Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 192 reacties

Volgens onderzoek van het Centre for International Governance Innovation onder ruim 24.000 personen is zestig procent van de mensen tegen de ontwikkeling van technologie die kan voorkomen dat de overheid toegang kan verkrijgen tot privéberichten.

Deelnemers kregen de stelling 'bedrijven zouden geen technologie mogen ontwikkelen die voorkomt dat de politie toegang krijgt tot online gesprekken' te zien. Daarna moesten ze aangeven of ze het er sterk of licht mee eens of oneens waren. Deelnemers aan de poll kwamen uit 24 landen, waaronder Duitsland en Frankrijk. Nederland en België waren niet vertegenwoordigd. Van de gevraagde bevolkingsgroepen uit de 24 gekozen landen waren die uit 23 landen het met deze stelling eens. Alleen van de Zuid-Koreaanse ondervraagden was 54 procent het oneens, waarmee dit land een uitzondering vormt.

Een andere stelling was dat de politie het recht moet hebben tot toegang tot de inhoud van online gesprekken voor 'valide redenen' van nationale veiligheid. Hoe het onderzoek valide redenen definieert is onbekend, wat in een wereldwijd onderzoek in verschillende gerechtsgebieden tot een onrepresentatief resultaat kan hebben geleid. Desondanks is zeventig procent het eens met de stelling, maar in onder andere Duitsland was het resultaat minder eenzijdig. Daar was 55 procent het eens met de stelling.

Verder werd er in het onderzoek gevraagd of de politie uit mocht zoeken met wie een verdachte online contact had gehad. Van de deelnemers vond 85 procent dat de politie hiertoe in staat moet kunnen zijn. Ook in de Europese landen was ongeveer 85 procent het hiermee eens. In het algemeen blijkt dan ook uit het onderzoek dat de meerderheid zich aan de kant van de overheid schaart in de discussie rondom encryptie.

Uit andere vragen van de poll blijkt dat slechts 38 procent van de ondervraagden denkt dat zijn of haar activiteiten op het internet niet worden gecontroleerd. Een gemiddelde van 54 procent van de deelnemers denkt dat zijn of haar internetactiviteiten worden gecensureerd.

Het onderzoek liep van 20 november tot 4 december 2015 en vond daarmee plaats voor de rechtszaak tussen de FBI en Apple, waarin encryptie centraal stond. De FBI heeft de zaak laten vallen omdat deze uiteindelijk zonder Apple het probleem van de encryptie van de betreffende iPhone heeft weten op te lossen. Overheden vermelden steeds vaker moeite te hebben om toegang tot belangrijke gegevens te kunnen verkrijgen vanwege de nieuwste beveiligingsmethoden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (192)

Terecht wordt er op de fora gewaarschuwd dat gemanipuleerde vraagstellingen niet bruikbaar zijn in de Statistiek. Een goede statisticus moet er juist op letten dat een vraagstelling iemand niet een bepaalde kant opduwt met de beantwoording ervan. Dat is overigens wél gebeurd in dit "onderzoek".

Zo werd de vraag gesteld: "een deel van het internet bekend als het Dark Net is alleen via speciale webbrowsers toegankelijk en laat je anoniem surfen. Ben je het ermee eens of oneens dat het "Dark Net" moet worden gesloten?"

Met andere woorden: de meesten zeiden natuurlijk ja, en de eindconclusie is dan ook zogenaamd dat de meesten tegen TOR zijn. De eerst volgende keer dat dan de eindresultaten van dit 'onderzoek' naar voren worden gehaald, zie je niet de vragen die de respondenten hebben beïnvloed in hun keuze van de antwoorden. Dan heet het: de meesten zijn tegen TOR en tegen encryptie.

Wie de volgende vragen eens goed doorleest ziet dat er in sommige vragen een antwoord verwerkt ligt waardoor de keuze van de respondent wordt beïnvloed. En dit kan voor elk serieus onderzoek nooit de bedoeling zijn.

[Reactie gewijzigd door 653560 op 29 maart 2016 16:10]

De vraag was iets genuanceerder dan dat. Om het precies te quoten:
Q13. A part of the Internet known as the "Dark Net" is only accessible via special web browsers that allow you to surf the web anonymously. Journalists, human rights activists, dissidents and whistleblowers can use these services to rally against repression, exercise their fundamental rights to free expression and shed light upon corruption. At the same time, hackers, illegal marketplaces (eg. selling weapons and narcotics), and child abuse sites can also use these services to hide from law enforcement. Do you agree or disagree that the "Dark Net" should be shut down.
Deze vraag was een van de betere uit het onderzoek. Het geeft namelijk daadwerkelijk informatie pro en contra. Ik vind niet dat je op basis van deze info iets zou mogen 'beslissen' en de naam 'Dark Net' helpt natuurlijk sowieso niet mee.

Voor publicatie hebben we getwijfeld over dit onderzoek, mede door de vraagstelling. Daar komt ook deze passage uit voort
Een andere stelling was dat de politie het recht moet hebben tot toegang tot de inhoud van online gesprekken voor 'valide redenen' van nationale veiligheid. Hoe het onderzoek valide redenen definieert is onbekend, wat in een wereldwijd onderzoek in verschillende gerechtsgebieden tot een onrepresentatief resultaat kan hebben geleid. Desondanks is zeventig procent het eens met de stelling, maar in onder andere Duitsland was het resultaat minder eenzijdig. Daar was 55 procent het eens met de stelling.
Merk op dat Jeroen sowieso de resultaten al nuanceert: het persbericht spreekt van 'wereldwijd' en 'wereldbevolking', alsof dit onderzoek representatief zou zijn voor iedereen ter wereld. Het gaat in feite om 1000 mensen per land, in totaal 24 landen. Daarbij heeft het onderzoeksbureau sommige landen als 'vol' meegeteld en andere voor de helft (500) om tot de cijfers te komen.

Uiteraard hadden we, mede door de methodiek (vrijwel alleen maar online, alleen mensen tussen 16-64 jaar) moeite met de wereldwijde representativiteit van het onderzoek en nemen we die claim dus niet over.

De andere optie was om helemaal niets over dit onderzoek te publiceren, maar dan had elke lezer af moeten gaan op de berichtgeving in andere media. Daar missen een aantal van deze kanttekeningen. Ik ben het dus grotendeels met je eens. Er schort veel aan dit onderzoek, en ik hoop dat lezers door het artikel en de reacties genoeg munitie hebben om elk medium dat vanaf nu kritiekloos over dit onderzoek publiceert met argumenten te bestoken waarom het geschetste beeld hoogstens ten dele klopt :)
Ik mis totaal deze insteek in het artikel. Je doet alsof er twee opties zijn:
- Publiceren zoals je nu doet
- Niets schrijven

Terwijl de derde optie is te beschrijven waarom je hier niet over schrijft, of waarom je dit onderzoek onvoldoende vindt. Een nuance stuk bijvoorbeeld, maar daar zijn ook andere opties voor. Nu publiceer je alsnog, zonder serieus in te gaan op de kritiekpunten (1 keer en dan nog redelijk beperkt).
Een andere invulling van de 'derde optie' zou kunnen zijn om onderaan het stuk een opinie paragraaf toe te voegen die duidelijk als zodanig herkenbaar is.

Ik heb vaak het idee dat journalisten in dit soort gevallen heel veel moeite doen om objectief te blijven. Het gevolg is dan, dat de kritiek sneuvelt in veel te algemene bewoordingen. Zoals in dit artikel bijvoorbeeld: 'Hoe het onderzoek valide redenen definieert is onbekend'. In een opinie paragraaf zou Tweakers zichzelf meer kunnen uitspreken. Ik zou dat persoonlijk erg op prijs stellen.
Dat is een goed idee.
Het mooie is dus ook dat die opinie nu bij de reacties staat.
Top, maar wat koop ik daarvoor als ik niet alle reacties lees? Ik verwacht van een journalist een correct artikel en als hijzelf al vind dat er fouten zitten in dit onderzoek dan wil ik dat er lezen. Daar heeft delima dan overigens een hele mooie suggestie voor.
Als je de gevolgen welke in de vraag genoemd worden omdraait zou de respons wel eens anders kunnen zijn. Men antwoordt dan op basis van de negatieve dingen die zij op het laatst horen. Maargoed, respondenten vinden privacy en anonimiteit blijkbaar geen waarde hebben. Pak het probleem aan bij de bron zou ik zeggen...
Alleen al door het TOR-netwerk Darknet te noemen beinvloeden ze de mensen.

Je hebt speciale software nodig om het te kunnen te gebruiken. Journalisten en politieke activisten kunnen het gebruiken om anoniem te blijven, maar het kan ook voor terrorisme en kinderporno gebruikt worden. Moeten we het afsluiten?

Sorry hoor, maar wat mij betreft duwt die vraag je bewust naar een " gooi maar dicht" antwoord. Ten eerste al door de benaming en ten tweede door te eindigen met het aloude terrorisme en kinderporno argument. Wie durft dan nog nee te zeggen?


Hmz, dit was als reactie bedoeld voor arnoudwokke
Het TORnetwerk is een internetprotocol wat in staat stelt om anoniem te browsen. Moeten we dit verbieden?
Dat was heel wat neutraler geweest.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 29 maart 2016 23:42]

Ik vraag me inderdaad af hoe de antwoorden zouden zijn als je eerst het negatieve noemt en daarna pas de positieve (het laatste blijft momentaan vaak beter hangen). En dan als vraagstelling: "Moeten we het openhouden?" :)
Dat is exact wat bedoeld wordt met het manipuleren van de uitkomst.

Je zou mijns inziens een neutraler beeld krijgen als zo'n soort vraag was opgesplitst in 2 of meer aparte vragen, een vraag voor elk aspect.

Maar dan nog.

Vragenlijsten die ogenschijnlijk neutraal en onafhankelijk lijken kunnen alsnog gebruikt worden om een bepaalde uitslag te manipuleren door het aan een specifiek publiek voor te leggen.
Zet je de vragen op Telegraaf.nl dan zal je waarschijnlijk over het algemeen een andere uitkomst krijgen dan wanneer ze op Nrc.nl zouden zijn gepubliceert.

Vragen over Linux zullen op het MSDN forum waarschijnlijk ook andere antwoorden krijgen dan op het Ubuntu forum.

Dus zelfs al weet je alles van alle vragen, dan nog weet je niets over het onderzoek en kun je eigenlijk geen enkele conclusie verbinden aan de uitkomst ervan.

Eerlijk gezegd ga ik er vanuit dat een onderzoek/enquete zoals deze altijd op zoek gaat naar het antwoord dat de onderzoeker verwacht of zou willen zien.
Als er namelijk een heel ander beeld zou worden verkregen dan moet het onderzoek waarschijnlijk overniew omdat het niet in de lijn van de verwachting ligt waardoor het moeilijker of niet te verdedigen valt...

