Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 108 reacties

De ontwikkelaar achter hevc gaat de royalties die bedrijven moeten betalen voor gebruik van de videocodec aanzienlijk inperken. Naast lagere tarieven wordt er een limiet gezet op het bedrag dat per jaar betaald dient te worden.

Op zijn website heeft de groep HEVC Advance uiteengezet hoe de prijsstructuur voor gebruik van de hevc-codec er vanaf nu uit komt te zien. Zo worden niet alleen de prijzen verlaagd, maar hoeven aanbieders van gratis online content niet langer te betalen voor een licentie. Verder kunnen er kortingen bedongen worden tot 50 procent op de licentiekosten en worden er prijslimieten ingesteld. Dat betekent dat er een maximale prijs per jaar aan royalties wordt gehanteerd, afhankelijk van de gebruikte apparaten of het bedrijf dat de licentie afsluit.

Bedrijven die alleen content naar mobiele apparaten streamen hoeven jaarlijks maximaal 40 miljoen dollar, ongeveer 37 miljoen euro, te betalen voor een licentie. Voor het leveren van content aan thuis-apparaten of 4k-tv's is dat bedrag 20 miljoen dollar. Wie voor al deze categorieën een licentie af wil sluiten hoeft 'slechts' 60 miljoen dollar te betalen. Publieke omroepen hoeven niets te betalen voor het gebruik van de hevc-codec voor tv-uitzendingen, net als commerciële zenders die met advertenties, en dus niet met abonnementen, hun geld verdienen.

De hevc-codec, ook wel h265 genoemd, is de opvolger van de populaire h264-codec en wordt onder andere ingezet voor 4k-video. De prijsdaling heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat veel bedrijven van mening waren dat de HEVC Advance-groep te veel geld vroeg voor een licentie. Daarom is een alliantie van techbedrijven begonnen met het ontwikkelen van een alternatief voor hevc. Het is overigens waarschijnlijk dat deze ontwikkeling wordt doorgezet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (108)

De bedragen die in het artikel genoemd worden zijn caps, wat inhoud dat als een bedrijf zoveel apparaten verkoopt dat ze tegen deze limiet aanlopen ze niet meer hoeven te betalen. Het bedrag per device ligt op maximaal $2,25 (4K UHD+ TV). Dat houdt dus in†dat je 8,88M apparaten moet verkopen wil je boven de $20M cap uitkomen.

Voor een telefoon, tablet of TV is licentie $0,75 per device met een cap van $20 of 30M.

Ook bestaat er voor content aanbieders een bedrag per titel/media of maand.

Die licentie valt op zich dus wel mee (los van het feit dat er wel gratis alternatieven zijn).
$0.75 op een telefoon is best veel. Reken maar na: je hebt al een bruikbare telefoon voor 80 euro. BTW eraf, kom je op 66 euro. Marge winkelier, zit je op 56 euro. Dat is 61 dollar.
Zit je op 1.2% voor alleen deze licentie. Maar er is natuurlijk veel meer wat je in licentie moet nemen: begin maar bij H.264, maar er zijn er heel veel meer.
Ik vind het een extreem hoog bedrag. Je zal het dus terugvinden bij dure toestellen, bij groot-volume toestellen, en de kleine spelers zullen waarschijnlijk niet betalen en verdwenen zijn zodra de inbreuk duidelijk wordt. En ondertussen kunne wij ons beklagen over uitblijvende software-support.
Het maakt overigens wel erg uit of de cap geldt per model of per fabrikant. Als Google en Microsoft nou eens de fabrikanten zijn zijn de kosten wel te behappen.
Dat is dan weer jammer voor nieuwkomers op de markt (WebOS, Ubuntu) want voor hen is het serieus veel geld voor iets wat toch echt een detail is.
Een telefoon die 80 euro kost heeft extreem high res scherm noch een high res output naar een ander scherm. Dus dan ben je met h.265 niet echt veel en zal dat ook niet er bij gestoken worden. Vaak stopt het bij h.264 en VP8 op goedkope devices.
H265 heeft betere compressie technieken en de bestanden zijn bij dezelfde resolutie veel kleiner dan bij H264.
Dat klopt, maar op een 80 euro telefoon is het economisch niet gerechtvaardigd. Alles (youtube, netflix) speelt af op een telefoon die enkel h.264/VP8 doet. Dat zal zeker gedurende de levensduur van een 80 euro smartphone zo blijven. Youtube en Netflix (en andere) gaan geen grote hoop oude devices onbruikbaar maken door enkel HEVC/h.265 aan te bieden.
Dus gaan de chipfabrikanten en de telefoonmakers er niet voor kiezen om hun telefoon 2 euro duurder te maken om er h.265 in te steken. Dat loont gewoon niet, ook al mag de techniek beter zijn en efficienter.

Ge kan je oude auto buitengooien en een nieuw en efficient model aanschaffen dat veel minder verbruikt, alleen gaat dat niet de goedkoopste oplossing zijn. En mensen die een budgettelfoon kopen kijken naar het budget en of het Youtube en Netflix afspeelt, niet naar de codecs die daarvoor gebruikt zijn.
Dat is net zijn punt... ze gaan het er niet insteken omdat... het net extra geld kost..
Zelfs als de codec gratis was, dan koste het nog geld om de HW decoder te implementeren op de chip. Wat de low-end chips dus niet zullen hebben, om dezelfde redenen: het kost teveel geld tov wat de telefoon moet kunnen.
Een royalty free alternatief zal er dus ook niet inzitten. (misschien binnen 5 jaar wel, maar daar zijn we nu nog niet)
Wat de de Low end devices NU nog niet hebben. Over een tijdje hebben ze die hardware wťl, maar geen licenties
H.265 heeft ook een hogere decoderings kost (reken en geheugen intensiever) - wat deze 80§ telefoons waarschijnlijk ook nog niet al te vlot af kan.
Maar het detail is minder. En laat nu de reden zijn waarom de warez scene nog niet massaal is overgestapt van H264 naar H265 wat altijd een goede graadmeter is voor de populariteit van een codec.
https://bitbucket.org/mul...-details-compared-to-x264

Voor hoge bitrates geeft h264 nog altijd meer detail en betere kwalitieit. Voor lagere bitrates (netflix ed) is h265 beter.

