Details over onderzeeërs van Frans bedrijf komen vrij bij datalek

Onbekenden hebben 22.400 pagina's met details over onderzeeërs van het Franse bedrijf DCNS buitgemaakt. Het gaat om details over zes onderzeeërs die de onderneming voor het Indiase leger bouwt. India is een onderzoek begonnen, net als de Franse autoriteiten.

De Indiase onderzeeërs van DCNS zijn modellen uit de zogenaamde Scorpène-klasse, schrijft Reuters. Deze worden ook gebruikt door Maleisië en Chili. Volgens een bron van de krant The Australian bevatten de documenten onder andere details over de gevechtssystemen, geluidsproductie en de snelheid van de onderzeeërs.

Een eerste onderzeeër wordt op dit moment getest en een tweede is in productie in de haven van Mumbai, zo meldt The Financial Times. De opdracht heeft een waarde van drie miljard dollar. De Indiase minister van Defensie gaat ervan uit dat het om een hack gaat en dat het lek niet in India is ontstaan. Volgens The Australian heeft het oorspronkelijke datalek in 2011 plaatsgevonden.

DCNS heeft ook een contract met Australië gesloten voor de bouw van een nieuwe generatie onderzeeërs. Het project van vijftig miljard Australische dollar zou echter niet getroffen zijn door het datalek. DCNS kan de echtheid van de documenten nog niet bevestigen, maar gaat ervan uit dat de actie onderdeel is van een 'economische oorlog', die door concurrenten tegen het bedrijf zou worden gevoerd.

Scorpène-onderzeeër van het Maleisische leger. Foto: Mak Hon Keong via Creative Commons

Reacties (104)

[Panzer_V]

Als ik de foto goed bekijk dan is dit een diesel-submarine. Ik wist niet dat er nog nieuwe diesel-subs gebouwd werden. Dacht dat alle nieuwe subs tegenwoordig nuclear zijn.

Met Maleisie, Chili, India en Australie als klanten is bij een toekomstige oorlog in die regio in ieder geval Frankrijk de winnaar

[Deadsy]

Kernonderzeeërs zijn flink duurder (in de fabricatie en onderhoud) en de meeste landen kunnen dit niet betalen.
Daarnaast hebben veel landen niet zo veel aan de voordelen die een nucleaire aandrijving geeft.
Ze hebben het extra bereik niet nodig en de meeste onderzeeërs zijn ook dusdanig klein dat diesel de betere optie is.

Bijvoorbeeld, deze Scorpene klasse zou ongeveer 450mln per stuk kosten, de kernonderzeeers die de VS op het moment bouwt kosten rond de 2.5miljard per stuk.
Deze is dan ook een stuk groter, 4 tot 5x zoveel mensen aan boord etc.

ps. ze zijn niet volledig diesel, ze hebben ook de bekende elektrische aandrijving.

[Verwijderd]

Ik kan me ook voorstellen dat een nucleair aangedreven oorlogsvoertuig erg geovelig ligt en dat de huidige nucleaire grootmachen daar nerveus van worden.

[Deadsy]

Denk ik ook.
Ze zullen dit zien als de start van iets, want je bouwt ze niet zomaar.

Komt nog bij dat de meeste landen der kennis ervoor niet bezitten.
China heeft kern subs, maar de eerste paar ervan hadden volgens sommige experts flinke design fouten.
Iets wat ze denken omdat vlak nadat de eerste zijn trials afgemaakt had alle geplande subs gecanceld werden en alleen de boten die al ver gevorderd waren afgemaakt werden.

[Verwijderd]

India heeft al nukes hoor.

[Verwijderd]

India is zelf een nucleaire grootmacht en daar kan niks tegen gedaan worden.

[Sleejuhr]

Daarnaast is een diesel-eletrische boot wanneer deze op de accu's vaart ook nog eens een stuk stiller. De nucleaire boten hebben nog altijd pompen nodig om het koelwater rond de reactor te pompen, wat voor meer lawaai zorgt.

[downtime]

Zolang de Amerikaanse marine groter is dan alle andere bij elkaar hoef je daar niet zo bang voor te zijn.

[warhamstr]

Diesel-elektrisch is véél stiller dan nucleair.

[supersnathan94]

Want? Ik kan me niet voorstellen dat een kleine nucleaire installatie meer geluid produceert dan de cilinders van scheepsmotoren.

[ThomasG]

Ze heten niets voor niets diesel-elektrisch, ze beschikken over grote batterijen. Ze kunnen overgaan op volledig elektrisch, waardoor ze niet of nauwelijks zijn op te merken en stillen zijn dan nucleaire onderzeeërs.

Vooral de Nederlandse onderzeeërs, hoewel wij er momenteel maar 4 hebben, zijn een van de beste diesel-elektrische onderzeeërs ter wereld. Zo heeft de Zr. Ms. Walrus tijdens een NAVO oefening de USS Theodore Roosevelt en 8 van haar escort schepen "gezonken", en is ongezien weg kunnen komen.