Zie het zo'n beetje als het file beleid van de overheid.
Steevast zal men zeggen dat maatregel x of extra asfalt op weg y de filedruk heeft verminderd want x is nu gemeten. Ze vergeten er altijd wel bij te melden dat de laatste meting halverwege de zomervakantie op een rustige dag is gedaan terwijl de eerdere meting op de drukste dag van het jaar is gedaan.
Inderdaad, er is hier sprake van iets waar de Amerikanen experts in zijn: framing. De stellingen zijn zodanig opgesteld dat de lezer onbewust een keuze wordt 'afgedwongen'. Uiteraard is niet iedereen voor elk onderwerp vatbaar, maar je mag wel stellen dat veruit de meesten dat wel zullen zijn.

Het is in dit geval simpele psychologie: geef een (kleine) set mogelijkheden en verreweg de laatste zal het meest gekozen worden. Ook het onopvallend maken van een driehoek met je handen tijdens een gesprek en dan naderhand vragen aan welk figuur men denkt, zal vaak resulteren in het correct raden van de driehoek.
Wellicht een idee om hierover een nuance artikel te schrijven? Ik vind de bovenstaande kritiek namelijk niet echt terugkomen in het nieuwsartikel. Hoewel ik het wel een beetje aanvoelde vanwege de algemene tendens op internet.
[quote]
alleen mensen tussen 16-64 jaar
/quote]

Arnoud, dat is een zeer gebruikelijke groep voor dit soort enquetes, als je daar problemen mee hebt dat is er vrijwel geen onderzoek dat je zult vertrouwen.
De vraag is meer: wat wordt er daadwerkelijk gevraagd?

'63% of global citizens agree that companies should not develop technologies that prevent law enforcement from accessing the content of an individual's online conversations. Sixty percent of Americans and 57% of Canadians are most likely to agree with this statement.'

Hoe had men gereageerd als er was gevraagd of bedrijven zich bezig zouden mogen houden met het ontwikkelen van technologieën om de individuën te beschermen tegen criminelen, crackers etc die misbruik willen maken van hun gegegevens?

Bedrijven die zich bezighouden met 'onkraakbare' encryptie? Bestaat niet, encryptie is het rekken van tijd voordat iemand het kan lezen, we hebben geen glazen bol. Daarnaast, wat is het alternatief? Bedrijven die zich bezighouden met kraakbare encryptie? Daar zijn er al meer dan zat van. De vraag is dus simpelweg: zouden bedrijven zich bezig mogen houden met encryptie? Met daarbij een hoop extra woorden om het antwoord te beïnvloeden.
De andere optie was om helemaal niets over dit onderzoek te publiceren, maar dan had elke lezer af moeten gaan op de berichtgeving in andere media.
Sorry, maar ik zou nog wel even een keer nadenken waarom dit onderzoek ZO kritisch bekeken wordt.

Jullie hebben geen enkele moeite om een Chinees die 2x heeft gehad over de iPhone de 3de keer een artikel te geven, maar zouden een wetenschappelijk onderzoek, dat gewoon transparant is in zijn vraagstelling en omvang ineens 'gevaarlijk vinden' en dan hopen jullie dat de lezen zelf kritisch is?

Als jullie ECHT deze hoge standaard van waarheid vinding belangrijk vinden, haal dan heel gauw de 'Beste website van 2011-2015' van ELKE pagina af. Want ik weet zeker dat dit wetenschappelijk onderzoek 10x meer betrouwbaar is dan het onderzoek naar de beste website van NL. Helemaal omdat jullie zelfs oproepen om te stemmen en daarmee een 'onafhankelijk onderzoek' onmogelijk maken.
Meer persoonlijk zou ik ook kijken naar je reviews, hoe onafhankelijk zijn die? 8 pagina's besteden aan, wat uiteindelijk je mening is, een telefoon met vaak zelf gekozen 'concurrenten' (dat noemen wij framing) en een benchmarksuite die volgens mij niet openbaar is, waardoor reproductie onmogelijk is.

Dit is echt geen kritiek op T.net of jou. Ik waardeer de artikelen enorm. Maar het was bijna lachwekkend hoe gepassioneerd hier gereageerd wordt op een onderzoek dat duidelijk een ander resultaat oplevert dan wat de geldende opinie is op T.net.

Ik weet dat op T.net heel sterk naar de privacy kant hangt, en ik hoop dat deze reactie uberhaupt het overleefd. Maar terwijl ik hier nog een stukje 'dark chocolate' eet en nadenk over de betekenis van 'dark' hoop ik dat ik een paar mensen aan het denken zet.
Zoals Arnoud ook zegt, er was enige twijfel over hoe om te gaan met de gegevens. Hoewel het zeker zo is dat er bij een aantal vragen vraagtekens gezet kan worden blijft het wel dat dit de resultaten zijn van het onderzoek. Dit houdt in dat dit de consensus is van de testgroep wanneer de vragen worden gesteld zoals ze zijn gesteld. Er lijkt hier een idee te leven dat de gegevens volledig zouden zijn omgeslagen als de vragen 'completer' waren geweest. Wat hier echter vaak wordt geboden als compleetheid is juist een vorm van duiding. Vragen of encryptie goed of slecht is met de toevoeging dat het criminelen buiten houdt is net zo sturend als vragen of het goed of slecht is voor de veiligheid. Ook staat er een vraag tussen waarvan ik juist voel dat het mensen naar het pro-encryptie kamp stuurt. Ze zijn dus niet slechts bezig met een anti-encryptie parade.

Eerlijk gezegd was er bij mij ook een gevoel van twijfel op het academisch gebied. De vragen zijn soms persoonsgericht en incompleet. Ook worden er zinsdelen en woorden gebruikt die een duidelijke definitie nodig hebben. Dit wordt meestal gedaan door middel van een codeboek, en ook dit lijkt te ontbreken bij het onderzoek. Punt blijft wel dat het lastig is om hier een nuance van te maken, simpelweg omdat ik niet meer gegevens kan bieden dan andere media. Ik kan bekritiseren hoe het onderzoek is gedaan, maar dan lever ik kritiek, geen nuance. Bovendien heb ik dit wel al enigszins geprobeerd zoals Arnoud ook al aanhaalde uit het artikel.

In kort, dit was het nieuws zoals het overal wordt gemeld. In een poging dit wat realistischer te maken heb ik de bewoordingen al aangepast en ook een punt van kritiek aangehaald. Had ik ook iets kunnen toevoegen over hoe het onderzoek sturend zou zijn geweest? Ja, maar dan ben ik mijn mening aan het verkondigen en dus net zo sturend bezig. Ik vind mijn taak om zo objectief mogelijk te zijn, welwetend dat dat niet volledig mogelijk is. Hopelijk kunnen lezers op basis van deze informatie zelf conclusies trekken, welke dat ook mogen zijn.
In kort, dit was het nieuws zoals het overal wordt gemeld.
Zou dat misschien niet ook het belangrijkst zijn? Zelfs al zouden mensen een andere mening hebben als ze er een keer echt goed over nadenken, zolang ze dat niet doen blijft dit hun mening, hoe kort-door-de-bocht het ook is. Politici horen over dit onderzoek en het maakt ze echt niet uit of mensen iets verstandigs zeggen, ze willen alleen maar weten waar ze stemmen mee kunnen scoren. Grote bedrijven horen over dit onderzoek en denken nog een keer na of ze die grote "zelfs de NSA komt hier niet in!!" reclame wel door moeten zetten... uit angst dat ze de bijnaam terroristentelefoon oplopen.
Totdat iemand een grootschalige "Postbus 51" campagine (voor de Belgen: "boodschap van algemeen nut") op poten zet is deze veel te simpele manier van denken toch echt hoe mensen tegen dit punt aankijken. Dat maakt het geen verstandig besluit, maar wel het denkbeeld waar we mee blijven zitten als er niks gebeurt. Je moet dit onderzoek niet zien als "dit onderzoek was slecht uitgevoerd en dat is het enige waar we naar kijken". Je moet het ook niet zien als "mensen zijn dom en we gaan enorm klagen over hoe kansloos het is dat ze zich zulke onzin wijs laten maken". Je moet er naar kijken als "mensen hebben betere voorlichting nodig, tijd om de handen uit de mouwen te steken!".


> Hoewel het zeker zo is dat er bij een aantal vragen vraagtekens gezet kan worden
Ik zet vraagtekens bij elke vraag. ;)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 30 maart 2016 10:45]

Ik bedoelde dan ook niet dat ik wou herhalen wat overal wordt gemeld. Wat ik bedoelde is dat dit nieuws nu overal met een bepaalde insteek wordt genoemd. In een poging om duidelijk te houden dat dit over hetzelfde nieuws gaat houd ik daaraan enigszins vast. En inderdaad, veel van het onderzoek hangt af van wat mensen denken van het onderwerp. Dat is tenslotte het hele punt van het onderzoek, dat in kaart brengen. De resultaten daarvan, ja, dat gaat invloed hebben. De resultaten die nu bestaan, dat zijn de resultaten van het onderzoek. Ik heb geprobeerd er wat nuance naar te brengen die op andere plaatsen niet noodzakelijk lijkt te worden geacht. Het idee dat dat ik hier niet besloten heb om de handen uit de mouwen te steken is dus nogal wrang. Waar jij namelijk om lijkt te vragen is dat ik een heel artikel schrijf over waarom het onderzoek incorrect is. Of misschien liever nog zelf een onderzoek opzet die 'eerlijker is'. Het is echter niet mijn plek om in een artikel uit te gaan stellen waarom een onderzoek wel of niet goed is, ten eerste is daar te weinig directe informatie voor beschikbaar. Ten tweede zou dat leiden tot een mening. Iemand die het namelijk wel eens zou zijn met deze resultaten zou dan deze zelfde discussie weer opbrengen, maar dan andersom.. Het vragen om een opinie paragraaf of iets dergelijks is op zichzelf zeker een aardig idee, maar (nog) niet een bestaand concept bij Tweakers. Daarnaast is een academische uiteenzetting over een onderzoek nou niet bepaald een Tweakers-artikel (al zou ik het zelf best interessant vinden).
Klein misverstand; ik vind het prima als T.net zich beperkt tot objectieve berichtgeving (een paar kritische noten passen daar wat mij betreft nog wel onder, maar de sectie heet "nieuws", niet "opinie", dus dan moet het dat ook wel zijn). Het ging mij er om dat het goed zou zijn als "iemand" (en ik heb er nog niet over gedacht wie dat dan zou moeten zijn) naar aanleiding van dit soort onderzoeken besluit dat het hoog tijd is om "het grote publiek" van informatie te voorzien. Ik denk dat je als (neutrale) journalist je handen niet heel veel verder uit de mouwen kunt steken dan het maken van een aantal kanttekeningen, waarna één van de lezers er misschien wat mee kan gaan doen.

