar dat ze dat hebben. En dat regelmatige prijsverhoging onderdeel is van hun business model.
Get is goed dat de open-access wereld dit ondergraaft en het zou ook goed zijn als de open-access uitgevers gesponsord worden, bijvoorbeeld door de EU.

[obimk1]

Misschien dat Elsevier maar eens moet gaan betalen voor onderzoeken die met publiek geld zijn gefinancierd, zoals op veel universiteiten.

[supersnathan94]

Het overgrote deel van onderzoeksprojecten wordt echter gefinancierd door grote bedrijven in combinatie met publieksgelden. Het is dan lastig om te zeggen, want stel dat de overheid alleen de materialen bekostigd (omdat deze ook door aanwezige studenten worden gebruikt)? Dan is het nog steeds gemeenschapsgeld wat gebruikt is om een deel van het onderzoek te bekostigen, maar het is dusdanig besteed dat het geen directe invloed heeft op het onderzoek. Die apparatuur wordt gebruikt waarvoor het is aangeschaft en 1 van de onderzoeksgroepen maakt daar netjes gebruik van. Tsja.

Moet die 2 ton die "insert random groot bedrijf" heeft geïnvesteerd dan maar niet worden meegerekend?

[Justin_]

Vind je dat echt gek?

It's all about money...

[mad_max234]

Had beter kunnen staan heel gek dat we dat toestaan.
We betalen er al voor en daarna vraagt een bedrijf er ook nog eens geld voor, we betalen dus dubbele voor de onderzoeken. Beetje hetzelfde als in de hele Medische wereld gebeurd, wij betalen vaak grote delen van de onderzoeken al en daarna gaan bedrijven e nog eens hoge marge op vragen omdat hun beweren dat de R&D kosten hoog waren, maar ze zeggen er niet bij dat R&D kosten betaald worden door geld wat ingezameld is of van de overheid komt. Word tijd dat er een andere wind gaat waaien, alles openbaar en transparant wat kosten betreft. Heel aantal farmaceutische bedrijven maken winsten zoals Apple, tientallen miljarden per jaar winst.

[Sissors]

Waarom zouden we in hemelsnaam het moeten verbieden dat een bedrijf geld vraagt voor een tijdschrijft/artikelen in dat tijdschrift? Zo'n vorm van overheidsbemoeienis lijkt me ongewenst en met zo ongeveer enkel negatieve effecten.

Waar je wel op kan klagen is dat onderzoek dat met publiek geld is gefinancierd hierin publiceert. En dat is een prima argument. Al moet je dan wel accepteren dat het onder de streep de samenleving waarschijnlijk meer geld kost: Momenteel krijgen universiteiten en andere instellingen vaak tegen flinke korting toegang, en zijn het vooral de bedrijven die de hoofdprijs betalen. Als je nu alles als open access gaat publiceren, dan kost dat die instellingen een hoop meer (want open access publicaties zijn behoorlijk prijzig), en die bedrijven die er gebruik van maken zijn goedkoper uit. Oftewel is er zeker wat voor te zeggen, of het financieel gezien beter uitkomt betwijfel ik.

[mad_max234]

Daar ging de discussie niet over, niemand wilt bedrijven verbieden om geld te vragen voor tijdschriften. Wij hebben het over medische publicaties die wij zelf betaald hebben en die dan door bedrijven worden gekaapt en verhandeld.

Het kost ons niks meer, we betaalde het sowieso al. Word juist goedkoper voor de samenleving omdat we niet dubbel betalen. Alleen de directeur/aandeelhouders/etc van zo een bedrijf zal minder verdienen omdat hun de gratis verkregen artikelen niet meer kan uitmelken. Maar daar zal de samenleving niks van merken, wij gaan er juist allemaal op vooruit doordat we niet dubbel hoeven te betalen.

[rob12424]

Wat jullie zeggen is niet helemaal zo zwart/wit. Ik werk in de wetenschap en een groepsleider bepaalt zelf waar hij zijn artikel plaatst. Alleen de ene uitgever is de ander niet. Soms staat de 1 met hele hoge maatstaven beter aangeschreven dan een ander. (Je wordt bij de 1 dus ook serieuzer genomen dan bij de ander ook afhankelijk van het onderwerp) En dat staat dus ook goed of slecht op je CV. De keuze waar je publiceerd maak je dus met afwegingen zelf. Ik ken een professor die alles open publiceerd uit ethisch oogpunt. Ik ken er ook 1 die al miljonair schijnt te zijn door patenten enz. Maar daardoor ideeënen die niemand durft omdat de kans op slagen klein is toch doet en zo goede nieuwe ontdekkingen doet en zeer dure aperatuur aanschaft die hij deelt met diegene die open publiceerd. Het 1 kan niet zonder het ander. Er wordt wel degelijk steeds veel meer open gepubliceerd.

[Sissors]

Je hebt twee groepen die publicaties maken en bekijken: Bedrijven en Universiteiten (/instellingen). Gemiddeld genomen maken universiteiten er relatief veel, en bekijken bedrijven meer dan ze zelf maken.

Bij Open Access veranderd er weinig aan hoeveel ze verdienen per artikel, alleen nu is degene die het indient degene die betaald! En dat is dus juist vooral de universiteiten. En ja het bekijken is dan ook wel goedkoper voor ze, maar daar kregen ze zeer waarschijnlijk toch al een flinke korting op.

Oftewel onder de streep betalen bedrijven minder om het in te zien, en betalen universiteiten meer om het de publiceren. Dat is iets wat je kan accepteren, ik begrijp het iig prima, maar het wordt er niet goedkoper op voor de samenleving. Ja nu kunnen Henk en Ingrid ze ook inzien, maar volgens mij is dat meer een theoretisch scenario dan de realiteit.

[Bruin Poeper]

Het gaat ook om Henk en Ingrid.
Bijna alles wat verhandeld wordt voldoet aan normen (NEN, DIN ISO).
Als je een schroefje koopt wordt hij gespecificeerd in die norm.
Maar denk niet dat jij die norm zo maar even kunt bekijken, je moet het normblad KOPEN. Dat is al jaaaaaren zo.
Het is nog veel erger dan muziekrechten.
Echt het heeft NIETS met kosten te maken.

Iedereen wordt geacht de wet (normen) te kennen maar het kost een rib uit je lijf om erachter te komen wat de wet/norm inhoudt.

[aimbob]

Oftewel onder de streep betalen bedrijven minder om het in te zien, en betalen universiteiten meer om het de publiceren. Dat is iets wat je kan accepteren, ik begrijp het iig prima, maar het wordt er niet goedkoper op voor de samenleving.

Maar het wordt er in jou stelling dus ook niet duurder van. De insteek van de E.U. is beschikbaar stellen van informatie aan het publiek dat een bijdrage heeft gedaan en niet kosten besparen op het inzien van.

Ja nu kunnen Henk en Ingrid ze ook inzien, maar volgens mij is dat meer een theoretisch scenario dan de realiteit.

Hier draait het volledig om en je wijst het af omdat je het je niet kan voorstellen.

Van de normale persoon die nieuwsgierig is over hoe iets bereikt/gemaakt is, tot een zelfstandig ondernemer, tot een jong genie uit een arm gezien die materiaal wilt inzien. Vele zullen gebruik maken van de dan gratis in te zien documenten.