[supersnathan94]

Wauw. Vandaar dus. Dat is een behoorlijk voordeel natuurlijk.

Wat ik me dan afvraag is waarom een nucleaire sub dat niet zou kunnen doen. Die zijn ook volledig elektrisch namelijk. Koeling lijkt mij vrij eenvoudig te realiseren aangezien er water genoeg is om dat te doen. Ik weet niet precies in hoeverre geluid verder draagt in water (wel dat het enorm veel minder verval heeft door de dichtheid van water tov lucht), maar ik kan me voorstellen dat koeling "eenvoudig" via aquadynamische eigenschappen is te realiseren

[Foamy]

En juist door die koeling zijn nucleaire subs eerder te horen.

[supersnathan94]

Vandaar ook aquadynamische eigenschappen. Water verplaatst zich namelijk ook vanzelf. Het staat niet "stil", ook niet op diepte.

[R-J_W]

Maar de reactor levert niet direct elektriciteit. Deze levert warmte meestal in de vorm van heet water. De warmte moet vervolgens omgezet worden in elektriciteit. Juist deze installatie bevat bewegende delen als turbines en pompen en produceert daarmee het extra geluid.

Er zal ook meer warmte moeten worden afgegeven naar buiten de onderzeeër.
Ik vermoed dat @supersnatan94 doelt op het verschijnsel convectie. Een aspect van de dynamische stromingseigenschappen. Maar ik ben niet zeker of dit wel zoveel bijdraagt. Mogelijk zijn er in- en uitlaten voor koelwater die iets aan turbulentie veroorzaken. Als het echt moeilijk is zou er een pomp kunnen zijn die buitenwater door een warmtewisselaar pompt. Al kan ik me voorstellen dat hier mee te spelen is om tijdelijk minder geluid te produceren.

Uiteindelijk zijn het de bewegende delen die trillingen veroorzaken (veel door turbulentie) en het zijn juist die trillingen die als 'geluid' zo ver dragen in het water.

Maar ik ben geen expert, en in zijn eigenlijk altijd onverwachte factoren die soms een verbazend grote invloed blijken te hebben.

Een random voorbeeld:
Zo viel mij bij mijn (passief) watergekoelde pc op dat je het wisselen van modus en daarmee kloksnelheid van de videokaart kon horen aan het veranderen van een hele hoge pieptoon. Meer nog dan het in- of uitschakelen van de pomp.

[Kees]

diesel-electrisch, dus in 'stille modus' zal hij wel puur electrisch aangedreven worden op de accu's die hij later met de (stille) dieselmotor waar kan opladen.

Nadeel van een reactor is dat je hem niet uit kan zetten.

[Patriot]

Is er ook nog iemand die me uit kan leggen waarom zo'n pomp van een reactor meer geluid moet maken dan de aandrijving van een onderzeeër?

[Kees]

Ze hebben beiden een electrische aandrijving. De boot met de reactor heeft daarnaast nog een pomp nodig

[goovy75]

Ze kunnen toch de control rods terug trekken dan is er toch geen reactie meer of zie ik dat verkeerd?

[Deadsy]

Op een kern sub heeft de nucleaire aandrijving onderdelen die bewegen en geluid creëren welke een diesel sub die op zijn elektro motor vaart niet heeft.
Daarnaast zijn kern subs een stuk groter, dit helpt ook niet echt.

[Bioth]

Natuurlijk heeft een elektromotor wel bewegende delen, hoe denk je anders voor voortstuwing te zorgen...

[Deadsy]

Dat klopt, maar een diesel motor en een kern sub hebben weer extra onderdelen daarboven op.
Vooral een diesel motor zal duidelijk hoorbaar zijn en niet te verwarren zijn met natuurlijk voorkomende geluiden. Taktaktaktaktak.

[EliteGhost]

Ze zijn ook nog eens stil genoeg om de Amerikaanse vliegdekschepen te besluipen. Iets wat meerdere malen is gebeurd tijdens oefeningen.

[Jeroenneman]

Even puur een hersenspinsel:

Waarom zou je als land je beste apparatuur in een oefening inzetten? Als ik de USA was, dan zou ik (zelfs al had ik de mogelijkheid om die subs te detecteren) de vijand lekker laten geloven dat ze inderdaad verliezen in de oefening.

Toch rottig als je er dan tijdens een echte oorlog achterkomt dat ze die subs echt wel kunnen vinden, en vernietigen.

[Brousant]

Een vijandelijke partij laten geloven dat ze een oorlog met jou zouden kunnen winnen??? Ik zou er alles aan doen om te zorgen dat ze het wel uit hun hoofd laten om zo'n oorlog te beginnen.

[Reactie gewijzigd door Brousant op 29 juli 2024 21:03]

[Deadsy]

Nou je kunt altijd een actieve sonar gebruiken, dan vind je ze wel.
Het probleem is dat je dan ook zelf zichtbaar bent.