[Reactie gewijzigd door aval0ne op 21 december 2015 07:36]

Dat verschil is echt minimaal en rechtvaardigt geen 7x groter bestand.
Je moet je indenk dat dit niet veel met de codec te maken heeft maar met de tijd die x264 al mee gaat en x265 is relatief "jong" in vergelijking. Zelfde reden waarom OpenH264 ook net iets minder hoge dB (PSNR, SSim) waardes haalt dan x264. Dat komt met de tijd dus wel goed.
Lijkt me net des te meer dat goedkope toestellen baat hebben bij h265.
Vaak bestaan die toestellen uit amper 4 of 8GB opslag
Goedkoper toestellen hebben ook baad bij meer opslag, omdat ze vaak maar 4-8GB hebben, dat gebeurt niet omdat het meer geld kost. Zelfde geld dus voor de hevc codec en het wordt gewoon nog niet veel gebruikt in de mainstream.
Helaas vermeld Tweakers niets over de 2e patentpool van MPEG LA die ook betaald moet worden maar _geen_ caps heeft maar andere caps heeft (zie hier, pagina 7). Het systeem van caps is nadelig, discriminerend zelfs voor kleine bedrijven die per apparaat meer betalen dan grote bedrijven.

Behalve deze 2 pools zijn er ook nog zat trollen die hun patenten niet aangemeld hebben en later vergoedingen in de rechtbank zullen vragen.

Een grote onoverzichtelijke rotzooi dus.

Betaal je ze allebei voor bijv smartphones, dan wordt dat $0,95 (afhankelijk van regio) voor MPEG LA / HEVC Advance samen met een cap van ca. $45M, waarbij de cap voor MPEG LA op 125M stuks ligt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 21 december 2015 12:46]

Hoe staan deze prijzen ten opzichte van h264 en alternatieven?
VP9 is gratis en open source. VP10 is bijna klaar en zal hoogstwaarschijnlijk HEVC voorbijstreven in efficiŽntie en kwaliteit. Naast dat deze dus ook gratis is, is er dan geen enkel voordeel meer voor HEVC.
Heb je ook bronnen voor die superioriteit? Behalve dan de ontwikkelaars zelf? Ik hoop trouwens wel dat je gelijk hebt, want ik heb het liefst zo veel mogelijk open source, maar VP8 en VP9 waren niet zo heel indrukwekkend.
Nee, het doel was om VP8 gelijk te krijgen aan x264 en VP9 gelijk aan HEVC, maar beiden zaten daar over het algemeen net iets onder (kwaliteit, encoding speed, enz.). VP9 zit dus net onder HEVC, maar VP10 is algemeen aangenomen dan een stap vooruit, dus zal deze HEVC op veel fronten voorbij streven.

Als ik recentere vergelijkingen zie tussen de inmiddels een aantal keer bijgewerkte VP9 en HEVC dan zie ik al niet meer veel verschillen in encoding en decoding speed:
https://blogs.gnome.org/r...performance-vs-hevch-264/
Ook zit er tegenwoordig vaak hardware ondersteuning voor VP8 en VP9 in chips ingebakken (de silicon schema's zijn ook op het webm-project gratis weggegeven).
Hoe zit het dan met de hardware die momenteel ondersteuning biedt voor HEVC? Is die hardware door een simpele softwarematige toevoeging dan ook geschikt te maken voor VP10 decoding en/of encoding of is daar meer voor nodig?
Nee, er zijn verschillende hardware en/decoders vrijgegeven. Deze zijn telkens wat slimmer en efficiŽnter, maar die van VP8 werkten alleen voor VP8. De VP9 hardware en/decoder werkt ook echt alleen voor VP9. Als VP10 is vastgesteld, moeten er dus schema's vrijgegeven worden voor VP10 en/decoding; die moet extra ingebakken worden, dergelijke chips zijn niet met een firmware update aan te passen. Algemene GPU chips zijn wel vaak deels met taken op te zadelen, maar die zijn minder klein, minder efficient en kunnen meestal niet alles.

Hierin heeft HVEC dus voorlopig een minieme voorsprong op VP9 en een flinke voorsprong op VP10.

In software decoding zitten ook nog wel grote verschillen. VP9 is wat sneller te en/decoderen door je CPU dan HVEC. VP10 zal zwaarder voor je CPU zijn dan HVEC.
Bedankt voor de link. Het lijkt inderdaad een spannende concurrentiestrijd te worden.
"Bijna klaar" verdient wel wat nuance. Een paar maanden terug was de verwachtte release datum nog eind 2016. Allicht snel in codec land, langzaam in alles daarbuiten.
Waar haal je dat tijdspad vandaan?

De ontwikkeling van VP8 naar VP9 duurde 24 maanden. De planning was dit bij VP9 naar VP10 te verkleinen naar 18 maanden. De ontwikkeling is in september 2014 echt gestart. Doorredenered zouden we dan ergens in Q1 2016 toch wel wat kunnen gaan verwachten.

De test-broncode staat sinds aug 2015 online en zit al in libvpx:
https://chromium.googlesource.com/webm/libvpx/
While VP10 is expected to take a maximum of two years to become a reality, since it needs 40 percent more labor for decoding when compared to its predecessor, the older VP9 codec's competition will be HEVC or H.265 technology. This technology offers more support that will extend to not only smartphone processors, but also cameras and Blu-ray discs, as well as other spheres that go beyond video streaming.

However, with Bankoski optimistic about having the standard ready by 2016's end, the VP10 codec technology looks promising.