Dat was de reden waarom ik precies die ene regel aanhaalde. Niet als "Hej Whisperar, hier heb ik een mening over" maar als "Hej iedereen, deze ene zin is belangrijk!". In zekere zin maakt het bar weinig uit wat er in het onderzoek staat; als het onderzoek X zegt maar iedereen heeft het idee dat ze Y zeggen, dan kun je het in sommige opzichten maar beter behandelen alsof ze daadwerkelijk Y zeggen. De wrange smaak die je aan mijn reactie overhield was precies het tegenovergestelde van wat ik probeerde over te brengen, mijn excuses!

Of het bij T.net zou passen als de redactie af en toe een opiniestuk schrijft (wat uiteraard duidelijk als zodanig herkenbaar is) kan ik niet inschatten. Geen idee of de formule er ruimte voor laat, geen idee hoeveel lezers erop zitten te wachten, maar het lijkt me een interessant experiment.
Geen punt. Misschien is dit iets wat je beter past? http://www.theregister.co...curity_or_privacy_survey/

Persoonlijk vind ik die wel weer erg ver de andere kant op :P Maar iets er tussen in zou wel goed leesvoer zijn.
Waarom ga je dan niet in een langer artikel in op deze kritiek, de vraag of die terecht is en de vraag in hoeverre dit onderzoek wel of niet nuttige informatie geeft?
Kun je toelichten waarom je vindt dat de vragen sturend zijn? Het lijkt er juist op dat geprobeerd is om toe te lichten waar (positief en negatief) een anoniem internet voor gebruikt wordt:
Rather than depend entirely on survey respondents’ prior knowledge of what the dark web or darknet might be, CIGI’s researchers offered a three-sentence description of it as an anonymous part of the web accessible through only “special web browsers,” mentioning that “journalists, human rights activists, dissidents and whistleblowers can use these services to rally against repression, exercise their fundamental rights to free expression and shed light upon corruption,” while “hackers, illegal marketplaces (eg. selling weapons and narcotics), and child abuse sites can also use these services to hide from law enforcement.”
Het lijkt mij dat hier juist zo min mogelijk sturend gevraagd wordt. Ik vindt de quote die jij aanhaalt ook niet sturend. Er wordt veel informatie weggelaten (oa. dat censureren om internet vrijwel onmogelijk is), maar dat maakt het nog niet sturend
Daarnaast is het ook een bekend gegeven dat mensen het beste zijn in het onthouden van het laatst gemaakte punt. Dus wanneer je een vraag stelt en 10 voorbeelden van goede dingen opnoemt, maar letterlijk eindigt met een kindermishandelingvoorbeeld, dan stuur je daar mensen toch mee.

Nu moet je altijd een laatste stelling hebben, dus het blijft lastig, maar het had beter geweest als de laatste alinea een onafhankelijke stelling zou zijn.
Daarbij komt ook nog dat in deze vraag de vraag is wil je dat het dark net afgesloten wordt met enkel de opties Ja en Nee en geen weet ik niet dus na het sturen geven ze de twijfelaar niet de optie om zich neutraal op te stellen mochten ze het niet goed weten.
Nu moet je altijd een laatste stelling hebben, dus het blijft lastig, maar het had beter geweest als de laatste alinea een onafhankelijke stelling zou zijn.
Je kunt net randomizen. Moest Microsoft ook met het browser keuze scherm.
Alleen al de laatste zin stuurt nogal:
Do you agree or disagree that the "Dark Net" should be shut down.
Als je vraagt of je het er mee eens bent of niet dat het "Dark Net" moet worden afgesloten, stuur je dus al richting afsluiten. Je kan ook vragen "Vind je dat het Dark Net open moet blijven?"
Wat is het verschil tussen het er mee eens zijn of vinden dat het gesloten moet worden? Komt op hetzelfde neer.
Er zijn hele onderzoeken die laten zien dat twee vragen die feitelijk hetzelfde betekenen, toch hele andere antwoorden op kunnen leveren. Hoe gek ook, zo werkt het menselijk brein.
"Do you agree or disagree" suggereert dat de vragende partij al een standpunt heeft ingenomen. Anders heb je namelijk niets om het mee eens of oneens te zijn. Voor een deelnemer is het denk ik geen ongewone aanname dat de vragende partij weet waar ze het over heeft, dus verstand van zaken heeft.

Als je als partij met verstand van zaken een standpunt inneemt, vind ik dat behoorlijk sturend. Meegaan is makkelijker dan er tegenin gaan.
Dus feitelijk zou de vraag geweest moeten zijn
Hoe moet hier mee omgegaan worden?
Toegankelijk houden
Afsluiten
(en optie 3 Weet ik niet)
Bij marketplaces worden voorbeelden gegeven terwijl aan de positieve kant helemaal geen voorbeelden worden gegeven. Door het zo concreet te maken voor een bepaalde zijde, stuur je de vraag mijn inziens enorm.
Het lijkt er juist op dat geprobeerd is om toe te lichten waar (positief en negatief) een anoniem internet voor gebruikt wordt:
VOlgens mij kun je met die drie zinnetjes niet een goed inzich krijgen van wat de werkelijke pro's en cons zijn van zoiets als TOR.
Het ligt allemaal heel ingewikkeld en er zijn heel veel dingen die je tegen elkaar af moet wegen.
't Is een beetje als aan niet-scheikundgen de volgende vraag voorleggen.
"We hebben een stofje X waarmee we geweldige medicijnen kunnen maken tegen o.a. kanker en hart- en vaatziektes en een hoop meer. Maar we kunnen er ook vreselijke dingen mee doen zoals chemische wapens maken en het milieu om zeep helpen.
Vind u dat we dat stofje mogen importeren?"

Mensen die de materie niet kennen zullen meestal dus een random antwoord geven gebaseerd op hun gevoel. En daarmee wordt die vraag gewoon nietsbetekenend.
Zoals koelpasta al aangeeft is het niet zo makkelijk om de afweging te maken over een dark net. Voor ons, en al helemaal voor de algemene leek die niet begrijpt dat zen TV op de invoer hdmi moet staan ipv TV om beeld te zien. Dan heeft zo'n onderzoek dus geen enkel nut en dient het enkel als ammunitie om de imperialistische agenda van het westen te bevorderen. Zoals ook reeds aangegeven kan je het ook niet het "dark" web noemen zoals het al sinds dag 1 in de media is, dan schets je al een negatief beeld, terwijl de techniek in het huidige klimaat juist toegejuigd zou moeten worden. Enfin de algemene mens maakt blijkbaar graag dezelfde fouten, wat nu al leid tot de vervolging van een hele bevolkingsgroep (de moslims). Het hoeft nog maar even te duren en er komen speciale "gevangenissen" voor mogelijke terroristen waar ze misbruik, afgeranseld en vermoord worden(o wait
..). WWIII al the way.

[Reactie gewijzigd door Freedox op 29 maart 2016 23:32]

"Dark Net" klinkt misschien negatief, maar dat is wel de naam zoals die in het taalgebruik gebezigd wordt in de media. Soms valt er eenvoudigweg niet iets te benoemen zonder een enigszins subjectief werkwoord of zelfstandig naamwoord.
Hier geef je juist perfect het probleem weer, "Dark Net" is de media-naam voor de ongure hoekjes waar alles fout gaat en de kinderporno zit etc etc.

Terwijl ik vermoed dat er geen enkel algemeen media-artikel is wat Dark-Net benoemd in combinatie met vrijheidsstrijders onder een dictatuur / regime, dan is het veelal weer "anonieme middelen over het internet"
Wat ik wel weet is dat de in regel 1 genoemde stelling aardig realistisch is. Dat heeft namelijk te maken met de manier waarop je wetenschappelijk en/of statistisch onderzoek weerlegt...
Ehm nee, die stelling daarvan zou je juist moeten weten dat die nietszeggend en op de rand van leugen zit als je er niet de nodige voorbehouden bij plaatst.
Inderdaad. Als je de stelling uit het artikel zou verwoorden als "de overheid moet al mijn persoonlijke communicatie kunnen inzien", dan krijg je waarschijnlijk heel andere resultaten.
Na het bericht van Arnoud Wokke gelezen te hebben kan ik niet anders dan je bericht als 'ongewenst' betitelen. Met je bericht stuur je zelf namelijk de gevoelens van de mensen die jouw bericht lezen, terwijl je zelf ook het belangrijkste deel van de tekst weglaat. Een beetje hypocriet in een bericht waarvan je het 'sturen' veroordeeld.

Ik vond dat je het recht had te weten waarom ik je bericht op deze wijze heb gemodereerd.
Naast de bewoording in het onderzoek zit je ook met de context die mensen zelf hebben opgebouwd. Het encryptie vraagstuk is al verschillende keren door vele regeringen en media besproken, en telkens in verband gebracht met terrorisme.

Als je iets maar vaak genoeg herhaalt is dat voor een grote groep mensen voldoende om ze te overtuigen. Voor veel mensen is de link tussen encryptie en terrorisme inmiddels vanzelfsprekend, ondanks dat er geen enkel bewijs voor is.

Wat frappant is is dat de overheden encryptie nu opeens belangrijk vinden, nu de grote massa's er gebruik van kunnen maken. 20 jaar geleden liepen we bij bepaalde NGO's al rond met cryptofoons. Kraaide geen hond naar, terwijl als wij dat deden mag je er van uitgaan dat de georganiseerde misdaad dat ook deed.

Dat lijkt me dan ook precies het scenario waarnaar we terug gaan: de massa zit straks zonder noemenswaardige encryptie, terwijl zij met geld en middelen (incl. georganiseerde misdaad en terroristen) zich goed weten te beschermen.
Ik denk dat iets wat niet onderschat moet worden is dat het merendeel van de bevolking van de meeste landen niet onderkent welke verdere gevolgen 'maatregelen' gaan hebben voor henzelf. Ze zien 'terrorisme' of 'kinderporno' en hebben hun beslissing al gemaakt.
Als respondenten zo duidelijk een kant op worden geduwd dan is dat maar zo. Feit blijft dat mensen bij volle verstand vinden dat ze niets te verbergen hebben en dat inlichtingendiensten overal bij moeten kunnen om "de terroristen" te kunnen pakken. Dat ze in dat laatste maar niet slagen lijkt bijna bijzaak. Als mensen echt bewust tegen een politiestaat zouden zijn dan was dat wel duidelijk uit de antwoorden naar voren gekomen. Mensen wíllen in een politiestaat leven omdat dat een gevoel van veiligheid oproept. Daarmee hebben de beleidsmakers overigens hun zin gekregen.

Straks heeft Nederland ook nog een premier die de vrijheid van geloof en meningsuiting terugdraait. Als het even kan, gaan de grenzen ook weer dicht en stapt Nederland uit de EU. Als je verknipte ideeën maar gedoseerd genoeg bij het volk introduceert dan slikt men alles. Ik denk dus dat de meer kritische denkers maar moeten accepteren dat ze in de minderheid zullen blijven. Het klootjesvolk zal altijd blijven opkomen voor de idealen van de leiders die ze kiest.
Hoeveel procent van de deelnemers zou enig technisch benul hebben van hoe encryptie eigenlijk werkt en wat het inbouwen van "achterdeurtjes" zou betekenen?