[EliteGhost]

En juist daarom zetten ze hun beste materieel in: om in een oefening te ontdekken of het voldoet. Het is, zoals je zei, nou eenmaak rottig om er in een echte oorlog achter te komen dat het niet voldoet.

Nou zijn de systemen van de NAVO niet het zelfde als die van Rusland, maar onderlinge strijd in technologie houdt de boel ook draaiend.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 29 juli 2024 21:03]

[Jeroenneman]

Natuurlijk testen ze de apparatuur tijdens een oefening, maar dan hoef je dat nog niet te delen met de tegenpartij.

Stel dat ik weet dat ik de overhand heb, en makkelijk kan winnen, maar besluit om toch een verlies te lijden. Dan is dat voor de rest het signaal dat de apparatuur die ze nu inzetten voldoet. Maar stiekem ben je daar allang op voorbereid.

[EliteGhost]

NAVO bondgenoten (waarmee ze oefenen) zijn ook niet de tegenpartij. Maar zelfs dan delen we nog niet alles onderling. De VS exporteert de F-22 bijvoorbeeld niet vanwege de techniek die er in zit. De F-35 heeft een vergelijkbare maar, om exportredenen, niet de zelfde "stealth" technologie.

In de oefeningen waarin de onderzeeërs de vliegdekschepen wisten te besluipen was het echt niet "doen alsof". Want dan weten ze op het vliegdekschip nooit of het ook was gelukt als ze er alles aan hadden gedaan om het besluipen te voorkomen.

Ze hebben de techniek of ze hebben het niet. Maar hoe het werkt hoeven ze niet te delen

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 29 juli 2024 21:03]

[mcDavid]

Ik denk dat je hier de plank redelijk misslaat. Amerika heeft een gigantische wapenindustrie. Zo'n oefening is het perfecte demonstratiemiddel om je nieuwste snufjes aan de man te brengen.
In plaats van je technologie te verbergen voor landen die toch al je bondgenoot zijn, kun je deze beter demonstreren en verkopen.

[IJzerlijm]

Je kan op een diesel alles uitzetten, op een nucleaire boot zal altijd het koelsysteem moeten blijven draaien waardoor je nooit 100% stil bent.

[arjon]

De koeling van een nucleaire onderzeeërs moet blijven draaien. Een diesel-elektrische onderzeeërs schakelt relatief snel over op haar accu's, waardoor er bij lage snelheden nauwelijks geluid wordt geproduceerd.

[jayjay1990]

Dat is ook de reden dat dergelijke onderzeeërs grote stukken op accu's werken. Theoretisch gezien kan een diesel onderzeeër alle systemen afschakelen en volledig stil zijn. Het "even" uitschakelen van een nucleaire reactor is wat lastiger / niet mogelijk.

[Blokker_1999]

Dit zijn inderdaad diesel-elektrisch aangedreven duikboten. Een heel stuk goedkoper en eenvoudiger dan een nucleaire onderzeëer zowel in aankoop, bemanning als bij latere sloop. En een dieselmotor voor een duikboot kan vandaag perfect opereren zonder de noodzaak van verse luchttoevoer.

Afhankelijk van de operaties aan boord kan deze tussen de 20 en 50 dagen onder water blijven.

[GeoBeo]

Dit zijn inderdaad diesel-elektrisch aangedreven duikboten. Een heel stuk goedkoper en eenvoudiger dan een nucleaire onderzeëer zowel in aankoop, bemanning als bij latere sloop. En een dieselmotor voor een duikboot kan vandaag perfect opereren zonder de noodzaak van verse luchttoevoer.

Afhankelijk van de operaties aan boord kan deze tussen de 20 en 50 dagen onder water blijven.

??? Een dieselmotor die kan draaien zonder "verse" lucht toevoer? Wat is "verse" lucht vs "gewone" lucht? Verbranding zonder zuurstof? Echt super knap. Heb je een bron?

Ook je claims over dat een Diesel sub goedkoper is dan een nucleaire vind ik moeilijk te geloven. Mag wel wat onderbouwing bij. Voor zover ik weet komen Diesel subs niet eens in de richting van de afmetingen (Diesel subs met zwembaden aan boord?), snelheid, stilte, gebruiksduur en operationele kosten van een nucleaire sub. Om het over "onderwater dagen" nog maar niet te hebben. Niet echt te vergelijken dus...

Dat een piepkleine Dieselsub goedkoper is dan een mega grote Nucleaire sub lijkt me nogal logisch. Stellen dat Diesel subs "dus altijd goedkoper" zijn is dan ook een beetje kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 29 juli 2024 21:03]

[Deadsy]

Wanneer de diesel onderzeeër onder water gaat dan draait hij op zijn elektro motor.
Dan is de diesel motor dus niet actief. En is er alleen een zuurstof voorraad nodig voor de bemanning en 40 dagen is dan geen probleem.

