'Franse politie wil Tor en publieke hotspots kunnen verbieden' - update

Een Frans wetsvoorstel zou het mogelijk maken om gebruik van het Tor-netwerk te blokkeren. In een ander voorstel wil de Franse overheid het gebruik van publieke wifi-hotspots tegengaan tijdens een noodtoestand. De wetgeving zou in januari 2016 al ingevoerd kunnen worden.

Dit zou blijken uit twee wetsvoorstellen die de Franse krant Le Monde heeft ingezien. In een voorstel dat gaat over de noodtoestand zou volgens de Amerikaanse site Vice in een dergelijke situatie het gebruik van publieke en gedeelde hotspots verboden kunnen worden. De reden hiervoor zou zijn dat het volgens de politie lastig is om individuele gebruikers op te sporen die gebruikmaken van deze netwerken.

In een ander voorstel over terrorismebestrijding zou daarnaast staan dat het mogelijk moet worden om het gebruik van Tor-netwerken te verbieden. Het voorstel beschrijft niet op welke manier dit gaat gebeuren, er is in de tekst alleen sprake van juridische en technische maatregelen, maar niet welke maatregelen dat zouden moeten zijn. Een onderdeel van het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken dat gaat over burgerlijke vrijheden en juridische zaken, het DLPAJ, plaatst vraagtekens bij de nieuwe wetsvoorstellen omdat deze inbreuk zouden kunnen maken op de grondwet.

Het Tor-netwerk biedt gebruikers enige bescherming door de oorsprong en bestemming van netwerkverkeer te verbergen. Het netwerk is dan ook populair bij gebruikers die om verschillende redenen hun identiteit geheim willen houden. Er zijn landen die Tor blokkeren of overwegen dit te doen, waaronder Rusland en China.

Na de aanslagen in Parijs is in Frankrijk de noodtoestand afgekondigd. In eerste instantie voor een aantal dagen, later werd de duur verlengd met drie maanden. Er zijn al langer plannen in de maak om de bevoegdheden van de Franse overheid tijdens een noodtoestand uit te breiden.

Update, 14.05: Uit nadere berichten blijkt dat de plannen nog geen deel uitmaken van de wetsvoorstellen. Het gaat om maatregelen die de Franse politie wil toevoegen aan de voorstellen. De titel van dit bericht is daarom aangepast.

Reacties (151)

[Blokker_1999]

En de gemiddelde fransman slikt dit allemaal dankzij de terreurdreiging. Dat zien we ook aan de resultaten van de verkiezingen afgelopen weekend. Een enorme verschuiving naar rechts.

Verbieden op zich zal moeilijk gaan. Maar als ze er in slagen om het technisch te blokkeren dan is dat stilaan wel een aantasting van de democratie. Voor een democratie is het namelijk belangrijk dat mensen zonder schrik te moeten hebben voor hun mening voor hun eigen mening mogen uitkomen, al dan niet anoniem.

[aryan1171]

Mensen hebben het hier elke keer over democratie. Maar welke democratie hebben we het dan? Democratie een een samenvoeging van "demos" en "krateo" welke respectievelijk staan voor "de mensen" en "heersen". Als ik zo naar onze samenleving kijk zie ik alleen maar verdoofde mensen die het liefst zo weinig mogelijk te maken willen hebben met zulke dingen. Alles wordt uit handen gegeven aan de overheid; tot de opvoeding van kinderen aan toe. Onze afgevaardigden werken niet meer voor ons en kiezen gewoon lekker wat ze zelf graag willen.

Wat is hier democratisch aan? De eerste stap om zulke problemen op te lossen zou waarschijnlijk het probleem isoleren zijn. Als mensen uberhaupt niet in staat zijn onze "rechtstaat" te herkennen als oligarchie kunnen we zeuren en zeiken wat we willen, maar we weten allemaal dat sympoten verschuiven niet werkt.

Een aanslag op de democratie kan ik het dus niet noemen. Een versterking van de politiestaat wel. Frankrijk is hier een prachtig voorbeeld van, aangezien zij nu in open daglicht hebben besloten om mensen te sturen in richtingen die zij als rendabel beschouwen. Nederland gaat ook ernstig die kant op. Als je het aan mij vraagt is het misschien beter dat we niet zo op anderelanden letten en meer participeren in onze eigen maatschappij.

Dat Tor en publieke hotspots verboden gaan worden zie ik eigenlijk wel gebeuren. Bij elke stap hoor ik telkens mensen schreeuwen: ,,Gaan ze toch niet doen, is een aantasting van democratie."

Maar ik zeg, laat ze lekker hun gang gaan, bij ieder verbod zullen er meer mensen wakker worden, en dat is juist wat we graag willen. Ofwel de gezegde: ,,soms moet je op je bek gaan voor je leert.'' Echter, daar komt dan ook weer bij dat mensen niet willen leren; dit is al zo vaak gebeurd in de geschiedenis van de mens...

[Anoniem: 382732]

Onze afgevaardigden werken niet meer voor ons en kiezen gewoon lekker wat ze zelf graag willen.

Dat valt wel mee. Het overgrote deel van het beleid dat gevoerd wordt (in Nederland, de rest kan ik niet beoordelen) stond gewoon in de verkiezingsprogramma's. Sommige dingen uiteraard niet omdat je coalities niet alles voor elkaar kunt krijgen.

Het probleem is dat de meeste mensen de programma's niet lezen en meer letten op hoe een politicus overkomt.

[Rob_03]

Dat maar nog belangrijker. De samenleving eist oplossingen, hoe dan ook. Zonder aan te geven hoe dat moet gebeuren want dat is de taak van de ander.

[Marcks]

Frankrijk had al langer een bijzonder slechte naam qua bescherming van burgerrechten, zeker voor een West-Europees land, maar ik heb de afgelopen met voortdurende verbazing gekeken hoe eenvoudig Frankrijk allerlei basisbeginselen van de democratische rechtsstaat verruilt voor verstrekkende maatregelen onder de noodtoestand en hoe weinig weerstand het parlement biedt vanuit zijn controlerende functie. Vanochtend hoorde ik daar op Radio 1 een m.i. interessante en aannemelijke verklaring voor. Ik parafraseer.

Het is niet zozeer dat de samenleving oplossingen eist. Althans, 'het kan zo niet langer', 'hard aanpakken' en meer borreltafelpraat is vrij universeel, maar in veel landen verwachten we van de politiek oplossingen die technisch deugen. Dat wil zeggen, er is oog voor haalbaarheid, pragmatisme en de regels van het spel. Dat veel maatregelen om welke reden dan ook 'niet kunnen', daar hebben we vrede mee.

In Frankrijk is dat anders. Cultureel en institutioneel is er een sterk geloof in de politieke oplossing. Een verbod op het gebruik van Tor stuit bijvoorbeeld op allerlei technische bezwaren: het is slecht te handhaven, maakt inbreuk op het recht op privacy, heeft nauwelijks aantoonbaar positieve effecten op de veiligheid, etcetera, maar aan zulke bezwaren hecht men niet.

Waar men in Frankrijk, meer dan elders, oog voor heeft, zijn de ideologische overwegingen. Terrorisme vinden we slecht. Ergo, we moeten er iets aan doen. Tor en publieke hotspots, vinden we die goed of slecht? Tekenend is dat oplossingen in deze hoek gezocht worden, maar dat is wat men van de politiek verwacht.

