'Google wil sites met incorrecte feitenweergave lager in zoekresultaten zetten'

Onderzoekers van Google werken aan een methode om websites in zoekresultaten te rangschikken op basis van hoe zij feiten presenteren. Zo moeten websites die onwaarheden verspreiden lager in de zoekresultaten terechtkomen.

NewScientist ontdekte dat een groep van Google-onderzoekers werkt aan een nieuwe methode om zoekresultaten te rangschikken. De betrokken medewerkers hebben een wetenschappelijk paper gedeponeerd in de arXiv-database. Daarin beschrijven zij een technologie om automatisch informatie uit websites te extraheren en deze te vergelijken met een database bestaand uit 2,8 miljard feiten. Deze heeft Google verzameld uit webdata en zijn opgeslagen in zijn Knowledge Vault.

In zijn onderzoek heeft Google de betrouwbaarheid van 119 miljoen websites geanalyseerd. Uit een handmatige analyse van een aantal resultaten bleek dat de 'feitenchecker', die een zogenaamde Knowledge-Based Trust-score berekent, zijn werk goed deed. Google concludeert daarom dat de technologie veelbelovend is en beter werkt dan huidige methoden om websites te rangschikken in zoekresultaten.

Omdat het bedrijf verder niets naar buiten heeft gebracht over zijn plannen is nog onduidelijk of en wanneer de nieuwe manier van zoekresultaten presenteren wordt ingevoerd. Gezien de resultaten is het aannemelijk dat de techniek op termijn wordt ingevoerd.

Reacties (179)

[MneoreJ]

Ik vind het een beetje merkwaardig dat iedereen reageert "maar nee toch, dan kan Google voortaan bepalen wat we te zien krijgen in de zoekresultaten op basis van wat Google vindt!"

Met andere woorden, precies wat Google al sinds jaar en dag doet: resultaten presenteren aan de hand van wat Google denkt dat we willen zien. Als je daar een fundamenteel probleem mee hebt moet je geen Google gebruiken, of nauwkeuriger, geen site waarvan niet precies bekend is hoe zij aan hun zoekresultaten komen. Helaas zou zo'n site snel ten onder gaan aan zijn eigen succes, omdat iedereen de resultaten zou manipuleren op basis van dat bekende algoritme (precies zoals er nu allerlei voodoo-praktijken heersen rond het verbeteren van je Google rank omdat het niet precies bekend is).

Toen Google begon stond iedereen te juichen dat het zo goed was in relevante resultaten ophalen in vergelijking met de rest. Nu Google alomtegenwoordig is zie we opeens de keerzijde en vinden we het vervelend dat Google feitelijk bepaalt hoe het WWW er voor ons uitziet. Begrijpelijk, maar klagen dat Google weer iets nieuws bedacht heeft om de resultaten anders te maken mist de kern een beetje. Google had dit volkomen in het geheim kunnen doen en er zou geen haan naar hebben kunnen kraaien. Dat ze het openbaar maken zodat we met zijn allen kunnen zien hoe de resultaten erdoor beïnvloed worden lijkt me juist prijzenswaardig.

[bbob]

Leuk verhaal, google niet gebruiken. Google is een dominante marktpartij in de zoekmachines en ja daarom mag je zeggen google bepaald nu wat feiten zijn volgens google.

Feiten zijn niet altijd feiten en wie is google als dominante partij om te bepalen wat feiten zijn.

[MneoreJ]

Wij maken Google de dominante marktpartij. De consument wil altijd graag van twee walletjes eten: we bombarderen Google tot dé zoekmachine, maar vervolgens gaan we dan eisen dat Google... ja, wat eigenlijk? Aan ons allen toestemming gaat vragen voor ze hun zoekalgoritmes veranderen? Openbaar maken hoe ze het Internet precies indexeren? Gecontroleerd gaan worden door overheidsorganen? Dat lijken me allen nauwelijks haalbare suggesties.

En ja, er zijn wel degelijk alternatieven: DuckDuckGo en Bing zijn twee van de bekendste. DuckDuckGo maakt er zelfs een selling point van dat ze de resultaten niet personaliseren. Of je tevreden bent met die alternatieven is wéér een tweede, natuurlijk, maar ik zie dat wel als de enige realistische manier om aan Google te "ontsnappen".

[bbob]

We maken ze idd en worden afhankelijk.Van die afhankelijkheid zeg maag verslaving komen we moeilijk af. bij gebrek aan alternatieven.