Natuurlijk zal het per kilo niet zo veel schelen maar niet alle landen hebben behoefte aan de voordelen die een kern sub bied.
De genoemde landen gebruiken hun diesel subs regionaal en niet wereldwijd zoals de VS dat met hun kern subs doet.

En het is al getest en een goede diesel sub die op zijn electro motor rijd is stiller dan een kern sub. Ga het zelf maar eens opzoeken.
En de operationele kosten van een kern sub liggen hoger dan die van een diesel sub, als je dat niet begrijpt dan kan ik je ook niet verder helpen.
De aandrijving van een kern sub heeft meer mensen nodig met een simpelweg duurdere expertise. En dan heb ik het nog niet over het prijskaartje dat aan het onderhoud zit.

[Nox]

Elektrosubs zijn inderdaad sneaky bastards. De Nederlandse Walrusklasse is eindbaas en hebben tijdens een oefening de helft van de Amerikaanse vloot tot zinken gebracht zonder schade.

http://defence.pk/threads...-in-1990-and-more.142292/

[Verwijderd]

De Nederlandse Zr.Ms. Walrus heeft in 1999 inderdaad een Amerikaans vliegkampschip en escortes tot zinken gebracht. Daar is begin dit jaar een uitgebreid interview met de toenmalige commandant over verschenen op Marineschepen.nl: http://marineschepen.nl/d...ip-tot-zinken-bracht.html

Die actie was echter niet uniek, uniek is dat hier over gecommuniceerd is. Uit onderzoek van Marineschepen.nl blijkt bijvoorbeeld dat Nederlandse onderzeeboten ook tijdens oefeningen in de jaren '70 en '80 in ieder geval in november 1971, maart 1973, november 1975, mei 1978, augustus 1978, september 1978, april 1979, juni 1979, februari 1983, april 1983, juni 1983, november 1983, maart 1984, juni 1985, juni 1988, september 1988, januari 1989, maart 1989, september 1989, november 1990, één of meerdere Amerikaanse, Franse of Britse vliegkampschepen virtueel tot zinken hebben gebracht. Andere oppervlakteschepen en (nucleaire) onderzeeboten niet meegerekend.

[dakathefox]

Dank u! Het was leuk om te lezen.

[JDVB]

Diesel motoren die zonder 'verse' lucht draaien schijnen volgens Wikipedia gewoon bestaan te hebben.
wiki

Deze stonden echter bekend als 'aanstekers' vanwege explosie gevaar;

Because liquid oxygen cannot be stored indefinitely, these boats could not operate far from a base. It was dangerous; at least seven submarines suffered explosions, and one of these, M-256, sank following an explosion and fire. They were sometimes nicknamed cigarette lighters. The last submarine using this technology was scrapped in the early 1970s.

Heden ten dage zijn er dus volgens deze bron geen diesel moteren aan boord van onderzeeërs die zonder verse lucht kunnen functioneren. Ik zie graag een andere bron die laat zien dat deze vandaag de dag nog wel in gebruik zijn waarbij deze wel perfect veilig zijn zoals dat met een snorker wel het geval is.

Onderwater kan deze onderzeeër (Scorpène class) overigens wel elektriciteit genereren, met behulp van een MESMA systeem:

It is essentially a modified version of their nuclear propulsion system with heat generated by ethanol and oxygen. Specifically, a conventional steam turbine power plant is powered by steam generated from the combustion of ethanol and stored oxygen at a pressure of 60 atmospheres. This pressure-firing allows exhaust carbon dioxide to be expelled overboard at any depth without an exhaust compressor.

De diesel doet onder water dus inderdaad helemaal niets.

Met de MESMA kan deze onderzeeër overigens maximaal 71 dagen onder water blijven. Zonder MESMA 50 dagen, de compacte variant 40 dagen.

Deze MESMA is overigens een optionele extra kostenpost van rond de 40-50 miljoen dollar, waarmee de onderzeeër ook 8,3 meter langer wordt.

[Reactie gewijzigd door JDVB op 29 juli 2024 21:03]

[LankHoar]

Interessant artikel waar je naar refereert. Heb je de comments ook doorgelezen? Er is nogal wat commentaar op de schijnbaar niet zo realistische aanpak van genoemde oefeningen, en "in het echt" zouden de subs blijkbaar allang opgemerkt zijn. Ik heb er geen verstand van, maar het doet me toch een beetje twijfelen aan de conclusie die er in het artikel word getrokken.

[Deadsy]

Het onrealistische waar commentaar op is is vooral dat er geen echte torpedos afgevuurd worden.
Want diesel elektro subs zijn stiller dan kern subs totdat ze een torpedo afvuren, op dat moment zijn ze net zo zichtbaar als een kern sub die een torpedo afvuurt.
Maar op dat moment is de torpedo dus al afgevuurd en de defensieve mogelijkheden van een sub of een ander schip richting een torpedo zijn echt niet 100%.