Wat deert het dat wetsvoorstellen in strijd zijn met bepaalde regels? De politiek maakt immers de regels. Geef politici alle ruimte om snel en slagvaardig te handelen. Als het moet, straffen we ze bij de volgende verkiezing af, maar niet eerder.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 25 juli 2024 07:54]

[donderdraak]

Tegenwoordig is Frankrijk een gedecentraliseerde eenheidsstaat en een democratische semi-presidentiële republiek. Vergelijkbaar met de VS hoeft de regering dus geen verantwoording af te leggen aan het parlement. Volgens wikipedia heeft Frankrijk zich 1300 keer uitdrukkelijker dan andere West-Europese landen ontwikkeld tot een centralistische staat. Laten we even in de geschiedenis van Frankrijk kijken... op een moment was het land zelfs zo erg in rep en roer dat boeren het paleis van hun eigen Koning (Lodewijk XVI) hebben geplunderd en vervolgens hun eigen koning onthoofd wat tegenwoordig vergelijkbaar zou zijn met dat van een premier . Vergeet ook niet de oorlog tegen kruisvaarders. De Franse Revolutie in 1789–1799 en de komst van Napoleon. Het conflict met Verenigd koninkrijk der Nederlanden waar België uit voortvloeide in 1830 omdat België zelfstandig wilde zijn. Godsdiensten zoals de Spaanse inquisitie. De nazie invasie in de tweedewereld oorlog. Vergeet ook niet de Romeinse periode door Julius Cesar in 50 voor christus tegen Keltische Gallië. Frankrijk was een van de eerste landen met een download verbod. Voerde ook een verplichte alcohol tester in de auto. Het zegt allemaal een hoop over de dramatische en bloederige geschiedenis van Frankrijk en waar het heen gaat bij andere landen.

Deze zogenaamde oplossingen van politieke leiders stoken frustraties alleen maar op en kosten een hoop geld en verspilde moeite. Noem mij maar een hippy maar de conclusie is een beter begin dat begint mentaal bij iedereen zelf en niet met een blokkade oplossing of sanctie in de vorm van een boete. De burger vertrouwt teveel op de politiek maar in werkelijkheid moet de burger meer verantwoording nemen en dat gebeurd nu verplicht in de zin van een wet en burgers houden er niet van om in een politie staat te leven.

[Timoo.vanEsch]

Welke universiteit was het ook alweer die becijferde dat besluitvorming in de USA (toch het modelvoorbeeld van 'onze' democratie) niet gelieerd is aan de publieke opinie?

De kans dat een voorstel slaagt is +/- 30%, ongeacht de populariteit ervan onder de bevolking. Met 1 uitzondering: als de rijkste/meest invloedrijke 10% iets wel of niet wil, is de kans van slagen veel meer lineair aan hun wensen. Conclusie: de rijkste 10% van de bevolking bepaalt, de overige 90% heeft niets in de melk te brokkelen.

[ShadyNetworker]

Dat cynisme is leuk en MISSCHIEN komt het ooit wel zover. Alleen heb ik er sterk mn twijfels bij. Onze samenleving wordt passief gehouden met allerlei soorten afleiding in de vorm van "entertainment" en allerlei andere soorten media.

Terwijl onder onze neus de politiestaat wordt opgebouwd, is er bijna niemand die er iets tegen doet. "Op je bek gaan voor je leert" is ook een manier waarop het tij kan keren, behalve dan dat in dit geval alle uitgangen zijn versperd en het tij nergens meer heen kan.

Het moment dat iedereen straks z'n mond open WIL doen, is het al te laat, en onmogelijk gemaakt doordat de overheid teveel middelen heeft om zn achterban onder controle te houden.

Glory to Arstotzka.

[tunnelforce1]

Ik ga deels met je mee maar ik vind alleen dat de hoofdschuldige in deze de Media zijn, zij bepalen in grote mate het referentiekader voor Nederlanders al dan niet bewust.

Als je steeds dezelfde links rechts vetes loopt te vergroten zonder te kijken naar een derde weg dan ben je niet goed bezig als media.

Ook vind ik het wel meevallen met dat politiestaat gebeuren. We lopen al een 10-tal jaren te klagen dat de straffen te laag zijn en de pakkans al helemaal treurig is.
Als we nou eens onze privacy grotendeels opgeven dan hoeven we in de toekomst stukken minder belasting betalen. En tsja die paar honderd mensen per jaar die daar per ongelijk ten onrechte last mee krijgen die geef je 5.000 euri ter compensatie.

[Ryuukami]

Democratie is de dictatuur van de meerderheid.

[Timoo.vanEsch]

Onze democratie wel. Daarin is 51% voldoende om de minderheid hun wil op te leggen (soms zelfs minder dan dat!)

Zelf vind ik dat geen democratie. In een werkelijke democratie wordt de wil van het volk gevolgd, niet de wil van de meerderheid. En zou deze dus ook evenredig vertegenwoordigd moeten worden. Daar heb ik ook ooit nog een betoog voor geschreven, maar goed. Dat is verder in de diepe krochten van het internet verdwenen

Toch maar even summary: maak de regeringsvorming direct afhankelijk van het aantal behaalde zetels. Toewijzing van ministeries gebeurt dan op basis van kiezersaantallen en een voorkeurslijstje van de partij (potentiëel minister per ministerie).

De winnaar mag als eerste één ministerie kiezen én levert de minister-president. Nummer twee kiest als tweede één ministerie, etc. etc. Looping through the parties, totdat alle ministeries zijn ingevuld. Zet hier een 5% kiesdrempel op, zodat niet elke splinterpartij een ministerie krijgt toegewezen, en je hebt een regering die 90-95% van de bevolking vertegenwoordigt.

En het levert ook nog beter spektakel op, omdat dan de tegenstellingen binnen de huidige bevolking veel meer worden uitgelicht. Dit, in plaats van de huidige structuur van coalitievorming via achterkamertjes.

edit: enige toelichting

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 25 juli 2024 07:54]

[Randfiguur]

Ik weet niet of naar rechts neigende mensen zulke onnodig beperkende maatregelen makkelijker slikken dan linksen. Veel rechtsen zijn juist erg tegen een bemoeizuchtige en privacybeperkende overheid. Helaas zijn zowel links als rechts gevoelig voor het het aloude, gemakzuchtige vijand-argument. Dat zit in de mens, vrees ik.

[bbob]

Ik denk links of rechts in deze discussie weinig uitmaakt. De massa links of rechts is om het bot te zeggen dom. Ze hebben geen idee wat ze allemaal als leugen door politici verteld word. Daarbij herken ik mezelf niet eens meer bij 1 partij. Over het ene onderwerp, misschien meer linkse partijen, voor anderen weer rechtse partijen. Waarbij bestaande partijen vaak de plank helemaal misslaan, reden waarom je nu types als Wilders hebt die populair zijn. Waarbij Wilders juist weer de persoon zijn zijn die totale controle zal willen.

Vooruit af en toe zie je dan een leuke docu op tv die mensen een waarschuwing geeft. Dat werkt voor 2 dagen en dan gaan ze vrolijk verder.

Privacy van burgers heeft ook weinig met links of rechts te maken. Je zou idd verwachten dat links er kritischer op is en rechts voor de vrijheid van individu staat maar tegelijkertijd ook kapitalisme. Bij kapitalisme krijg je weer bedrijven die alles loggen en dus ook overheden.

Tja het blijft allemaal heel krom. Natuurlijk is terrorisme erg, dat is het excuses argument. Soms komt de excuus pedo daar ook bij en zie daar als hapklare brokken krijgt de massa voer wat ze zo opeten zonder te kauwen (lees kritisch zijn)

[YoghurtO_o]

Angst is een slechte raadgever. Helaas is voor het merendeel van de mensen angst die hun keuzes bepaalt in plaats van rationaliteit.

[Artimunor]

"mensen" geloven wat ze graag willen of waar ze bang voor zijn sneller dan een genuanceerde waarheid.

[stresstak]

"mensen" geloven wat ze graag willen of waar ze bang voor zijn sneller dan een genuanceerde waarheid.

Anderen geloven wat ze willen, radicaliseren en worden terrorist.
Hoezo waarheid.? Mijn waarheid.!

[Timoo.vanEsch]

Angst is echter een goed controlemiddel. En aangezien we in een maatschappij leven die is gegroeid uit de industrialisering, is het voor de elite gezond om een angstige bevolking te hebben. Die is gemakkelijker te controleren en in te zetten in het productieproces. Zelfdenkende mensen zijn daarin niet echt 'nodig' of 'wenselijk'...

[mashell]

Veel rechtsen zijn juist erg tegen een bemoeizuchtige en privacybeperkende overheid.

Dat is niet zozeer een rechtse eigenschap als wel een liberale eigenschap. Liberalen vind je over overal in het politieke spectrum (een paar voorbeelden: links: Groen Links, het grijze midden: D66, rechts: de VVD (ten minste in theorie)). Een typisch rechtse eigenschap is strenger willen zijn. Zwaarder straffen, meer boeven vangen, meer blauw op straat. Eigenlijk meer politiestaat dus. Daar passen dit soort maatregelen goed bij. In deze tijden kiest het volk voor rechts, soms zelfs extreem rechts. Ze willen van de terroristen af, ze willen ze straffen. Of ze zich realiseren dat zichzelf daar eigenlijk ook mee straffen?