[Reactie gewijzigd door aimbob op 24 juli 2024 22:02]

[EraYaN]

Aan de andere kant hoeft open access publiceren helemaal niet zoveel meer te kosten. Er is geen enkele reden waarom dat nog meer zou moeten kosten als het onderzoek al is afgerond. Dat sommige bedrijven er zoveel voor wil zien, is gewoon spijtig en hetzelfde verhaal als de huidige situatie maar dan met de kosten verplaatst.

Het feit dat mijn universiteit moet onderhandelen om uberhaupt kortingen te bedingen voor de auteursfee, is natuurlijk van de zotte. Ze quoten dan ook 1500 euro gemiddelde auteursfee, en dat alles zodat het bedrijf het gratis kan publishen.
Nou heeft de uni zelf ook een repo waar je gratis naartoe kan publiceren, maar dan heb je het cultuur probleem "niet genoeg prestige" weer.

Waarschijnlijk de reden waarom in 2015 nog net geen 30% van alle artikelen OpenAccess gepubliceerd zijn.

[Sissors]

Het gaat natuurlijk wel ietsjes te kort door de bocht. Natuurlijk kan je het op de universiteits repo zetten. Je kan hem ook in het openbare stuk van je dropbox hosten. Maar punt is juist dat iedereen dat kan doen, en dat er geen enkele schifting op kwaliteit is geweest. Dus geen peer review, en je weet niet hoeveel die peer review waard is geweest.

Bij conferenties en journals weet je gewoon het gemiddelde niveau. En je weet als ze in journal B zitten, dat ze daar naartoe zijn gegaan omdat het niet hoogwaardig genoeg voor journal A was. En als het enkel op pagina van de universiteit staat, dan wil ik het nog wel lezen of het een leuk idee is, maar dan begin ik op zijn minst extreem skeptisch.

Ik heb overigens ook geen flauw idee waar die auteursfee aan hemelsnaam aan op gaat, maar de IEEE, die non-profit is, vraagt een soortgelijk bedrag. ($1750 voor JSSC bijvoorbeeld) voor open access publicaties.

[polthemol]

maar royale kosten om toegang te krijgen, zorgen toch ook voor een mogelijk erg foute schifting op kwaliteit? Het zegt nu immers meer iets over de beurs van de lezer dan zijn / haar intellectuele capaciteiten lijkt me. Idem voor een publicatie.

[supersnathan94]

Nee, de schifting gebeurt niet bij de lezer, maar door "ingehuurde" experts die artikelen reviewen.

[polthemol]

met "ingehuurd" doel je dan op collega wetenschappers uit dat specifieke vakgebied? (en de aanhalingstekens omdat ze "for the sake of science" het doen en niet betaald krijgen of?)

[supersnathan94]

Helaas is dat vaak wel het geval ja. Sommigen krijgen dit vergoed, omdat ze dit binnen een universiteit kunnen declareren als uren (in ruil voor lagere tarieven voor publicaties van de uni leveren de experts dan uren) of ze doen het om hun eigen kennis te vergroten/idd voor de "sake of science".

[polthemol]

dus dan is het basically wel het risico wat ik hierboven zag of niet? De dikte van de beurs lijkt meer invloed te hebben dan an sich de kwaliteit. (of beter gesteld: elsevier zijn een beetje cheap bastards)

[supersnathan94]

De beurs van de lezer is irrelevant voor de kwaliteit. De bladen moeten juist de kwaliteit hoog houden om lezers over te halen geld neer te leggen. Daardoor is de schifting automatisch in het voordeel van de lezer aangezien je geen onzin in je magazine gaat zetten en daarmee je naam gaat verpesten.

[redfox314]

Journal access met flinke korting. Dat durf ik te betwijfelen. Er wordt de instellingen alleen het gevoel gegeven dat ze korting krijgen. In mijn ervaring zijn de toegangen die je daarmee koopt tot de api (e.g. WoS http://search.webofknowle.../wokmws/ws/WokSearch?wsdl) enigszins temperamentvol en daarom erg duur voor wat ze zijn.

[LopendeVogel]

Ja zoiets als BTW Koop je een product dan is er al tig keer BTW over betaald eer dat het in de winkel ligt, en dan koop jij het betaal je nog eens BTW.

[Ventieldopje]

Waar dan? Als je als bedrijf iets inkoopt dan krijg je die BTW weer terug van de belastingdienst. Als je het vervolgens verkoopt dan moet je de BTW (die de klant betaald) afstaan aan de belastingdienst. Je hebt dus alleen maar met bedragen excl. BTW te maken.

Je moet wel gekke dingen doen wil je meerdere keren BTW betalen als bedrijf over één product.

Accijns is misschien een ander ding..

[CyBeR]

Ja zoiets als BTW Koop je een product dan is er al tig keer BTW over betaald eer dat het in de winkel ligt, en dan koop jij het betaal je nog eens BTW.

Zo werkt BTW niet. Alleen de uiteindelijke consument betaalt BTW. De rest krijgt 't terug of verrekent het met ontvangen BTW.

[LopendeVogel]

Oké maar wat krijgt de Belastingdienst tot de tijd dat het teruggevraagd wordt? Toch wel een leuke rente dunkt mij zo. Oftewel er wordt wel degelijk aan verdiend bij elke productie, transport of wat dan ook.

[Pendora]

Nee want je verrekend het als bedrijf. Alleen als je als bedrijf meer btw hebt binnen gehaald moet je dat gedeelte afstaan

[Standeman]

Ik weet niet of je de rentestanden van de laatste tijd hebt gezien? Tegenwoordig kan je het beter in een oude sok stoppen

[defixje]

Ik denk dat je je eerst even moet verdiepen in het belastingstelsel en hoe deze werkt voordat je je hier over uitlaat.

Het is niet zo dat je als bedrijf alle BTW direct overmaakt aan de belastingdienst. Je doet belastingaangifte, en als de BTW die je binnen haalt hoger is dan dat je zelf heb betaald dan draag je deze pas af aan de Belastingdienst.

Dus jou beredenering dat de Belastingdienst een potje heeft, met een overschot BTW, waar ze lekker rente over trekken is niet juist.

[mad_max234]

Nee, het is meer dat jij al 80% hebt betaald aan de kosten van Intels nieuwe productie proces en Intel vervolgens jou nog eens extra geld gaat vragen omdat ze zeggen dat elke generatie duurder word om te ontwikkelen. En vervolgens 30 a 40 miljard winst boeken.

Je kan het bijna verpakte staatssteun noemen, want gaat ook veel betastingsgeld naartoe.

Edit/
Er mag maar 1 keer BTW worden gerekend in de EU, mag niet dubbel.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 16:54]

[GeoBeo]

Het blijft jammer dat veel content binnen de wetenschappelijke wereld achter een paywal huist. Dit houd vooruitgang tegen. Voor de grotere universiteiten geen probeelm, maar als je, bijvoobeeld, als arts in een kleiner ziekenhuis een artikel wil lezen kan het knap lastig zijn. Niet te spreken over artsen/wetenschappers in 3e wereld landen.

Gelukkig ziet de EU dit probleem ook en is er een voorstel dan in 2020 alle artikelen binnen de EU die gefinancierd worden met gemeenschapsgeld (bijna alles dus) open-access worden.

https://www.theguardian.c...-access-scientific-papers

edit: best gek eigenlijk dat een Nederlandse uitgever hier hard tegen vecht terwijl Nederland een voorvechter is van open-access

Een zoveelste voorbeeld over hoe krom, overdreven en totalitair het auteursrecht onze maatschappij maakt.