Je zou ook kunnen vragen: "Zou u het makkelijker vinden als PI gewoon 3.14 was zonder verdere decimalen?"

Ik zou hier ook vrolijk "ja" op antwoorden, want dat zou inderdaad wel handig zijn. Mijn mening is echter irrelevant, want de waarde van PI wordt helemaal niet beinvloed door iemands opinie, het is gewoon een wiskundig principe.

Datzelfde geldt voor encryptie. Encrypted content is moeilijk te ontcijferen vanwege de achterliggende wiskundige principes waarop die encryptie gebaseerd is. Je kunt daar van vinden wat je wil, het is de wiskunde die bepaalt hoe sterk een encryptie is, en daar heeft geen enkele instantie enige invloed op. Je kunt hoogstens een wet invoeren dat iedereen zijn sleutel aan de overheid moet afstaan, maar aangezien criminelen zich per definitie niet aan de wet houden zet dat nogal weinig zoden aan de dijk. In tegendeel, het maakt het ook voor criminelen een stuk makkelijker om gegevens te achterhalen.

Zoals alle wiskundige principes wordt encryptie niet zozeer ontwikkeld, maar eerder "ontdekt". Het onderliggende principe is er gewoon, net zoals PI allang bestond voordat iemand het een naam (of op zijn minst een Griekse letter) gaf. Invoeren van wetten zal daar niets aan veranderen.

[Reactie gewijzigd door cdwave op 30 maart 2016 09:30]

Op nu.nl kwam ik de poll ook al tegen en daarin staat het volgende:

"26 procent van de mensen is het volledig eens met de stelling dat bedrijven geen technologie mogen ontwikkelen die het onmogelijk maakt voor opsporingsdiensten om gesprekken te lezen. Nog eens 36 procent van de mensen is het hier deels mee eens."

Wat houdt 'deels mee eens' in? En hoezo wordt het direct een meerderheid terwijl 26 procent het volledig eens is terwijl de andere 36 procent het slechts 'deels' eens is; je kan deze niet optellen en zeggen "Ja 62 procent is het eens, dus een meerderheid". Dit onderzoek heeft helaas een hoog clickbait gehalte.

[Reactie gewijzigd door stin00 op 29 maart 2016 16:01]

Het is zelfs opzettelijk misleidend. 38% is het volledig mee oneens, en 36% is het dus deels mee oneens. Opgeteld is dus 74% het dus geheel of gedeeltelijk oneens met de stelling.

De correcte democratische conclusie moet zijn dat de 38% die het oneens is wint van de 26% die het wel eens is met de stelling. Maar dat was blijkbaar niet de gewenste uitkomst van dit onderzoek.
Onder deels zou je kunnen rekenen: Wel onkraakbare encryptie, maar geen speciale maatregelen om overheden te dwarsbomen. Het is dus zeker niet te stellen dat een meerderheid tegen onkraakbare encryptie is.
Als je onkraakbare encryptie hebt, hoef je geen overheid of wie dan ook te dwarsbomen. Onkraakbaar is onkraakbaar.
Het probleem met "kraakbare" encryptie is dat het, inherent, niet veilig is. Niet alleen de politie, maar iedereen die er moeite voor doet zou het dan kunnen kraken. Encryptie heeft alleen zin als het onkraakbaar is.
Dat een gedeelte van de ondervraagden best mee zou willen werken aan overheids-onderzoeken, is een andere kwestie.
De vraagstelling is natuurlijk super objectief. Ik kan mij best voorstellen dat dit het antwoord is uit een poll. Ze zouden alleen de direct consequenties erbij moeten zetten.

Stel dat ik de vraag stel: Wil je dat de hulpdiensten in je huis kunnen komen in het geval van een calamiteit? Uiteraard willen veel mensen dit. Plak ik er nog even achter dat dit inhoud dat je sleutel onder je mat moet liggen, wat als gevolg heeft dat criminelen of letterlijk elk persoon in je huis kan komen. Tja dan word het percentage even vrijwel nihil.

Ik denk dat veel mensen die tegen onkraakbare encryptie hebben gestemd geen idee hebben wat dit nu concreet inhoud. Uiteraard wil je dat overheden of wat dan ook, indien zeker gepast, door een rechter akkoord gegeven, etc. bij data kunnen komen voor 'het goede doel'. Maar ja, DAT is nou niet de vraag. Het gaat er om: ten koste van wat? Die vraag wordt nu niet beantwoord, en daarmee slaan ze de plank finaal mis.
En daarbij komt dat bedrijven encryptie niet bezitten, zoals Tim Cook zegt. Oftewel men zal altijd gebruik kunnen maken van encryptie als men dit echt wil. De simpele burger / gebruiker zal dit dan niet gebruiken en dus kwetsbaar zijn.
Wordt er ook rekening mee gehouden dat mensen in een heleboel van die landen tegen stemmen omdat ze anders al op een lijstje komen te staan?
Hoe kun je een valide stem uitbrengen als die niet anoniem is?
Soms denk ik wel eens dat het volk niet beter verdiend dan een dictatoriaal regime dat hun onderdrukt als je ziet hoe weinig mensen geven om hun rechten en privacy.

Ik hoop dat de toekomst uitwijst dat ik geen gelijk heb. Maar ik vrees het ergste.
in hoeverre hebben de respondenten verstand van waar het omgaat dat vraag ik mij sterk af.
Als je aan mij vraagt moet de politie bij gegevens kunnen om kinderporno te bestrijden zou ik ja antwoorden echter weet ik dat dat een lul smoes is om iedereen maar te kunnen volgen onder het mom van kinderporno en dat hier veel misbruik van word gemaakt om maar bij je gegevens te kunnen en daarom zou ik nee antwoorden maar zonder die kennis zou ik ja antwoorden.

Vraag nou eens 24000 respondenten die verstand van zaken hebben hoe dat allemaal in het echt in zijn werk gaat dezelfde vragen ik vermoed dat dan de zaken omgedraaid zullen wezen.
Te ziek zeg deze propaganda, omdat we gecontroleerd zouden willen worden ? En wie controleert de controleurs ? De overheid moet in dienst staan van het volk niet andersom.
Geen onverwachte uitslag, men laat zich bang maken door terroristische aanslagen en denkt dat die hiermee te voorkomen zijn.

Is er trouwens al geen onkraakbare encryptie? Als ik een mail PGP versleutel en die verstuur naar een ander kan de overheid die toch ook onmogelijk inzien of zie ik dat verkeerd?
Angst is een slechte raadgever. Waarom het verbieden van encryptie onwenselijk is:
- Wereldwijd gevolgen: kraakbare encryptie voor één overheid is het kraakbaar maken voor elke overheid wereldwijd
- Het creeërt risico's voor alle apparaten: encryptie implementeren lukt al bijna niet veilig, laatstaan geforceerd door een overheid een veilige manier kraakbare encryptie implementeren
- Je verlaagt vooral beveiliging van normale mensen: echte boeven hou je niet tegen, encryptie is tenslotte wiskunde en kan je niet stoppen

Encryptie beveiligt je communicatie, persoonlijke gegevens, gegevens van je netwerk en je gedachtes. Kortom je data, een verlengde van wie je zelf bent. Als je weet dat er meegekeken wordt pas je je gedrag aan op wat 'de norm' is. Daarnaast is het geheim waar en hoeveel er wordt meegekeken en wat dat voor gevolgen heeft. Dit is een beperking van je vrijheid en naar mijn mening onwenselijk.

Daarnaast is encryptie, zoals TheNymf aangeeft, nu misschien veilig maar is het geen garantie voor de toekomst. In de toekomst kan het wellicht alsnog gekraakt worden met nieuwe technieken. Als de versleutelde bestanden bewaard worden kan het ooit in de toekomst (quantum computing?) alsnog uitgelezen worden. Opslag, en het eigendom van je data, is ook nog een punt.

Tijd om de rechten van de mens eens wat af te stoffen: hybride-mensen verdienen dezelfde rechten.

[Reactie gewijzigd door Jelv op 30 maart 2016 08:28]

Encryptie beveiligt je communicatie, persoonlijke gegevens, gegevens van je netwerk en je gedachtes. Kortom je data, een verlengde van wie je zelf bent. Als je weet dat er meegekeken wordt pas je je gedrag aan op wat 'de norm' is. Daarnaast is het geheim waar en hoeveel er wordt meegekeken en wat dat voor gevolgen heeft. Dit is een beperking van je vrijheid en naar mijn mening onwenselijk.
Niet alleen naar jouw mening. Iemand die geen problemen heeft of ziet met het digitale equivalent van een panopticon aan de totale samenleving op te leggen, heeft ze echt niet allemaal op een rijtje.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 maart 2016 20:56]

Volledig juist, er zijn vandaag genoeg mogelijkheden om data zo te encrypteren dat het enkel dat zelfs de rijkste mens met de krachtigste computers de data niet kan ontsleutelen. Zolang je je key goed bijhoudt, tensminste.
Oneens. En als dat zo is, dan is dat in de toekomst niet meer zo (zie mijn post hieronder).

Ja het is encryptie, nee het is niet veilig :+

[Reactie gewijzigd door TheNymf op 29 maart 2016 16:40]

Ja maar dan bestaat onkraakbare encryptie dus niet volgens jou dus waarom is de discussie er dan?
Dat zijn verkeerd gekozen woorden;

de enquete is de vraag of het zou moeten mogen bestaan en gebruikt worden


Technisch is het op dit moment AFAIK niet mogelijk

[Reactie gewijzigd door TheNymf op 29 maart 2016 16:40]

Ja maar het kan technisch gezien niet bestaan want je weet vooraf nooit of het over 100 jaar ineens gekraakt kan worden.
Uiteraard heb ik het over vandaag. Vandaag zijn er genoeg open implementaties te vinden, enkel conspiracy wackos zullen daar nog tegenin willen gaan.

En het staat iedereen vrij om one time pads te gebruiken, dan ben je zelfs in de toekomst veilig. Het hangt dus enkel vanaf hoeveel comfort je wil opgeven.
Dat zie je - afhankelijk vd situatie verkeerd - om twee redenen:

- Je bericht is NU veilig, maar niet gegarandeerd in de toekomst; Dit kan zijn door een ontwerp fout in het systeem wat pas later ontdekt wordt (zie mijn edit onderaan deze post), of doordat het simpelweg haalbaar is geworden een succesvolle brute force erop los te laten.

- Je gaat er vanuit dat er in het pakket dat je gebruikt (bijvoorbeeld omdat het open source is en je de code hebt doorgespit) geen backdoors of failsafes zitten.