[locke960]

Strenger willen zijn en een politiestaat zijn ook geen typisch rechtse eigenschappen. Denk bijv. aan bijv. de voormalige DDR en Sovjetunie. Links, streng, en duidelijk een politiestaat.

De aanduidingen links en rechts verwijzen alleen naar een economisch standpunt. Al het andere wat toegedicht wordt kun je aan de menselijke neiging tot oversimplificatie wijten.

Dit werkt al veel beter, maar het is natuurlijk nog steeds een simplificatie, wat bewezen wordt door het aantal, nog redelijke grote ook, politieke partijen dat we in Nederland hebben.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 25 juli 2024 07:54]

[Anoniem: 382732]

Je ziet het ook in de reacties op bijvoorbeeld nujij.nl: iedereen blij als er weer vermeende terroristen zijn doodgeschoten door de politie. Terwijl je ze eigenlijk levend wilt hebben. Om meerdere redenen.

[Anoniem: 382732]

Maar een groot deel van de mensen die nu rechts heeft gestemd heeft bij de vorige verkiezingen hoogstwaarschijnlijk op de linkse Hollande gestemd. Oftewel: de meeste mensen hangen niet overtuigd een bepaald ideologie aan, maar stemmen domweg op de oppositie als de zittende macht de problemen niet kan oplossen. Grote kans dat er over 4 jaar weer een swing naar links komt.

[Frustus Maximus]

Alsof de verschuiving naar rechts betekent dat men wilt dat de privacy beperkt wordt. Het is juist het linkse vlak dat de burgers wikt controleren en inperken.
Rechts staat voor vrijheid en openheid, ieder voor zich. Maar ook voor eigen land eerst.

Dat Frankrijk rechtser wordt, heeft er mee te maken dat de linkse rakkers het jaren lang verknald hebben.

[cranebird]

Dit klopt helaas niet, althans niet in Nederland, het is met name rechts wat pleit voor meer veiligheid, wat ten koste gaat van de privacy.

Zie onder andere de Privacy Barometer voor meer info hierover:

Van alle partijen trekt het CDA zich het minste van de privacy aan. Het CDA ziet zelfs niets in een betere privacy wetgeving. Maar ook de VVD scoort slecht. Waar deze partij vorig jaar nog in de middenmoot scoorde, staan ze nu net achter de SGP als derde privacybedreiger. De VVD zakt met name weg door alle controle-maatregelen waarvan ze denkt dat dat meer veiligheid oplevert. Van de twee regeringspartijen is na anderhalf jaar regeren geen enkel voorstel ten gunste van de privacy van burgers gekomen. Demissionair-staatssecretaris Teeven (VVD) schreef dat hij medio 2011 met een aanpassing van de Wet Bescherming Persoonsgegevens zou komen. Dat voorstel is er nu nog niet.

De PvdA breekt de privacy af omdat deze partij vaak burgers "preventief" wil beschermen, en dat kan nu éénmaal niet zonder controle-maatregelen. Ook D66 scoort niet goed, maar wel beter dan in 2010. Bij de wetsvoorstellen die nu op tafel liggen, lijken ze beter op privacy te letten dan bij stemmingen over wetten in de afgelopen jaren.

De PVV scoort slechter naarmate er meer standpunten van de beweging bekend worden. De PVV laat in haar stemgedrag én het verkiezings­programma zien niet veel met privacy op te hebben.

Partij voor de Dieren, GroenLinks en SP doen het beter
Er zijn drie partijen die meer oog hebben voor de privacy. De Partij voor de Dieren vindt privacy het meest belangrijk. Ook bij daadwerkelijke stemmingen over wetten in de afgelopen jaren blijkt de Partij voor de Dieren de meest positieve score te behalen. GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma veel goede punten voor de privacy opgenomen en vormt het meest kritische geluid in debatten van de afgelopen tijd. Ook de SP neemt privacy serieus, maar in het verkiezingsprogramma staat er weinig concreets over in. Zie voor het totale beeld hoe elk van de partijen scoort de grafiek hierboven.

[Draconian Devil]

Ik krijg eerder de indruk dat niet links of rechts het al dan goed voor hebben met onze privacy, maar eerder met het dragen van regeringsverantwoordelijkheid.

En op zich is dat natuurlijk niet vreemd. Politici die niet verder komen dan oppositiebankjes kunnen zich lang achter hun principiele stokpaardjes blijven verschuilen.

Wanneer men deel uit maakt van een regering, dan komt de harde werkelijkheid om de hoek kijken moeten er spijkers met koppen worden geslagen.

Daarmee zeg ik niet dat privacyinperkende maatregelen de juiste beslissingen zijn, het is echter wel een reflex op actuele thema's in de maatschappij en een antwoord op de roep vanuit de samenleving om meer blauw, hogere pakkans, strenger straffen etc.

[eheijnen]

Er word gewoonweg opportunisch door de politiek gebruik gemaakt van deze gebeurtenissen om op de sentimenten, lees: angsten, van mensen in te spelen en daarmee hun zin te krijgen...

[Neophyte808]

Jammer dat de digitale vrijheidswijzer van Bits of Freedom offline is gehaald: die schetste een heel ander beeld, waarin de linkse partijen een stuk slechter uit de bus kwamen en D66 tweede was na de piratenpartij.

[eheijnen]

Wat zou die PVV allemaal doen met de jarenlange vergaarde sleepnet-data....

[Lancher]

Sleepnet data? Kan je wat informatie hier om geven? Dit is wat langs mij heen gegaan de laatste tijd.

[Anoniem: 668730]

Dit is helaas een valide punt. Zoals Blokker_1999 zelf aangeeft is het belangrijk dat mensen hun mening kunnen uiten. Dat is voor veel mensen echter decennia lang al niet meer mogelijk.

Zelfs hier op Tweakers zie ik dat mensen met een onwelgevallige, maar on-topic en netjes geformuleerde, mening vaak direct minnetjes krijgen.

[koelpasta]

Zelfs hier op Tweakers zie ik dat mensen met een onwelgevallige, maar on-topic en netjes geformuleerde, mening vaak direct minnetjes krijgen.

Er is een verschil tussen je mening kunnen geven en wat anderen van die mening vinden.
Je kunt natuurlijk niet zorgen dat anderen jouw mening geweldig vinden. Maar je kunt het in ieder geval uiten zonder dat je opgesloten of opgehangen wordt.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 07:54]

[Anoniem: 668730]

Volgens mij zijn minnetjes op Tweakers bedoelt om ruis (off-topic etc.) te filteren, niet om de mening van een ander te onderdrukken.

[koelpasta]

Ja, dat is dan ook wel waar. En zo zie je dus ook dat als je vrijheden hebt dat er altijd mensen zullen zijn die ze misbruiken, en dan meestal onder invloed van emoties. Maar moet tweakers dan bijvoorbeeld het hele mod systeem afschaffen?

[Jaahp]

Als je minnetjes krijgt weet je in ieder geval dat je mening geuit, en zelfs gehoord is.

[Goldwing1973]

Alleen voor een selectief aantal gebruikers, die dus ook gelik op de - knop drukken.
Zie het als een poster waar iemand z'n mening op zet, en die poster word een paar minuten daarna overplakt met een leeg vel door iemand die het niet eens is met die mening, hij saboteert op die manier de vrijheid van meningsuiting.

[Jaahp]

Ach joh, ik kijk regelmatig naar -1 reactie, maar telkens blijkt dat de reactie of ongepaste taal bevat, of erg kortzichtig is, of op de persoon speelt.
Je doet alsof er vaak ongegrond -1 wordt gestemt (als uitkomst) maar dat kom je in de praktijk niet snel tegen.

[Reactie gewijzigd door Jaahp op 25 juli 2024 07:54]

[Goldwing1973]

En daar zit het 'm nou juist.
Wie bepaald dat iets ongegrond is? Ook dat is weer iemand z'n mening maar is niet een vaststaand feit.
Hetzelfde over kunst, wat jij mooi vind kan iemand anders foei lelijk vinden en geen kunst vinden, is het dan wel of geen kunst?