"We're hoping to hit the performance target by the end of next year," noted Bankoski.
Bron: http://www.techtimes.com/...-of-4k-videos-in-half.htm

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 20 december 2015 10:28]

Ok, kan dus mogelijk nog iets langer duren, maar ik lees ook:
"the standard ready by 2016's end"
Een standaard is veel meer dan alleen de video-codec. Bitstream finilizen kan dus al veel eerder gebeuren. Daarna komen er nog wel optimalisaties aan de encoder en decoder kant. Het indienen bij de verschillende standaarden organisaties zoals Internet Engineering Task Force (IETF) kan ook zeker tijd vergen. Dat laatste is meer een politiek gedeelte, maar kan de wereld er al wel mee aan de gang.
Dit klinkt hoopvol. Hopelijk komen er meer spelers op de markt.
Het nadeel hiervan kan zijn dat, afspeel software groter en logger wordt.
Extra codecs maken afspeelsoftware niet echt logger, kijk maar naar software als vlc, wat ondersteuning heeft voor bijna alles op de markt en is imo verre van bloated
Gratis en open source klinkt leuk maar hoe zit het met octrooien op gebruikte technieken? Onduidelijkheid daarover heeft VP8 (of was t VP7) in groei tegengehouden.
Er is ooit een vrijwaring van Google geweest:
http://www.webmproject.org/license/additional/

Nu is er ook een patent-pool waar o.a. zelfs de MPEG LA in zit (derde tabblad):
http://www.webmproject.or...se/vp8/primary-licensors/

Ook is er nu onderteunend de Alliance for Open Media gekomen:
http://aomedia.org/
Waar allerlei grote internet-spelers in zitten (Microsoft, Intel, Amazon, Netflix).

Patenten zijn dus geen enkel bezwaar meer vandaag de dag.
> VP9 is gratis en open source.

Het probleem van VP8 en VP9 is dat er geen grote, invleodrijke organisaties zoals MPEG en de ITU achter staan. Waarom is dat belangrijk? Patenten, jammer genoeg.

Als je HEVC afneemt, weet je zeker dat de bedrijven erachter (en dat zijn er VEEL, eigenlijk bijna alle gevestigde namen binnen videocoding technologie) je niet zullen aanklagen. VP8/9 echter... Wel, bedrijven zijn bang dat ze plots worden aangeklaagd omdat bvb Samsung beweert dat een van hun patenten deel van de HEVC pool geschonden wordt door VP9, en dat ze dus alsnog licentiekosten moeten gaan betalen voor VP9, en uiteindelijk zijn ze daarmee duurder uit.

De dominantie van H.264/AVC en H.265/HEVC komt dus voornamelijk doordat bedrijven voorzichtig willen zijn.
Lees een van mijn andere berichten; er is inmiddels een VP8/VP9 patentpool, waar oa. MPEG LA en Samsung ook deel van uit maken. Bovendien vrijwaart Google je van patentclaims. Dit is dus echt niet (meer) aan de orde.
MPEG en ITU helpen alleen maar in de zin dat geen van de bedrijven die lid zijn later kunnen zeggen dat ze een patent hebben.

Een ander bedrijf kan gewoon na een paar jaar zeggen "he, ik heb hier een patent op", net zo makkelijk als bij VP8/9/10.
Het ding is wel dat iedereen in de bestaande patent pool daar allicht een stokje voor steekt. Want dat is voor hun helemaal geen goed nieuws.
Het probleem van VP8 was dat de performance om te huilen was. Geen enkele video is zonder stotter afgespeeld (Ik heb er niet veel gezien moet ik toegeven, enkele tientallen, maar elk had stotter, artifacts, tearing en weet ik het wat) en het CPU verbruik was nogal intensief voor het afspelen van slechts een video.

Terwijl H.264 eigenlijk nooit problemen heeft vertoont en vrijwel geen enkele impact heeft op de performance .

Vrijwel dezelfde reden dat ik ooit van VLC afgestapt ben naar Daum potplayer, waardeloze performance ondanks dat VLC ondertussen gewoon on par is (en beter gezien het net wat meer video formaten support)
Ik hoop dat je beseft dat dat is omdat H264 op bijna alle hardware een dedicated decoder heeft? VP8/9 is echter veel moeilijker te vinden, en daarom lijkt het een ''inefficientere" codec.
Dat veranderd geen fluit aan de user experience. Niet raar dat de codec licentie geld kost, kost ook geld om te zorgen dat vrijwel elk apparaat in het universum de codec ondersteund.
Dat veranderd geen fluit aan de user experience.
Klopt. Maar dit is tweakers.net, dus ik dacht dat lezers hier enige achtergrondduiding wel konden appreciŽren.
Niet raar dat de codec licentie geld kost, kost ook geld om te zorgen dat vrijwel elk apparaat in het universum de codec ondersteund.
Nu draai je de zaken om, dat slaat echt nergens op: het maken van een chip die hardwaredecoding ondersteunt is net waarvoor ej licentiekosten gaat betalen.

De licentiekosten betaal je niet om die chips te sponsoren, dat is een achterlijk idee. Dat geld dient om de R&D te bekostigen voor het ontwikkelen van de codec: de ontwikkeling van HEVC heeft jaren geduurd, waarbij vele industriŽle spelers samen zaten en overlegden over de codec: er werd met de noden en beperkingen van zo veel mogelijk partijen rekening gehouden, zodat de codec bruikbaar is op zoveel mogelijk apparaten en voor zoveel mogelijk soorten content.

[Reactie gewijzigd door kiang op 21 december 2015 15:30]

Het was ook maar een voorbeeld waarom een codec geld (kan) kost(en) en dat het op zich niet zo vreemd is. Hopelijk wordt het wat met VP10 want ik ben wel voorstander van open standaarden. Maar VP8 deed zowel technisch als op gebruikers ervaring gewoon onder aan H.264 en dat kan het nu moeilijk maken VP van belang te maken.
Het wachten is op NET VC, de enige echte open video standaard van het IETF. Zie hier: https://en.wikipedia.org/wiki/NETVC

Partijen als Cisco en Mozilla vinden HEVC te duur en VP9/VP10 te veel onder de controle van Google.
Partijen als Cisco en Mozilla vinden HEVC te duur en VP9/VP10 te veel onder de controle van Google.
Dat zijn dus twee partijen die de pot verwijten dat de ketel zwart ziet, beide hebben hun marktsegment onder de hiel. Ik gebruik al jaren primair Firefox, maar nu ook weer het gelazer met Add-on signing wat zelfs niet goed uit te zetten in in de release war je het nog uit zou kunnen zetten. In de volgende release kan dat helemaal niet meer. Google mag dan ook geen lievertje zijn, maar geeft zijn gebruikers meer keus en legt minder dingen op dan Mozilla en al helemaal Cisco.