[icratox]

Dat is te simpel voorgelegd. Google speelt slim in op hoe de gemiddelde gebruiker omgaat met het internet en bestudeert duidelijk het surfgedrag. Aan de hand van deze resultaten proberen zij hun zoekmachine beter in te stellen op de gebruikers.

Het is een bedrijf met een zeer slimme research.

Mensen klagen dat Google te machtig word. Alleen zijn zij daar oa zelf de schuld van. Ze klagen wel, maar 8 van de 10 keer zoeken ze toch op Google aangezien Google een van de beste gebruikservaringen aanbiedt en goed inspeelt op de gebruiker.

Houdt dan voet bij stuk en laat men zelf initiatief nemen door over te gaan naar Bing, Yahoo, duck duck go, Altavista etc. Er Zijn meer dan genoeg alternatieven.

Juist het klagen heeft geen zin. Totaal niet. Google past de zoekresultaten aan, mensen klagen maar stiekem vinden ze het toch wel gemakkelijk en gaan ze er nog gebruik van maken ook. Dan denk ik juist dat Google een erg slimme manier van werken heeft.

[iRobin]

Ik begrijp je standpunt volledig, maar begrijp wel dat wat je zegt feitelijk niet mogelijk is. Veel mensen / bedrijven zijn afhankelijk van Google.

Google 'niet gebruiken' is geen optie. In meer dan de helft van de websites op het WWW zit al Google Analytics, Google Adsense, Google Plus of 1 van de andere 100 services van Google geïntegreerd. M.a.w. ook al maak je er zelf geen gebruik van, zal het voor Google alsnog mogelijk zijn om een profiel van jou te schetsen.

Daarnaast heb je natuurlijk nog alle andere producten van Google, tablets, telefoons, laptops, android, chrome. En vergeet natuurlijk niet Street View, waar ze alvast ongevraagd jouw huis op de kaart hebben gebracht met foto en al.

Al met al vind ik Google het niet slecht doen, maar de macht die zij hebben is wel 'gevaarlijk'. Vooralsnog gaan ze er nog wel redelijk mee om moet ik zeggen, op enkele prutsertjes na zoals bijvoorbeeld het 'per ongeluk opslaan van mac adressen'.

[Hyronymus]

Gelul, er zijn zat alternatieven met evenveel voor- en nadelen als Google bij elkaar. De meute blijft om maar één reden hangen aan Google en dat is het gemak. Google maakt daarbij slim gebruik van de naïviteit van de meute.

[fevenhuis]

Dit is het moment om Peer-To-Peer zoekmachines als YaCy, serieus te nemen.

Het is de centralisatie die alle censuur mogelijk maakt en het is alleen de decentralisatie die ons eruit kan bevrijden, dit geld voor zoekmmachines, communicatie, websites/blogs, sociale media en betalingsverkeer.

Zodat je zelf bepaald wie je vertrouwd, voorlopig be[palen corporaties overheden wat er vertrouwd moet worden en hun reputatie op het gebied van vertrouwen is inmiddels niet al te best meer.

Encryptie moet worden toegepast om het systematisch vervalsen van de decentraliseerde informatie te voorkomen.

[svenslootweg]

Prima idee, maar dan moet het het wel doen. En mijn ervaringen met YaCy zijn ronduit belabberd te noemen. Het is voor mij volkomen onbruikbaar in mijn dagelijks werk en leven.

[fevenhuis]

Inderdaad het zal nog verder ontwikkeld moeten worden, en meer nodes. Maar hoe meer mensen er aan mee doen hoe beter het wordt, omdat er dan meer websites geindexeerd zullen worden.

Het project was in mijn ogen opgezet in afwachting van verdere participatie van anderen..

Ook is het belangrijk hoe je er mee kan beginnen, je begint bijv. met het indexeren van je eigen websites en dat gebruik je dan als zoekfunctie op je eigen site. Dan kan je in elk geval voorkomen dat Google met de zoekresultaten op je eigen webpagina goochelt.

[MGutker]

Of je maakt zelf zoekfuncties..

[fevenhuis]

Maar door de zoekfunctie van YaCy the implementeren werk je mee aan de gedecentraliseerde vervanger van Google en als je zelf wat maakt blijf je slaaf van Google's mening over feiten.

[321jurgen]

Half uur wachten op resultaat zeker?