En afhankelijk van waar op je de torpedo afvuurt kan men weinig tot niets doen.
Zo lekken bij vloot oefeningen wel eens wat dingen uit en het komt wel vaker voor dat een diesel sub een vliegdek schip tot zinken brengt of tijdens de oefening zeer dicht bij een vloot weet te komen zonder dat ze gevonden worden.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 29 juli 2024 21:03]

[HADES2001]

dat zou ik ook zeggen als ik verloren had "Als we het voor echt deden dan was je niet zo ver gekomen hoor"
USA geeft dan misschien bakken met geld uit maar over het algemeen presteren veel dingen van het buitenland beter

[Verwijderd]

En het is al getest en een goede diesel sub die op zijn elektro motor rijd is stiller dan een kern sub.

Klopt. Een nucleair aangedreven onderzeeër heeft namelijk nog altijd koeling nodig van z'n nucleaire onderdelen, ook al stuwt de sub zich niet voort. Het zijn dan de koelpompen die het nodige lawaai geven en de positie van de sub verraden.

Dieselsubs hebben hier geen last van aangezien die geen koeling nodig hebben aangezien ze niet op dieselmotoren varen onder water.

[Aikon]

Wat is ongeveer het bereik op de accu's? Kan me eigenlijk niet voorstellen dat je daar erg ver mee komt... Zeker niet als je er ook 40 dgn alle elektronica van moet draaien.

[Deadsy]

De wiki site van de Scorpene heeft het over 1020KM onderwater, en dat met 9.3KM/h.
Maar of dit puur elektrisch is word dan niet gezegd.

[Aikon]

Dat zal, want als het diesel betreft is het knap waardeloos natuurlijk

1000km is best ok, meer dan verwacht. Vraag blijft hoe lang je daarna nog onderwater kan blijven. Maar goed, dat zal hoogstens in de gestolen documentatie staan

[coen88]

Ik ben niet heel erg thuis in maritieme oorlogsvoering, maar van wat ik weet zijn het twee verschillende dingen. Een kernonderzeeër is meer een strategisch wapen. In een kernoorlog kan de tegenstander bijvoorbeeld al je landsilo's met kernwapens bestoken, maar als jij je met kernwapens uitgeruste nucleaire onderzeeër voor maanden ergens in de oceaan kan verbergen heb je altijd nog wapens achter de hand. Die onderzeeërs hebben vaak minder accurate "counter-value" kernwapens aan boord, voor het vernietigen van steden als het echt uit de hand loopt. Diesel-elektrische onderzeeërs zijn bedoeld als snelle aanvallers, "hunter-killers". Ze laden de accu's op door middel van het zogenaamde snorkelen waarbij ze de dieselmotor gebruiken om de accu's te laden. Hierbij is de sub enorm kwetsbaar en makkelijk te vinden door het geluid. En inderdaad, de noodzaak voor luchttoevoer vandaar de snorkel. Ik weet niks van dieselmotoren zonder luchttoevoer. Wanneer ze puur elektrisch varen daarentegen zijn ze enorm stil. Ze zijn meer gemaakt om bijvoorbeeld konvooien tot zinken te brengen (denk aan een russische sub die een amerikaans scheepskonvooi met tanks richting europa tot zinken brengt zodat het geallieerde leger minder materieel heeft). De truc hierbij is natuurlijk om spaarzaam maar effectief om te gaan met de acculadingen. Doordat dieselsubs kleiner zijn zijn ze over het algemeen wendbaarder. Daarnaast goedkoper te maken (reactors zijn blijkbaar vrij prijzig) waardoor een land een heel arsenaal aan hunter-killers kan fabriceren.

[dasiro]

nuclear propulsion en nuclear capability zijn niet noodzakelijk met elkaar gelinkt. slagkracht en autonomie zijn 2 verschillende dingen

[coen88]

Ah natuurlijk waar, was een raar verwoord voorbeeld, kunnen ook kruisraketten ofzo zijn! Zoals ik zei, weet er niet veel van, maar kan me moeilijk voorstellen dat er nuclear aangedreven aanvalsonderzeeers zijn? Lijkt me vrij prijzig voor een relatief expendable wapen tegenover een strategische onderzeeer?

[dasiro]

de rubis-class zijn de kleinste attack subs met nuclear propulsion:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rubis-class_submarine

al is klein natuurlijk een relatief begrip

[coen88]

Thanks! Weer wat geleerd!

[HKS-Skyline]

Een kernreactor is niet gratis, daar naast ga je deze technieken niet aan kleine instabiele economieen leveren. Ook zijn de operationele kosten helemaal afhankelijk van het gebruik. Uranium is niet goedkoop en de verwerking er van al helemaal niet. Moderne onderzeeërs hebben apparatuur om zuurstof uit water te onttrekken en 20 tot 50 dagen onderwater blijven is niet onrealistisch. Als je voldoende brandstof aan boord hebt kan je zuurstof blijven maken en kan je zo lang onder blijven als je brandstof hebt. Ook hoeven de diesel generatoren niet altijd te draaien want je hebt ook accu's aan boord.