Cisco probeert zijn eigen 'Thor' als standaard te pushen als NETVC, dan zit ik liever onder de hiel van Google. NETVC spreekt alleen over 'royalty free', niet over open source, wat VP9 wel is (modified BSD license).
Als ik deze bedragen zo hoor dan wil ik niet weten hoeveel de bedrijven eerder hebben moeten afdragen voor het gebruik van deze codec. Natuurlijk wil je als bedrijf een zo groot mogelijke winst maken. Maar als je het te ver door drijft moet je niet gaan zeuren dat er alternatieve komen die vele malen goedkoper zijn of misschien wel helemaal gratis.
Als een bedrijf als Netflix of Youtube hier honderden miljoenen mee kunnen besparen aan datatransport dan het rekensommetje snel gemaakt. Het heeft natuurlijk alleen zin als je gigantisch veel video over het net heen smijt.
Probleem bij Netflix is dat de TV's VP10 moeten ondersteunen. Duurt nog eens 2 jaar voordat dit zover is. Dus optimistisch pas ergens 2020 gemeengoed als VP10 doorkomt. Ben benieuwd.
Maar alle TVs ondersteunen wel hevc?
Ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt. Maar ik vraag mij af wat de verhoudingen zijn van de apparaten waar een Netflix allemaal naar streamt. Ik ben ervan overtuigd dat het geen 100% direct naar tv's is. Er zijn veel mensen met een htpc, android iptv box, chromecast, mobieltje, appleTV etc.
Uiteindelijk zal ieder bedrijf wel de berekening maken of zo een licentie zin heeft of niet.
De moeilijkheid bij televisies is dat het om hardwarematige implementaties gaat. Producenten van chips om hardwarematig te encoderen kiezen massaal voor de MPEG-standaarden, die hebben geen enkele moeiten met de patentsituatie. Digitale TV gebruikt MPEG2, H264 en straks H265, ondersteuning daarvan is noodzaak. Open standaarden worden vaak niet ondersteund omdat de extra logica de chip complexer en dus duurder maken, terwijl er in praktijk maar beperkt gebruik van gemaakt wordt.

Ik ben daarom niet optimistisch voor de vooruitzichten dat televisies VP8/9/10 gaan ondersteunen.
Sony 2015 UHD Android Smart TV's gebruiken een MediaTek SOC die o.a. H.264, H.265 en VP9 ondersteunt. VP9 is nodig voor UHD youtube.

[Reactie gewijzigd door Jan Ham op 20 december 2015 19:21]

Niet helemaal waar, YouTube streamt ook gewoon in (wat ze) avc1.640033 noemen. Dit is gewoon H.264 (iso6/avc1)

Hier is de media info van formaat 266 (ook beschik baar als vp9: fmt 313)

General
Complete name : F:\Users\Erwin\Tools\YouTube-DL\downloads\devinsupertramp\Insane_Stunts_Escaping_FBI_-_Point_Break-kfZpS7wcAps.mp4
Format : dash
Codec ID : dash (iso6/avc1/mp41)
File size : 568 MiB
Duration : 3mn 48s
Overall bit rate : 20.9 Mbps
Encoded date : UTC 2015-12-10 17:04:40
Tagged date : UTC 2015-12-10 17:04:40

Video
ID : 1
Format : AVC
Format/Info : Advanced Video Codec
Format profile : High@L5.1
Format settings, CABAC : No
Format settings, ReFrames : 2 frames
Codec ID : avc1
Codec ID/Info : Advanced Video Coding
Duration : 3mn 48s
Bit rate : 20.9 Mbps
Width : 3 840 pixels
Height : 2 160 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate mode : Variable
Frame rate : 23.976 (24000/1001) fps
Minimum frame rate : 23.974 fps
Maximum frame rate : 23.981 fps
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scan type : Progressive
Bits/(Pixel*Frame) : 0.105
Stream size : 568 MiB (100%)
Encoded date : UTC 2015-12-10 17:04:40
Tagged date : UTC 2015-12-10 17:04:40
Color range : Limited
Color primaries : BT.709
Transfer characteristics : BT.709
Matrix coefficients : BT.709

Bron: https://www.youtube.com/watch?v=kfZpS7wcAps
Ik heb het over hun smarttv platform. De LG, Sony en Philips tv's van 2014 hebben wel h.265 ondersteuning maar geen VP9. De 2015 toestellen kregen hardware support voor VP9. De oude toestellen streamen geen UHD van youtube de nieuwe wel.
Er wordt ook helemaal niet gezeurd door de ontwikkelaar, die past gewoon zijn prijs aan op de (aankomende) concurrentie.
Met dat zeuren bedoel ik meer wanneer er een goed alternatief komt en vele klanten weg gaan.
Wanneer het hek van de dam is, kan je de schapen wel proberen binnen te houden maar wanneer het gras er buiten beter/grotere hoeveelheid is, zullen vele volgen.
De licentie gelden verlagen is een goede stap, maar wanneer er een alternatief is die vele malen goedkoper is, gaan er toch meer volgen.
Natuurlijk wil je als bedrijf een zo groot mogelijke winst maken. Maar als je het te ver door drijft moet je niet gaan zeuren dat er alternatieve komen die vele malen goedkoper zijn of misschien wel helemaal gratis.
Dan moet het bedrijf niet zeuren en de gratis versies gebruiken!

De makers van HEVC zeuren overigens niet hoor, weet niet waar je dat gelezen hebt.
Ah, geen wonder dat de adoptie van deze techniek zo tergend traag is. De licentiekosten cap voor h264 is veel en veel lager.

Edit: Harde cap voor h264 is volgens onderstaand zdnet artikel 6.5M per jaar per bedrijf, dat gaat over overeenkomsten van 2011-2015. Op de site van MPEG/LA wordt er aangegeven dat de max prijsverhoging na een vernieuwing 10% is (vanaf 2016). Per unit ligt de prijs tussen de 10 en 20 cent. http://www.zdnet.com/arti...-print-of-h-264-licenses/

[Reactie gewijzigd door jaquesparblue op 20 december 2015 09:54]

Maar is het eigenlijk niet ergerlijk dat er betaald moet worden en dat men technieken wenst te pushen terwijl er gelijkwaardige gratis, open source projecten bestaan?