Daarnaast is PGP een 'slechte' manier, omdat het detectable is met packet inspection. Daarmee bedoel ik te zeggen dat iemand kan zien dat je encryptie gebruikt - iets wat je eigenlijk ook onder de radar zou willen hebben - als je beveiliging belangirjk vindt


edit: overigens lees ik net ook over Forward Secrecy, ook een groot probleem; als iemand ál jouw berichten bewaard (ook al kan hij ze nu niet lezen), zijn ze bij het uitlekken van je key in de toekomst ALLEMAAL te lezen. Wow

[Reactie gewijzigd door TheNymf op 29 maart 2016 16:13]

Je eerste reden staat bekend als forward secrecy. Dat is inderdaad een punt van aandacht, maar we kunnen tegenwoordig al data zo versleutelen dat brute force letterlijk onmogelijk is. Een computer ter grootte van het universum, die met de lichtsnelheid communiceert zou nog niet binnen de levendsuur van het universum je key kunnen brute forcen.

Dan houd je dus de achterdeur over: bugs, hetzij tegen de forward secrecy, hetzij rechtstreeks tegen de implementatie. Voor het gemak schaar ik "backdoors" en "failsafes" ook gewoon onder cryptografische bugs. Daar maken we goede vorderingen, maar er zijn nog geen bewezen foutloze cryptografische implementaties. Bewezen foutloze Operating Systems zijn er al wel, maar dat is simpeler.
Ik was daarna gaan lezen en kwam inderdaad het item de term tegen (en had mn post al ge-edit) - bedankt! :)

[Reactie gewijzigd door TheNymf op 29 maart 2016 16:38]

Je eerste reden staat bekend als forward secrecy.
Niet helemaal.
Forward secrecy is van toepassing op een serie van sleutels waarbij deze onderling geen verband met elkaar hebben. Als dat wel zo is, dan zou het kraken van bijvoorbeeld sleutel 6 in de serie gebruikt kunnen worden om ook de sleutels 5, 4, 3, 2 en 1 te achterhalen.
(bv tijdens een lange(re) IPsec sessie).

Dat staat los van het feit dat er een gerede kans is dat met quantum computers alle 6 die sleutels alsnog met brute force gekraakt zouden kunnen worden over een x-aantal jaar.
Je kunt natuurlijk voor elk nieuw bericht een nieuwe public/private key aanmaken en de oude steeds wissen (en ook de ontvanger instructies geven dit te doen). Daarmee voorkom je al een hoop.

En of het in de toekomst wel gelezen kan worden dat risico hou je altijd, maar bijv. voor terroristen is het alleen maar belangrijk dat het bijv. niet binnen 6 maanden gekraakt wordt tijdens het smeden van je plannen. Daarna is het niet zo erg meer als ze zichzelf toch al hebben opgeblazen.

Het gaat ook om de kans, hoe groot is de kans wanneer ik nu iets PGP encrypt dat de overheid het binnen 6 maanden kan kraken door brute-force of een softwarefout in PGP, die kans is vrijwel 0 en dus te verwaarlozen.
Dit zijn waarschijnlijk respondenten die niet goed ingelicht zijn en niet snappen waar dit nou eigenlijk over gaat. Veel mensen worden bang gemaakt met "Terroristen moeten geen misbruik maken van de veiligheid. En wij moeten ze niet in de kaart spelen". Zo jammer dit, want deze uitkomst gaat sowieso gebruikt/misbruikt worden tijdens debatten.
En juist de regering, het orgaan dat instaat is om het volk goed in te lichten, heeft geen baat bij goede voorlichting.

Misschien moeten we een kickstarter project starten voor goede voorlichting?
Weet jij waar terrorisme nu precies over gaat?
Ik gebruikte terrorisme als voorbeeld. Verdachten van moorden en andere misdaden kun je ook in de plaats neerzetten. Het gaat om het feit dat de overheid een te kraken beveiliging of backdoor wil (zie Apple vs. FBI). De 'gewone burger' is slecht geïnformeerd, en als ze van de overheid horen dat een onkraakbare beveiliging gebruikt wordt door terroristen en moordenaars dan komt er de bovenstaande uitslag uit.

Dit gaat geheid gebruikt worden door de overheid die steeds lakser omgaat met onze privacy (want veiligheid). DIt wordt steeds meer de wereld van 1984.
Ik begrijp je steeds minder. Zeg je dat in een een verdachte van moord niet overzocht hoeft te worden als er mogelijk belastende zaken op een telefoon staan?
Ik denk dat Limonade bedoelt dat zaken als encryptie, 'te veel privacy' en dergelijke moedwillig door - bepaalde sectoren binnen - overheden geframed worden als een tool voor criminelen, terroristen en de resterende Infocalypse-leden. Dus als iets dat negatief en staatsgevaarlijk is, in plaats van een moeizaam verworven recht dat een van de kernwaarden van een moderne democratie vormt (let op, deze is niet heilig, maar dient wel met fluwelen handschoenen behandeld te worden, want wat we op dit gebied kwijtraken, krijgen we ook niet meer terug).
En dat je hierdoor, wanneer je navraag doet onder de (lang niet altijd even goed geïnformeerde) burgerij omtrent dit vraagstuk, komt tot resultaten zoals die uit het bericht (welke in mijn optiek toch behoorlijk schokkend zijn).
bedoelt dat zaken als encryptie, 'te veel privacy' en dergelijke moedwillig door - bepaalde sectoren binnen - overheden geframed worden als een tool voor criminelen, terroristen en de resterende Infocalypse-leden. Dus als iets dat negatief en staatsgevaarlijk is
Ok, daar kan ik me dan wel in vinden. Maar dan moeten we het wel over en weer doen, overheid mag in al mijn privé spullen grasduinen als ik dat ook bij de overheid mag.
Zolang de overheid behoefte ziet voor "staatsgeheim","staatsgevaarlijk","privé niet voor ieders ogen geschikt" zie ik op exact dezelfde gronden mijn privacy als noodzakelijk.
Precies.
Mijn (en andermans) privacy is mij dierbaar, maar ik ben zeker geen fundamentalist als het gaat om uitzonderingen op privacy-wetgeving. Mits deze solide zijn verankerd in wetgeving, met forse sancties voor misbruik: financiële compensatie, publieke boetedoening, of wat dan ook - zolang de rechten van de burger maar voorop staan en sancties een dusdanig afschrikwekkend effect hebben dat nauwkeurigheid wordt afgedwongen. Al vrees ik dat dat een wat naïeve gedachtegang is...

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 30 maart 2016 11:43]

Volgens mij weten zelfs terroristen dat zelf niet. Maar in de plaats daarvan hebben ze valse overtuigingen.

[Reactie gewijzigd door McBrown op 29 maart 2016 17:21]

Mijn post was rethorisch, ik probeerde de onzin in Limonade's post in de schijnwerpers te plaatsen. Hij zet een meerderheid weg als onbenullen, maar weet zelf nauwelijk af van de situatie. Beetje als een goede dokter kiezen als je zelf geen dokter bent.
Geen idee hoe je denkt te weten wat iemand anders zijn ervaringen zijn zonder de persoon zelf te kennen... Een meerderheid kan het mis hebben.

Ben het eigenlijk wel met hem eens. De politiek is reuze goed in dingen statistisch klein zijn enorm op te blazen. Angst politiek heeft vaak nog maar weinig met de feiten te maken. En meer met grote leuzen roepen die de meute goed in het oor liggen.
Wat is nou eigenlijk een terrorist? Het begrip is al zover opgerekt dat mensen die milieuactivist zijn al terrorist worden genoemd.
De kans dat je in het verkeer omkomt is exponentieel groter dan dat je ooit door terrorist om zal komen.
Ik weet niet of je zwakke encryptie moet willen. De overheden hebben niet echt bewezen dat ze goed met hun bevoegdheden om kunnen gaan. Er is al genoeg uitgelekt dat men andere doelen voor ogen had dan enkel criminaliteit bestrijden. Bijvoorbeeld economisch spionage enz.
Een ander nadeel zou kunnen zijn dat wanneer de overheid kan kraken om dat het verzwakt is criminelen dit ook zouden kunnen.
Hoeveel van je rechten wil je in leveren voor je veiligheid? Leven is risico. Maar is al het risico uitsluiten nog leven?
De kans dat je in het verkeer omkomt is exponentieel groter dan dat je ooit door terrorist om zal komen.
Wel dat hangt in Belgie van je definitie van exponentieel (waarschijnlijk bedoel je wat anders) af. Maar als we uitgaan van geen verdere doden door terrorisme in Belgie dit jaar zullen er 35 doden door terrorisme zijn en 700 door verkeer. Dat is 5%.

Je liep als Belg dus een 20 keer grotere kans om het leven te komen door een auto ongeval dan door een gek met een bom. Dat is volgens mij een schrikbarende statistiek. Als je dat mensen uitlegt schrikken ze zich, terecht, kapot.

[Reactie gewijzigd door falconhunter op 29 maart 2016 19:08]

En dat is een jaar dat een aanslag is geweest. Neem je een ruimere dataset 10 jaar of zo dan wordt de kans nog kleiner.

exponentioneel: bedoel meer dat het een enorm verschil is.

Laat ik de eerste hit van google nemen dan hoef ik het niet zelf uit te rekenen.
Als we afgaan op de tien jaar van 2002 tot en met 2011 is die kans erg klein. Om precies te zijn: 0,0000732%.
Ik denk dat je het het beste kan vergelijken met iets anders. Stel je vraagt 1000 mensen op straat of online spellen waar je mensen dood kan schieten verboden moeten worden. Dan krijg je waarschijnlijk het zelfde resultaat, ja alle ouderen vinden dat sowieso alle spellen met geweld moeten verdwijnen. Enkele jongeren zullen zeggen die moeten blijven. Maar wat weten de mensen die niet gamen nu eigenlijk over die games? Dat daar hele community's gevormd worden, dat ze werken als uitlaatklep of dat ze goed zijn voor de ontwikkeling van taal en coördinatie.

Als je zomaar mensen gaat vragen, die niet eens weten dat hun iPhone hier ook gebruik van maakt, die eigenlijk maar half weten wat het is. Als je zo iemand ook maar 1 reden geeft om er tegen te zijn, is die stap heel makkelijk gemaakt.
Of een overtuiging goed of vals is hangt van je eigen standpunt af. Ofwel de een z'n vrijheidsstrijder is de ander z'n terrorist.
Als ik vrijheid wil, ga ik niet een groep mensen in Alaska (wille keurige plek, ver van huis) omleggen, dat is het onderscheid tussen terrorisme en strijden voor je vrijheid. Je vecht om te beschermen, niet om angst te zaaien.
den Koning van Hispanje, heb ik altijd geëerd
Je zou de Nederlandse geschiedenis eens moeten inlezen en eens opzoeken wat de geuzen en katholieken elkaar aandeden.
Wij zijn van mening dat het Willem van Oranje een held is.


En volgens sommigen lang geleden,
50 jaar geleden, tot 1962, woedde er een oorlog in Algerije.