[MGutker]

Ja zo iets... Peer to peer hé. (Ook niet alles hoor)

[Reactie gewijzigd door MGutker op 22 juli 2024 19:09]

[rr7r]

Google maakt zichzelf dominant, door het leveren van een kwalitatief beter product dan haar concurrenten. Vervolgens gebruiken ze deze dominante marktpositie door allerlei "functies" toe te voegen, die maatschappelijk niet altijd even wenselijk zijn.

[Reactie gewijzigd door rr7r op 22 juli 2024 19:09]

[Verwijderd]

Ik ben het volstrekt met je eens dat wij als consument mede-verantwoordelijk zijn voor hoe de wereld er uit ziet. Ik zie dat argument vrijwel nooit voorbij komen. Het is namelijk een bepaalde mate van hypocrisie en daar willen we doorgaans liefst niet mee geconfronteerd worden.

Hoewel Bing waarschijnlijk geen haar beter is dan google zijn er wel alternatieven. Ik persoonlijk vindt eigenlijk alles wel met Ixquick. Soms kost het wat meer moeite maar dat heb ik wel over voor privacy.

Wat dit artikel betreft: ik weet niet wat die google feiten database inhoud, maar ik ben bang dat google niet snapt wat feiten eigenlijk zijn.

En ik denk dat de meeste mensen hier dat ook niet weten.

Als je bijv. wetenschappelijke feiten neemt, wel, die worden vaak onderuit gehaald door nieuw onderzoek. De meeste mensen gaan er klakkeloos van uit dat als het maar van een stofjas komt het wel klopt. Maar dat is niet zo. Wetenschap onderzoekt voortdurend allerlei zaken en komt met Grote Stelligheid dat de feiten aldus liggen. En dan jaren later blijkt het toch allemaal volkomen fout te zijn en worden de feiten weer aangepast. Een wetenschappelijk feit is altijd een moment opname en zou alleen gepresenteerd moeten worden als voorlopige conclusie.

En dan heb je nog het aspect van waarachtigheid. Er zijn in het verleden, maar ook nu bijvoorbeeld de klimaat debunkers, wetenschappers geweest die zich lieten betalen door de tabaksindustrie om ons te verzekeren van het 'feit' dat roken helemaal niet ongezond is. Er is een hele waslijst aan (pseudo) wetenschappers die door de energie lobby betaald worden om een 'klimaat discussie' aan te wakkeren en onderzoek te presenteren dat voor de leek heel aannemelijk lijkt maar volkomen nonsens is.

En dus, wat is een feit?

Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit

"Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten.

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden."

Maar ook hier loop je al tegen een probleem aan. Een feit wordt gekoppeld aan wetenschap en ik heb al laten zien dat je daar voorzichtig mee moet zijn. De subjectieve ervaring kan ook feitelijkheid hebben. Ik weet dat het een feit is dat als iemand onbeschoft tegen me doet, ik boos wordt. Dat is een feit, maar gaat over subjectieve ervaringen. Die boosheid is niet wetenschappelijk vast te stellen.

En dus krijg je een enorme bias ten voorkeure van wetenschap. Maar wetenschap is een middel om de realiteit te beschrijven, niet de werkelijkheid zelf.

"De beperkingen van de waarneming en de relativiteit van het begrip werkelijkheid bij het vaststellen van een feit zijn belangrijke onderwerpen in de filosofie. Vanuit Plato's ideeënleer gezien bestaat de werkelijkheid alleen in een idee van de geest en nemen we alleen een schaduw van die werkelijkheid om ons heen waar."

De meeste mensen menen oprecht in hun misvatting dat wetenschap de werkelijkheid zelf betreft. Dat blijkt 'feitelijk' onjuist.

Er zijn verschillende soorten feiten. Ware feiten en onware feiten.

Als google meent beter te weten dan Plato wat realiteit is, wat een feit is, wat een waar en een onwaar feit is, wat wetenschappelijk vast staat (wat dus per definitie een voorlopige conclusie is), het beter denkt te snappen dan meer dan 2500 jaar filosofie, dan maak ik me zorgen. Dat getuigt van een onaanvaardbare arrogantie.

Het zou kunnen betekenen dat websites over astrologie, tarot, paranormale zaken, wat men in de wetenschap 'pseudo' noemt zoals zoekresultaten over UFO's, paranormale begaafdheid, ervaringen op spiritueel gebied, al dat soort zaken systematisch en fundamenteel omlaag gaan in de zoekresultaten en dat daardoor mensen steeds minder leren over die onderwerpen.