En laten we vooral ook Aaron Swarts niet vergeten: Aaron Swartz’s Suicide Prompts MIT Soul-Searching Een jongen die voor het illegaal (doch IMO zeer ethisch als burger statement/protest) publiceren van wetenschappelijke artikelen zo onder politieke en juridische druk is gezet dat hij besloot zelfmoord te plegen.

Als je als maatschappij (met belastinggeld gefinancierde) kennis expres met veel moeite moeilijke bereikbaar en kunstmatig duur laat maken ben je gewoon dom bezig. Om het even heel zachtjes uit te drukken.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 22:02]

[elmuerte]

Het is nog extra jammer als je weet dat een groot deel van deze wetenschap betaald is met gemeenschapsgeld. En dat het reviewen en bundelen allemaal gedaan wordt door peers die er niet voor betaald worden, dat een Elsevier alleen het "verspreiden" doet, en het "platform" voor het artikel indienen/reviewen.

[StephanVierkant]

Of je nu vindt of dit wenselijk is of niet, zolang het auteursrechtelijk beschermd materiaal is mag je dit niet verspreiden. En dus heeft Elsevier groot gelijk dat ze andere partijen vragen mee te werken.

Het is altijd hetzelfde liedje: als auteursrechthebbenden hun rechten opeisen, barst de discussie weer los dat legaal aanbod te beperkt/duur is.

[sympa]

Heeft Elsevier het auteursrecht als de echte auteur niet wordt betaald voor publicatie? Of gaat Elsevier er vandoor met databaserechten, naburige rechten of rechten op een moeiteloos inkomen?

[Yzord]

Het is al erg zat dat onderzoeken gefundeerd door gemeenschaps-geld nu al beschikbaar mogen worden gesteld achter een paywall. Je krijgt dan geld voor je onderzoek (belastinggeld lijkt mij) wat je als onderzoeker al blij mee mag zijn. Je krijgt dus de tijd en geld om je overtuigingen en mening ergens over te onderzoeken. Dan kom je vervolgens achter een conclusie en dan bedenk je maar gewoon dat het alleen ingezien kan worden wanneer men duizenden euro's ervoor betaald.

Ik noem dat uitermate schandalig. Zoiets hoort gratis beschikbaar te worden gesteld aan de gemeenschap. Dan had je zelf maar een crowdfunding actie moeten opzetten en alleen je investeerders gratis toegang geven als tegenprestatie. Maar ik vind deze manier van handelen een dikke middelvinger naar degene die je gefundeerd hebben. Schofterig gewoon.

Blij toe dat de EU hier wat aan wilt doen. Kan me er best boos over maken als ik dit allemaal zo lees.

[GanGStaR]

Lol...

Onderzoekers hebben vaak geen keuze. Impact factor is tegenwoordig zeer belangrijk. (Heb je als onderzoeker te weinig impact punten gescoord gedurende het jaar dan is de kans groot dat je contract niet meer verlengt wordt.) Dus je kiest altijd het tijdschrift dat het meeste impact heeft en waar je werk binnen de scope valt. Wil dit tijdschrift het niet publiceren, dan ga je naar het volgende tijdschrift wat een stap lager is in impact. Wil immers niet mijn baan verliezen...

Ander punt, open access journals kost geld om in gepubliceerd te worden. Als onderzoeker kan ik dat niet betalen. (Gemiddeld genomen kost het exclusief btw $1750,-, maar kan ook flink hoger zijn.) Dus moet ik mijn onderzoeksleider vragen of er geld voor is, wat meestal niet 't geval is. (Geld voor onderzoeken zijn alleen te gebruiken voor personeels- en materiaal kosten van 't onderzoek zelf. Dus moet t geld ergens anders vandaan komen..)

Als onderzoeker heb ik dus weinig in te brengen, tuurlijk wil ik open access publiceren. Hoe meer mensen toegang hebben hoe beter, uiteindelijk leid het naar meer citations van mijn werk, maar uit eigen zak betalen kan ik niet.

Sommige universiteiten heb speciale potjes voor open access publicaties, maar ook daar is het probleem, wie betaald het? Grote universiteiten kunnen wellicht subsidie daar voor krijgen of misschien giften vanuit de maatschappij. Kleinere universiteiten is een ander verhaal..

[TechNico]

Het is nog gekker als je bedenkt dat de auteurs hun rechten overdragen aan dit soort fossiele bedrijven en er dus zelf nagenoeg niks voor terugzien. Wil een auteur zelf een artikel lezen betaald hij de hoofdprijs,

Het redigeer argument is complete onzin, Elsevier doet niets aan redactiewerk, die plaatsen het originele artikel 1 op 1 door.

En vwb de uitgever, die zit er in voor het geld. Elsevier haalt uikomsten uit de verkoop van artikelen en abonnementen. als de content gratis beschikbaar wordt gesteld is hun verdienmodel weg.
Saillant is natuurlijk dat de samenleving vaak het onderzoek grotendeels of geheel heeft betaald en nogmaals betaald voor de resultaten.

De wereld verandert, ook wetenschappers (maar ook andere eroepsgroepen) krijgen door dat ze zelf iets moeten gaan doen aan positionering. Dat betekent, zelf publiceren op platforms die het open source principe volgen.
Maakt de kans tevens groter dat het onderzoek opvolging krijgt, betekent dat de kans dat onderzoeken voor de zoveelste keer opnieuw gedaan worden verkleint.

[GMJansen]

Elsevier publiceert zelf helemaal geen wetenschappelijke artikelen.
Dat doen alleen de bladen, waarvan Elsevier eigenaar is.
Die bladen hebben een naam hoog te houden, wat betekend dat onafhankelijk van type publicatie (open of niet), de artikelen gereviewed worden; de eerder genoemde peer reviews.

Volgens de wiki heeft Reed Elsevier Group RELX zo'n 2000 bladen.
www.relx.com

[Hoppa!]

Ik wou dat ik je een +100 kon geven. Het is ongelooflijk en onverteerbaar dat deze situatie nog steeds is zoals hij is. Puur principieel is het al niet te verdedigen dat de maatschappij onderzoek financiert dat vervolgens alleen beschikbaar is voor een selectief gezelschap dat er voor moet betalen, ook moreel kan het gewoon niet zo zijn dat wetenschappelijk onderzoek niet bereikbaar is voor mensen die er feitelijk mee geholpen zouden kunnen worden. Al is het maar uit kennisuitbreiding.

En over dat eerste principiele punt, ik vind eigenlijk dat wetenschappelijk onderzoek ook veel vaker (en beter) "vertaald" zou moeten worden voor de massa. Ik snap dat dat niet altijd mogelijk is en dat je er mee uit moet kijken (vooral wanneer het onderzoek op het gebied van medicatie en dergelijke is ivm het geven van valse hoop). Iedereen verdient het om beter te begrijpen waar middelen aan besteed worden.

Open-access is meer dan iedereen fysieke toegang verlenen. Het gaat ook om begrijpelijke informatie. Misschien knullig, maar in dat opzicht leveren sommige wetenschapsprogramma's op TV (hoe onbehulpen en debiel gebracht ook) een grotere bijdrage aan de maatschappij op het gebied van kennisoverdracht en begrip dan (bijvoorbeeld) onze grote universiteiten.

PS. Ik begrijp echt niet waarom mensen op jouw reactie een -1 of 0 scoren. Het zijn er dan misschien maar een paar, maar die mensen moeten echt stoppen met modereren.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 24 juli 2024 22:02]

[itlee]

Wolters Kluwer en Elsevier verdienen hier hun geld mee, die hebben dure redacteuren in dienst en die moeten betaald worden. (en nog veel meer producten dan alleen medische uitgaves, hier leven ze van)

Ik kan het weten heb 6 jaar als senior systeem beheerder gewerkt bij Wolters Kluwer.