[Jaahp]

Als iemand een reactie met ongepast taalgebruik of een persoonlijke aanval plaatst kan je logischerwijs concluderen dat het een ongewenste reactie is. Dat is niet te vergelijken met kunst.

[stresstak]

Ach joh, ik kijk regelmatig naar -1 reactie,

Ik lees alles want ik wil de hele discussie. En die getalletjes ? Niet echt van belang of interessant. Betweters en gesjeesde schoolmeesters vind je overal.

[Anoniem: 532949]

Deels met je eens,Rechts ofwel liberaal, zou idd voor vrijheid moeten staan, zo min mogelijk door de overheid laten regelen en zoveel mogelijk aan de marktwerking van de economie over later. Echter wil de praktijk nog wel eens wat anders laten zien, helaas.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 25 juli 2024 07:54]

[koelpasta]

Liberalisme is niet persee rechts hoor. Volgens mij is het van oorsprong best wel een linkse term.

Liberalisme wordt pas rechts als die vrijheid wordt gebruikt om anderen te onderdrukken (of uit te buiten).
Dit gaat regelrecht terug naar de vraag of een mens de vrijheid moet hebben om een ander vrijheid af te nemen waarbij rechts vindt van wel en links vindt van niet.
Als je liberalisme doortrekt om uitbuiting goed te praten dan kun je inderdaad zeggen dat die vorm van liberalisme rechts is.

[Anoniem: 167912]

Sorry, maar je uitleg slaat echt nergens op.
Men onderscheid de rechts/links tegenstelling op 2 vlakken: economisch en sociologisch.
Het liberalisme is economisch rechts: de omstandigheden scheppen voor een zo goed mogelijke marktwerking met zo weinig mogelijk overheidsinmenging en nadruk op persoonlijk initiatief. Een liberale partij vindt dat de overheid enkel kerntaken moet vervullen. Wat die kerntaken zijn verschilt van de éne liberale partij tot de andere en laat toe dat een liberale partij op sociologisch vlak perfect links geörienteerd zijn (jullie d66 is daar een goed voorbeeld van, en onze Belgische VLD in mindere mate ook).
Je uitleg over het recht om de vrijheid af te nemen, waarbij rechts vindt van wel en links vindt van niet, is echt nergens op gebaseerd.

[mashell]

Nou... als je de historie van het liberalisme bekijkt komt dit uit de wat we nu linkse hoek noemen. Eigenlijk gaat het in het liberalisme maar om één ding: vrijheid van het individu. Dingen als vrije markt en kleine overheden zijn daarvan afgeleid maar zijn zelf niet het doel. Natuurlijk zie je ook hier, zoals overal, stromingen die de bijzaken tot hoofddoel hebben gemaakt en het eigenlijke hoofddoel daarbij uit het oog verliezen.

[koelpasta]

Rechts staat voor vrijheid en openheid,

Eeh.,., dan weet jij blijkbaar niet wat rechts inhoudt..?
Rechts staat voor schijt hebben aan je medemens. Rechts staat voor "Bek houden want ik ben de baas!"
Rechts betekent macht voor de machtigen. Rechts betekent macht voor bedrijven over mensen.

Ik zou die mening dus nog maar eens ernstig onder de loupe nemen.
Niet dat links altijd zo vrolijk is, maar zeggen dat rechts voor vrijheid en openheid staat is de grootste onzin die je maar kunt bedenken. Het is juist het omgekeerde.

[Proxx]

Eeh.,., dan weet jij blijkbaar niet wat rechts inhoudt..?
Rechts staat voor schijt hebben aan je medemens. Rechts staat voor "Bek houden want ik ben de baas!"
Rechts betekent macht voor de machtigen. Rechts betekent macht voor bedrijven over mensen.

en dit is jou interpretatie van Rechts,
die van mij is weer anders

Het is juist het omgekeerde.

volgens jou interpretatie wel ja

[koelpasta]

en dit is jou interpretatie van Rechts,
die van mij is weer anders

Ik heb het over historische feiten.

Even voor de duidelijkheid.
Nationaal socialisme: rechts.
Fascisme: rechts.
Donald Trump: rechts.
Slavenhandelaren: rechts.
Grote multinationals: rechts.
De onderdrukkende bovenlaag voor de franse revolutie: rechts

Iedereen die het goed heeft ten koste van anderen neigt naar rechts.
Het is dus een ideologie van ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Wordt dus ook vooral geuit door mensen die hun positie willen behouden ten koste van anderen, desnoods met geweld.

Dit gaat direct terug naar Frankrijk waar voor de franse revolutie de koning en zn kronies het volk onderdrukten en uitbuiten om zelf een rijkeluisleventje te genieten.
Het feit dat je nu een vrije burger bent heb je te danken aan een linkse beweging die de burgers vrij heeft gemaakt van de rechtse onderdrukkers. Daar is het allemaal begonnen.
Vrijheid en openheid zijn dus linkse begrippen waar rechts in de kern niks van moet hebben (hoe erg ze het ook roepen om zieltjes te winnen).

Je ziet dit ook duidelijk bij figuren als geert wilders die binnen zijn 'democratische' partij geen tegenspraak duldt. Hij heeft het dan wel over zaken als 'vrijheid' maar gunt zijn directe medeleden die vrijheid niet. (ik bedoel, hoe twisted kun je het maken? Partij van de 'vrijheid' waar de leider geen tegenspraak duldt?) Zijn wil en woord is wet. En van openheid is daar al helemaal geen sprake.

En zo zijn er talloze voorbeelden van wat de rechtse ideologie voorstelt en geen van alle komt uiteindelijk neer op vrijheid en openheid.
Wat de werkelijkheid leert is dat rechts gaat voor sociale onderdrukking en zelfbelang.
Dit is geen kwestie van mening of interpretatie, dit is waar de term rechts gewoon voor staat.

Rechts kun je dan dus ook niet zomaar gaan beschrijven als 'vrijheid' en 'openheid'.
Ja, dat kan wel en het gebeurt dus ook wel. Maar alle keren dat dit gebeurde bleek het een leugen te zijn die tot het tegenovergestelde heeft geleidt.

Dus nogmaals, bestudeer die term, vooral in historische context, en maak dan pas je mening op. Ik weet namelijk zeker dat je dan nooit termen als 'vrijheid' en 'openheid' zou gebruiken om rechts mee te beschrijven.

[Anoniem: 167912]

We zitten al bij Godwin...

Even voor de duidelijkheid.
Nationaal socialisme: rechts.
Fascisme: rechts.

Dit is voor discussie vatbaar. Zowel Hitler als Musolini hadden een economisch links programma (vandaar de tern "socialisme" in de naam van de Duitse partij). Het fascisme van musolini was antiliberaal, antikapitalistisch en stond voor een staatsgeleide economie - een principe dat men bezwaarlijk rechts kan noemen. Het sociale luik was dan weer onmiskenbaar uiterst rechts.

Donald Trump: rechts.

economisch onmiskenbaar, sociaal: linkser dan andere republikeinen.

Slavenhandelaren: rechts.

bron? de Amerikaanse burgeroorlog was een strijd tussen democratische (eerder links en pro-slavenhandel) en republikeinse staten (duidelijk economisch rechts, maar tegen slavenhandel). De republikeinen wonnen.

Iedereen die het goed heeft ten koste van anderen neigt naar rechts.

pardon? waarop baseer je je om zulke uitspraken te doen?

Het is dus een ideologie van ikke ikke ikke en de rest kan stikken.

je begrijpt duidelijk de termen rechts/links en liberalisme niet.

Het feit dat je nu een vrije burger bent heb je te danken aan een linkse beweging die de burgers vrij heeft gemaakt van de rechtse onderdrukkers.

bron?
Noem eens een linkse staat (socialistisch, communistisch) waar de burgers vrij zijn?

Vrijheid en openheid zijn dus linkse begrippen waar rechts in de kern niks van moet hebben

nergens op gebaseerd.

En zo zijn er talloze voorbeelden van wat de rechtse ideologie voorstelt en geen van alle komt uiteindelijk neer op vrijheid en openheid.

