Gerucht: Leica komt met compactcamera met fullframe-sensor

Leica zou volgens een Japanse site volgende week een compactcamera met fullframe-sensor aankondigen. Daarmee zou het na de Sony RX1 de tweede compactcamera op de markt zijn met een fullframe-sensor.

De Japanse site Digicame-info vermeldt dat de aankondiging van de camera volgende week woensdag moet plaatsvinden. De camera heeft een fullframe cmos-sensor met een maximale resolutie van 24 megapixels, waarmee gebruikers in maximaal full-hd kunnen filmen.

De lens is een 28mm-ASPH-lens van Leica zelf. De behuizing is van magnesium, terwijl de bovenkant van aluminium is. Aan de achterkant zit een aanraakgevoelig paneel voor besturing, terwijl er ook een mogelijkheid is om op afstand foto's te maken met een smartphone of tablet. Daarvoor is wifi-ondersteuning aanwezig in de camera.

Veel details over de camera ontbreken nog. Zo is het onbekend wanneer de Leica Q uit moet komen en hoeveel hij gaat kosten. De Sony RX1, de enige huidige compactcamera met fullframe-sensor, staat momenteel in de Pricewatch voor rond 2600 euro.

Reacties (83)

Mooi apparaatje. Dit lijkt mij een fixed lens, dus niet vervangbaar?
Jammer. Als ze nou dslr lenzen zouden kunnen verkleinen, maar alle optische kwaliteiten behouden.

Canon heeft ooit een poging gedaan voor een 'compacte' 70-300 zoom:
http://www.canon.nl/Image..._Default_tcm16-939769.jpg
Wilde die hebben, totdat ik de prijs zag.
Ze hadden wel soms last van creep ivm het gewicht.

Maar goed, de technologie is nog niet zover gevorderd dat het nog kleiner kan.
We hebben geen pym particles helaas.

[Reactie gewijzigd door LordLuc op 4 juni 2015 14:23]

Leica M lenzen zijn qua kwaliteit echt geweldig, heerlijk compact en een fullframe sensor, nu alleen nog wat modernere sensor techniek en betaalbaar dat lijkt met top!

Met zo'n brandname zal betaalbaar in elk geval een verre droom blijven .

Het hoeftgeen Leica te zijn, mag ook een vergelijkbare tegenhanger zijn ;-) als ik er maar leica glas op kan plakken

Die zoom lensen heb ik nooit begrepen. Beste lensen zijn vast. Diafragma van 2.4 of minder. Een 24mm lens is enige wat ik gebruik. Heb ook een 50mm 1.8, maar dan moet je alweer te ver weg staan. En diebzoom lensen met diafragma van 4 of meer zijn totaal nergens goed voor. Nagenoeg altijd vervorming. Is ook echt iets van de laatste 30-40 jaar, daarvoor liepen fotografen gewoon met meerdere cameras rond. Pak een willekeurige foto van een vietnamfotograaf, minimaal 2 camera's om de nek. Dus nee, leica het is je goed recht om er geen ultra zoon lensen voor te maken, blijf bij je roots.

Je hebt gelijk, prime lenzen zijn het beste.
Heb even gezocht naar oude vietnam fotos:

http://www.vetfriends.com...149CombatPhotographer.jpg
https://timelifeblog.file....com/2013/01/00553569.jpg

Mijn god, zoveel cameras. Wel respect voor.
Dat is vandaag de dag niet echt praktisch.
Mensen willen klein, licht en gemak.

Moderne oorlogsfotografen gebruiken ook gewoon een zoom, maar meneerda kan dat niet zo goed hebben omdat hij graag bij het Selecte Groepje Echte Fotografen hoort. Elitair geneuzel van iemand die zich door z'n gereedschap probeert te onderscheiden; meestal omdat het met de foto's zelf niet lukt.

Leica M objectieven zijn behoorlijk klein. DSLR objectieven zijn vooral groot omdat het allemaal automatisch moet. Maar pak een 35 of 50mm prime lens, stel m in op een meter of 3 bij f/8 en je bent sneller dan welke DSLR met AF dan ook.

Ja op F8 wel ja maar iedereen wil juist die beperkte scherptediepte etc.

DSLR objectieven zijn groot omdat er een spiegel in de weg zit, en ze een grote pupil hebben. Met automatisme heeft het helemaal niets te maken.

Heeft er wel mee te maken. Pak een Canon 50/1.2 - deze heeft een AF motor.
Leg hem naast een Nikon 50/1.2 , alleen te verkrijgen in manual focus - en die Nikon is toch echt een heel stuk kleiner/lichter.

Dit is maar 1 voorbeeld; maar ik kan er zo wel meer bedenken.

De MF Nikkor 50/1.2 AIs werd in 1981 geïntroduceerd, de AF Canon 50/1.2 in 2006. Als je de MTF grafieken naast elkaar legt, zie je dat de Canon, vooral met open of bijna open diafragma significant beter presteert. Een heel deel van het volume- en gewichtsverschil tussen beide lenzen is een gevolg van de betere optische prestaties (of was nodig voor de betere optische prestaties). Leg een "normale" 50mm MF (1.4 of 1.8) naast zijn AF broertje en het verschil is veel kleiner (als je Nikon lenzen vergelijkt, let dan goed op of vergelijk met de G reeks, want bij de oudere AF lenzen zijn er veel die de scherpstelmotor in de body gebruiken; niks mis mee, maar daar zit dus ook een pak minder elektronica in).