[CH4OS]

Het is een verdienmodel van Elsevier, een bedrijf dus. Volgens mij gaat het sowieso de laatste jaren al achteruit met gedrukte vak- en kennisbladen etcetera. Het is dus volkomen logisch dat Elsevier haar inkomstenbron (of een ervan althans) beschermt, omdat het op die manier (als ze gelijk krijgen) haar bestaan (voor zolang het duurt) rekt. Geen idee waarom die mening niet zou mogen afwijken van de Nederlandse politiek.

[mbb]

Het is niet gek dat Elsevier dit bestrijd; eigenlijk omgekeerd; het is raar dat 'Nederland' voor open-acess is terwijl we zoveel aan royalties
binnenhalen.
Misschien heeft Elsevier te weinig Nederlandse aandeelhouders, of betaald te weinig belasting om het misbruik te rechtvaardigen?

Ik begreep dat het probleem ook in de juridische wereld speelt, en (sommige) juristen part-time voor de overheid werken om toegang te krijgen tot dure tijdschriften, en die in hun 'vrije tijd' als adviseur duur verkopen aan partijen die de gemeentes aanklagen.
Dat terwijl juridische uitspraken in principe openbaar zijn, en de tijdschriften dus niet zo duur zouden hoeven zijn dat losse praktijken ze niet kunnen veroorloven.

[Reactie gewijzigd door mbb op 24 juli 2024 22:02]

[wankel]

Voor de grotere universiteiten geen probeelm,

Jahoor, ook voor grotere universiteiten een probleem. Deze "middelgrote" universiteit bijvoorbeeld:

Harvard University says it can't afford journal publishers' prices ^{University wants scientists to make their research open access and resign from publications that keep articles behind paywalls}

Yochai Benkler gaat onder andere daar op in in "Wealth of Networks", een korte samenvatting als TED-talk geeft een idee (het boek is verschenen voor het artikeltje hierboven, de kwestie speelt dan ook al meerdere jaren).

_{edit:geneste tags sorteren voor leesbaar effect...}

[Reactie gewijzigd door wankel op 24 juli 2024 22:02]

[Verwijderd]

Je hebt vergeten te beargumenteren waarom vooruitgang zo belangrijk is. Kun je dat uitleggen?

[Chris200]

Ik deed de aanname dat men het nut van wetenschappelijke vooruitgang, zeker in de medische sector, wel in zou zien, maar prima mijn uitleg;
Wetenschappelijke vooruitgang zorgt ervoor dat we langer, gezonder en comfortabeler kunnen leven. Dat we van aderlatingen naar MRI scanners gaan. Van het wiel naar een zelf-rijdende auto. Van sticks en stones naar de atoombom (vooruitgang is niet altijd goed, maar grossomodo heeft het ons meer opgeleverd dan gekost).

Eigenlijk is het een tamelijk filosofische discussie waarom 'vooruitgang goed is', maar ik denk als we vergelijken hoe we nu leven met hoe men 150 jaar geleden leefde we het er over eens zijn dat we het beter hebben. Om deze lijn door te zetten zullen we kennis moeten delen en op elkaars werk kunnen verder bouwen. Dure abonnementen voor meerdere journals zijn hierin een beperking naar mijn inzien.
--------
edit als antwoord op je uiteenzetting hieronder (extra reactie zou een beetje off-topic worden): het is, zoals ik al aangaf, een filosofische discussie zonder harde bewijzen en vrij zinloos om over te discussiëren. Ik geloof dat vooruitgang goed is en dat kennis gedeeld moet worden zonder dat ik daar diep over na hoef te denken.

[Reactie gewijzigd door Chris200 op 24 juli 2024 22:02]

[Verwijderd]

Maar bewijs eens dat we nu gelukkiger zijn dan mensen van 150 jaar geleden? Je kunt niet missen wat er niet is. Als er geen auto is, dan mis je het niet en ben je tevreden met je koets.

Je kunt dus niet met terugwerkende kracht, in het licht van wat je nu weet, de situatie van toen herindexeren.

Hoe ben jij diep triest en ongelukkig dat de uitvinding op medisch vlak, die je niet kent, die er mogelijk gaat komen, die werkt op een voor jou onbekende wijze, er niet nu al is? Dan hoop je op een soort wonder, dat jou in de toekomst altijd zal genezen.

Je kunt onze 'wonderen' niet terug projecteren in de tijd en in de vergelijking dat vaststellen dat ALS die mensen de auto hadden gehad, ze beter af waren geweest.

Ik weet niet of je het weet, maar de auto gebruikt fossiele brandstoffen, stoor neurotoxinen uit en fijnstof. Daar gaan jaarlijks vermoedelijk duizenden mensen aan dood.

Als je de auto als concept in je tijdmachine meeneemt en een presentatie geeft aan de in koetsen rijdende bevolking en er de nadelen bij noemt, denk je dan dat ze blij zullen zijn met de 'horseless carriage'? Ja je kunt 130 km/u rijden op een weg maar jaarlijks gaan 2000 mensen dood door long problemen, er komt broeikasgas vrij, het klimaat verandert, diersoorten sterven uit, maar u kunt wel heel snel van Utrecht naar Breda. En oh ja, er vallen 2000 doden in het verkeer... En op wereldschaal, meer mensen dan in 1850 in heel Nederland wonen. Maar kijk! Airco! Oooohhh!

Is het comfortabel dat met de auto zo veel extra problemen komen? En voor wie? Als de auto met fijnstof je longen kapot maakt, dan heb je die MRI-scanner wel nodig... En kennis van chemie om medicijnen te ontwikkelen die je lichaam repareren. Of tenminste de pijn bestrijden.

Wat heeft het dus meer opgeleverd dan gekost? Elke tech introduceert een nieuw platform voor nadelen, die opschalen met meer kennis.

Ik zie dus geen bewijs dat we het nu beter hebben. We hebben een oneindige stroom goederen met alle gevolgen van dien. En dus hebben we meer keuze tot pleizier ende vermeack. En dan verliezen we ons in ons werk om dat te kopen. Maar wanneer zat jij voor het laatst rond een vuur om liederen van 12 coupletten te zingen? En voelde je die saamhorigheid die dit 'primitieve leven' met zich mee bracht?

Jij werkt langer, per dag, per week, per jaar, dan ALLE generaties die voor je kwamen. En dat is wetenschappelijk onderzocht.

"Science has promised us truth. It has never promised us either peace or happiness."
-- Gustave Le Bon

Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.
-- Aldous Huxley , English Novelist

[SBTweaker]

wetenschappers moeten ook eten.

[Mythling]

Het hele probleem is dat wetenschappers geen cent zien van het geld dat gebruikers aan een uitgever betalen.

[Mythling]

Persoonlijke ervaring en een dagje onderzoek naar hoe dit werkt. Je draagt alle copyright over aan de uitgever, die er vervolgens alles mee kan doen zonder dat je daar een cent van terug ziet.

[bammette]

De redacteur schrijft vrijwel niets in wetenschappelijke artikelen. De schrijvers zijn de onderzoekers. Zij schrijven niet voor geld, maar voor het verspreiden van hun ideeën en voor aanzien/carrière. Lichtelijk kort door de bocht: Hoe meer artikelen je hebt gepubliceerd, hoe eerder je geld krijgt voor nieuw onderzoek of een baan bij een ander instituut.