USSR, china, cambodja, noord-korea, oost-europa tussen 1945 en 1989, cuba, vietnam, laos,.... allemaal rechts volgens jou?

Wat de werkelijkheid leert is dat rechts gaat voor sociale onderdrukking en zelfbelang.
Dit is geen kwestie van mening of interpretatie, dit is waar de term rechts gewoon voor staat.

dat is wel degelijk een kwestie van mening want rechts staat daar allesbehalve voor.

[koelpasta]

Bah, Godwin wil ik niet aanroepen hoor.

Over het socialistisch programma van hitler en mousolini, dat werdt gebruikt om aan de macht te komen. Eenmaal aan de macht ging er een heel andere vlag wapperen. Die van overheersing en onderdrukking.

Hetzelfde geldt voor de uit de hand gelopen 'linkse' regiemes die je noemt. Daar was het beleid naar buiten toe linksig, maar in de top was er weinig te merken van linkse ideologieen en was er een structuur van overheersing. Als je het niet eens was met de leider dan ging je dood, net als in de tijden van voor de franse revolutie. Als je het in die context over 'vrijheid' hebt dan is het vrijheid om je tegenstanders om te leggen. En dat is dus ook precies wat bv hitler en mousolini (maar dus ook stalin etc.) deden. Rechtser kan ik het me niet voorstellen (ondanks de linkse facades).
Het is dus ook een soort rode draad door de geschiedennis heen dat intens rechtse mensen linkse beeldspraak misbruiken om zichzelf aan de macht te helpen en in macht te blijven.

bron? de Amerikaanse burgeroorlog was een strijd tussen democratische (eerder links en pro-slavenhandel) en republikeinse staten (duidelijk economisch rechts, maar tegen slavenhandel). De republikeinen wonnen.

Ik weet niet of je de amerikaanse democraten en republikeinen uit die tijd zo makkelijk in kunt delen in links en rechts. Er speelden nogal wat zaken en de vs was nog erg in een vormende fase. In bepaalde opzichten waren die republikeinen inderdaad dus best wel links.
Verder heb ik ook niet beweerd dat de democraten uit die tijd links waren. Waren ze mijns inziens ook niet. Democratie op zich is niet links of rechts. Het is helaas zelfs zo dat in de extremen democratie kan leiden tot overheersing van minderheden, wat ik als een rechts iets zie.
Wat ik rechts vind aan slavendrijvers is dat ze zichzelf blijkbaar boven anderen vonden staan, net als (terug naar de oorsprong) de edelen rondom de franse koning.

Noem eens een linkse staat (socialistisch, communistisch) waar de burgers vrij zijn?

Noem eens een 'linkse' staat die werkelijk links is?
Dus waarin het volk werkelijk iets te zeggen heeft en niet onderdrukt wordt door het regieme du jour.

"Vrijheid en openheid zijn dus linkse begrippen waar rechts in de kern niks van moet hebben"
nergens op gebaseerd.

Dacht het wel

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 07:54]

[Anoniem: 167912]

Over het socialistisch programma van hitler en mousolini, dat werdt gebruikt om aan de macht te komen. Eenmaal aan de macht ging er een heel andere vlag wapperen. Die van overheersing en onderdrukking.

Overheersing en onderdrukking heeft niets met rechts te maken. (In theorie ook niet met links maar de geschiedenis leert dat linkse regimes er vaak toe leiden) Eenmaal aan de macht bleven de economisch linkse programma's van deze dictators gewoon van kracht.

Als je het in die context over 'vrijheid' hebt dan is het vrijheid om je tegenstanders om te leggen. En dat is dus ook precies wat bv hitler en mousolini (maar dus ook stalin etc.) deden. Rechtser kan ik het me niet voorstellen (ondanks de linkse facades).

In geen enkel boek over politieke wetenschappen wordt het omleggen van tegenstanders als "rechts" bestempelt (wel als extreem, en dat kan zowel links als rechts zijn).
Je hele betoog stoelt op het aanpassen van de gangbare interpretaties en definties van links/rechts naar hetgeen jouw (ongetwijfeld linkse) ideeën ondersteund. Alles wat niet in je kraam past of als negatief kan beschouwd worden bestempel je als rechts.

[koelpasta]

Overheersing en onderdrukking heeft niets met rechts te maken.

Nogmaals, terug naar de oorsprong. Waar komen de termen links en rechts vandaan en wat representeerden ze toen?
En, zoals gezegd, zie ik die 'linkse' regiemes ook helemaal niet als links maar als rechts. Zoiets als een linkse dictator kan in beginsel ook niet bestaan. Het is een rectse dictator onder een sluier van links. Je kunt niet beweren dat je links bent en toch een volk je wil opleggen. Je kunt niet beweren dat je links bent en toch mensenrechten schenden.

n geen enkel boek over politieke wetenschappen wordt het omleggen van tegenstanders als "rechts" bestempelt (wel als extreem, en dat kan zowel links als rechts zijn).

Mischien was dat wel een extreem voorbeeld. De kern is echter dat een elite zn macht gebruikt om zichzelf in macht te houden, ten koste van anderen. En daarom duid ik ook de zogenaamd linkse regiemes aan als rechts. Ze zitten er voor zichzelf en middels onderdrukking van anderen.

Je hele betoog stoelt op het aanpassen van de gangbare interpretaties en definties van links/rechts naar hetgeen jouw (ongetwijfeld linkse) ideeën ondersteund.

Zelf heb ik een mix van linkse en rechtse standpunten maar in de basis denk ik dat rechts gedreven wordt door het ego (alles voor het 'ik') en links door het superego (alles voor het 'wij').
In het extreem betekent dat aan de rechterkant onderdrukking door een individu of een elite en aan de linker kant onderdrukking door de menigte. Beide zijn in het extreem dus niet goed.

Daarbij kan (en dit blijkt dus uit de werkelijkheid) de menigte gekaapt worden door een ego (soms dus in de vorm van een elite) dat uiteindelijk zijn eigen gang gaat. Dat is dus ook gebeurt in de socialistische staten die jij beschreef. En uiteindelijk draait het uit op een in de basis rechtse structuur die zichzelf in stand houdt (conservatisme) ten koste van een meerderheid die wordt onderdrukt. Van linkse groepsidealen vind je dan ook helemaal niks terug in de top van die zogenaamd linkse regiemes. En vandaar ook dat je ze volgens mij effectief niet als links kunt beschouwen, ook al beweert hun propaganda anders.

Dan aan jou de vraag, wat zijn volgens jouw dan de gangbare definities van links en rechts?

Alles wat niet in je kraam past of als negatief kan beschouwd worden bestempel je als rechts.

Dat is niet waar. Waar ik negatief op reageerde was de stelling dat rechts staat voor vrijheid en openheid. Dat is historisch nooit aan de hand geweest en ook moderne interpretaties van de termen duiden daar niet op.

Dit nog even los van zaken als liberalistische ideologieen die dan weer linkse en dan weer rechtse idealen hebben maar over het algemeen wel erg ego gedreven zijn waardoor het gevaar bestaat dat individuen of kleine groeperingen zich de vrijheid aanmeten om anderen te onderdrukken, meestal uit economisch oogmerk.

[Frumbasjt]

Voor een democratie is het inderdaad belangrijk dat mensen voor hun mening mogen uitkomen. Maar anonimiteit heeft daar naar mijn idee weinig mee te maken. Sterker nog, in een democratische samenleving zou je niet afhankelijk moeten zijn van anonimiteit om te zeggen wat je wil zeggen. Dat gezegd hebbende lijkt het blokkeren van Tor me onzinnig, maar ik zie niet wat democratie ermee te maken heeft.

[Herbolife]

Klopt zeker, maar vergeet niet dat ondanks dat je wetterlijk bijna alles mag zeggen, je er nog steeds niet mee weg komt. Als je bijvoorbeeld uitlatingen doet op Social Media die de sociale moraalridder brigade niet vind kunnen (kritiek op de Islam, racistische uitlatingen, etc.) wordt je zonder pardon aan de schandpaal gehangen, met alle gevolgen van dien (er zijn al meerdere mensen door ontslagen).

Dus ja, voor totale vrijheid van meningsuiting moet je helaas anoniem zijn.