Met h264 hebben we net hetzelfde. Terwijl er alternatieven bestaan zie je dat enkele grote bedrijven die een belang hebben bij die codec deze toch pushen en er in geslaagd zijn om deze bijna tot defacto standaard te verheffen bij bepaalde technieken zoals html5 terwijl dat voor andere bedrijven net een zeer grote last betekend omdat ze nu hun directe concurenten miljoenen moeten geven.
Soort van kip en het ei verhaal. Je moet content krijgen in een codec en je moet ondersteuning van de codec krijgen op de apparaten die het af moeten spelen.
Ook spelen sommige industrieŽn een grote rol in het bepalen van standaarden, zoals de filmindustrie die toendertijd H.264 zijn gaan gebruken en waardoor H.264 nu de standaard voor HD content is. In de lijn der verwachtingen zou H.265 de opvolger moeten worden, maar nu zijn de internetbedrijven wakker geworden dat de royalties wel erg prijzig zijn en dat dat goedkoper kan en zodoende hebben ze hun eigen samenwerking opgericht om tot een alternatief tot het dure H.265 te komen. Gezien grote internetbedrijven en fabrikanten dit initiatief ondersteunen zal er direct content en ondersteuning van deze nieuwe codec zijn wat de acceptatie direct ten goede komt.

Waarschijnlijk voelt men bij de MPEG group(die is toch de eigenaar van h.264/265?) nu dus de hete adem van dit concurrerende alternatief dat men nu toch wat aan de royalties doet in een poging zichzelf te gaan redden.
Eignaar is een verwarrend woord hier. De MPEG is een enigzins academische organisatie die de standaarden opstelt, gevestigd in ItaliŽ. De MPEG vraagt geen geld voor zijn gebruik van zijn standaarden, enkel een vergoeding voor toegang tot de documenten.

Dan heb je de MPEG LA, dat is een Amerikaanse organisatie die als gevolmachtigde werkt van al degenen die menen (!) patenten te hebben op de standaarden. Het is deze organisatie die geld voor het gebruik van de standaard vraagt.

Beide clubs zijn verschillend. Er bestaat geen "MPEG group".
En dan heb je ook nog MPEG Advance waarover dit nieuwsbericht gaat welke is opgericht omdat de deelnemers hierin vonden dat MPEG LA te weinig voor de HEVC licenties wilde vragen.
Voor audiocodecs zijn er gratis opensource alternatieven die minstens even goed zijn als de commerciŽle concurrentie. Video is blijkbaar een stuk lastiger, want de alternatieven voor h265 lopen gewoon kwalitatief ver achter.

Het zal mij trouwens worst wezen hoeveel commerciŽle partijen voor die licenties moeten betalen, zolang ik er zelf maar gebruik van kan maken.
Open source is niet het juiste woord; X265 is open bron, maar implementeert de toch door patenten behepte standaard H265. Het gaat om patentvrije codecs.

De analyse dat de kwaliteit van de codec een rol speelt deel ik. Ik ben kritisch op de MPEG over hun patentvriendelijke beleid, maar aan de andere kant heb ik ook respect voor ze, doordat ze keer op keer standaarden neerzetten die niet enkel vanuit standaardisatie goed doordacht zijn, maar tegelijkertijd ook technologisch vooruitstrevend zijn.
Niet bijna en niet de facto, maar helemaal de jure. MPEG4 is bijvoorbeeld ISO-standaard 14496.

De regels van de ISO zijn helaas patentvriendelijk. De ISO toetst of de voorwaarden voor het krijgen van een patent redelijk en niet-discriminerend zijn, maar er is geen beleid om gepatendeerde technieken te mijden.

Daar is kitiek op. Als reactie werkt de MPEG ondertussen wel aan een patentvrije codec, Internet Video Coding genaamd.
Maar is het eigenlijk niet ergerlijk dat er betaald moet worden en dat men technieken wenst te pushen terwijl er gelijkwaardige gratis, open source projecten bestaan?
Zolang er een cap opzit is het betalen voor de meeste partijen geen probleem, het is gewoon een inschatting.

Het is veelal gewoon een rekensommetje : Data verkeer kost x, nieuwe codec bespaart y. Als de codec genoeg uitgerold wordt dan wordt kosten van de nieuwe codec nul.

En OS projecten zijn leuk, maar als je die corporate wilt gebruiken dan moet je er bijna altijd ook nog een hele zooi ontwikkeluren tegenaan gooien voordat echt de bugs eruit zijn.
Terwijl je met een commercieel bedrijf gewoon afspraken kan maken over dat zij het fixen.
Er zijn helemaal eigenlijk geen GELIJKWAARDIGE gratis open source projecten.. En iemand kan wel een opensource project beginnen, maar dat wil niet zeggen dat die licentie vrij is, zeker is het dan ook nog de vraag of het project geen patenten schendt..
Maar is het eigenlijk niet ergerlijk dat er betaald moet worden
Ja, betalen is best ergerlijk. Ik stel voor dat we allemaal voor niets gaan werken. Ik wil best voor niets werken hoor, maar het probleem is dat de bakker heel ergerlijk GELD voor zo'n stom brood wil hebben, dat terwijl er ook gelijkwaardig gratis voedsel bestaat.

Dus als iedereen nu even alles gratis aanbied zijn alle ergenisen de wereld uit, toch?
Mensen die vinden dat niks mag kosten zijn of scholieren/studenten of ambtenaren.... Iedereen die een bedrijf werkt snapt wel dat dingen geld kosten.
We zijn technologisch ver genoeg dat lang niet alles meer geld hoeft te kosten.

Maar blijf vooral zo denken, zo komen we er wel.
We zijn technologisch ver genoeg dat lang niet alles meer geld hoeft te kosten.
Het is eigenlijk meer dat we sommige mensen uitbuiten en overtuigen om dingen GRATIS (oh, wat een heerlijk woord he, laat ik het nog eens herhalen GRATIS) te laten doen. Dat lukt door jarenlange indoctrinatie dat geld slecht is. Je krijgt content creators die belachelijke uren werken, en dan thuis nog even verder werken, om maar alles GRATIS aan te kunnen bieden.