Wat betreft een begrijpelijk verhaal maken, in specialistische journals is het begrijpelijk voor specialisten en in algemene journals zoals Science en Nature moet je een veel simpeler verhaal vertellen. Dit moet je echter evt zelf doen als onderzoeker.

[LightPhoenix]

Ik schrijf toch echt mijn research artikelen zelf (in samenwerking met mijn collega auteurs) en we krijgen daar geen cent voor hoor. Iig niet buiten ons normale salaris van de universiteit. Al het geld gaat naar de uitgever, niet naar de schrijvers/onderzoekers.

[GanGStaR]

Een journal edit de geschreven artikelen zodat het in hun huisstijl past.

Onderzoekers schrijven zelf de artikelen, moeten alle copyright rechten overdragen naar de journal en krijgen geen geld er voor.

Sterker nog, peer review.. review-en gebeurd door onderzoekers die gevraagd worden dit te doen door de journals maar krijgen daar niets voor. Reviewer zijn is op vrijwillige basis en gemiddeld ben je zo een uur of tien verder voor 1 publicatie, wat ik als onderzoeker maar in mijn eigen tijd moet doen. Ik doe dit om collega onderzoekers te helpen en te zorgen dat gepubliceerd werk van het hoogste kwaliteit is en zonder onjuistheden.. maar prettig voel ik me er niet bij. Journals verdienen hoe dan ook geld aan publicaties maar als onderzoeker (schrijver of reviewer) krijg je niets..

[djvdorp]

Mocht je je afvragen waarom Elsevier nogal gevoelig ligt in de wetenschappelijke wereld, is dit het lezen waard: https://gowers.wordpress....-my-part-in-its-downfall/

En uiteraard de protest-website zelf: http://thecostofknowledge.com/

[wankel]

Deze actie is "schattig"

_{Michael Nielsen Says:
January 21, 2012 at 7:49 pm | Reply}
To add to your list of iniquities:

• Elsevier have published fake medical journals which were sponsored by pharma companies: http://classic.the-scientist.com/blog/display/55679/

[johnkeates]

Dit is weer een van de zoveelste niet-oplossingen die met content te maken heeft. Informatie verspreiden is makkelijker en goedkoper dan ooit, en de gevestigde orde uit de tijd dat het geverifieerd verspreiden van informatie heeft er moeite mee dat hun bestaansrecht deels opgedoekt wordt.

Daarnaast gaat het niet helpen de beheerders of eigenaren van de torrentsites of drwnloadsites op te zoeken, zolang er markt voor is pakt iemand anders het wel op. Daarnaast is het vaak ook al lang niet meer vanzelfsprekend dat een persoon de data of macht heeft om zo'n complete site offline te halen.

Voor Elsevier is er alleen op papier wat te winnen, voor de rest is dit verhaal eigenlijk over voor dat het begon. Welkom in het tijdperk van het wereld wijde web.

[wica]

Ik wil dat alle wetenschappelijke onderzoeken / artikelen die met publieks geld gedaan/gemaakt worden. Vrij op vraagbaar is voor iedereen! Ongeacht herkomst of opleiding!

[CopyCatz]

Daar wordt aan gewerkt in Nederland. Stapsgewijs moet alle wetenschappelijke output bij de universiteiten open access aangeboden worden. Dit jaar moet dat 60% zijn, en dat eindigt uiteraard op 100%. Daarnaast moet alle door Nederland en de EU gefinancierde research al open access gepubliceerd worden.

Ik wil nog wel een kanttekening plaatsen bij alle complottheorieen en duistere lobbies die hier genoemd worden; een uitgever moet ook geld verdienen, en dat kan op twee manieren:

1. Door research achter een paywall te plaatsen. De uitgever verdient aan de afnemer, de onderzoeker hoeft niet te betalen. Vaak zijn de afnemers universiteiten die dus weer betalen.

2. De uitgever biedt de research namens de onderzoeker open access aan, de onderzoeker betaalt dan een fee, en de facto is het dan weer de universiteit die betaalt.

Vanuit de uni's en de uitgevers is het dus deels lood om oud ijzer. Geloof het of niet maar in dit geval zijn het vooral de onderzoekers die het probleem zijn, omdat ze leven van hun status die behaald wordt door te publiceren in top tijdschriften. Als onderzoek op iedere willekeurige site gratis te downloaden is, waar haal je dan je status vandaan? Niet iedere leek begrijpt hoe briljant je onderzoek is, maar wel dat het iets zegt als je in Nature mag publiceren. Langzaamaan gaat het echter de goede kant op door wetgeving en (jonge) onderzoekers met een andere mindset.

[arnovos]

Daar zijn andere manieren voor te bedenken dan het onderzoek tot het einde der tijden achter een duur abonnement te verstoppen.

Denk bijvoorbeeld aan exclusieve eerste publicatie in tijdschrift gedurende een maand. Daarna tegen vergoeding toegankelijk voor andere tijdschriften tot vier maanden en daarna open-access.

[CopyCatz]

Werd ook al geprobeerd, met eindeloze onderhandelingen en oprekken van de embargo periode. Werkt niet.

[arnovos]

Werkt niet of is niet van de grond gekomen? Als mijn auto niet wil bewegen omdat er een wielklem op zit, wil dat niet zeggen dat de auto niet werkt. Hij kán niet werken.

[foppe-jan]

mbt 2: in steeds meer gevallen komt dat geld van NWO ipv de uni, dus dat ligt iets complexer.

daarnaast: mbt tijdschriften doen de uitgevers inhoudelijk z.g.a. niks (dat doen wetenschappers zelf, grotendeels onbetaald); het enige is dat zij de merknamen -- Science, Lancet, Nature, etc. -- bezitten, en je dus niet om ze heen kunt, als je om je carrière als wetenschapper (sterk afhankelijk van waar je publiceert) geeft.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 24 juli 2024 22:02]

[Verwijderd]

Een uitgever hoeft helemaal niet geld te verdienen. Wie zegt dat?

[Verwijderd]

Ze snappen bij Elsevier blijkbaar niet dat hun verdienmodel niet meer werkt. Waarom zouden wetenschappers moeten betalen om hun kennis met de wereld te delen in plaats van er voor betaald te krijgen? Misschien moet elsevier op advertenties overstappen en wetenschappers een deel van de winst afdragen, anders gaan ze failliet #sci-hubisveelchiller

[GateKeaper]

Overstappen op advertenties? Iedere keer als er een nieuwsbericht is over advertenties, advertentieblokkers of andere aangelegenheid om reclames af te zeiken, schreeuwt iedereen moord en brand dat advertenties een achterhaald model zijn en dat advertentieblokkers tegenwoordig noodzaak zijn.

Overstappen op advertenties is geen optie meer. Met al de blokkers van tegenwoordig levert dat niet meer genoeg op.

Dat er meer en meer achter een pay-wall gaat zitten hebben we daarmee aan ons zelf te danken. Een commercieel bedrijf heeft nu eenmaal geld nodig om te overleven. De werknemers hebben toch ook geld nodig om hun brood te kopen.

Het wetenschappelijk onderzoek is vaak betaald met belastinggeld ja. Maar Elsevier is nu eenmaal een commercieel publicatie medium.