Ik vind dat dat zoekresultaten neutraal moeten zijn en dan ik als mens met mijn interesses en levenservaring en misschien zelfs levenswijsheid zelf moet kunnen bepalen wat ik een feit vind en wat niet. Wat google wil is niets anders dan een vorm van censuur.

Een censuur die de samenleving in een bepaalde richting duwt bepaald door de arrogantie van google op basis van een pro-wetenschappelijke benadering van de realiteit. Dat is absoluut onaanvaardbaar.

[Ramoncito]

Overstappen naar DuckDuckGo gaat alleen maar op voor de zoekmachine, vrijwel elke gewone website waar je op zit (net als Tweakers bijvoorbeeld) heeft google api's, google anaylitics-, googletagservice-, en googlesyndication cookies / services geïmplementeerd. Daarmee kom je bij verschillende websites, die die gegevens weer verzamelen, óók dat je DDG gebruikt als searchengine...

We moeten niet zeuren over privacy als we in een glazen huis wonen...

Feiten verschillen per regio/land/volk. Zwarte Piet is namelijk wel/niet racistisch. Armeniërs zijn wel/geen slachtoffer van genocide. Poetin is wel/niet een joviale kerel en Mugabe is wel/niet de held van het Afrikaanse volk.

[Verwijderd1]

Dat doet toch iedereen? Iedereen bekijkt de wereld vanuit zijn perspectief, door daarbij zijn of haar normen en waarden in acht te nemen.

Google heeft het recht te bepalen wat volgens Google feiten zijn, omdat zij Google zijn. Net zoals ik het recht heb te vinden wat ik vind en u het recht heeft te vinden wat u vindt.

Mocht u kijk het niet eens zijn met de kijk van Google, dan gebruikt u geen Google. Dat kan echt, net zoals mensen vroeger deden toen Google nog niet bestond. Dan kun je bijvoorbeeld een krant kopen om aan nieuws te komen en experts langsgaan om iets over een bepaald fenomeen te weten te komen, maar dat is natuurlijk nogal veel werk, vandaar het succes van Google. Dat succes is er, omdat het zo handig is en daarom hebben zij het recht om te bepalen wat zij feiten vinden, omdat zij zoveel mensen voor zich gewonnen hebben.

Dit fenomeen van mensen voor je winnen en dan bepalen hoe hèt zit, is overigens niets nieuws. Zo gaat het in de politiek ook. Als een partij een Kamermeerderheid heeft, bepaald die partij het beleid. De minderheid bepaald niet, hoe goed hun argumenten ook zijn, dan zullen ze eerst mensen voor zich moeten winnen.

[bbob]

google heeft dat recht niet omdat ze een te dominante marktpartij zijn en op die manier feiten kunnen verdraaien of hun visie van de feiten presenteren. Dat noemt ik manipulatie.

Het argument we kunnen wat anders gebruiken is een non argument. Google zit ingebakken in android, 70% en meer marktaandeel. Het is een ongezonde situatie en google gaat hier weer stukken verder in met het verdraaien van feiten.

Genoeg websites die kritisch over google zijn, de privacy problemen gaat google die straks lager ranken omdat hun visie van de feiten anders is ?

[Niemand_Anders]

Je draait de boel nu eigenlijk om. Google gebruikt de Knowledge Vault juist om te zorgen dat websites de feiten niet verdraaien. Het gebruik van een knowledge vault om te bepalen of informatie op een website correct is, vind ik eigenlijk best logisch. Want wat heb je aan een website waarop verkeerde informatie staat?

Google is constant bezig om de page rank aan te passen. Daarin experimenteren zij erg veel. Google wil in de toekomst ook websites welke alles via https serveren hoger in de resultaten terug laten komen, ironisch vanwege de hogere privacy factor. Ook veranderen zij zij de weging van al die factoren om zogenoemde PageRank optimalisatie bedrijfjes buiten spel te zetten.

Daarbij is het pertinent onmogelijk om meerdere visies van een feit te hebben, anders is het simpelweg geen feit. Het aantal provincies van Nederland in 2015 is altijd 12. Wel ben ik benieuwd hoe Google omdat met een geschiedenis website over de periode 1970-1980 welke aangeeft dat Nederland 11 provincies kent..