[ByteArray]

Zuurstof kan ook uit water worden gehaald. Electrolysis heet dat.

[Finraziel]

Electrolyse gebruiken om zuurstof uit water te halen om diesel te verbranden en er waarschijnlijk weer stroom van te maken om de electrolyse aan te drijven

[ByteArray]

Goed punt, foutje.

[-=bas=-]

Een beetje Tweaker weet de zoekbox rechtsbovenin zijn/haar browser te gebruiken.

Hier is je achtergrond info over hoe diesel motoren zonder verse luchttoevoer werken :
https://www.quora.com/Wha...lt-by-Japan-for-Australia

[RADRIGUZ]

Een beetje Tweaker heeft geen allerlei zoekbalken en extra taakbalken staan. Maargoed geen idee wat in jou ogen een beetje Tweaker is..

[Freeaqingme]

Waar aan zie je dat?

[MadMax12]

Staat in het artikel van Reuters onder een van de foto's.

[iMars]

Inderdaad:

File photo of Malaysia's first submarine, 'KD Tunku Abdul Rahman', a Scorpene-class diesel-electric submarine, docks in Port Klang outside Kuala Lumpur September 3, 2009. REUTERS/Bazuki Muhammad/Files

[Panzer_V]

De achterste 'paal' bovenop is duidelijk een luchtuitlaat van een verbrandingsmotor.

Daarnaast zou ik het nogal dubieus vinden als Frankrijk nucleaire technieken exporteert naar India, Maleisie en Chili.

[Reactie gewijzigd door Panzer_V op 29 juli 2024 21:03]

[CyBeR]

Als ik de foto goed bekijk dan is dit een diesel-submarine. Ik wist niet dat er nog nieuwe diesel-subs gebouwd werden. Dacht dat alle nieuwe subs tegenwoordig nuclear zijn.

Nope. Alleen de VS, het VK, Rusland, Frankrijk, China en Indië (sinds recent) hebben onderzeeërs op kernenergie. De rest, waaronder dus die van Nederland, is allemaal diesel-electrisch.

[Verwijderd]

Als ik de foto goed bekijk dan is dit een diesel-submarine. Ik wist niet dat er nog nieuwe diesel-subs gebouwd werden. Dacht dat alle nieuwe subs tegenwoordig nuclear zijn.

Het is een diesel elektrische Onderzeeër.
Scorpène-class submarine
DCNS bouwt ook kernonderzeeërs.

Met Maleisie, Chili, India en Australie als klanten is bij een toekomstige oorlog in die regio in ieder geval Frankrijk de winnaar

Welke regio is dat? Dat is een erg groot deel van de wereld, waar deze landen in liggen.
Welke toekomstige oorlog?
vanwaar Frankrijk winnaar? Het is een Franse Firma die de ook op andere plaatsen in de wereld de onderzeeërs bouwt.

[Deadsy]

Met Frankrijk winnaar zal hij bedoelen dat een Frans bedrijf ze gebouwd heeft en leuk geld gevangen heeft en dus een wapenleverancier is voor alle partijen in de ''oorlog''

[Verwijderd]

Nee, diesel onderzees zijn veel stiller dan kern onderzeeërs omdat de turbines veel geluid produceren. Tevens zijn diesel onderzeeboten veel goedkoper in onderhoud en gebruik. Ze kunnen niet zo lang onder water blijven (meestal weken in plaats van maanden voor een nucleaire onderzeeboot).

In NL produceert de RDM ze geloof ik.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 21:03]

[RADRIGUZ]

Maar is dat noodzakelijk? Je zou toch zeggen dat je toch wel een keertje even boven kan komen om te snorkelen en accu's bij te laden?

[Jan Ham]

Boven water komen of snorkelen zijn de meest kwetsbare momenten van een onderzeeër. Moderne radar en satelliet techniek zorgt ervoor dat een onderzeeër op dat moment relatief snel opgemerkt word. Met kernaandrijving ben je voornamelijk afhankelijk van de voedselvoorraad en moraal van de bemanning.

[NoCarrier]

Diesel-elektrische boten zijn wel degelijk in het voordeel in bepaalde scenario's, zoals bijvoorbeeld de verdediging van ondiepe kustwateren. Ze zijn namelijk bij sluipvaart vrijwel geruisloos, in tegenstelling tot de grotere kernonderzeeërs waarvan de kerncentrale altijd moet werken (en dus geluid maakt). Daarnaast is het natuurlijk geen sinecure om kernonderzeeërs in de vaart te houden. Alleen de grotere marines van de wereld hebben daar de infrastructuur voor.