[Anoniem: 382732]

Racisme en discriminatie mag wettelijk ook niet. Kritiek op de islam wel, en dat gebeurt ook genoeg, zonder verdere gevolgen (wettelijk dan).

[telenut]

Uw baas zoekt dan wel een andere reden om u te ontslaan... Geloof me, ik kan het weten...

[Frumbasjt]

Maar dat staat los van wat de regering doet. Frankrijk zegt niet dat je niet onder een pseudoniem je mening op het internet mag zetten, en in principe hoeft de "moraalridder brigade" er verder ook niet achter te komen wie er achter een pseudoniem zit op het moment dat de overheid dat wel kan. Wat dat betreft is het alleen relevant om anoniem te zijn voor de massa, en niet zozeer de overheid. Maar ik begrijp je punt wel en ben het er verder ook mee eens.

[Reactie gewijzigd door Frumbasjt op 25 juli 2024 07:54]

[bytemaster460]

in principe heb je gelijk, maar dan moet de overheid zich ook aan de rechten van de bevolking houden. De huidige overheden gaan echter zover in het schenden van de rechten van de privacy van de mensen dat de mensen alternatieven gaan zoeken om hun privacy te waarborgen. Ik gebruik ook regelmatig TOR, puur omdat niemand er wat mee te maken heeft weljke informatie ik opzoek en lees.

[Frumbasjt]

Dat snap ik, maar dat heeft verder niets met democratie op zich te maken Zoals ik al zei ben ik het ook oneens met het blokkeren van Tor, maar ik vond het democratie argument niet erg sterk. In theorie is het (alhoewel onwenselijk) namelijk mogelijk om een democratie te hebben waarbij je verder geen privacy hebt.

[Mr_gadget]

Zou niet moeten maar dit is vaak niet het geval. Maar je hebt in een democratie ook verandering van de algemene mening. Bijvoorbeeld homoseksualiteit, dat was eerst ook minder geaccepteerd. Niet iedereen durft er voor uit te komen zijn rechten te claimen. Tijdens het democratische proces van verandering is het goed dat mensen wel anoniem kunnen communiceren. Denk dat Tor daar niet per se voor nodig is maar een bepaald niveau van bescherming is belangrijk.

[govie]

Mensen met slechte bedoelingen zullen juist ook gebruik maken van tor. De vraag lijkt mij wat de verhouding is tussen slecht gezinde en goed gezinde beooelingen m.b.t. europese landen. Ik verwacht dat het aandeel "slechte bedoelingen", zoals terrorisme, illelage handel en pedopraktijken eventueel groter is dan de praktijken met "goede bedoelingen". In dat opzicht vind ik een wet als deze niet een slecht idee. Europeanen en de franse wet hebben in de regel niet veel te schaften met binnenlandse politieke aangelegenheden van rusland of china.

Ik juich daarom deze wet dus ook toe vanuit europese context.

[Reactie gewijzigd door govie op 25 juli 2024 07:54]

[d1zzje]

maar is dat niet met alles in jet leven?

[govie]

En daarom hebben we voor bijna alles ook regels en wetten, dus waarom voor tor niet?

[Uchiha1911]

Dit is misschien iets te kort door de bocht, maar is er wel sprake van aantasting van democratie wanneer - in deze - het Franse volk de keuzes van de overheid accepteert en ondersteunt?

[Reactie gewijzigd door Uchiha1911 op 25 juli 2024 07:54]

[tomtom137]

Francois Hollande heeft de noodtoestand uitgeroepen, radicale moskeeën gesloten en de politie ruime bevoegdheden gegeven huizen binnen te vallen en huisarresten uit te delen - allemaal maatregelen waar het Front National al jaren om roept. Dat zij nu in enkele regio's de grootste partij zijn geworden geeft aan dat dat soort maatregelen brede steun vinden onder de bevolking, echter moet je je afvragen in hoeverre het een nationaal gedragen idee is; wellicht dat de presidentsverkiezingen hier een beter beeld over zullen geven, maar dan moet je nog wel tot 2017 wachten.

[biglia]

De gemiddelde Fransman heeft niet eens van Tor gehoord, laat staan dat het Tor gebruikt.

[Anoniem: 167912]

En de gemiddelde fransman slikt dit allemaal dankzij de terreurdreiging.

Uiteraard!
Je hebt het artikel misschien niet goed begrepen, maar het gaat over het afsluiten van de hotspots en tor als de noodtoestand wordt afgeroepen en dat is toch wel een bijzonder belangrijk detail. Op 13 november jl. werd voor het eerst in de geschiedenis de noodtoestand over het hele Franse grondgebied heeft afgeroepen. Die noodtoestand geeft de politie een aantal bijkomende bevoegdheden die hen moeten helpen om de terroristen die 130 mensen doden en nog vrij rondlopen te pakken. Zodra de noodtoestand wordt opgeheven vervallen deze bevoegdheden weer.
Het lijkt me een zeer goed systeem dat enkel in uitzonderlijke gevallen van toepassing is (de vorige keer dat in Frankrijk de noodtoestand werd afgeroepen was 10 jaar geleden tijdens de rellen in de banlieue) en automatisch maar voor beperkte duur is.
Ik zie niet in waarom hier dadelijk weer alarmberichten moeten verschijnen over inperking van de privacy en dergelijke meer.

[Padje]

Voor je eigen mening uitkomen is gewoon toegestaan in Frankrijk mits deze niet instrijd is met de grondwet. Mensen die ISIS aanhangers zijn zouden direct een nekschot moeten krijgen smerig dislecties volk die de islam bewust verkeerd interpeteren om hun eigen ideologie op te dringen aan de rest van de wereld.

Islam niks mis mee maar hoe Isis de islam misbruikt is gewoon walgelijk.

[Reactie gewijzigd door Padje op 25 juli 2024 07:54]

[FlyEragon]

De wereld bevind zich in een neerwaartse spiraal. Met elke actie van overheden die geen flauw benul hebben van hoe het echte probleem aan te pakken wordt de afstand tussen burger en het logge apparaat dat overheid heet steeds groter. Totdat de overheid in iedereen een gevaar ziet en eigenlijk het liefst een kill switch laat implanteren bij elke burger. En als je dat niet wilt, moet je wel een terrorist zijn natuurlijk... Ben ik de enige die het gevoel bekruipt dat overheden bang zijn hun bestaansrecht/draagvlak te verliezen en eigenlijk meer van de burgers bang zijn dan een paar terroristen? Dat idee krijg ik doordat heel veel acties vele burgers direct raken, en juist weinig tot niks raken bij bad guys. Is het niet slimmer om juist gebruik te maken van de middelen waar bad guys mee communiseren, ik neem aan dat de franse overheid genoeg middelen heeft om de boel af te luisteren etc? Bovendien blijkt naderhand altijd dat de bad guys altijd al in het vizier stonden van 1 of andere organisatie, dus echt van een gebrek aan wetgeving lijkt me geen sprake, eerder incompetentie van de verschillende diensten.

[mashell]

Nou nou dat is wel heel negatief gedacht. Je maakt al een grote denkfout door overheden tegenover burgers te zetten. In een democratie vormen de burgers de overheid, zij besturen de overheid. Ze zijn dus eigenlijk hetzelfde. Burgers willen dat hun overheid hen beschermt tegen allerlei onheil, van armoede tot hoog water tot terrorisme. Omdat te bereiken moet er een prijs betaalt worden, meestal is dat in de vorm van belasting, soms is dat iets niet meer mag, of dat er in data die je buitenshuis stuurt gezocht kan worden.

Bovendien blijkt naderhand altijd dat de bad guys altijd al in het vizier stonden van 1 of andere organisatie, dus echt van een gebrek aan wetgeving lijkt me geen sprake, eerder incompetentie van de verschillende diensten.

Dat is geen incompetentie dat is vrijheid. Wie nog niets misdaan heeft, tegen wie geen bewijzen voor het plannen van een misdaad zijn, die leeft in vrijheid.

[Reactie gewijzigd door mashell op 25 juli 2024 07:54]

[FlyEragon]

Als je potentiele mafketels niet 24/7 monitort heb je je werk als inlichtingendienst niet goed gedaan. Er zijn vaak voldoende signalen geweest dat iemand iets wilt uitspoken, dan is het gewoon niet of maar wanneer. En voor zover ik het weet, kan iemand wel opgepakt worden voor het beramen van een aanslag en zijn er ook mensen veroordeeld voor dit soort activiteiten.