Wel is het natuurlijk zo dat veel meningen en/of theorieen als feit worden gepresenteerd..

[bbob]

Rood is rood dat is een feit
Nederland heeft 12 provincies dat is een feit.

Probleem is echter dat er over veel historische "feiten" verschillende meningen zijn en verschillende experts het ook niet met elkaar eens zijn.

Neem verschillende onderzoeken naar zeg dik worden. Het ene wetenschappelijke onderzoek toont aan dat het met x te maken heeft terwijl het andere een tegenovergesteld resultaat geeft. De wetenschappelijke wereld is een goed voorbeeld van tegenstellingen en de feitelijke waarheid is er daar niet.

Genoeg voorbeelden dus waar feiten idd duidelijk zijn maar genoeg ook waar dat niet zo is. De vraag is hoe google met die niet duidelijke feiten omgaat. Kiezen ze dan voor de google feiten die zei bepalen dan gaat dat gezien hun dominante positie te ver.

[MSalters]

Uit je reactie blijkt al dat je geen wetenschapper bent. De wetenschappelijke wereld is er geen van tegenstellingen; de wetenschappelijke wereld is er een van randvoorwaarden. Overgewicht komt door x bij groep y indien z. Als je al met een vinger moet wijzen is het naar journalisten die y en z negeren.

En dan heb je natuurlijk ook nog de onderzoeken: in onderzoek A is er een correlatie tussen overgewicht en x. Dat onderzoeksresultaat is een feit, het verband (nog) niet.

[Verwijderd]

Er zijn natuurlijk wel heel veel gebieden waarbij de feiten nogal 'interpreteerbaar' zijn. En juist op het gebied van voeding en gezondheid is er vaak een heel groot grijs gebied, en zijn de 'feiten' en 'waarheden' vaak nogal dubieus. De "bekende feiten en waarheden" zijn daar heel vaak volstrekt over-geinterpreteerde wetenschappelijk conclusies.
Hoe vaak hoor je niet dat vet eten vet maakt? Dat is zo'n bekende waarheid, die totaal onwetenschappelijk is. Een overdaad aan calorieren maakt dik, maar het vet als zodanig heeft daar niets mee te maken. Friet en chip maken dik omdat ze veel calorieren hebben, maar niet omdat ze gefrituurd zijn. Ze maken dik omdat ze lekker zijn, en je er dus makkelijk (te) veel van eet.

Er is dus wel degelijk enig voorbehoud te maken, juist waar het om voeding en gezondheid gaat.

Anderzijds, zou het wel heeeeeel prettig zijn als totale nonsense als homoepathie e.d. heel laag zouden eindigen.

Ik vermoed trouwens dat Google's systeem er meer om gaat om totale nonsense op te sporen. Dat zal een stuk makkelijker zijn, dan om de grijze gebieden door te spitten.

[MSalters]

Uit het verhaal begrijp ik dat ze Machine Learning gebruiken om een regressie-score te berekenen. Dat kun je dus grijstinten onderscheiden. Jouw vet-voorbeeld zal dan op lichtgrijs uitkomen (er zitten nu eenmaal kilojoules in elke gram vet) terwijl homeopathie pikzwart eindigt.

Dat is overigens voor een ranking wel zo pretig. Binaire scores helpen niet echt bij het ranken.

[Verwijderd1]

Nee oké misschien niet het recht, laat ik het anders verwoorden:

Zolang Google een zoals u dat noemt een 'dominante marktpositie' heeft, kan het wel doen wat het wil.

Maar vergelijk het met politiek. Een politicus kan feiten ook verdraaien, maar dat levert ze wel een slechte reputatie op, op het moment dat het bekend wordt. Zo is het natuurlijk ook met Google. Een politicus heeft natuurlijk ook een voorbeeldfunctie, maar helpt het om er iets van te zeggen?

Nee, waarschijnlijk niet er komt dan weer een nieuwe politicus die weer hetzelfde doet. In het geval van Google hetzelfde, of misschien nog wel erger voor de gebruiker, Google zou zijn diensten in een bepaald land kunnen terugtrekken. Dat is voor de gebruiker nog onwenselijker.

[Cergorach]

...ja daarom mag je zeggen google bepaald nu wat feiten zijn volgens google.

Feiten zijn niet altijd feiten en wie is google als dominante partij om te bepalen wat feiten zijn.