De gevolgen daarvan ondervinden we vandaag de dag nog steeds!
https://en.wikipedia.org/wiki/Pied-Noir
De informatie is prima gedocumenteerd, alleen we krijgen het niet mee op school of via de media. De originele bewoners waren tweederangs-burgers en er gold een systeem van apartheid. De originele bewoners werden zelfs niet helemaal vertrouwd en kwamen uit oa Marokko.
http://www.vijfeeuwenmigr...d/Marokko/volledige-tekst

Het sluitstuk was de Algerijnse oorlog waar letterlijk alles uit de kast werd gehaald om te voorkomen dat een bepaalde partij de overhand zou krijgen,
https://en.wikipedia.org/...erian_War_of_Independence

Aan de ene kant een partij die nooit echte vrijheid heeft gekend, aan de andere kant een partij die zijn invloed nog wil behouden.

Wie is dan de terrorist? En vergeet niet dat heel veel gastarbeiders en de (klein)kinderen daarvan met die dubbele moraal zijn opgegroeid!
Ik denk dat we van geluk mogen spreken dat de laatste 3 generaties de vrijheid hebben om zelf daarvan te ontdoen. Wellicht een "goede" Nederlandse hervorming.

Je geeft een paar mooie voorbeelden, maar er zijn helaas veel meer voorbeelden waar ik als Nederlander niet bepaald trots op ben.

Ik grap bijvoorbeeld wel eens tegen mijn vrouw, dat als ze zich niet gedraagt, ze de schatten van Shanghai nooit meer terugkrijgen. (Noot: mijn vrouw is Chinese; en onze "handelsmissies" waren niet bepaald in het voordeel van de Chinezen, in die tijd)
Hoe slecht wij ons als Nederland ook hebben gedragen in het verleden: de meeste dingen zijn honderden jaren terug. De vroegere kruistochten kun je vergelijken met het hedendaagse terrorisme. Niet een inlandige strijd tussen de Geuzen en de Katholieken.

In andere woorden: de hedendaagse Moslim terrorist is te vergelijken met een kruisvaarder van 500 jaar terug. Als zodanig loopt die cultuur dus zo'n 500 jaar achter. Ik zou dat achterlijk durven te noemen, maar misschien is "traag" een beter woord.

On topic:
Ik ben trouwens helemaal voor encryptie. Opsporingsdiensten hebben middelen genoeg ter beschikking. Ze hoeven niet het gemak te hebben van een "sleutel tot elk huis". Ze mogen wat mij betreft bij een gerichte verdenking keyloggers installeren, meekijken met camera's, etc., uiteraard bij een gerechtvaardigde verdenking (rechter geeft akkoord). Op dat moment maakt het niet uit dat de encryptie niet te kraken is, je hebt immers de sleutel. Dat ze dat teveel werk is wil ik niet voor opdraaien.
ook dat is een overtuiging :) Zij menen dat ze iets aan het verdedigen zijn, ookal is het op de zuidpool dat ze er iemand voor om leggen op dat moment. Er is geen helder onderscheid / regel wat terrorisme precies is.
Dat is wat een hoop overheden doen: Door middel van angst het dagelijks leven van de normale mensen beinvloeden. De constante discussie over encryptie en het kraken van computers door de politie (en geheime diensten) is mijns inziens de grootste vorm van terreur die onze samenleving bedreigd.

[Reactie gewijzigd door Bamsebjorn op 29 maart 2016 16:06]

Nou vind ik niet. Ik zie graag dat een misbruiker opgepakt word. En als we nou eens met zijn alle gaan nadenken over " valide redenen" om dan ook PC's te kraken, komen we nog ergens.

Nu lijkt het net dat als we valide redenen zoeken voor het kraken van de computer van een crimineel dat we meteen allemaal maar open staan tot gehacked te worden.

Ik vind het werkelijk bizar dat mensen zo hard staan te roepen over privacy, terwijl we aan de andere kant steen en been lopen te klagen over misbruikers en andere wanpraktijken die prima aan het licht gebracht kunnen worden middels info die nu achter gesloten deuren zit.

We willen criminele toch oppakken? Dus als er een valide reden is om die pc te kraken, dan moet dat toch kunnen...
Misdaad moet aangepakt worden. Helemaal mee eens. Maar goed beschouwd, op het moment dat de overheid gaat bepalen wat valide is ga je op een glijdende schaal zitten. Eerst is het de terrorist, dan de moordenaar en uiteindelijk moet je al laten zien wat er in je telefoon zit als je wordt aangehouden voor te hard rijden.

Daarnaast, ze willen meer en meer informatie. Ze willen onze communicatie inzien om zo iemand te kunnen pakken cq te veroordelen. Maar wat je al zag bij Brussel, de bewijzen tegen de heren lagen opgestapeld tegen de deur maar niemand deed er wat mee. Moeten we dan nog meer privacy inleveren waar weer niks mee wordt gedaan?

Ik vind van niet.
Allemaal negatief denken en geen woord over vooruitgang. Denk eens in oplossingen dan ipv alle negatieve dingen in het huidige systeem neerschieten. Dat weten we ondertussen wel.

En een berg info maar weggooien omdat we er niet mee om kunnen gaan is natuurlijk bizar stom. Denk dan na over hoe we daar wel mee om kunnen gaan.

Al dat doem denken brengt ons nergens.
Je leest me verkeerd, dat is mijn conclusie.

Als je achteraf kijkt naar de gebeurtenissen, en dan ziet hoeveel informatie ergens bekend was, dan schrik je toch? Als je achteraf de puzzelstukjes pakt, kom je tot dichtbij de complete puzzel, misschien wel helemaal.

Het feit wat nu wel als een paal boven water staat is dat de reeds beschikbare informatie niet leidt tot een verijdeling van de daad. Dat komt weer omdat de informatie gefragmenteerd is, en omdat men niet of verkeerd op bepaalde signalen reageert. Als ze dat wel zouden doen, dan hoefde er nu niet ingebroken te worden in ieders privacy.

Het onvermogen van de inlichtingendiensten om de beschikbare informatie te verzamelen en hieruit een duidelijk gevaar te destilleren moet niet leiden tot het vergaren van méér informatie. Zeker als achteraf blijkt dat de beschikbare informatie voldoende was.
Het feit wat nu wel als een paal boven water staat is dat de reeds beschikbare informatie niet leidt tot een verijdeling van de daad.
Nou dan ligt daar het verschil in hoe ik en jij dit wil aanpakken.

Want je vergeet hier compleet het verwerkingssysteem te vermelden. De informatie is er, die personen die met die info iets kunnen doen zijn er, echter is de info niet bij de personen gekomen die het nodig hadden..

Hoezo is dat nu een reden om het dan maar links te laten liggen?
Dit is toch net waarom we de IT in gegaan zijn...
Want je vergeet hier compleet het verwerkingssysteem te vermelden. De informatie is er, die personen die met die info iets kunnen doen zijn er, echter is de info niet bij de personen gekomen die het nodig hadden..

En daar sla je de spijker op zijn kop. Als alle informatie daar komt waar het nodig is, en mensen er ook daadwerkelijk wat mee gaan doen en concreet actie ondernemen, dan heb je het doel bereikt.

Dat proces werkt overduidelijk niet, en dat probeer ik je te vertellen. Het is helemaal niet nodig om een sleepnet over internet te halen en ieders privacy te grabbel te gooien. Het is ook niet nodig het darknet om zeep te helpen (en daarmee de stem van iedereen die alleen veilig anoniem iets kan roepen).
Privacy inleveren is ook geen vooruitgang.

Echte vooruitgang zou zijn dat terroristen worden opgepakt voordat ze hun slag slaan, zonder aantasting van de grondrechten van alle burgers.
We willen criminele toch oppakken? Dus als er een valide reden is om die pc te kraken, dan moet dat toch kunnen...
Niet tegen elke prijs.
Wie insinueert dat we dat tegen elke prijs doen?

Volgens mij is er nog HELEMAAL NIEMAND die geroepen heeft "Tegen elke prijs" Lijkt me ook niet dat veel mensen dat willen? is een beetje voor de hand liggend toch?

Of denk je echt dat ik het tegen elke prijs wil?
Tegen onkraakbare encryptie zijn, waar dit artikel over gaat, is mijns inziens tegen elke prijs.
Onkraakbaar zegt niks over iemand die de sleutel heeft en die om valide redenen gebruikt.

Ik vind het al een heel gek iets dat we het meteen over kraken hebben. Hoezo zou iemand de deur niet gewoon van slot kunnen doen.. Bij een huiszoeking kan de politie ook wel eens gewoon de sleutel krijgen....

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 29 maart 2016 18:30]

We hebben het hier over encryptie. Als er een loper is "voor de overheid en brave orderhandhavers" is dat een lek en is de boel "kraakbaar".

Bij een huiszoeking kunnen ze een sleutel krijgen, voor 1 huis. Met encryptie heb je een sleutel voor alle huizen.
Exact. Dus wat is er flawwed aan dit systeem?

Kunnen we daar dan eens over nadenken ipv van op basis van dat het maar gewoon afschieten
Het probleem ligt volgens mij in het feit dat de mogelijke gevolgen voor de ondervraagden niet duidelijk zijn of aangegeven worden.

Als ik zelf niks te maken heb op dit moment met de aangegeven voorbeelden dan is het makkelijker om voor iets te zijn. Vraag het aan iemand die slachtoffer is geweest van identiteitsfraude en deze zal het grotendeels toch niet eens gaan zijn met deze stelling lijkt mij.
Nee laten we aub niet vanuit een rol gaan discussiëren. Dan krijg je geheid gekleurde discussies.

Je moet net jezelf helemaal los zetten. En onafhankelijk discussiëren.

Ik heb niks meegemaakt overigens.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 29 maart 2016 20:21]

Ik heb niks meegemaakt overigens.
Dat verklaart je grenzeloze vertrouwen in de overheid, terwijl die ons vertrouwen helemaal niet verdient.

En de politici die nu aan de macht zijn middels ons democratische systeem vertrouw ik al helemaal niet. Dit kabinet doet zo'n beetje alles verkeerd.

Laten we er eens vanuit gaan dat de politie niet meer 70% van de tijd achter een pc verblijft, maar voortaan 90% van de tijd op straat is. Ik denk dat Nederland dan stukken veiliger wordt.

De politie gebruikt verzamelde gegevens om na de aanslag de schuldige te kunnen opsporen. Daar kopen we niet veel voor.
[...]


Dat verklaart je grenzeloze vertrouwen in de overheid, terwijl die ons vertrouwen helemaal niet verdient.
Aww dat vind ik nou zo jammer. Waarom denk je nou dat als iemand niks mee heeft gemaakt dat je er dan geen inlevingsvermogen in kunt hebben. Jij bent immers ook nooit gehacked door de FBI...
Laten we elkaar dan als redelijke personen behandelen.
En de politici die nu aan de macht zijn middels ons democratische systeem vertrouw ik al helemaal niet. Dit kabinet doet zo'n beetje alles verkeerd.

Laten we er eens vanuit gaan dat de politie niet meer 70% van de tijd achter een pc verblijft, maar voortaan 90% van de tijd op straat is. Ik denk dat Nederland dan stukken veiliger wordt.