Als je het lensontwerp van een groothoeklens voor een reflexcamera vergelijkt met dat van een groothoeklens voor een meetzoeker, zie je direct wat AHBdV bedoelt. Ik zal niet beweren dat de automatisering er voor niets tussenzit, maar het radicaal verschillend ontwerp zit er voor veel meer tussen.

De auto focus heeft er geen zier mee te maken. De AF motor in een lens is bijzonder klein. Bij USM motoren is de motor zelfs gewoon twee dunne ringen naast elkaar, die net zo groot zijn als de lagering, en véél kleiner zijn dat de focus ring zelf. Dat neemt dus helemaal geen ruimte in. De grootte van de focus ring wordt bepaald door de dikte van de vingers... niet door de AF motor. Als je de ring voor manuele focus zou weglaten, en alleen met AF zou werken, zouden enige zeer kleine lenzen juist kleiner worden. Maar bij relatief grote lenzen, zoals een f/1.2, heeft de AF niets, herhaal NIETS, met de grootte van de lens te maken. Dat wordt puur en alleen bepaald door het optische ontwerp.

Mooi hoe zo'n niche camera ook langzaam meegaat met de tijd. Het blijven speeltjes voor mensen met teveel geld, maar kwaliteit is het vaak wel. Niet relevant voor de prof, maar de rijke amateur kan leuk plaatjes schieten.

Voor de prof die op prive reisjes liever niet met een mega zware camera rond loopt. Ideaal, geen compromis qua beeldkwaliteit en ideaal qua handling op reis.

Vast zitten aan één brandpuntafstand is wat mij betreft anders een gigantisch compromis qua beeldkwaliteit. Betekent dat je hetzij veel moet croppen, hetzij een foto moet nemen die een compromis is qua compositie...

Ik gebruik zelf meestal een 17mm op micro four thirds (equivalent met ongeveer 35mm op full-frame) en het voordeel is dat ik zonder mijn camera te nemen al weet waar ik moet gaan staan en hoe de foto er dan uit gaat zien. Ok, er zijn foto's die ik niet maak, maar er zijn er veel meer die ik wel maak en beter maak (betere compositie en meer betrokken omdat ik dichterbij kom en de camera pas naar mijn oog beweeg als ik al bijna afgedrukt heb). Ik ben het dus absoluut niet met je eens dat ik gigantische compromissen moet sluiten.

Voor portretten heb ik nog een 45mm (90mm FF equivalent), maar die gebruik ik weinig en mis ik niet echt als ik hem niet bij heb (gebeurt vaak).

Dus ja, zo'n camera zou mij wel bevallen, ware het niet dat ik het prijskaartje echt niet zie zitten.

voordeel is dat ik zonder mijn camera te nemen al weet waar ik moet gaan staan

En dat noem je een voordeel? Kijk nou eens even naar wat je zegt. De camera dicteert jou waar je moet gaan staan. Met andere woorden, een dood object als de camera dicteert jouw compositie! En dan durf je te beweren dat je nadenkt over compositie, en meer betrokken bent?

Het tegendeel is het geval. In plaats van dat je onafhankelijk van de camera jouw compositie bepaald, en dan de passende beelduitsnede uitkiest, laat je je camera 99% van de mogelijke composities aan de kant gooien, en probeert dan van die laatste 1% mogelijke composities de beste te kiezen. Ik ben er van overtuigd dat je met zeer veel betrokkenheid in die laatste 1% van de mogelijkheden de beste uitkiest.... maar je hebt ondertussen (onbewust) die andere 99% verworpen voor geen andere reden, dan dat de camera op een willekeurige brandpuntafstand stond...

Sorry, maar tot 30 a 40 jaar terug werkte iedere fotograaf zo. Dat maakt een fotograaf een fotograaf, misschien ben ik oudbollig

Voordat er goede zooms waren, had iedere fotograaf gewoon een grote tas vol met verschillende prime lenzen. Hij bepaalde de compositie en zocht dán de lens uit met de passende brandpuntafstand voor de gewenste beelduitsnede. Als je een set van 24mm, 35mm en 50mm hebt, dan is dat natuurlijk niet wezenlijk anders dan een zoom van dat bereik. En verder waren die fotografen ook niet bang om naderhand flink te croppen... hetgeen natuurlijk gewoon hetzelfde is als de brandpuntafstand aan te passen.

Sorry, maar de ontwikkeling van verschillende brandpuntsafstanden gaat al veel verder terug. Reken op 150 (groothoek) tot 100 (tele) jaar geleden. En sinds die tijd gebruikt iedere fotograaf de brandpuntsafstand die het best bij z'n doel past. En niet andersom.

Vast zitten aan één brandpuntafstand is wat mij betreft anders een gigantisch compromis qua beeldkwaliteit. Betekent dat je hetzij veel moet croppen, hetzij een foto moet nemen die een compromis is qua compositie...