*edit: fix autocorrect

[Reactie gewijzigd door GateKeaper op 24 juli 2024 22:02]

[andreetje]

Laten we dan Elsevier uit de keten knikkeren. Het moet toch mogelijk zijn om het zonder te doen? De NPO besteedt het werk toch ook niet uit aan RTL?

We moeten toe naar betere en goedkopere zorg. Elsevier staat dat in de weg.

[Termin8r]

Laten we dan Elsevier uit de keten knikkeren.

Dat is al gaande.

[wizzkizz]

Als al die wetenschappers hun papers dan ook uploaden naar een platform als https://academia.edu, dan maken ze vast een beginnetje.

Maar het zou me dan ook weer niets verbazen als de voorwaarden voor het publiceren in een gerenommeerd journal ook exclusiviteit vereist, zodat de betrokken wetenschappers die keuze om dat met hun eigen werk te doen, niet meer hebben.

[EraYaN]

Hier schrijft de TU Library een goed stukje over OA: http://www.library.tudelf...shing-advice/open-access/

Ook een deel met hoe je direct naar de Uni repo en 4TU (3TU) Repo kan publishen. En wat voor eisen sommige financiers stellen.
EDIT: en wat voor exorbitante bedragen sommige vragen. IEEE (Access) durft dit te flikken:

NEW Open Access Pricing of $1,750

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 24 juli 2024 22:02]

[mad_max234]

Heel veel universiteiten hebben hun archieven de laatste jaren geopend, ook de lessen kan je vaak gratis (zelfstandig) volgen, het materiaal is allemaal open.

En heb je nog open acces archieven, TU delft heeft paar linkjes op hun website staan.
http://www.library.tudelf...shing-advice/open-access/

[Sissors]

Het is imo wel erg ver gezocht om te zeggen dat Elsevier significante invloed heeft op de kosten van de zorg. En hoewel niemand medelijden hoeft te hebben met de winstmarge die Elsevier zal maken op zulk soort publicaties, zou ik ook niet verwachten dat het alternatief gratis is.

Als voorbeeld de IEEE, wat een non-profit organisatie is en die het dus niet voor de winst doen. Daar kost een Open Access publicatie bij bijvoorbeeld de JSSC $1750 (http://sscs.ieee.org/publ...its-jssc/jsscc-submission)

[theobril]

Verhouding RTL-NOS is een lastig voorbeeld... RTL vertoont reclames, ook vaak op hun sites. Niet onlogisch, het is een commercieel bedrijf en het geld moet ergens vandaan komen. NOS is qua tv-uitzending reeds door ons allen betaald, maar vertoont op siites ook vaak nog reclames. Het feit dat ergens al voor betaald is, blijkt ook bij niet-commercielen vaak geen reden om er geen extra geld mee te verdienen.

[andreetje]

Wat ik bedoelde is: de NPO is niet afhankelijk van RTL maar maakt zelf haar programma's.
De wetenschappelijke wereld zou zelf een publicatiemedium in het leven kunnen roepen om niet meer afhankelijk van Elsevier te zijn.

[bilgy_no1]

Oh ja, leuk... Een soort Flickr voor wetenschappelijke publicaties zonder peer review.

[Termin8r]

Het verdienmodel van zowel de auteursrechtexploitatie-industrie als dat van Elsevier was ooit vooral gebaseerd op een de-facto monopolie op verveelvoudiging en distributie. Die industrieën hadden de middelen om dat te doen en het was ronduit lastig voor de rest van de wereld om het zelf te doen.

Internet heeft dat op slag veranderd. Nu kan elke boerenkinkel (of in dit geval wetenschapper) een website of een torrent maken en zo zijn informatie wereldwijd delen.

Dan kun je als auteursrecht- of kennisexploitant nog zo hard roepen dat de feiten ten koste van je verdiensten gaan, maar als de ontwikkelingen laten zien dat je totaal geen toegevoegde waarde meer kunt leveren, dan moet je niet zeuren dat mensen er niet meer voor willen betalen. Dan moet je het onvermijdelijke omarmen, de feiten accepteren en iets anders gaan doen.

[bilgy_no1]

De toegevoegde waarde van journals bestaat vooral uit het organiseren van peer review. En laten we wel wezen, zonder peer review is een publicatie opeens een stuk minder waard.

[GLaDTheresCake]

Een peer review is mooi en aardig, maar de dwang om te publiceren in grote bladen veroorzaakt een veel groter probleem dat je niet kan oplossen met alleen een peer review. Wetenschappers moeten namelijk bekendheid hebben om funding te krijgen, aangezien je daarvoor in een blaadje als science moet komen moet je een interessant stukje hebben (anders komt het natuurlijk nooit langs de redactie). Het gevolg hiervan is dat studies eigenlijk nooit herhaald worden, en dat een hoop studies heel vaak opnieuw gedaan worden totdat er resultaten zijn die de wetenschappers bevallen (zodat ze iets 'shockends' neer kunnen zetten in een blaadje). Dit zorgt allemaal voor een afname in reproduceerbaarheid in de wetenschap en haalt juist de kwaliteit van publicaties naar beneden.

[bilgy_no1]

Dan zit het probleem in ieder geval deels ook in de manier waarop we wetenschappelijk onderzoek financieren ("de dwang om te publiceren").

En de reviewers zitten er niet om spectaculaire items te selecteren zoals de redactie van het journaal. Zij kijken naar de wetenschappelijke waarde van een ingestuurd artikel en beoordelen dus of een bepaald onderzoek volgens de juiste methoden is opgezet (en dus reproduceerbaar is). Wetenschappelijke waarde kan er ook uit bestaan dat een artikel een bestaande theorie bevestigt.

Natuurlijk zijn er ooit wel eens gevallen van fraude doorgekomen, maar peer review is een behoorlijk goed filter voor slecht onderzoek.

[GLaDTheresCake]

In een perfecte wereld zou er inderdaad gepubliceerd worden puur op wetenschappelijke waarde, maar daar ligt hem juist de crux. Veel wetenschappers worden niet betaald als ze niks publiceren, publicatie van reproductie studies bestaan nagenoeg niet, en het niet behalen van gewenste resultaten is meestal saai en niet nieuwswaardig dus het wordt niet gepubliceerd.

Ik zeg ook niet dat de wetenschappers bewust fraude plegen, maar stel je voor dat je wilt bewijzen dat chimpansees eigenlijk slimmer zijn dan mensen. Als er (logischer wijs) uit je studie komt dat dat niet zo is, komt er geen publicatie. Zou je echter (door compleet toeval, met de juiste methode) een positief resultaat krijgen, is publicatie natuurlijk gegarandeerd. Dit is een beetje een extreem voorbeeld, maar geeft wel aan dat studies meerdere malen herhaald kunnen worden, en pas gepubliceerd als het 'gewenste' resultaat behaald is.

[Aaargh!]

Het wetenschappelijk onderzoek is vaak betaald met belastinggeld ja. Maar else vier is nu eenmaal een commercieel publicatie medium.

Alleen verdient Elsevier z'n geld met helemaal niets doen. De papers worden geschreven en gereviewed door wetenschappers die hier van Elsevier geen ene cent voor krijgen. Enige wat Elsevier doet is het op papier afdrukken. Basically de toegevoegde waarde van Elsevier is die van een printer van 3 tientjes.

[bilgy_no1]

Fout. Een journal voegt wel degelijk waarde toe, onder andere door de peer review te organiseren.

[arnovos]

Ja, als de uitgever daarvoor betaalt wel. Elsevier houdt het bij korting op eigen publicaties, toegang tot een paar databases en een kansje voor de top 20 van "beste reviewer".