Als je al land/inlichtingendienst met zulke verregaande en grove privacy schendende maatregelen heden ten dage nog steeds geen aanslagen kan voorkomen, hoe denk je dan dat met nog meer bevoegdheden dit wel te kunnen? Blijkbaar zit de oplossing misschien dus niet in deze hoek?

[mashell]

Als je iemand wilt oppakken en veroordelen omdat die iets beraamd moet je daar wel bewijs voor hebben. Hoe ga je aan dat soort bewijs komen? Dat soort bewijs kun je eigenlijk alleen verkrijgen door die nare privacy schendende big data toepassingen die je nou net aangeeft niet te willen. Dan weet je waar iemand op googled, wat iemand koopt, welke radicale sites deze bezoekt, welke mensen deze kent.
Volgens mij is het 24/7 monitoren van potentiële mafketels toch vooral een enorme schending van de privacy van de mafketels.
En daar heb je meteen het dilemma, als je verlangt van inlichtingendiensten dat ze de mafketels pakken dan moet je ze de middelen daartoe geven. Ook als die de privacy van de mafketels en die van jou en mij schenden.

[Jace / TBL]

Nou nou dat is wel heel negatief gedacht. Je maakt al een grote denkfout door overheden tegenover burgers te zetten. In een democratie vormen de burgers de overheid, zij besturen de overheid. Ze zijn dus eigenlijk hetzelfde.

Dat is wel heel naïef gedacht. Gevalletje theorie versus praktijk.

Als de overheid in ons belang werkte, en wij hen bestuurden, zouden wij het doen en laten van de overheid in de gaten moeten kunnen houden. Precies omgekeerd van wat er nu gebeurt dus.

[mashell]

De kranten schrijven alles wat de regering doet. Alle besluiten zijn openbaar. Vergaderingen van 2e kamer, gemeenteraad en zelfs de meeste rechtszittingen zijn openbaar. Wij kunnen onze overheid prima in de gaten houden. En als we vinden dat ze het niet goed doen dan protesteren we of stemmen de volgende keer op een ander. Dit is de praktijk. De theorie is dat de overheid een booswicht is die de bevolking wil onderdrukken. Wil je dat in de praktijk zien moet je toch redelijk ver weg of gewoon naar de bioscoop.

[Annihilism]

De gewone burger is ook diegene die altijd verliest in dit opzicht:

• Overheid kan allerlei privacybeperkende regels er ineens zomaar door kunnen drukken
• (extreem)rechtse partijen krijgen makkelijker hun gelijk omdat mensen bang worden en ze hun standpunten ineens gaan accepteren
• Het leger/wapenindustrie krijgt meer belastinggeld en kunnen dit uitgeven aan wapens/projecten
• IS kan door alle bombardementen vanuit het westen twijfelaars makkelijker rekruteren in Syrië

[Reactie gewijzigd door Annihilism op 25 juli 2024 07:54]

[FlyEragon]

Inderdaad, dat is waar ik op doelde met neerwaarste spiraal. En de spiraal naar beneden wordt aan alle kanten gevoed inderdaad. Meer wapens, meer ellende. Nabestaanden/slachtoffers van nu zijn de extremisten van de toekomst. Dus met nog meer oorlog komt nog meer ellende. Ik zie alleen maar verliezers, behalve zoals gewoonlijk bij een select groepje mensen die zich elite noemt, en veilig op een afstandje zaken doet rondom het hele circus. Aan beide kanten trouwens. Uiteindelijk: money rules the world.

[Neophyte808]

Nee, je bent niet de enige. De maatregelen die nu genomen worden door overheden zijn gewoon een gril: in tijden van wanhoop willen mensen het gevoel hebben dat ze ergens de controle over hebben en de geschiedenis wijst uit dat ze dan volstrekt idiote praktijken gaan uitvoeren, puur en alleen maar om dat gevoel van controle te hebben. Dan heb ik het over hekserij in vroeger tijden of andere vormen van het zwart maken van een individu of groep die dan als zondebok dient met alle gevolgen van dien (onnodige holocaust flauwekul enzo).

In dit geval willen ze maatregelen gaan treffen die iedereen raken om maar die kans van 1 op een miljoen te hebben dat ze daarmee ook kwaadwillenden raken. Ik kan daar met mijn verstand niet bij als ik dit soort dingen lees: http://www.nu.nl/dvn/4165...-aanslagen-in-parijs.html

"Omar Ismaël Mostefaï was een van de schutters in het Bataclantheater. Hij is van Algerijnse origine en woonde in de buurt van Chartres, waar hij zich aansloot bij een groep salafisten. Hij is acht keer aangehouden voor kleine vergrijpen en was in beeld om zijn radicalisering, maar hij werd nooit betrokken in een groot onderzoek."

Niet 1, niet 2, niet 3, niet 5, maar 8 F@$#ING KEER aangehouden EN in beeld om radicalisering. Als je je ex-gedetineerden al niet succesvol kunt monitoren wat moet je dan in GODSNAAM met massa-surveillance en blokkades van openbare WiFi en tOR!? Die terroristen hebben nota bene gewoon Playstation Network gebruikt las ik ergens, wat nou met je blokkade?

"Er rijden Volkswagens rond met sjoemelsoftware. Daarom zijn er door het hele land blokkades en krijgen alle Renaults preventief een wielklem "

Zelfde redenering, slaat als een lul op een drumstel maar we slikken het allemaal

[skunkopaat]

Je had het niet beter dan dit kunnen zeggen

[Deathchant]

Zoals het altijd in de geschiedenis gaat: omdat men het individuele speurwerk niet wilt doen (duurt lang, kost veel), moeten de vrijheden en privacy van álle burgers er helaas maar onder lijden, om die paar rotte appels ertussenuit te plukken.
Het willen verkrijgen (en behouden) van controle-op-terrorisme is een ilusie en dat zal het ook altijd blijven. Er lopen miljarden mensen op aarde rond, hoe moet iets of iemand ooit volledige controle krijgen op enkele rotte appels? Dat is een utopie, en wat je ziet is dat die utopie volgens machthebbers moet worden nagestreefd, wat alleen maar kan leiden tot een distopie. The worst things happen with the best intentions. Ons wordt door overheden en vooral door de kracht van de media bepaalde ideeen langzaam erin gemanipuleerd zodat onze beeldvorming uiteindelijk exact overeenkomt met hoe de machthebbers het willen zien, zodat snode plannetjes steeds sneller doorgevoerd kunnen worden zodat de burger weer (schijn)veilig is. Lees het boek nineteen eighty four maar eens, en zoek eens naar de échte boodschap in the hunger games serie.
Zo wordt ons keer op keer wijs gemaakt dat ons land toch wel voor 70% uitvreters moet bestaan, want het enige waar we het over hebben is mensen die hun hand ophouden voor uitkering en een lui-lekker-leventje leiden en dat is gewoon scheef. Alsof 7 van de 10 mensen liever zonder werk zitten...
En nu draait alles om terrorisme...een zeer klein, select groepje aso's die het slecht met iedereen voor hebben, en dat is uiteraard altijd kut voor de slachtoffers en nabestaanden, maar wat lost een totale controle nou werkelijk op? Je creeert een schijnveiligheid en moet daar bijna alles voor opgeven: democratie, vrijheid en ontwikkeling. Er zullen altijd dit soort dingen gebeuren, zelfs al zou je alle vormen van communicatie blokkeren en zou je ieders vingerafdrukken hebben, want het blijft altijd mosterd na de maaltijd. Die terroristen die dit echt willen doen, zijn bereid om te sterven, en dat motief gaat gewoon door alles heen.
Men (overheden, media, mensen die bang gemaakt zijn) focust voornamelijk op de eventueel slechte intenties van een zeer klein (in perspectief gezien) groepje waardoor het feit dat de meerderheid wél goeie mensen zijn totaal verdrongen wordt, en dát is nou juist waar we op moeten focussen; focussen op de goeie dingen in het leven en focussen op de dingen die wél iets betekenen: wapenexport, wapenhandel....daar kun je effectieve winst behalen, want er zijn 0,0 excuses voor wapengebruik/bezit van burgers.
Tor netwerk verbieden, privacydingen inleveren, Marine le Pen en Geert Wilders aan de macht laten komen zodat alle grenzen dicht gaan en alle niet-inheemse mensen uitgezet worden...klinkt dat nou echt als een stap in de goeie richting?