Je kan natuurlijk meer naar voren of naar achter lopen. En dan geeft een vaste lens het beste resultaat. Een ander voordeel is dat met wat oefening je heel snel de mooiste foto hebt met je favoriete lens.
Als je foto's van te ver weg neemt of als je niet zo makkelijk van en naar het onderwerp loopt dan kan je beter de zoomlens pakken. (En dan moet je nog steeds op een goede plek gaan staan)

Mijn camera dicteert mij helemaal niets. Ik kan me gewoon voorstellen hoe een scene er vanuit de verschillende standpunten uitziet en gewoon direct op de volgens mij beste plek gaan staan. En ik heb jaren rondgelopen met een tas vol lenzen, waarvan ik vastgesteld heb dat ze niet een keer geresulteerd hebben in betere foto's. En als leuk extraatje heb ik nu series foto's die bij elkaar passen in plaats van een allegaartje aan perspectieven.

Als ik trouwens een Cartier-Bresson, een Vanfleteren, een Meyerowitz, ... bekijk, heb ik niet het gevoel dat ze veel compromissen hebben moeten sluiten door de beperkte mogelijkheden van hun apparatuur.

Het forceerd je anders wel na te denken over compositie als fotograaf in plaats van alleen wat zoomen en klikken. Daarnaast, er is geen zoom lens die zo goed presteerd als de beste prime lenzen. Ik heb het persoonlijk nooit een gemis gevonden om 4 weken lang in het buitenland alleen een 35mm 1.8 lens op me camera te hebben.

Integendeel, het forceert je helemaal niet na te denken over compositie. Het forceert je juist domweg in slecht één mogelijke compositie, in plaats van dat je alle andere mogelijke composties kunt nemen.

Ben ik het 100% en vele pro fotograven het echt niet mee eens. Je zoom is je benen en je houding. In die tijd dat je bezaig bent ga je nadenken over hoe jij je shot het beste kan nemen met d m iddelen die je hebt.

Dat zogenaamde 'zoomen met de voeten' is fundamenteel verkeerd. De afstand tot je onderwerp bepaald het prespectief, en is daarmee één van de belangrijkste delen van de compositie. Daar kun je niet straffeloos mee knoeien. Het is véél beter naderhand wat te croppen, dan je perspectief te verknallen.

Er is niks mis met primes ansich... Maar typisch heb je dan wel een tas met verschillende primes. En verder moet je dan beseffen dat je beelduitsnede minder belangrijk dan je perspectief is, en dat je daardoor achteraf soms veel moet croppen. En croppen is uiteindelijk niets anders dan je brandpuntafstand aanpassen.

Lenzen zijn slechts middelen tot een doel. Ze mogen nooit een doel opzichzelf worden.

Vertel dat alle bekende fotografen van 40 jaar terug en langer geleden. Er is daar helemaal niks fundamenteel verkeerds aan. Zo is fotografie ontstaan. Ja zoomen en foto klikken kan iedereen. Maar echt fotograferen kan maar een select groepje mensen.

Bekende fotografen van 40 jaar geleden deden gewoon precies wat ik hierboven aangeef. Eerst perspectief bepalen, dan de gewenste brandpuntaftand kiezen. Het elitaire geneuzel dat alleen prime gebruikers echte fotografen zijn, is pas daarna ontstaan. De omgekeerde manier van werken ook...

Met de prime heen en weer lopen, en klikken als het onderwerp past, kan iedereen... De compositie zelf vrij bepalen zonder dat die door je lens bepaald wordt, is voorbehouden aan een select groepje van mensen. En daarbij is het volstrekt irrelevant of je een set van primes of een zoom gebruikt.

Die eerste zin is natuurlijk een beetje onzinnig. Ik ken geen fotografieliefhebbers die met een prime goed nadenken over hun compositie, en met een zoom ineens alleen maar wat zoomen en klikken. Alsof een zoomlens ineens je hersens uitschakelt...

Het is gewoon ent dat beetje extra. Primes zijn met een reden bij veel fotografen gewoon populair. Dat gaat verder dan alleen lichtsterker. Het is ook een reden dat cameras zoals de Fujifilm X100 bestaansrecht hebben en relatief veel verkocht worden terwijl het vast zit aan 1 lens.

Klopt, niet alleen lichtsterker. Ook compacter, lichter, en optisch beter. Als er een X101 zou zijn met een zoomlens die t.o.v. de prime geen nadelen heeft m.b.t. kwaliteit en formaat, zou iedereen voor de zoom kiezen.

Misschien. Zelf fotografeer ik dan gewoon met mijn smartphone. Prima kwaliteit voor de vakantiefoto's en geen stress dat ik moet denken aan mijn zeer dure compactcamera.

Je vergeet nog een belangrijk argument: buiten het feit dat een Leica superieure kwaliteit biedt, is het ook nog eens een camera waar je onopvallen mee kunt werken. Natuurlijk is een D800 met battery grip goedkoper en ook erg goed, maar veel mensen schrikken nogal als je met zo'n camera op straat loopt te fotograferen.

Please, correct me if i'm wrong, maar ik begrijp de keuze voor een 28mm lens niet. Het is toch een ff-sensor waardoor er geen sprake is van een cropfactor? Waarom dan een groothoeklens, want 28mm en geen 50mm standaard lens?

50mm is vleesch-noch-visch.
Het is “standaard” omdat het design zo rete goedkoop is, zodat iedereen er wel een heeft/had.
Maar voor wat betreft bruikbaarheid is 50mm net niets.

28mm komt veel meer overeen met een normaal blikveld, en is ideaal voor straat en landschapsfotografie, en binnenshuis.