Reviewen op Tweakers verdient bijna beter...

[bilgy_no1]

Het organiseren van de peer review van meerdere artikelen per editie vergt naast de reviewers ook een redactie. Die moet o.a. de reviewers uitzoeken.

Je kunt het hebben over wat een juiste prijs zou zijn, maar we moeten niet het kind met het badwater weggooien.

[Verwijderd]

Zouden universiteiten niet zelf ook schuld hebben? Zij krijgen er immers ook geld voor van Elsevier neem ik aan.

Het is allemaal niet zo makkelijk zoals jullie hier voordoen. Ik ben er ook op tegen dat wetenschappelijke publicaties alleen tegen veel geld inzichtelijk zijn, maar dan moeten de universiteiten dit zelf gratis publiceren en niet lopen mekkeren dat ze geld mis lopen.

[Aaargh!]

Zouden universiteiten niet zelf ook schuld hebben? Zij krijgen er immers ook geld voor van Elsevier neem ik aan.

Niet dus.

Wetenschappers leveren GRATIS hun papers aan aan Elsevier (welke dan ook nog eist dat ze het copyright overdragen), vervolgens worden deze papers GRATIS gereviewed door andere wetenschappers.

Het enige wat Elsevier doet is het op papier afdrukken en er een ziek veel geld voor vragen, meer niet. Dit is gewoon gratis geld voor Elsevier.

Wat Elsevier doet is extreem onethisch en in strijd met artikel 27 van de universele rechten v/d mens. Wat mij betreft zou Elsevier als criminele organisatie aangemerkt moeten worden en zich moeten verantwoorden voor het internationaal gerechtshof in Den Haag.

[Verwijderd]

Nou dan snap ik echt niet waarom universiteiten het zelf niet op hun website publiceren. Dat kan al meer dan twintig jaar. Waarom doen ze dat dan zo?

[mrmvergeer]

universiteiten betalen veel geld voor abonnementen en krijgen er niets voor wanneer een artikel in hun tijdschrift wordt geplaatst. Sterker nog, wij wetenschappers doen het onderzoek, schrijven de artikelen, reviewen artikelen van andere wetenschappers voor geschiktheid voor publicatie. Ik lees op jaarbasis zeker zo'n 15 tot 20 artikelen die ingediend zijn. Dat kost mij in totaal zo'n twee volle weken per jaar maar krijg daar niets voor betaald, anders dan mijn universiteitssalaris wat ik toch al zou krijgen.
Nu al vragen editoral offices van tijdschriften een financiele bijdrage om uberhaupt tot het peer review proces toegelaten te worden.

Inmiddels zijn er wel met meerdere uitgevers betere contracten afgesloten,maar elsevier is het lastigst. Ze hebben recentelijk ook al een patent aangevraagd voor het peer review process

[Reactie gewijzigd door mrmvergeer op 24 juli 2024 22:02]

[Blokker_1999]

Je kan de vraag ook anders stellen: waarom willen diezelfde wetenschappers hun artikelen wel gepubliceerd zien door die uitgevers?

[arnovos]

Omdat wetenschappers nog steeds mensen zijn, en denken "artikel in Nature of The Lancet, dat is perfect." Kijk maar eens wat universiteiten vragen qua publicaties: niet kwaliteit, maar impact. I.e. in welk tijdschrift.

Precies de reden waarom Diederik Stapel zo lang zo goed werd gereviewed.

[Termin8r]

Ze snappen bij Elsevier blijkbaar niet dat hun verdienmodel niet meer werkt.

Zie ook auteursrechtexploitatie-industrie, reisbureaus, autodealers, heel veel andere, inmiddels overbodige retail-tussenhandel.

Misschien moet elsevier op advertenties overstappen

Als je het hebt over een verdienmodel dat op instorten staat...

[kaasboer09]

Er is absoluut ruimte voor verbetering wat betreft de toegankelijkheid van wetenschappelijke artikelen. Ik ben zelf bezig met een promotie onderzoek dat wordt gefinancierd door de EU. Een keiharde eis van de EU is dat alles wat ik (en mijn collega's) publiceren ook publiekelijk toegankelijk is. In mijn geval via de online bibliotheek van de universiteit.

Neemt niet weg dat er ook een addertje onder het gras zit betreffende vrije toegang. Elsevier en kornuiten heeft een gedegen selectie aan de poort. De kwaliteit van de artikelen staan bekend als hoog, en de peer-reviews zijn goed georganiseerd. Wat mij betreft mag daar best een financiële vergoeding tegenover staan. Sterker nog, dat is wellicht noodzakelijk. Al ben ik wel van mening dat met de huidige prijzen het voor de gewone man de wetenschappelijke artikelen niet toegankelijk zijn.

[wizzkizz]

Ik ben het met je eens dat ze voor die diensten een faire vergoeding mogen krijgen. Echter, mijns inziens is het beter als je dat organiseert door de aanbieder van het artikel te laten betalen. Dan kun je daarna de toegang tot het artikel gratis maken voor iedereen. Maar ja, dan moeten ze leven van een eenmalige fee per artikel in plaats van het grote geld voor al die dure abonnementen die nu aangeschaft moeten worden. Dus dat levert vele malen minder geld op.

offtopic:
Die selectie kan zowel goed als slecht zijn, in de zin dat voor zover ik heb begrepen controversiële onderzoeken die de status-quo schaden vaak niet of nauwelijks langs deze poortwachters komen. Terwijl dat best goed uitgevoerde onderzoeken kunnen zijn die wat extra discussie in het vakgebied kunnen oproepen omdat ze de status-quo aantasten. Dat is mijns inziens wel killing voor echte vooruitgang in de wetenschap.

[kaasboer09]

Ik denk dat wanneer de auteur moet betalen voor het publiceren er een nieuw probleem wordt gecreeerd. Namelijk dat alleen de onderzoekers met poen kunnen publiceren. De natte droom van de tabak- en famaceutische industrie

[Aaargh!]

Elsevier en kornuiten heeft een gedegen selectie aan de poort. De kwaliteit van de artikelen staan bekend als hoog, en de peer-reviews zijn goed georganiseerd.

Alleen worden deze peer-reviews niet door Elsevier gedaan maar door andere wetenschappers die daar geen ene cent voor betaald krijgen. Dit zouden wetenschappers net zo goed voor een open-access journal kunnen doen.

Het enige wat Elsevier doet is printen en geld vragen, meer niet.

[kaasboer09]

Eens. Maar het organiseren van (en het vinden van) gedegen kandidaten is niet zo simpel als het klinkt. Ik heb meerdere keren aanvragen ontvangen, en het is vaak een rompslomp.

Neemt niet weg dat het nog steeds zwaar overpriced is...

[Justin_]

Even los van het feit dat dergelijke diefstal niet goed is, wordt het wel tijd dat we afstappen van het huidige systeem, namelijk:

Onderzoeksinstituten investeren van tonnen in wetenschappelijk onderzoek (in het overgrote deel gesubsidieerd door overheid / donaties/ ..). Daarna zitten er wetenschappers vele weken tot maanden aan het schrijven van het artikel om deze vervolgens volledig kosteloos aan een tijdschrift aan te bieden , dat er volgens geld voor vraagt om (al dan niet digitaal) in te laten zien.
En als je een beetje pecht hebt: moet je nog betalen om je artikel gepubliceerd te krijgen (vaak sowieso indien je kleuren afbeeldingen / tabellen / grafieken erin wilt).