[polthemol]

het heeft er ook mee te maken waarvoor je hem gebruikt. Een nucleare onderzeeer heeft als nadeel dat je niet zomaar je brandstof uit kunt zetten (en dus produceer je geluid). Een dieselonderzeeer kun je op de bodem "neerkwakken", de motor uitzetten en stil liggen luisteren naar whatever er te luisteren valt Dat is zover ikw eet ook een grote reden waarom men diesels gebruikt.

-with de bovenste 2 posters dus haha-

[Reactie gewijzigd door polthemol op 29 juli 2024 21:03]

[Sir Isaac]

Zeker wel. De modernste (Duitse en Zweedse) onderzeeërs zijn diesel elektrisch (met luchtonafhankelijke aandrijving) en die maken in oefeningen gehakt van Amerikaanse luchtdekschepen. En dat doen de NL onderzeeërs ook.
Een diesel is met motoren uit stiller dan een kernonderzeeer die altijd de reactor en koelsystemen moet laten draaien.

[wica]

Misschien maakt dit wat duidelijker: https://www.youtube.com/watch?v=wNdFhZMoITc

[bbob]

Frankrijk is al vaker winnaar geweest. Dacht jaren terug wapentuig aan irak, mirage gevechtsvliegtuigen en dan iran afweergeschut tegen die vliegtuigen. Kijk zo blijf je zorgen voor omzet.

[mcDavid]

Het schijnt dat de private keys herleid konden worden doordat alle PGP messages afgesloten werden met een weerbericht en de letters 'HH'.

[TheSiemNL]

Niet teveel films kijken. Maar leuk gevonden.

[aetios]

Niet een filmverhaal, @mcDavid refereert aan hoe in WO2 de Enigmacode gekraakt is. Know your history

[TheSiemNL]

Volgens mij is dat aardig geromantiseerd en gedramatiseerd in die film The Imitation Game.

http://www.imdb.com/title/tt2084970/

[aetios]

Ik weet niet het niet zeker van dat HH, maar dat van het weerbericht is sowieso een heel belangrijk onderdeel geweest in het ontcijferen van de code: https://en.wikipedia.org/wiki/Cryptanalysis_of_the_Enigma

[lordgandalf]

De enigma codes zijn gekraakt door dat duitser dingen vaak gebruikte voor standaard berichten. afsluitingen van brieven waren vaak het zelfde en inderdaad dingen als het weer bericht ddat van een schip afkwam en standaard begon met het woord wettervorgesage oftewel weersvoorspelling.
Ze wisten dan elke letter een andere letter en op die manier is het de engelse gelukt de enigma code te kraken.
Mooi verhaal ben in bletchley park geweest waar de berichten werden ontvangen, decoded en vertaald. Mooi om te zien en dat in gerestaureerde gebouwen. De code werd deels gekraakt door een primitieve computer genaamt een bombe.

Meer info: https://www.bletchleypark.org.uk/

[MoietyMe]

Gemiste kans, waarom is de titel niet: “Details over onderzeeërs van Frans bedrijf komen boven drijven bij lek”?

[duqu]

Damn, daar denk ik dan weer niet aan

[Verwijderd]

Presentatiefilmpje over het betreffende model onderzeeër https://www.youtube.com/watch?v=OugghHerWcE

[Zanac-ex]

Beetje oftopic maar die kleine Nederlands Diesel onderzee boot afdeling staat internationaal zeer hoog aangeschreven. De "Top Gun" opleiding voor onderzee boot kapiteins wordt gegeven op Nederlandse onderzeers.

De Submarine Command Course (SMCC) is een vereiste om te kwalificeren voor onderzee boot kapitein. Overzeese landen waaronder Amerika sturen hun kandidaten vanwege de hoge standaard. Nederland doet namelijk dingen die niet voorkomen in de Amerikaanse praktijk, tamelijk hard blind varen in ondiep water is not done in de US navy.
Bijnaam voor SMCC is "Perisher" vanwege het hoge percentage dat faalt.
A failure on Perisher means that the unsuccessful candidate is not permitted to return to sea as a member of the Submarine Service

En ze worden ingezet voor Spionage doel einden, missies waar wij weinig over horen.
Geweldig boek over deze activiteiten is Blind Man's Bluff, aanrader!

We mogen best trots zijn op de mannen in onze Walrussen!

[Reactie gewijzigd door Zanac-ex op 29 juli 2024 21:03]

[Verwijderd]

In dit bericht op Tweakers mis ik de link met de aanbesteding voor Nederlandse onderzeeboten. DCNS is namelijk één van de partijen die geïnteresseerd is in de bouw van nieuwe Nederlandse onderzeeboten. Zij wilden de Scorpene niet aanbieden, maar waarschijnlijk wel een afgeleide. Zie hier: http://marineschepen.nl/n...r-DCNS-gelekt-240816.html

[cornespies]

mocht iemand het interessant vinden hoe zon diesel-submarine nou werkt, aangezien je toch zou denken dat je met een dieselmotor niet gaat duiken : A diesel submarine is a very good example of a hybrid vehicle. Most diesel subs have two or more diesel engines. The diesels can run propellers or they can run generators that recharge a very large battery bank. They can also work in combination, one engine driving a propeller and the other driving a generator.