Waarom zou je een 50mm lens willen hebben? Er is niets magisch of natuurlijks aan 50mm. Het was gewoon de kleinste afstand waarop je geen retrofocus ontwerp nodig hebt om de lens elementen vóór de opklapbare spiegel van je SLR te houden. Daarom is de lens klein en simpel, en daardoor goedkoop. En dat is de enige reden waarom het de standaard lens voor de SLR werd.
Een puur technisch-economische reden dus. Er is geen fotografische of fysiologische reden.

@AHBdV
@Cheewai
@yzf1kr
Waarom ik op een dergelijke camera een 50mm lens zou willen is omdat een 50mm met zijn 45 graden kijkhoek op een ff sensor het menselijk oog het dichtst benaderd. Ofwel wat jij ziet, wordt door de camera ook zo vastgelegd. Alles minder dan 50mm fullframe is groothoek tot extreem zoals fisheye en vanaf 50mm begint tele.
Zie: http://users.telenet.be/b...tjessite/Lenzen-50mm.html

Zoals ik al aangaf, zijn er geen fysiologische redenen om een 50mm te willen. Dat dat overeen zou komen met het menselijk oog is een sprookje.
De field of view van het oog is veel groter. Zo'n 60 graden in de richting van de neus, en 95 graden in de vrije richting. http://en.wikipedia.org/wiki/Human_eye
De hoek waaronder we stereo zien is veel kleiner, en is slechts zo'n 30 graden richtingen. De hoek waaonder we scherp zien, is nóg kleiner, minder dan 15 graden.

Het idee van een specifiek hoek is dus sowieso niet zo handig, omdat onze ogen niet hetzelfde werken als een camera, en wat we waarnemen dus afhangt van waar we op concentreren. Daarbij moet je ook rekenen dat wij helemaal niet ons hoofd stil houden als we ergens naar kijken... Onbewust scannen we de omgeving als we naar een breed gebied kijken. Dat slaan de hersenen allemaal op, en wij worden met een totaal beeld gepresenteerd, dat helemaal niet overeen komt met wat het oog daadwerkelijk op dat moment ziet.

Daarom dat wij dus helemaal geen problemen hebben met foto's van verschillende brandpuntafstanden, omdat dat is wat ze in onze hersenen ook doen...

Het idee van de overeenkomende brandpuntafstand is óók nog flauwekul, omdat daarbij vergeten wordt dat de foto's ook weer worden afgedrukt, en bekeken. Om te zorgen dat het zaakje correct overeenkomt, zou je niet alleen de brandpuntafstand moeten afstemmen, maar zou je grootte waarop je afdrukt, én de afstand waarop de foto wordt bekeken exact moeten afstemmen. Ooit iemand daarover gehoord?

Als je een breed landschap wilt fotograferen, en overeen wil komen met menselijke perspectief, dan moet je én kleinere brandpuntafstand nemen, én grootst afdrukken, én van relatief dicht bij kijken. Wil je klein afdrukken, dan zal je een zeer lange brandpuntafstand moeten nemen, zodat die kleine beeldhoek overeenkomt met het perspectief.

Ja waarom waarom? 28mm is redelijk standaard en wordt toch vaak gebruikt voor documentaire achtige foto's waarin je veel context van de omgeving in kan vastleggen. Denk aan straatfotografie of niet-technische architectuurfoto's.
50 mm gebruik ik meer voor closeups van mensen of details (de kers op de taart, de trouwringen bij de ceremonie).
Alleen 50 mm zou ik persoonlijk weer te tele vinden en 28 mm weer te wijd en te onpersoonlijk. Daarom schiet ik ook veel met het compromis van 40 mm..
Dus als 28 mm niet bij je past dan valt de Leica per definitie af maar niet getreurd: er is een enorm arsenaal aan overige zeer capabele compact camera's, SLR's en systeemcamera's waaruit je nog kan kiezen.

Daarmee zou het na de Sony RX1 de tweede compactcamera op de markt zijn met een fullframe-sensor

Er is ook nog een RX1R: pricewatch: Sony Cyber-shot DSC-RX1R Zwart

[Reactie gewijzigd door Universal Creations op 4 juni 2015 14:07]

Dat is het toestel waar die uitspraak over gaat. De prefix DSC was uit gemakzucht weggelaten en de suffix R geeft alleen maar een uitvoering aan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 4 juni 2015 16:52]

De RX1 en de RX1R zijn gewoon 2 uitvoeringen met een verschil in de sensor (de R heeft geen AA-filter). Dus in principe 2 verschillende camera's (net zoals de Nikon D800 en D800E).

Zouden er echt veel mensen zitten te wachten op een compact camera met FF sensor? Je bent toch wel beperkt en imho is het zonde van zulke sensors.

En voor 2600 Euro kun je ook een leuke A7 kopen met prima lens erbij. Heb je min of meer het zelfde maar dan kun je er nog eens een andere lens op schroeven als dat nodig is.

Hoezo is het zonde van de sensor? De sensor wordt juist optimaal gebruikt, omdat de lens gemaakt wordt voor specifiek die camera.

Ik geloof niet dat door zon innimini lensje de sensor OOIT optimaal gebruikt kan worden.
De hele rede van die grote lensen is omdat deze een hele reeks aan beeld effecten corrigeren (vandaar de soms wel 15 elementen die hier gewoon niet in gaan zitten.
Full frame heeft de beste kwaliteit die hier wat mij betreft compleet teniet gedaan word door de lens die ervoor zit.