Open access begint steeds meer aan terrein te winnen, maar voor de echte "wetenschappelijke kudo's" kom je toch vaak bij bovenstaande situatie uit.

[Reactie gewijzigd door Justin_ op 24 juli 2024 22:02]

[foppe-jan]

vergeet vooral niet dat al het inhoudelijke redigeerwerk ook kostenloos wordt verricht door academici. Alleen het drukklaar maken (grotendeels in India) en -- uiteraard -- het managen betaalt de uitgever.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 24 juli 2024 22:02]

[Justin_]

Klopt meer dan eens (medische) artikelen moeten reviewen, waarbij ik niet het idee kreeg dat er eerst een screening van de kant van de publisher aan vooraf ging,..

[Aaargh!]

Even los van het feit dat dergelijke diefstal niet goed is

Niet alleen is het goed, wat Elsevier en soortgelijken doen is in strijd met de rechten v/d mens. (Specifiek artikel 27).

Elsevier is gewoon een criminele organisatie die zich zou moeten verantwoorden voor deze grove schending v/d mensenrechten.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 24 juli 2024 22:02]

[Blokker_1999]

Niemand houd een ander tegen om een eigen database aan te leggen en artikelen vrij rond te delen. Toch slagen deze uitgevers er in om artikelen exclusief te mogen publiceren. Doet je dat geen vragen stellen? Waarom wil de wereld zo graag publiceren in een medium waar ze zelf tegen zouden zijn?

[Aaargh!]

Waarom wil de wereld zo graag publiceren in een medium waar ze zelf tegen zouden zijn?

Kip/ei probleem. Ze willen publiceren in die journals omdat die een bepaalde reputatie hebben, en die journals hebben een bepaalde reputatie omdat wetenschappers daar in willen publiceren.

[Verwijderd]

Dergelijke diefstal is WEL goed.

1. Het voorkomt dat geld in handen komt van profiteurs
2. Het bevordert de beschikbaarheid van wetenschappelijk materiaal

Deze torrentsites zijn GOEDE DINGEN.

[Futureal]

Ik zie best veel vergelijkingen met de muziek-industrie.

Ook daar was er een gevestigde orde van platenmaatschappijen die met een verouderd verspreidingsmodel wanhopig bleef proberen te verdienen aan content, snauwend naar alle moderne alternatieven (legaal en illegaal). 20 jaar later is de industrie eindelijk overstag en accepteert men eindelijk een legaal en modern alternatief (Spotify, e.d.).

Dat moet nu gebeuren in de wetenschap. De tijd van het drukken van papieren journals is voorbij en moet plaats maken voor een moderne vorm van content-verspreiding. In het meest ideale geval is er over een aantal jaar een legale club die deals heeft met alle grote uitgevers (zoals Spotify dat heeft met platenmaatschappijen) en tegen geringe betaling wetenschap op een overzichtelijke en 21-eeuwse manier aanbiedt. Overheden en groepen universiteiten proberen dit overigens al door allerlei samenwerkingen, maar de uitgevers trekken nog steeds te vaak aan het langste eind. Wie springt in dit gat?

[Reactie gewijzigd door Futureal op 24 juli 2024 22:02]

[Yamotek]

Er zijn al open-source alternatieven voor publicaties. Echter is het jammere van de wetenschappelijke wereld dat je pas 'status' krijgt als het via een gerenommeerde uitgever je artikel publiceert omdat het anders niet 'serieus' genomen wordt.

Aan dit fenomeen verdienen deze uitgevers veel geld terwijl het eigenlijk een raar verdienmodel is omdat de wetenschappers naar mijn weten 'niets' van dat geld terugzien wat er voor hun artikelen wordt gevraagd om het in te zien.

Hoe het precies zit weet ik echter niet, maar als wetenschapper zelf wil je eigenlijk juist dat je artikel veel gelezen wordt en er waarde aan wordt gehecht. Niet dat het achter een 'pay-wall' verdwijnt.

[Justin_]

Je wil met name dat er veel aan je artikel gerefereerd wordt. Je artikel wegschrijven in een tijdschrift met hoge Impact Factor (quote citing index etc) is daarbij van groot belang.

[nlinzweden]

Waar "van groot belang" is, niet op feiten is gebaseerd en vooral een (misplaats) gebruik is. Artikelen in een "high IF" journal hebben niet automatisch een hoge impact of de wetenschap. Er zijn heel veel redenen daarvoor en aspecten aan; omgekeerd, veel citaties zegt ook helemaal niet dat het artikel goed is (denk aan het "arsenic life" artikel van NASA).

[Futureal]

Er zijn inderdaad al enkele open-source alternatieven in de wetenschap, maar die lijken in de verste verte nog niet op een volwassen alternatief voor de huidige tijdschriften die grotendeels achter een paywall zitten voor de niet-academicus.

- Als auteur moet je aan de uitgever een hoge (rustig enkele duizenden euro's) fee betalen voor open-source beschikbaarheid van je artikel, wat een drempel kan zijn in (de vele) onderzoeksprojecten die daar gaan budget voor hebben.
- Veel open-source tijdschriften geven je werk als wetenschapper minder `zichtbaarheid', omdat er minder goede of zelfs geen peer review heeft plaatsgevonden. Er wordt vaak ook veel troep geaccepteerd in open-access tijdschriften.
- Er is in de moderne wetenschap te veel druk op het publiceren in gevestigde high-impact tijdschriften als maatstaaf voor de kwaliteit van een wetenschapper. Dat werkt averechts, omdat de meeste open-source tijdschriften die hoge impact factor niet hebben.

De huidige open source alternatieven in de wetenschap kun je vergelijken met de eerste versies van Apple's iTunes: voor het gros van de mensen te duur, en gelimiteerd in aanbod. Het is wachten op een ècht volwassen alternatief wat vraag en aanbod op het goede prijsniveau (vergelijkbaar met Spotify) samenbrengt.

[Reactie gewijzigd door Futureal op 24 juli 2024 22:02]

[DigitalExorcist]

Universiteiten en een hoop onderzoekscentra draaien praktisch volledig op subsidie, dus belastinggeld. Hoezo kan Elsevier geld vragen voor artikelen en resultaten die daaruit voortkomen?

Als private onderneming geld vragen voor je onderzoeken, tot daar aan toe. Daar is tijd, moeite, effort en mankracht ingestoken dat uit commercieel oogpunt terugverdiend moet worden. Maar instellingen die betaald worden door de belastingbetaler moeten geen belasting-op-belasting gaan heffen.

[nlinzweden]

Publiceren kost ook geld. Daar twijfelt niemand aan. De universiteiten betalen daar sowieso voor. Bij closed-access journals is het abbonnementsgelden, bij gold open-access (OA) journals zijn dit "article processing costs" (APCs), hoewel veel gold OA journals geen APC vragen en een andere route hebben om de kosten te dekken.

[Icefellow]

Allemaal leuk en aardig om te artikelen vrij toegankelijk te maken maar voor zover ik het weet word een onderzoeksafdeling aan het einde van het jaar wel 'afgerekend' op hoeveel publicaties ze in toonaangevende ( hoge sci waarde )

En die tijdschriften staan dan weer bij Elsevier?

[nlinzweden]

Ik denk dat de op de (Journal) Impact Factor doelt? Deze is sinds enkele jaren geen middel meer om output te meten (nationale funding). Maar goed ook, want de IF correleert niet met kwaliteit (wel met het aantal teruggetrokken (lees: foute) papers).