En het enige wat ze er over krijgen? Nou, eigenlijk niets, of wat exposure. Helaas wordt exposure niet geaccepteerd als betaalmiddel. Zie: http://theoatmeal.com/comics/exposure

Tegelijk komen die mensen die alles GRATIS willen hebben voor minder dan 3000/maand hun bed niet uit. Als ze zelf betaald moeten worden dan is 3000 wel het minimum, met liefst nog 13de maand, auto van de zaak, kom maar op met die perks, maar als het om anderen gaat dat is het opeens ERGERLIJK dat er BETAALD moet worden. Het idee alleen al. BETALEN? Ja, betaald worden, natuurlijk, minimaal 3000 ja, maar zelf voor iets betalen! no way!
En daarom moeten we het hele geld economie maar in stand houden?

Basisbehoeften kunnen vrijwel volledig geautomatiseerd worden, waarom moeten anno 2015 mensen nog krom liggen om een dak boven hun hoofd te betalen en zorgen dat er voldoende te eten is.(ook in Nederland is dit nog steeds het geval).

Sterker nog, wat, 40% van het werk in Nederland is allemaal overbodig bezighoud werk. En dat wordt alleen maar meer, elk jaar vallen er weer duizenden banen weg zonder dat er nieuwe (nuttige) banen bijkomen dankzij technologische vooruitgang, en de enige die hier momenteel zoals de huidige maatschappij in elkaar steekt baat bij heeft zijn de >1%.

Stel je voor dat we de 40(39)-urige werkweek kunnen terugdringen naar 8 uur, dat is gewoon technisch mogelijk. Maar ja, liever blijven we hangen in een 19de eeuwse mentaliteit.
Stel je voor dat we de 40(39)-urige werkweek kunnen terugdringen naar 8 uur, dat is gewoon technisch mogelijk.
Vooral dat "gewoon" erbij he? Echt he? Gewoon ergens gewoon bij zetten en het is alsof het gewoon allemaal gewoon kan ;)

Ik ben helemaal voor een kortere werkweek, maar helaas is het voor creatief/mentaal werk helaas tegenwoordig juist precies tegenovergesteld.

Een beetje software developer werkt makkelijk 60 uur per week. Jonge mensen die de pech hebben bij een startup terecht te komen worden vaak helemaal uitgebuit, en 70 uur is zo'n beetje de norm,

Waarom?

Omdat software development nog steeds een enorm (mentaal) intensieve bezigheid is en gewoon lang duurt. Daarnaast brengt de meeste software ook amper wat op, en dat is weer omdat "men" alles GRATIS wil. Bijna niemand snapt hoeveel moeite en inspanning het kost om software te bouwen, maar een app die niet gratis is en de helft van de bevolking scheld je uit voor rotte vis. Een app die meer kost dan 1 euro? En drie kwart scheld je uit voor rotte vis. En een app die een tientje of meer kost? Vergeet het maar, want dan doe je het bij niemand meer goed.

Maar ondertussen wel willen hebben hebben hebben.

En dan denk je; okay, als mensen alleen willen hebben hebben hebben en GEEN CENT willen betalen, dan is het klaarblijkelijk het niet waard en dan bouw je toch geen software?

En daar komt dan het MASSALE misbruikt van met name jonge mensen en stagiaires om de hoek kijken. Die dus loodzwaar en mentaal vernietigend werk doen, en nog niet snappen dat 70 uur werken terwijl je maar voor 40 officieel betaald wordt, en dan nog eens voor een loon dat eigenlijk meer bij 20 uur past, niet normaal en niet gezond is.

Dus "gewoon" even 8 uur werken in de creatieve sector? Helaas, maar nog LANG geen realiteit...
Dan kies je er zelf voor en hou je alleen maar meer over gezien de vaste lasten dan geen hol meer voorstellen.

Aan de andere kant er komen zoveel mensen bij die niets te doen hebben, als <10% daarvan al software gaat schrijven tackle je meteen het probleem dat developers overuren maken.

Natuurlijk zal er altijd wel werk zijn waar vooralsnog veel mankracht voor nodig is (Dat is voor software aan de ene kant vandaag de dag een stuk minder want development tools zijn nu 1000x beter dan wat je 20 jaar terug had, maar software is ook bijna net zo veel complexer en uitgebreid geworden dus afhankelijk van wat je devt) maar denk zo, 80% van de werkende bevolking heeft ineens tijd over en wil wel een extra dagje werken in ruil voor extra luxe voorzieningen. Bijvoorbeeld stuur die 2 dagen per week op Java/C/brainfuck cursus voor een paar weken/maanden en zet die in voor development

[Reactie gewijzigd door batjes op 28 december 2015 20:47]

Dan kies je er zelf voor
Waar kies je zelf voor?
en hou je alleen maar meer over gezien de vaste lasten dan geen hol meer voorstellen.
Wanneer is "dan"? Over 10 jaar, over 20 jaar? 100 jaar?

We zijn NU in ieder geval nog lang niet zo ver dat vasten lasten geen hol (of drol, of whatever) meer voorstellen. Zolang energie nog niet (nagenoeg) kosten loos gewonnen en verwerkt opgeslagen en distribueert kan worden, en zolang ruimte schaars is en er maar mensen blijven bijkomen zal dit ook niet snel veranderen.

We willen allemaal in Amsterdam wonen, liefst in het centrum aan de gracht en minimaal 80m2, en iedereen wil kinderen natuurlijk. Maar aan die gracht zijn nou eenmaal maar een X aantal woningen. En ondanks her en der wat kleine suc6jes met extreem goedkope pre-fab woningen is dat bij lange na nog niet overal inzetbaar en met de kwaliteit en grote die mensen graag willen.

Ooit? Vast wel. Vandaag, morgen, overmorgen? Dacht het niet.
als <10% daarvan al software gaat schrijven tackle je meteen het probleem dat developers overuren maken.
Okay jij zit duidelijk niet in de software development of aanverwante industrie.

Ten eerste is het percentage mensen dat Łberhaupt software kan leren schrijven vrij klein. Vergelijk het mensen die een wiskunde knobbel hebben of een talent voor muziek maken. Dat heeft simpelweg niet iedereen. Food for thought: https://jaxenter.com/lear...han-you-think-122738.html

Ten tweede, domweg meer mensen op een project zetten werkt niet voor de meeste projecten. Zie voor 1 aspect van dit probleem https://en.wikipedia.org/wiki/Brooks’_law

Mensen in deeltijd laten werken aan het zelfde probleem werkt al HELEMAAL NIET. Software development is geen volledig deelbare en triviaal overdraagbare activiteit. Het is grotendeels een erg lineair process waarbij een programmeur een mentaal beeld vormt van velen aspecten en die uiteindelijk omzet in code. Deze gedachten broeden dagen lang en kan je niet even aan iemand anders overgeven 5x per week in deeltijd.