Een camera als dit zou het niet veel anders doen met een crop sensor.
Misschien zelfs beter doordat de benodigde elementen dan dunner zijn er extra corrigerende elementen in geplaatst kunnen worden.

En crop sensoren zijn al lang niet meer te vergelijken met 6/8 jaar geleden.
Het is een volwaardig product en in sommige soorten fotografie de ENIGSTE slimme optie door de crop factor.

Je vergist je. Er zijn 2 manieren (eigenlijk wel meer, maar laten we het simpel houden) waarop je een objectief kunt ontwerpen. Of je maakt de individuele lenzen (elementen dus) zo goed dat je weinig lenzen in een objectief nodig hebt om te corrigeren. Dit is bij een symmetrisch (zoals dubbel gauss) ontwerp het geval. Of je gaat veel elementen toevoegen om je individuele lensfouten te corrigeren. Hier vind je daar het een en ander over uitgelegd: http://www.photozone.de/aberrationsTheory
In het geval van Leica willen ze objectieven zo compact mogelijk houden, dus meer elementen toevoegen is simpelweg geen optie. Retrofocus is niet nodig vanwege het ontbreken van een spiegel, dus kunnen ze zich helemaal focussen op een beperkt aantal elementen in een objectief. Nastreven van perfectie kost geld, veel geld, dus vandaar dat Leica veel geld vraagt voor hun optisch zeer goed presterende compacte lenzen. De 50mm f/1.4 Summilux Aspherical is daar een voorbeeld van. Totdat Zeiss (en later Sigma) met hun enorme retrofocus 50/55mm f/1.4 lenzen kwamen, was dat de beste lens in zijn soort die je kon kopen.

Wat betreft wat je zegt over een crop sensor: DoF en ruisprestaties van een cropsensor zijn anders, dus moet je er een 18mm f/1.3 lens opzetten om tot hetzelfde resultaat te komen. En ik kan je zeggen dat zo'n 18mm f/1.1 lens niet echt compacter zal zijn dan deze 28mm f/1.7

Wat betreft wat je zegt over een crop sensor: DoF en ruisprestaties van een cropsensor zijn anders, dus moet je er een 18mm f/1.3 lens opzetten om tot hetzelfde resultaat te komen. En ik kan je zeggen dat zo'n 18mm f/1.1 lens niet echt compacter zal zijn dan deze 28mm f/1.7

Als je tot hetzelfde resultaat wil komen bij het grootste diafragma (extreem kleine DoF) i.p.v. de eigenschappen van de crop sensor te benutten neem je beter de 'full frame' sensor. De meeste foto's zijn niet zo extreem en dan heb je alleen de iets mindere ruisprestatie.

Wat zijn dan de eigenschappen van een cropsensor en van een fullframe sensor?
Overigens gaan DoF en ruisprestaties altijd hand in hand. Dus als de cropsensor meer ruis produceert, komt dat omdat de DoF groter is.

Wat zijn dan de eigenschappen van een cropsensor en van een fullframe sensor?

De zelfde eigenschappen waardoor we ooit van grootbeeld naar kleinbeeld (= 'full frame') zijn gegaan.

• Vooral compacter is een voordeel.
• Minder DoF kan een nadeel zijn waardoor je terug wilt grijpen naar het grotere formaat.
• De ruis prestaties verschillen niet zo veel en licht gevoelige lenzen zijn goedkoper voor de kleinere formaten.dus fotograferen met minder licht kan ook een voordeel zijn.

.

Overigens gaan DoF en ruisprestaties altijd hand in hand. Dus als de cropsensor meer ruis produceert, komt dat omdat de DoF groter is.

Ruis gaat inderdaad samen met DoF omdat voor een grotere DoF je een kleiner diafragma moet kiezen. Met 'cropsensor' kan (of eigenlijk moet) je de foto met een groter diafragma maken als met de kleinbeeld. Dat zou afhankelijk van de sensor zelfs minder ruis op kunnen leveren. Maar dat zou iemand moeten meten.

Je zit er naast. Maar dit lijkt mij niet de juiste plek voor deze discussie. Dus verwijs ik je door naar dit topic op het forum: FF vs crop: voordelen vs vooroordelen
Lees het vooral eens door en als je nog niet overtuigd bent, kun je altijd de discussie weer openen.

Met alle respect, maar dat is dus echt onzin die je daar opschrijft. De reden dat een Double Gauss werkt, is absoluut niet dat de individuele elementen zo goed zijn dat ze zonder abberatie zijn. Integendeel!
De reden dat het werkt, is juist dat de abberaties van het ene element (voor pupil), de abberaties van het andere element (achter de pupil) opheft. Het is dus de symmetrie van het ontwerp, die de lens abberaties minimeert.

De double Gauss is een typische wide tot medium angle lens. Het concept is minder goed van toepassing op telelenzen. Daar worden andere ontwerpen gebruikt, waarbij die symmetrie niet van toepassing is. Bij zeer grote hoeken werkt het ook niet zo lekker meer, bijvoorbeeld qua focus kromming, en licht afval, en daar moet je dus ook extra elementen toevoegen.

Een ander probleem is dat de focus van de simpelste double gauss werkt door alle zes de lensen te verschuiven. (Zo werkt de Canon 50mm f/1.8 bijvoorbeeld) Maar dat is nogal een gewicht, en dus niet zo geschikt voor snelle focus. Wil je snellere focus, dan moet je minder gewicht verplaatsen... dus minder elementen. Maar dan wordt de symmetrie verbroken, en moet je weer meer elementen toevoegen om dat te compenseren.