The sub must surface (or cruise just below the surface using a snorkel) to run the diesel engines. Once the batteries are fully charged, the sub can head underwater. The batteries power electric motors that drive the propellers. Battery operation is the only way a diesel sub can actually submerge.

[Blokker_1999]

Er is helemaal geen noodzaak meer om aan de oppervlakte te varen of met behulp van een snorkel. Er kan overgeschakeld worden op een gesloten locht systeem waarbij men vloeibare zuurstof inspuit om voldoende zuurstof in de lucht van het circuit te houden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Air-independent_propulsion

[Baelin]

Waar laten ze de uitlaatgassen die over blijven na de verbranding dan? Buiten de sub dumpen levert toch bubbels en dus geluid op?

[haarbal]

Ik denk dat ze de uitlaatgassen koelen, dan weer een beetje zuurstof toevoegen en dan weer de motor insturen, dus je zal niet gigantisch veel hoeven lozen. Ik denk dat de diesels zelf meer geluid maken dan de eventuele bubbels (die misschien ook deels oplossen door de hoge waterdruk?)

[Verwijderd]

De uitlaat zit bij de schroef en heeft een geluidsdempende werking. Een probleem is wel dat als je kort aan de oppervlakte zit je gedetecteerd kan worden door middel van 'geur' en zelfs dat er een spoor zichtbaar is. Daarom gebruiken ze dit vrijwel alleen op diepte.

[mcDavid]

Dicht aan de oppervlakte lijkt het me sowieso een betere deal om te snorkelen en de vloeibare zuurstofvoorraad te sparen.

[aetios]

Als ze die diesel gebruiken geven ze toch niks om de herrie. Je bent niet stealthy als je met 20 knopen en een dreunende dieselmotor door het water scheurt.

[Sissors]

Ik denk dat als je dieselmotoren draaien je sowieso niet heel stil gaat zijn. Daarvoor heb je je elektromotoren. Ik vraag me dan ook af of het echt voordelig is om ruimte aan vloeibare zuurstof te moeten gebruiken, maar ik ben dan ook geen expert . Gok dat het zal afhangen van het gebruik van de onderzeeër.

[cornespies]

Maar dan moet je ook weer tanks meenemen voor die zuurstof, gezien deze submarine best klein is gaat dat misschien niet passen.

Nu weet ik natuurlijk bijna niets over submarines, maar zoals Baelin al zegt vraag ik me af waar die uitlaatgassen dan heen gaan.

Edit: ik lees net dat de uitlaatgassen weer samen met die zuurstof de motor in gaan, gaat er alleen zuurstof doorheen dan brand het metaal in de motor letterlijk weg.

slim ontwerp opzich.

[Reactie gewijzigd door cornespies op 29 juli 2024 21:03]

[Verwijderd]

Dat is wel een hele kleine onderzeeër. Het zal ook wel een onderzeeër zijn met techniek van de plank. Echt schokkende informatie zal dan ook niet vrijgekomen zijn. Informatie over nieuwe technieken. Maar iedere informatie die het mogelijke tegenstanders makkelijker maakt, om de onderzeeër op te sporen is natuurlijk niet goed

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 21:03]

[Myri]

Ik denk dat de specificaties allang geweten zijn door vreemde mogendheden.
Het gaat 'm hier eerder om de publiciteit en het in een slecht daglicht proberen stellen van de fabrikant.

[KeesEnzo]

Volgens een bron van de krant The Australian bevatten de documenten onder andere details over de gevechtssystemen, geluidsproductie en de snelheid van de onderzeeërs.

Laten we eens even fictief doe het zelven en uitgaan van bijv. Google Earth o.i.d. waarbij we een zeebodem kunnen zien, een vaste materie kan m.b.v. sonar in kaart worden gebracht. Met de huidige technologie en een netwerk van satelieten, sonarboeien en krachtige diepzee microfonen, zal het niet lang duren voordat ook bepaalde voortbewegende soliede objecten kunnen worden gevolgd à la fishfinder. Dan is het wel handig om te weten hoe een groot en snel het object zich voortbeweegt.

[Verwijderd]

Mochten er mensen zijn die erg geïnteresseerd in onderzeeërs. Kijk dan ook eens naar de film Das Boot uit 1981

[Verwijderd]

Voor diegenen die nog (lees) vakantie tijd hebben: https://www.goodreads.com....Best_Submarine_Thrillers

Zelf vond ik SSN: A Strategy Guide to Submarine Warfare van Tom Clancy het leukst/interessantst