[Snarfie]

"Tor netwerk verbieden, privacydingen inleveren, Marine le Pen en Geert Wilders aan de macht laten komen zodat alle grenzen dicht gaan en alle niet-inheemse mensen uitgezet worden...klinkt dat nou echt als een stap in de goeie richting? 8)7"

Stel je voor dat ze kinderen zouden krijgen.......
*sorry totaal off-topic*

[Anoniem: 382732]

Democratisch gekozen, dus geen probleem.

Alle niet-inheemse mensen (tot in de zoveelste generatie) uitzetten is prima: zijn we ook van die Wilders verlost.

[Cheetah_777]

http://arstechnica.com/te...ng-lets-go-were-starting/

French police found an unencrypted, unlocked phone in a trash bin outside the Bataclan concert hall in Paris that contained a text sent in the clear: “On est parti on commence.” (“Let’s go, we’re starting”).

dus tja.. laten we alles maar gaan verbieden, dat helpt...

[geekeep]

If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy.

Oftewel, als je de wet overtreedt als je privacy wilt, zul je alleen privacy verkrijgen als je wetsovertreder bent.

Ik snap best dat de huidige westerse politiek bang is voor allerlei terreur en íedereen wil loggen. Echter blijkt tegelijkertijd dat humint (dus ouderwets speurwerk) effectiever is én landen die digitale sporen negeren. Zowel bij 9/11, Boston bombers als Parijs waren aanwijzingen (van evt bondgenoten) waar niets mee gedaan werd.

[Djkahn]

Volkomen verkeerd vertaald. "If privacy is outlawed, only outlaws wil have privacy".
als privacy buiten de wet gesteld wordt, hebben alleen zij die zich niet aan de wet houden nog privacy.

[erickov]

Als privacy onder criminaliteit valt, hebben straks alleen nog criminelen privacy.

Ik denk dat dat het gevoel ervan wat beter meegeeft.

[Djkahn]

Het heeft een ironische ondertoon. Naast de meest letterlijke vertaling, betekend het ook dat de maatregel alleen diegene raakt waarvoor die niet bedoelt is.
Juist hierdoor is die quote zo op zijn plaats.

Het vat de hele discussie hier samen in 1 zin.

[stresstak]

Ik denk dat dat het gevoel ervan wat beter meegeeft.

''De wet is er niet voor mij''. Een criminele tegelspreuk.

[HollowGamer]

Is er al eens aangetoond dat terroristen communiceerden via Tor?
De meeste komen naar mijn inzien toch bij elkaar over de vloer of reizen tussen landen (zonder problemen) heen en weer.

[himlims_]

yups, meerdere malen. maar tor is slechts een van de 1001 tools die beschikbaar zijn. Dat zie je vooral terug in groot aantal is-symapthie webpaginas onder .union e.d.
Dit is voorstel is -weer- schijnveiligheid en symbool politiek [..] maar goed, zo werkt een overheid. Angst is al eeuwen HET middel om grote groepen mensen/massa te onderdrukken of een richting in te duwen.
en alle schaapjes angstig meelopen

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 25 juli 2024 07:54]

[Butsnik]

Erger nog, bij de laatste aanslagen in parijs is alles gewoon gepland met unencrypted smsjes.

In principe heeft de overheid hier gewoon al toegang tot en dat helpt klaarblijkelijk al niet in het voorkomen van een aanslag. Dan is het toch idioot om de privacy van zoveel mensen te schenden zonder dat er enig merkbaar voordeel is.

[Deem]

Ah, ze communiceren ook met elkaar via de PlayStation 4. Zou die ook maar allemaal geen verbieden.

[Rafe]

Dat gerucht is al debunked.

[Zapato]

Voor de zekerheid toch maar verbieden, je weet maar nooit.

[Hamiko]

Communicatie kan ook via PS4 netwerk ed. Maar zover denken ze waarschijnlijk niet na.

[fantafriday]

Snap nog steeds niet het nut van iets illegaal maken om iemand die iets illegaal aan het doen is te stoppen.

[Magnetic_Man]

Idee is denk ik om als zoiets (als TOR) illegaal is, zij er ook actief aan kunnen werken om het onmogelijk te maken.

[Jace / TBL]

Door terrorisme te verbieden maak je het geenszins onmogelijk om terrorisme te doen.

Evenzo maak je door Tor te verbieden het geenszins onmogelijk om Tor te gebruiken.

Denk ook aan piraterij met bittorrent en zo, schijnt ook verboden te zijn. Hoeveel praktische drempels veroorzaakt dat precies om het in de praktijk toch te gebruiken?

[Magnetic_Man]

Klopt, maar door terrorisme te verbieden kunnen ze wel aan terrorismebestrijding doen.

Door Tor nu te verbieden kunnen ze straks proberen het Tor netwerk te blokkeren (geen idee hoe technisch, maar dat doet er niet toe). Zolang Tor nog gewoon legaal is, kunnen ze moeilijk de boel dichtgooien.

[Jace / TBL]

Inderdaad, als het werkelijk zou zijn bedoeld als maatregel tegen terrorisme, waarom verbieden ze dan niet gewoon terrorisme?

[CyBeR]

n een ander voorstel wil de Franse overheid het gebruik van publieke wifi-hotspots tegengaan tijdens een noodtoestand.

Dat is lekker met deze: https://twitter.com/afp/status/672374708982140928

[Fluttershy]

Ik mis de tijd dat permanente noodtoestanden behoorden tot oorden waarvan je de naam niet uit kon spreken en/of waarvan de naam wekelijks, met iedere coup, veranderde...

[Anoniem: 24417]

Oef, zoals iemand daar al op reageert @ twitter; "noodtoestand" en "voor onbepaalde tijd" spreken elkaar nogal tegen. (en zijn een goede basis voor dictatoriaal beleid)

[zvbhvb]

Nog nooit is expiciet aangetoond dat tor en wifi hotspots verbieden substantieel terrorisme voorkomt en de terroristen wel en of sneller worfen opgespoord.

[stresstak]

Nog nooit is expiciet aangetoond dat verbieden terrorisme voorkomt

Dat is nog korter en ook waar.

[Lancher]

Waarschijnlijk in de toekomst komt er toch wel een freelance internet?! Niet meer volgens de gebruikelijke manier. En is het niet zo dat echte grote terroristen met militaire apparatuur werken. Satelliet spul et cetera?

[obimk1]

Dus de terroristen van Parijs gebruikten 'unencrypted' SMS'en, hoe gaat een blokkade van TOR en het verbieden van gratis WiFi ervoor zorgen dat er bv geen SMS'en meer worden verstuurd?

[TwOne]

Maar ze kunnen niet zomaar SMS uitgaan schakelen. SMS wordt immers ook gebruikt om de gemiddelde burger te waarschuwen voor noodsituaties.

[pbruins84]

Daar hebben we toch cell-broadcasts voor? Ik kreeg er net om 12 uur nog 2 binnen.

[Anoniem: 382732]

Een andere opties die in EU-Alert is beschreven is op basis van SMS. De NL overheid heeft hier echter vanwege mogelijke privacyschendingen niet voor gekozen. Je moet immers eerst opvragen wie allemaal in een bepaald gebied zijn op een bepaald moment voordat je een SMS kunt sturen.

[obimk1]

Ja en?

TOR en Wifi zijn toch niet noodzakelijk voor SMS verkeer?
En gebruiken ze in Frankrijk dan hetzelfde 'SMS alarm systeem' als in NL?

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 25 juli 2024 07:54]

[stresstak]

Maar ze kunnen niet zomaar SMS uitgaan schakelen. SMS wordt immers ook gebruikt om de gemiddelde burger te waarschuwen voor noodsituaties.

Frappant dat je dit om 11,49 schrijft. Moet je de berichten eens lezen hoe fout die sms-diensten gaan (gingen) om twaalf uur.

SMS'jes kunnen trouwens best neutraal of onschuldig ogen.