Meer algemeen: Een lens element kan nooit opzichzelf zonder abberaties zijn. Tenzij het een spiegel is, heeft een focusserend element altijd chromatische abberaties. Dat is nou eenmaal hoe de fysica werkt. Die moet je dus compenseren met andere elementen, die tegengestelde chromatische abberaties hebben. Als je met zo'n combinatie van lenzen, een "ideale" lens maakt, dan noem je het een lens groep. Vroeger werd daar veel mee gewerkt, omdat lens ontwerp verschrikkelijk rekenintensief is, en je dan liever met een kleiner aantal lens groepen werkt. Tegenwoordig worden vrijwel alle elementen afzonderlijk gelaten, omdat je dan verschillende krommingen aan de elementen kunt geven, waarmee je dus meer vrijheidsgraden hebt om het ontwerp nog beter te maken. Daardoor dat je tegenwoordig vrijwel geen 'groepen' meer ziet in de specificaties. De lens abberaties van het ene element kan nu door een willekeurig ander element gecorrigeerd worden. Bij de moderne computer berekende lens ontwerpen kun je echt niet meer van onafhankelijke groepen spreken.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 5 juni 2015 12:03]

Met alle respect, maar dat is dus echt onzin die je daar opschrijft. De reden dat een Double Gauss werkt, is absoluut niet dat de individuele elementen zo goed zijn dat ze zonder abberatie zijn. Integendeel!
De reden dat het werkt, is juist dat de abberaties van het ene element (voor pupil), de abberaties van het andere element (achter de pupil) opheft. Het is dus de symmetrie van het ontwerp, die de lens abberaties minimeert.

Ik bedoelde het anders en schreef het ongelukkig op. Natuurlijk heffen de elementen van een symmetrisch ontwerp elkaar op, maar het dubbel gauss ontwerp heeft als extra voordeel dat het uit een beperkt aantal elementen bestaat en je dus maar 6, 7 of 8 elementen hoeft te optimaliseren. Iets waar Leica dus voor kiest en Zeiss met zijn 55/1.4 Otus dus duidelijk niet.

Er valt weinig te optimaliseren aan de individuele lens elementen... Zelfs de Zeiss Otus 55 heeft slechts 1 asperisch element. De rest zijn allemaal sferische elementen. Sferische elementen kunnen we al een eeuw tot ongelooflijke hoge nauwekeurigheid slijpen. Dáár zit 'm weinig optimalisatie in.
De optimalisatie van de lens zit in het afstemmen van de elementen op elkaar. De keuze van glassoorten en krommingen. Niet de productie van de individuele elementen zelf.

De hoeveelheid elementen is een beetje religie... Een kleine hoeveelheid elementen is voordelig in het ontwerp, omdat je dan (behalve hogere licht efficientie en minder strooilicht) ook makkelijker tot een globaal minimum komt in de berekening. Hoe meer vrijheidsgraden je hebt, hoe groter het gevaar is, dat je in een lokaal minimum komt. Anderzijds leveren meer vrijheidsgraden je wel weer meer mogelijkheden tot correctie en aanpassing op. Wanneer je apochromatische lenzen wilt maken, i.p.v. achromatisch, zal dat nodig zijn.

En sommige zaken die we in fotografie graag willen hebben, zijn tegenstrijdig met lens ontwerpen. Een zacht bokeh bijvoorbeeld, is opzichzelf een abberatie... De perfecte lens heeft een homogeen bokeh, met een relatief scherpe rand. Bij een lens die typisch voor portretten wordt gebruikt, kun je er in je ontwerp voor kiezen dat het bokeh deze abberatie heeft, omdat het fotografisch plezierig is.

De reden dat je soms (let wel: dat is echt een uitzondering) 15 elementen achter elkaar ziet is dat de brandpuntsafstand niet overeenkomt met de werkelijke afstand tussen de sensor en het voorste lenselement. Bij groothoeklenzen is de werkelijke afstand te groot (dat kan niet korter omdat de lensvatting in de weg zit), en moet een retrofocus ontwerp gebruikt worden om toch met een kleine brandpuntsafstand te kunnen werken. Bij lange telelenzen wordt een soortgelijke truc uitgehaald om de lens compacter te krijgen.
Daarnaast voegt optische stabilisatie ook een paar elementen toe, en dat ontbreekt bij Leica-lenzen.

Als je deze zaken wegfiltert, dan blijft er echt maar een iniminilensje over. Denk maar na: 28mm met een lensopening van F/1.7. Het voorste lenselement zou in theorie dus op 28mm van de sensor moeten zitten, en een minimale diameter hebben van slechts 28/1.7=16,5mm. Zelfs Leica gebruikt al flink wat extra ruimte en extra elementen om (middels een double gauss ontwerp) lensfouten weg te filteren.

[Reactie gewijzigd door RSpanjaard op 5 juni 2015 11:26]

Zat net toevallig even te kijken naar een tele zoom de 200-400-L heeft maar liefst 23 lens elementen waarvan sommige 2 samengevoegde elementen zijn (verschillende soorten glas).
En ja IS geeft ook extra elementen dit is bij canon een element van 3 of 3 lensen.

We hadden het over primes. Natuurlijk heeft een zoom meer elementen.