Ten eerste weet 1 persoon al niet wat de vorige persoon in het hoofd had, laat staan 4 personen, en ten tweede ben je er zelf na een week lang weer helemaal uit, en kost je inwerk tijd je veel meer dan enige voordelen die die 4 andere personen zouden kunnen opleveren (maar niet doen).
Dat is voor software aan de ene kant vandaag de dag een stuk minder want development tools zijn nu 1000x beter dan wat je 20 jaar terug had
Dat valt nog enorm tegen. Zo veel beter zijn tools echt niet. Een Visual Studio 97 is niet radicaal slechter dan Eclipse Mars. Sterker nog, op punten is het zelfs slechter, en daar zit toch echt bijna 20 jaar tussen.

Frameworks zijn wel iets beter geworden, maar 1000x? Hardly. Als ik J2EE 1.1 vergelijk met Java EE 7, ja groot verschil. Maar bedenk dat vlak voor J2EE je voornamelijk native toolkits had als MFC en dingen als EE 7 beginnen nu pas een beetje het gemak te krijgen wat je MEER DAN 20 jaar geleden met die toolkits had. 2 stappen vooruit, 1 stap terug.

Web development is ook een chaos. Modern Javascript en de wir war van Javascript MVC frameworks is zeker niet 1000x beter of makkelijker of sneller dan wat je 20 jaar geleden met C++ kon doen. Ook hier weer, op veel punten is het juist enorm veel slechter geworden.

En voor de punten waar het WEL beter en sneller is geworden, is er weer de offset dat de requirements nu ook enorm zijn toegenomen. Met de juiste frameworks kun je meer, maar de mensen WILLEN ook meer, dus de cognitieve load is grofweg gelijk gebleven.
maar denk zo, 80% van de werkende bevolking heeft ineens tijd over
Ik weet niet over welke tijdsperiode je praat, maar dat is NIET vandaag. De voorspellingen zijn dat het gaat gebeuren, over een poosje, 20 jaar misschien, maar zoals gezegd niet vandaag.
Bijvoorbeeld stuur die 2 dagen per week op Java/C/brainfuck cursus voor een paar weken/maanden en zet die in voor development
Paar maanden??? :X :X :X

Maak daar maar 5 jaar intensieve training van en dagelijks je leven lang blijven bij leren.
Mensen en bedrijven hebben daar toch ook tijd en geld ingestoken, mogen die niets verdienen?
Hoe zit het met hardware matig decoderen?

Als ik op youtube een 4K video kijk met de automatische VP9 codec houdt mijn pc het niet bij en stottert het

Als ik op youtube h264 4K video kijk kan deze hardware matig gedocedeerd worden en verloopt het soepel!

Op mobiele apparaten is dit hetzelfde en scheelt hardware matig decoderen ook nog eens veel stroom!
Hardware matig betekent dat er een chip is die het decoderen doet. Anders wordt het in de software gedaan en moet de CPU het afhandelen. Een dedicated chip die alleen h264 kan decoderen is natuurlijk vele malen sneller en zuiniger dan een CPU.

Echter als VP9 de standaard was en er dedicated chips waren ipv hoe het met h264 nu is dan zou VP9 juist veel beter zijn.

Komt erop neer dat het eerst een standaard moet worden voordat er een dedicated chip wordt gemaakt en dan pas komt dit in apparaten terecht. Ten tijden van de h264 codec was er op dat moment nog weinig concurrentie en was het de beste codec. Hier hebben bedrijven dan ook veel aan verdient en met de volgende codec h265 wilden ze de markt gaan uitmelken. Dat er nu ineens hele serieuze andere technieken ontwikkeld worden is de oorzaak van deze prijsdaling. Gelukkig maar (want hier zie je ook weer dat concurrentie goed is voor de consument, immers hoeft er minder geld betaald te worden voor video en/of apparaten die video af kunnen spelen.
Het zou kunnen maar Ik denk niet dat chips H264 dedicated hardware hebben. Video dedicated hardware heeft firmware (met licencie) die het mogelijk maakt H264 te decoderen. Hetzelfde zou ook kunnen voor VP9 met een firmware upgrade.
Dat is toch juist wel zo? Zo ondersteund volgens mij een GTX 960 b.v. wel h.265 en heb je een GTX 970, 980 Titan X weer niet en zal je CPU alles met software rendering moeten doen.
Nah, de H.264 decoding is dedicated hardware.

In theorie zou een GPU enkele delen van het decoden over kunnen nemen, maar makkelijk is het niet.
Ja idd, vraag en aabod zal elkaar vervullen
Wel jammer dat het waarschijnlijk lang duurt voordat nieuwe telefoons en laptops deze hardwarematige chips hebben en het dan ook nog eens lang duurt voordat veel mensen een nieuwe laptop of telefoon nodig hebben en dus een nieuwe kopen met deze chip.

Implementatie zal dus lang duren, minimaal 5 jaar schat ik. Er kan dus het best zo snel mogelijk mee begonnen worden
Nog meer bewijs dus dat er alternatieve moeten worden ontwikkelt. Je ziet nu het resultaat.:
Alternatieven = lagere prijs = hogere adoptie-rate = wereldwijde bandbreedte besparingen.
Geen alternatieven = hogere prijs = lagere adoptie-rate = wereldwijd geen bandbreedte besparingen.

Het is een raadsel dat sommigen een codec als een monopoly kans zien, en niet als een nuts voorziening die de wereld efficiŽnter kan maken. Zo zie je maar dat geld ook dingen kapot kan maken of vertragen als het op plaatsen komt waar het niet hoort te zijn. Ik moet er niet aan denken als een organisatie royalties zou vragen voor de uitvinding het "internet". Dit is zo'n zelfde ding. Moet je niet willen.