De politie gebruikt verzamelde gegevens om na de aanslag de schuldige te kunnen opsporen. Daar kopen we niet veel voor.
Je verschuilt je pessimisme achter dingen die we juist aan moeten pakken. Het kan toch niet zo zijn dat we genoegen nemen met een systeem/ maatschappij waarin we misbruik laten gaan.

Het doel moet toch altijd zijn een betere wereld creëren? Meer misbruik aanpakken en bestraffen is toch ten alle tijden een uiterst doel.. Dat zet je toch bovenaan je eisen lijst.

Stel je nou eens voor dat het systeem zo aangepast word dat het wel allemaal kan zonder dat je bang hoeft te zijn dat een overheid misbruik maakt.. Stel je nou voor dat we misbruik kunnen bestraffen en iedereen zich dus aan de opgesteld regels houden.

Nou ga daar dan vanuit, en zoek naar wat we aan kunnen passen.
Ik vind dat het doel (proberen om terreur te voorkomen en criminelen op te pakken) niet opweegt tegen het middel (verzamelen van alle privé-gegevens van burgers).

Om iets fouts aan te pakken moet je geen foute dingen gaan doen.

Verder zul je nooit een 100% veilige samenleving krijgen, maar wel een 100% panopticum waarin burgers zich onnatuurlijk gaan gedragen. Wij gaan ons gedragen zoals wij denken dat de overheid wil hoe wij ons gedragen. Bewust als wij zijn dat de overheid altijd en overal meekijkt met alles wat we doen.

Een mens moet zich vrij kunnen gedragen. Repressie - en dat is het inleveren van onze privacy - maakt een samenleving kapot. De vrije meningsuiting staat al flink onder druk. Dat wordt alleen maar erger.

Zeg eens eerlijk. Doe jij nooit "verkeerd"? Nooit iemand zwart ingehuurd, door rood gelopen, ergens te hard gereden, voorgekropen bij de kassa, een hondendrol laten liggen, een appelkroost uit het raam gegooid? We hebben allemaal wat te verbergen. Maar dat maakt ons nog geen slechte mensen.

Onze vrijheid is onbetaalbaar. Die wil ik niet opgeven voor een onhaalbaar doel, de 100% crimineel- en terreurvrije samenleving.
Ik vertrouw niemand een sleutel toe die alle sloten kan openen.
Dat is misschien de reden dat jij stemt, maar ik stem niet op personen maar op programma's. En de geschiedenis wijst uit dat niemand volledig te vertrouwen is.

Je krijgt geen garantie dat eventuele controle er altijd zal zijn. En al is die controle wel gegarandeerd vertrouw ik niemand die controle toe.

Elk encryptie die niet volledig de communicatie afschermt tussen degenen die het opgezet hebben is per definitie 'flawed'.
Dan zit daar je probleem want je leeft in een maatschappij en middels democratie kies je mensen die je vertrouwd. Dus je moet ervanuit gaan dat het te vertrouwen is.
Sorry hoor, maar de gemiddelde burger is nog achterlijker dan het achtereind van een varken en die mening zie ik zo ongeveer elke dag bevestigd worden. Dus tja, helaas ik vind het niet allemaal te vertrouwen.
Tevens hoeft hele toekomstige systeem niet op basis van sleutels te werken. Denk nou eens na over nieuwe systemen die niet die flaw hebben.
Wat jij nu een flaw noemt is gewoon een inherente wens binnen jouw systeem.
De overheid wilt overal direct en instantaan bij kunnen komen zonder aan iemand verantwoording af te hoeven leggen over het waarom. Dat is namelijk de enige manier waarop je even snel de contactpersonen van een vermoedde terrorist kan scannen, anders gaat het weken/maanden duren.

Oftewel het is geen flaw en er hoeft niets omheen bedacht te worden, het is een inherente wens van jouw systeem.
Dus omdat we niet willen dat de overheid overal direct bij kan, moeten we ook niet de gsm van een veroordeelde crimineel uit kunnen lezen. Of een opgeblazen crimineel, of eentje die door een rechter afgetapt mag worden omdat het bewijs substantieel is.. ?

Die dingen staan toch los van elkaar.. we moeten toch bij de gsm van een veroordeelde crimineel kunnen komen.

Ons hele huidige systeem faalt toch op dat punt..

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 29 maart 2016 23:15]

Die dingen staan toch los van elkaar.. we moeten toch bij de gsm van een veroordeelde crimineel kunnen komen.
Waarom? Om te zien dat hij met pietje gewhatsapped heeft, daar komt alleen maar de vervolgvraag uit voort om ook pietje zijn telefoon te unlocken en pietje is nog steeds onschuldig totdat een rechter hem veroordeelt heeft.

Maar laat ik het anders eens concreet vragen : Wat verwacht jij nou concreet dat ze op deze telefoon gaan vinden?
In het achterhoofd gehouden dat dit zijn werktelefoon was en dat hij meerdere prive-telefoons had alleen die had hij vernietigd en in de vuilnisbak gemieterd.
Want over jouw theorie wil ik best op het forum nog wel eens discussiëren, daar sta ik niet zo zwart-wit over in. Alleen echt specifiek over deze telefoon heb ik echt zoiets van : Iedereen weet dat het niets gaat brengen, het is puur en alleen een makkelijke prooi om een precedent mee te halen en daar pas ik voor
Welke overheid doet dat dan, en met welke instantie?

En jij vind het dus erger dat een overheid in data kan kijken, dan de doden van een aanslag met bommen?

Jij bent niet de enige hoor hier, maar ik erger me steeds vaker aan een houding van 'de overheid blijft van mijn internet af. Mijn downloads, mijn TOR, mijn data.' Als je dat echt principieel vind, hoor je geen belasting te betalen, en geen politie te willen. Of je vertrouwd de overheid, of je doet dat niet.
Ik vind dat wel erger.
Meer gegevens betekent namelijk niet dat er minder aanslagen gepleegd worden. Wel dat die gegevens waarschijnlijk misbruikt gaan worden.
We weten allemaal wat er kan gebeuren als bepaalde informatie in verkeerde handen valt (zie WW II), dus ook bij onze overheid. De overheid is niet heilig en ook daar kunnen rotte appels tussen zitten. Het is m.i. beter om bepaalde zaken gescheiden te houden, er wordt naar mijn idee heel veel misbruik gemaakt van angst tactieken om bepaalde wetten door te kunnen voeren. Want als je tegen bent zul je wel iets te verbergen hebben.
De laatste jaren is duidelijk dat de overheden zich buiten iedere proportie hebben misdragen als het gaat om de privacy, bijna zonder uitzondering met het excuus dat het nodig was in de strijd tegen "terrorisme", een claim die steeds betwistbaarder lijkt te zijn.
Het is vaak of/of, of je hebt privacy of je hebt helemaal niets, op het moment dat je de sleutels volledig in handen geeft van een overheid dan is er enorm potentieel voor misbruik.
Daarnaast kan de situatie veranderen: de snelle opkomst van het facisme in Europa op dit moment bijvoorbeeld maakt het risico steeds groter dat we weer overheden krijgen die totaal geen schroom hebben om misbruik te maken van het vertrouwen wat mensen in het verleden aan hun overheid of andere instanties hebben gegeven: en je privacy dan terugkrijgen zal extreem lastig zijn.

Persoonlijk erger ik me dus aan mensen die bereid zijn om disproportionele privacyinbreuken voor iedereen goed te praten onder het mom van "hurdur! aanslagen!"
Welke overheid doet dat dan, en met welke instantie?
Zoals het er naar uit ziet, elke overheid?
En jij vind het dus erger dat een overheid in data kan kijken, dan de doden van een aanslag met bommen?
Nee hoor. Ik vind het erg dat iedereen in mijn data kan kijken. Want je bent behoorlijk naïef als je denkt dat alleen jouw overheid in jouw data zou kunnen kijken. Als er 1 overheid is die het kan, dan kunnen binnen afzienbare tijd (en ik verwacht niet dat dat jaren duurt) alle andere overheden het ook.
En vergeet criminelen niet. Als de overheid het kan kraken, kan een criminele organisatie het ook.

Ergo: als de overheid kan garanderen dat alleen zij mijn encryptie kunnen kraken, en dan ook nog de gevonden sleutel 100% safe opbergen (met een onkraakbare encryptie bijvoorbeeld)....dan ben ik er niet tegen.
Ik ben benieuwd wat er was geantwoord als er zo'n soort vraag stond:

"Tijdens communicatie met belangrijke organisaties moet men kunnen bewijzen wie men is, onder andere om toegang tot de betreffende informatie te kunnen krijgen of om aanpassingen daaraan te kunnen doen.
Voorbeelden hiervan zijn bankrekeningen, belastingaangiftes en medische gegevens.

Ben je het ermee eens of oneens dat alle moeite gedaan moet worden om criminelen hierbuiten te houden?"

Letterlijk deze vraag is vast ook wel sturend, maar ik gok dat daar zo'n 100% voor "eens" zou stemmen.

En met de huidige encryptietechnologie in de huidige wereld sluit het eens zijn met deze vraag het eens zijn met de 'politie mag er wel bij kunnen'-stelling domweg uit. Technisch gezien hebben ze gewoon geen mogelijkheid om een soort skeleton key te hebben, gecombineerd met daadwerkelijk helemaal veilig zijn. Want die skeleton key is dan een geintegreerde zwakte.

Daarnaast is er nog de vraag: welke politie mag er bij? Mag alleen die van de VS er dan bij of ook die van Noord-Korea? En zodra de politie van notoir corrupte landen er bij gaat mogen en/of duizenden mensen er bij kunnen, hoe groot acht je dan nog de kans dat zo'n geheime achterdeur geheim blijft?

En wat als zo'n geheim uitlekt? Hoe snel denk je dat een nieuwe encryptie kan worden toegepast? Als je ziet hoe vreselijk lang het duurt om SSLv2 en SSLv3 uit te bannen, dan heb ik daar weinig hoop in dat e.e.a. goed gaat.
En dan moet sowieso die nieuwe versie misschien nog wel ontwikkeld worden; domweg een andere skeleton key integreren zal niet zo'n goeie oplossing zijn :P
[...]
Ergo: als de overheid kan garanderen dat alleen zij mijn encryptie kunnen kraken, en dan ook nog de gevonden sleutel 100% safe opbergen (met een onkraakbare encryptie bijvoorbeeld)....dan ben ik er niet tegen.
Een overheid kan dat per definitie niet garanderen, want bij een overheid komen er mensen en gaan er mensen, oftewel het is een veranderend orgaan, ze kunnen niet van te voren voor elke situatie garanderen dat het zo blijft als het nu zou kunnen zijn.

Kijk naar een Snowden, die had onder jouw voorwaarden nooit mogen bestaan, maar toch bestaat hij. En dan vergeet ik nog maar even alle criminele spionnen waar je nooit iets van hoort.
En jij vind het dus erger dat een overheid in data kan kijken, dan de doden van een aanslag met bommen?
Je begrijpt zelf ook wel dat deze vergelijking kant noch wal raakt. Het is van de orde van: "dus jij vind het erger om elke dag door je baas betast te worden dan in de bijstand te belanden".
Het is kiezen uit twee slechten.