Ja die lens en sensor zullen prima op elkaar afgestemd zijn (zeker bij Leica) dus wat dat aangaat wordt het maximum uit de sensor gehaald.

Maar wat ik bedoelde is dat je zo beperkt bent in de mogelijkheden. Je sluit een heleboel dingen (zoals bv porttretten en landschappen) uit.

Het voelt een beetje als een Ferrari met V12 motor die maximaal 50 km/h kan. Hij kan dat wel heel snel en goed maar je voelt dat er meer mee mogelijk zou moeten zijn.

Sigma, yes Sigma maakt een set van DP cameras.

Dat zijn cameras met een vaste lens en een grote sensor. Nu ja een APS-C grote sensor en ja verschillende modellen met verschillende lenzen.

Werkt dat idee? Zeker! De kwaliteit die je uit de Merril series krijgt is gewoon om te kwijlen. Helaas zijn ze nog steeds langzaam, zuipen ze batterijen en zijn de rauwe bestanden heel groot. Maar er is zeker een markt voor dit soort cameras.

Er is zeker een markt voor deze camera's. Ik heb nu een systeemcamera (terwijl ik het idee stom vond: duur en technisch niet beter), en die past in mijn jaszak met een compacte lens. Nu neem ik hem mee, in vergelijking tot mijn oude camera met vaste lens (semi-professional superzoom).

Ik ben nu heel blij met de lichtsterkte van een APS-C sensor ten opzichte van een 1/1.8" sensor. Maar een fullframe die in de zak past zou ook erg leuk zijn. Bij donkere binnensituaties probleemloos kunnen fotograferen zonder flits (en dus vertraging): heel erg welkom.

Maar wat ik bedoelde is dat je zo beperkt bent in de mogelijkheden. Je sluit een heleboel dingen (zoals bv porttretten en landschappen) uit.

Juist de beperkingen kunnen het leuk maken - maar het is dan ook iets wat je moet kunnen waarderen en waarvoor je de kwaliteiten moet hebben. Jij moet die foto's maken!

Het gaat hier overigens niet om de beperkingen, maar om het beschikbaar hebben van topmateriaal in broekzakformaat. Dat is geen multitool met 50 verschillende functies, maar wel drie van topkwaliteit.

[Reactie gewijzigd door kwikstaart op 4 juni 2015 17:12]

En voor 2600 Euro kun je ook een leuke A7 kopen met prima lens erbij. Heb je min of meer het zelfde maar dan kun je er nog eens een andere lens op schroeven als dat nodig is.

De RX1 en ook camera's met APS-C sensor zoals bijv. de Ricoh GR en Nikon Coolpix A bewijzen dat het met een vaste lens mogelijk is een veel hogere optische kwaliteit te krijgen in een veel compactere vorm dan met verwisselbare lenzen. Er is geen 35mm f/2 lens te vinden die dezelfde kwaliteiten heeft (scherpte vanaf volle opening en erg goeie bokeh) zoals de vaste lens van de RX1.

Het valt mij altijd op dat, vooral op tweakers, de meeste reacties altijd van mensen zijn die over prijskaartjes struikelen. Je zou bijna denken dat men het doet om het stereotype over Nederlanders te handhaven...

Verwisselbaar of niet maakt natuurlijk niets uit voor de optische kwaliteit. (Wat wel uitmaakt: een korte brandpuntsafstand en toch ruimte vrijhouden voor een spiegel: dan moet je extra truken (lees extra glas) toepassen.)

Die Sonnar van de RX-1 is een geweldige lens, maar de Summicron Asph is er minstens aan gewaagd. Persoonlijk vind ik hem beter.

Maar hier zetten ze een relatief lichtsterkere Summilux op, die lens alleen staat al voor zo'n $6000 in het boekje. Het zou me niet verrassen als de hele camera richting 10k gaat. Dus om meteen maar de FP te beantwoorden: nee hier gaan niet veel mensen op zitten te wachten. Maar die paar die het wel doen en hem weten te benutten, gaan daar heel blij van worden

Verwisselbaar of niet maakt natuurlijk niets uit voor de optische kwaliteit. (Wat wel uitmaakt: een korte brandpuntsafstand en toch ruimte vrijhouden voor een spiegel: dan moet je extra truken (lees extra glas) toepassen.)

Verwisselbaar of niet maakt wel degelijk veel uit, omdat de optische kwaliteit wordt bepaald door het systeem lens+sensor. De RX1 heeft bijvoorbeeld een heel groot achterste lenselement dat vlak op de sensor zit. Bij bijv. Leica M zou dat niet eens kunnen door de beperking van de lensvatting: http://4.static.img-dprev...7ae4a4985b96468aaea7c8ddd
Puur het feit dat de sensor niet op verschillende lenzen hoeft afgestemd te worden, en vice versa, geeft ook meer vrijheid om het optische systeem te optimaliseren.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 5 juni 2015 06:04]

Met name Fuji heeft volgens mij met de X100 reeks bewezen dat er best vraag naar is.

Leica is zeer zeker stevig aan de prijs, maar toch hebben ze momenteel heel veel (en hele dure...) compact cameras in hun portfolio, de X2, X typ 113, X typ 102 met vast brandpunt en APS-C sensor. De X vario met APS-C zoom en de D-lux typ 109 met m34 en zoom.

Makkelijker mee te nemen zou ik zo denken.