Edit:
Publieke omroepen hoeven niets te betalen voor het gebruik van de hevc-codec voor tv-uitzendingen, net als commerciŽle zenders die met advertenties, en dus niet met abonnementen, hun geld verdienen.
Hmmm, betekent dit dat de NPO eindelijk van max. 342p afstapt en overgaat naar 720p? :D

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 20 december 2015 09:59]

Ik begrijp het echt niet. Tuurlijk het moet in verhouding staan, maar je zou verwachten dat juist op een ICT georienteerde site mensen zouden begrijpen dat zulk soort zaken niet gratis zijn, tenzij ze ergens door gesponsord worden. Maar jij wil toch ook betaald worden als je morgen weer naar je werk gaat? Waarom zouden degene die zulk soort zaken ontwikkelen dan niet er een goede boterham aan willen verdienen?
Je hebt gelijk, zo hoort het te werken in een rechtvaardige maatschappij. Probleem is dat sommige delen van de maatschappij niet rechtvaardig zijn. Het gedoe rondom HEVC/H.265 is een onrechtvaardige situatie. De reden waarom HEVC/H.265 zo duur is komt niet door de hardwerkende man die zijn best doet om een efficiŽnte codec te bouwen, maar patent trolls die willen meeliften op een monopoly positie waarvan ze hopen dat HEVC/H.265 die zal krijgen. AVC/H.264 had een bijna monopoly positie in de high-end codec wereld. Belanghebbende gingen er van uit dat die positie door HEVC/H.265 zou worden versterkt. Dat verklaard ook waarom de royalties omhoog zijn gegaan t.o.v. AVC/H.264.

Punt is nog steeds dat je als samenleving niet een business case moet willen slaan uit een codec. De tech industrie snapt dat, en die pakken de kans schoon om samen te komen en codecs uit te brengen die net zo goed functioneren als HEVC/H.265, maar royalty free zijn, of zelfs helemaal gratis, en ook nog eens opensource (wat de ontwikkeling kan versnellen). VP10 tikt al die boxen af, en die behoort bij de top van de codecs die nu in ontwikkeling zijn om markt aandeel over te nemen.

Kortom, H.26X is een wespennest. Het heeft zijn beste tijd gehad. Hoe eerder de wereld er vanaf stapt, hoe beter.
Vergelijking met de geneesmiddelenmarkt Is snel gemaakt. Ook daar wordt gevraagd wat ze kunnen (daraprim), en ook daar zijn alternatieven mogelijk maar moeilijk vanwege patenten. Gelukkig Is het nu toch gelukt.

http://www.dailymail.co.u...ing-drug-just-1-pill.html
Tevens patenten op medicijnen waarvan de ontwikkeling vaak is gesubsidieerd door overheden, zodat na succesvolle ontwikkeling van said medicijn, de burger via de zorgverzekeraar het volle pond voor het bijna onbetaalbare medicijn mag betalen.
Bedrijven krijgen vaak incentives om geneesmiddelen te ontwikkelen tegen bijvoorbeeld zeldzame ziekten maar worden nooit gesubsidieerd.
Subsidie/financiŽle prikkel.
Vergelijking met de geneesmiddelenmarkt Is snel gemaakt. Ook daar wordt gevraagd wat ze kunnen (daraprim), en ook daar zijn alternatieven mogelijk maar moeilijk vanwege patenten. Gelukkig Is het nu toch gelukt.

http://www.dailymail.co.u...ing-drug-just-1-pill.html
In de EU kan dat helemaal niet. De prijzen zijn niet vrij en moeten gerechtvaardigd worden.
Eerlijk gezegd begrijp ik niets van dit artikel. Zoals ik het begrijp is de HEVC Advance groep juist opgericht omdat de deelnemers vonden dat de bestaande MPEG LA groep te weinig geld vroeg voor het gebruik van HEVC patenten. Nu bindt de HEVC Advance groep blijkbaar in door minder te gaan vragen als voorgenomen en wordt gezegd dat de licenties goedkoper worden. Dus als ik het goed begrijp worden de licenties dan goedkoper dan toen alle licentiehouders nog onder de MPEG LA groep zaten, wat was dan het nut om uit de MPEG LA groep te stappen?

Ook wordt er gesproken over de ontwikkelaar achter HEVC maar de HEVC Advance groep ontwikkelt volgens mij niets maar beheert enkel patenten?

Voor de goede orde er zijn dus 2 organisaties die HEVC patenten beheren:

MPEG LA: http://www.mpegla.com/main/programs/HEVC/Pages/Intro.aspx
HEVC Advance: http://www.hevcadvance.com/

Dit veroorzaakt dus de nodige verwarring: http://www.streamingmedia...-Transparency-105235.aspx

Zie ook dit artikel: http://arstechnica.com/te...-4k-hevc-video-streaming/

[Reactie gewijzigd door kwiebus op 20 december 2015 11:18]

Huh, maar ik render sinds dat HEVC er is. H.265 werkt geweldig. Komt dat omdat dit in Adobe After Effects / Media Encoder zit? Laatst nog benchmarks gedraaid, QuickTime, H.264 en H.265. Zie hier: http://1drv.ms/1T7oW2w
en daar zie je dat X264 1 keer sneller is en 1 keer trager. Dus wat is je punt. En daarbij, is de codeersnelheid het belangrijkste of de kwaliteit van het gecodeerde stuk? En dat is net het probleem bij x265.
De prijsdaling heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat veel bedrijven van mening waren dat de HEVC Advance-groep teveel geld vroeg voor een licentie. Daarom is een alliantie van techbedrijven begonnen met het ontwikkelen van een alternatief voor hevc. Het is overigens waarschijnlijk dat deze ontwikkeling wordt doorgezet.
Uiteraard wordt die ontwikkeling doorgezet. Als die wordt gestopt gaan de tarieven vrolijk weer omhoog en het opnieuw opstarten van de 'ontwikkelingssamenwerking' gaat moeizaam en duurt lang.
Dit soort dingen hoort gewoon open en vrij beschikbaar te zijn, zeker in het geval van decoders. Je wilt video gewoon overal op af kunnen spelen, dus zou je moeten streven naar een zo groot mogelijk aantal apparaten met ondersteuning.
Vooralsnog geef ik de voorkeur aan VP9, en mogelijk toekomstig VP10 of Daala. Al meermaals VP9 ingezet ipv h264 waar dat mogelijk was. Voor dezelfde kwaliteit is daarmee al een minder groot bestand te maken :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True