Het is ook een foute vraagstelling. Het onbeperkt afluisteren van alle burgers zorgt niet voor 100% veiligheid. Sterker nog, het afluisteren kan eenvoudig omzeild worden.
Mijn downloads, mijn TOR, mijn data.' Als je dat echt principieel vind, hoor je geen belasting te betalen, en geen politie te willen.
Je privacy op prijs stellen en het betalen van belasting zijn twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. De politie hoort de privacy van onschuldige burgers te respecteren.
Of je vertrouwd de overheid, of je doet dat niet.
Niet mee eens. Sommige dingen doet de overheid best goed, zoals infrastructuur.
Op andere gebieden toont de overheid zich onbetrouwbaar, bijvoorbeeld:
- het intimideren van burgers als tekenaar Gregorius Nekschot
- het intimideren van de klokkenluiders bij defensie
- de puinhopen bij het ministerie van Justitie
- het gebrek aan bescherming van Hirsi Ali, Joodse inwoners, homo's en asielzoekers.
- intimidatie van de media
- valse propaganda
- de leugens en cover-ups rond MH17
- de corruptie van bestuurders
etc.
Volgens mij is de stelling
'bedrijven zouden geen technologie mogen ontwikkelen die voorkomt dat de politie toegang krijgt tot online gesprekken' Niet echt terroristen.

Even samengevat voor degene die de PDF niet openen:

Seven in ten (70%) global citizens agree (32% strongly/38% somewhat) that law enforcement agencies should have a right to access the content of their citizens’ online communications for valid national security reasons

• Moreover, when someone is suspected of a crime, 85% of global citizens agree (49% strongly/37% somewhat) that governments should be able to find out who their suspects communicated with online,

• More contentious is the idea of whether companies should be allowed to develop technologies that prevent law enforcement from accessing the content of an individual’s online conversations. On this issue, 63% agree (26% strongly/36% somewhat) that companies should not develop this technology.

• These are some of the findings of an Ipsos poll for CIGI in field between November 20 and December 4, 2015. The survey was conducted in 24 countries—Australia, Brazil, Canada, China, Egypt, France, Germany, Great Britain, Hong Kong, India, Indonesia, Italy, Japan, Kenya, Mexico, Nigeria, Pakistan, Poland, South Africa, South Korea, Sweden, Tunisia, Turkey and the United States—and involved 24,143 Internet users.


edit; opmaak etc.

[Reactie gewijzigd door Rule op 29 maart 2016 16:03]

Bijzondere land keuze in dit onderzoek.
Maar dat dit soort biases van vraag tot vraag overlopen is ruimshoots bekend. Dus als zij het presenteren als onderzoek over mening over beveiliging en er misschien net daarvoor een vraag was, die wel over terroristen ging, dan heeft dat dik invloed op het resultaat van deze vraag. En dan komt er natuurlijk ook nog een beetje kennis bij kijken: Als bedrijven die technologie ontwikkelen, dan komt de overheid bij de informatie van niemand. Als ze die technologie niet ontwikkelen, dan komt de overheid bij de informatie van iedereen.
Probleem is en blijft, dat encryptie toch echt iets is, waar de meeste mensen ooit eens vaag van hebben gehoord, maar geen besef hebben ervan, wat het betekent en dat een survey over dit onderwerp enorm veel valkuilen heeft bij het survey design, die allerlei biases kunnen creëren (en ik heb maar een enkel voorbeeld genoemd. Het kan erger of juist de andere kant op). Zonder die informatie is het uiteindelijk onmogelijk om echt te beoordelen hoe waardevol deze survey is en bovendien is de kwestie, of dit nou een issue is, waar de massa de beste beslissing neemt? Encryptie is immers toch een aardig lastig begrip.
Alleen de landkeuze is al verdacht, het zou me in veel van die landen niet verbazen als mensen bepaalde wenselijke antwoorden hebben gegeven uit angst voor hun eigen overheid.

Seven in ten (70%) global citizens agree (32% strongly/38% somewhat) that law enforcement agencies should have a right to access the content of their citizens’ online communications for valid national security reasons
Lekker scheef dan. De stelling dat ze 'het recht moeten hebben' betekent natuurlijk iets heel anders dan dat de tegenpartij er ook actief aan mee moet werken. Maar uiteraard is dat wel de draai die de overheden aan die stelling zullen willen geven.

offtopic:
Als je trouwens denkt dat het wel hetzelfde betekent, dan verzoek ik je om nog eens naar het 'recht' op een thuiskopie hier in Nederland te kijken en hoe dat samengaat met het gebruik van kopieerbeschermingen door de media-industrie.
En het is niet mogelijk dat er een hoop mensen zijn die graag zien dat misbruikt bestraft word, en dat de informatie die achter gesloten deuren zit daar wellicht bij kan helpen. Of is dat heel gek?
Mensen die Voor stemmen in dit onderzoek geven enkel aan dat ze misbruik graag bestraft zien worden en dat ze heel goed weten dat dit momenteel niet kan ivm gesloten deuren. De stemmers denken wel verder dan hun privacy lang is, en dat is net goed.

'valide redenen' is inderdaad nog niet definieerbaar want dat is net de hele discussie. Het word momenteel overschaduwd door het woord privacy, maar in essentie hebben we nu al valide redenen om bv huiszoekingen te doen.
We kiezen er daar dus voor dat bepaalde redenen wel toegang mogelijk moeten kunnen maken.

Zo zouden we dit ook moeten BEKIJKEN bij info op mobieltjes of in gespreken, want ik wil heel graag misbruik bestraffen, dus als we "'valide redenen' kunnen gaan definiëren dan kunnen we aan de slag.

T.net schrijft
""Hoe het onderzoek valide redenen definieert is onbekend,""

Doet er ook helemaal niet toe. Een valide reden is per definitie een valide reden. dus valide.. Echter zijn we er nog niet uit wat dat dan precies is.. en daar moeten we net over gaan nadenken.
en wat als de wetgeving wordt aangepast in een bepaald land waarbij het bv. illegaal is om kattenvideos te liken. Dat is dan een valide reden opeens. Je hebt dan nu op voorhand ja gezegd op iets wat totaal niet duidelijk is.

De onderzoeksvragen zijn voor de rest nogal bedenkelijk. Alleen al het punt "bedrijven zouden geen technologie mogen ontwikkelen die voorkomt dat de politie toegang krijgt tot online gesprekken". Leuke theorie, maar zo werkt beveiliging helaas niet. Het is aan of uit, er is niet een beetje aan of een beetje uit. Daarbij moeten ze het gewoon encryptie noemen, want dat is de eigenlijke vraag: wil je dat de overheid een backdoor krijgt in een encryptie en besef je dat dit betekend dat ook anderen deze backdoor kunnen ontdekken?

Basically ben je dus random mensen een mening aan het vragen over high-tech solutions, waarbij je zeer summier uitleg geeft en stuurt met de vragen. Een land als Nederland zit niet in het onderzoek (wij hebben toch wel een aardig grote dekking qua internet) en ik mis heel wat landen zoals bv. een Egypte waar mensen de praktijk hebben mogen ervaren wat er gebeurt als communicatie zomaar toegankelijk is door een overheid (of door wie dan ook).
Een huiszoeking van eenn serieuze verdachte is iets heel anders dan met de sleepnetmethode de privacy van de complete Nederlandse bevolking te schenden.

Jij hebt het over het straffen van misbruik.
Het verzamelen van privé-gegevens van onschuldige burgers is zelf misbruik, en moet dus eveneens gestraft worden.

Het ene slechte wil jij oplossen met iets anders wat ook slecht is.

Daarnaast zijn er betere manieren om criminelen op te pakken dan het verzamelen van gegevens van 99,999% onschuldige burgers. De politie zit nu 70% van de werktijd achter een computer. Dat zou hooguit 10% moeten zijn. Moet je nagaan wat 3x zo veel politie op straat voor impact zou hebben.
Volgens mij wilde ze ook niet 99.9% aftappen (zo ook ik niet) , maar 1 gsm van een crimineel. Het is toch verdorie bizar dat dit niet kan.. We moeten toch een aanpassing gaan doen aan ons systeem om dit wel mogelijk te maken.

We gaan toch niet misbruik laten gaan omwille van een technisch probleem.. Wat is dat nou toch voor positie die iedereen inneemt. Ik snap het echt niet.

Er is toch helemaal niemand die 99.9% van de burgers gaat lopen onderzoeken. We hebben het in dit exacte voorbeeld over 1 gsm van 1 crimineel.. Nou ik vind dan dat we daar nog wel wat ruimte in hebben om dat uit te breiden, mits we een systeem opzetten dat we controleerbaar die bepaalde gsm uit kunnen lezen.

Wie wil dat nou niet? Als het niet de gsm van 99.8% van de bevolking aantast.. dan is toch win/win...

Ik snap niet dat posters hier zoveel tijd steken in het aanduiden van de dingen die we inderdaad niet willen... We zijn hier techneuten.. op een van deze sites komt straks een of andere Steve Gates die een systeem neerzet waar je plat van gaat...

Laten we die discussie dan stimuleren ipv met zijn alle gaan wijzen naar de dingen die inderdaad niet goed gaan.
Het punt is dat de overheid eigenlijk dus al lang doet wat wij niet willen. De overheid verzamelt en deelt privé-gegevens.

Om ons daartegen te beschermen maakt Apple hackvrije telefoons. Ik denk dat jij wilt dat de overheid de iPhone alsnog kan hacken. Dan kunnen wij onszelf helemaal niet meer beschermen tegen de nieuwsgierige overheid. En dat moeten we niet willen.
Misschien zijn mensen weldegelijk heel goed ingelicht, maar het gewoon met jou oneens, zoals bv. ik.

Beetje goedkoop om mensen met een andere mening weg te zetten als 'niet goed ingelicht'. En het woord 'misbruikt' gebruiken omdat je het niet met de resultaten van het onderzoek eens bent.
Dat, en nog een stukje "het niet geven van de door de overheid gewenste antwoorden heeft consequenties" naast het niet bekend zijn met de vrijheden zoals we die in het westen kennen. Je zou deze vragenlijst ook kunnen laten beantwoorden door correspondenten in Noord Korea. Ik kan de uitslag wel z'n beetje raden. Maar om dat nou te gebruiken als richtlijn / ijkpunt voor onze regelgeving...liever niet.
Haha kerel, het is altijd wel makkelijk om mensen die het niet met je eens zijn te verwijten dat ze "het niet snappen". Dat angst bij sommige mensen meespeelt, het zal vast wel zo zijn. Sommige mensen gaan tegen jouw standpunt in, uit angst voor terrorisme. Jij verdedigt jouw standpunt uit angst voor de overheid (of debatten). Ik zou niet weten waarom het ene meer valide is als het andere.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True