Waarom zou je een laptop kopen als desktops goedkoper en sneller zijn?

Tja, als er een superzoom op zit is het niet goed, als er één vast brandpunt op zit is het ook niet goed.

Een argument dat je hoort is dat de beperking, de creativiteit juist verhoogd. Je leert anders te kijken en te denken, en je composities goed te plannen.
Er zijn zat voorbeelden te vinden van goede fotografen of series die met slechts één brandpuntsafstand schieten/geschoten zijn.

En daarnaast is het compacte een héél groot voordeel, want ook zo’n 7A is nog een lompe bak tov een RX1.

Een argument dat je hoort is dat de beperking, de creativiteit juist verhoogd. Je leert anders te kijken en te denken, en je composities goed te plannen.
Er zijn zat voorbeelden te vinden van goede fotografen of series die met slechts één brandpuntsafstand schieten/geschoten zijn.

Die beperking kun je jezelf ook opleggen met een DSLR; dan ga je gewoon een keer op pad met bijvoorbeeld alleen een 35mm prime lens. Voordeel dan is dat je, wanneer je genoeg hebt van die creativiteit, weer over kunt schakelen naar andere lenzen.

Een argument voor de aanschaf van deze camera is dat hij er, ondanks de waarschijnlijk onwaarschijnlijk hoge aanschafprijs, uitziet als een goedkoop Kodak wegwerp cameraatje, zodat je niet snel bang hoeft te zijn dat hij in het oog valt bij grijpgrage lieden, in tegenstelling tot professionele dslr's.

Even een dagje lopen met maar een lens is heerlijk hoor. Niet die rugzak met al je spullen. Nee gewoon jij, de lens, en wat je maar onderweg zal meemaken.

En dat je soms een shot mist, nu ja jammer toch, je krijgt er inderdaad vele andere fotos voor terug die je niet gemaakt had als je met een "alleskunner" had rondgelopen.

En Primes zijn leuk om mee te werken. Je voeten zijn de zoom en inderdaad je went aan hoe de lens "ziet" dus je kan dingen beter inschatten.

Hell het is niet gek waarom sommige pro's rondlopen met maar 1 camera.

[Reactie gewijzigd door swampy op 5 juni 2015 14:12]

Nee en daarom wil ik dus verwisselbare lenzen. En de A7 en RX1 schelen maar paar milimeter hoor in de hoogte, breedte ne diepte. Het verschil is volgens mij niet groot genoeg om de ene wel en de andere niet mee te nemen als je ergens heen gaat.

Daarbij heeft de A7 nog wel meer voordelen (weather sealing en iets betere grip)

De markt voor compactcamera's is alleen nog interessant met grote sensoren en goede lenzen. De onderkant wordt opgegeten door smartphones.
De meeste mensen zitten niet te wachten op gedoe met verwisselbare lenzen, willen iets dat in een jaszak past en het moet beduidend betere foto's maken dan je Iphone of Samsung. Dus ja, een heleboel mensen zitten hier op te wachten.

Er zijn zat mensen, die in de analoge tijd met een (prime) groothoeklens op hun camera hun leven lang rond liepen. En als je bijvoorbeeld een Leica III (inderdaad meer dan 50 jaar oud) en een 35 summaron pakt heb je een hele mooie kleine camera. Kleiner dan een Panasonic LX100.
En omdat de 28mm direct op de sensor zit, en daardoor geen retro-focus nodig heeft, kan deze heel kort zijn.

Alleen de prijs... Dat wordt even slikken en toch maar een staatslot kopen...

Een lens met dezelfde kwaliteit als die op de RX1? Om dan nog geen eens te beginnen over het verschil in footprint. Als ik mijn Konica Hexar 1op1 kon ruilen tegen de RX1 zou ik dat zo doen.

Maar ik ben dan ook in het bezit van 2 Sigma DP camera's.

Ik dacht dat de Leica M een compacte camera was met een Fullframe sensor

Met "compactcamera" wordt een camera met vaste lens verstaan. Leica M is een "systeemcamera" volgens de terminologie op t.net.

snap ik hoor, daarom noemde ik het ook een 'compacte' camera, ik begrijp dat deze camera een stuk kleiner is en waarschijnlijk ook beter betaalbaar.

Leica M is een prachtcamera, maar verre van compact. Vergelijk hem maar es met de Sony RX1(R).

Leica en betaalbaar gaat niet voor iedereen op...

Heel mooi. Dit kon wel eens de opvolger worden van mijn Canon 5D Mk2.
Ik ben dat gezeul zat en dan maar plaatjes schieten zonder al die lange lenzen.

Ik zeg fix een zoomlens op 28mm en zie of je daar blij van kan worden op je 5DmkII. Dat zou een redelijk beeld moeten geven van wat je kan (en niet kan) met deze camera.

Voor steden ben ik blj dat ik een 24-70 heb op 24mm (die 4mm maakt ECHT uit), of zelfs een 14mm rectilineaire lens kan opschroeven wat heel leuke plaatjes kan opleveren. Maar als 28mm fixed voot je genoeg is, waarom niet?

Aanverwante zaken ga je wellicht wel missen als je van DSLR komt zoals focus snelheid, mss hoge ISO performance (weet ik ook niet van de Leica). Ow en dingen als het missen van een zoeker.

In de vertaling van de bron noemen ze EVF, die mag voor dat geld ook wel top zijn dan.