Google bepaald een score om zo de resultaten die het merendeel van de Google klanten/gebruikers daadwerkelijk willen zien te kunnen rangschikken op wenselijkheid van de klant/gebruiker.

En dat is maar goed ook! Als ik google op tweakers dan krijg ik ongeveer 4.860.000 resultaten, als ik opzoek ben naar de site Tweakers.net zou ik die graag (relatief) bovenaan willen zien en niet als resultaat 2.468.151 op pagina 123.408.

Nauurlijk kunnen ze daarmee de 'waarheid' kunnen verbergen (als er al zoiets is als de waarheid), maar in de praktijk heeft dat geen enkel effect want als die waarheid niet overeenkomt met de algemeen geaccepteerde 'waarheid' dan zal dat schade aan Google geven omdat de resultaten niet wenselijk zijn en mensen eerder naar alternatieve search engines gaan kijken als die wel de algemeen geaccepteerde 'waarheid' zullen voorschotelen.

Wat je vroeger las in boeken is ook geschreven door mensen met eigen agenda's, geloven en motivaties die of voldoende geld hadden om zelf te publiceren of bedrijven zo gek vonden om te publiceren.

[Verwijderd]

Maar hier wordt het dus gevaarlijk! In de VS is de algemene waarheid dat (een) god de wereld geschapen heeft... Wil je dan dat alle wetenschappelijke artikelen over evolutie maar verder onderaan komen te staan?

Moet je nog steeds het 'algemeen gewenste' bovenaan zetten, wanneer het onwetenschappelijk is?

[sjongenelen]

Ach, het gros van de mensen controleert toch geen bronnen en als iemand maar hard schreeuwt zullen er altijd gekken geloven.

Als wetenschappelijk persoon juich ik dit alleen maar toe! Als je je bijvoorbeeld indenkt wat voor invloed dit gehad zou kunnen hebben op bijvoorbeeld 'Obamacare' alleen al.. Mensen worden meer waarheden voorgeschoteld ipv een of andere rare republikein-site.

Ik zie het als een positieve ontwikkeling, maar snap dat mensen bang zijn dat er misschien onjuist of onterecht wordt gecorrigeerd..

Zoals altijd geldt: check je bronnen voor je aannames maakt

[dreumels]

Ach google weet natuurlijk allang je persoonlijke voorkeuren dus laten we inderdaad voor het gemak doorborduren op Obamacare. Google weet dus allang wat jouw politieke voorkeuren zijn. Klinkt uit je post dat je niet te veel moet hebben van die 'rare Republikeinen' dus spiegelen ze jou het Democraten 'antwoord' voor.

Zelfde voor het creationism en evolutie vraagstuk iets verderop in deze thread. Mr. Elbo is volgens google maps in geen maanden in de buurt van een kerkelijk gebouw geweest, antwoord: evolutie dus Leuk toch zo een persoonlijke zoekmachine!

(zo, nou zet ik mijn tinhat weer af )

[jp]

Maar persoonlijke voorkeuren van je zoekhistorie zijn handig. Als ik op mijn werk op C# dingen zoek, zijn de eerstgenoemde resultaten afkomstig van stackoverflow. Handig, want die geven meestal een aardige zet in de goeie richting, dus daar klik ik vaak op . Als een ander meestal klikt op de antwoorden van een andere site, neem ik aan dat die resultaten bij die persoon hoger in de antwoorden komen. Mooi toch

[sjongenelen]

Precies wat ik ook ervaar inderdaad

[dreumels]

Oh, ja natuurlijk maar persoonlijk zou ik liever niet een google-antwoord terug willen zien die gebaseerd is op een profiel van mij die ze vast en zeker nu ook ergens opgeslagen hebben. Mensen, inclusief mezelf, willen nogal eens van gedachten veranderen Bovendien denk ik niet dat zoek opdrachten rekening houden met wat google van me weet, of ja.. dat hoop ik toch

[fbax]

Natuurlijk wel, zoek maar een je naam op via google.

Nu open een andere browser of beter nog, ga naar een publieke computer en zoek je naam opnieuw op. Vergelijk de resultaten maar eens!

[rickboy333]

Leuk verhaal, google niet gebruiken. Google is een dominante marktpartij in de zoekmachines en ja daarom mag je zeggen google bepaald nu wat feiten zijn volgens google.

Feiten zijn niet altijd feiten en wie is google als dominante partij om te bepalen wat feiten zijn.

'Google is idd groot maar bepaald niet welke zoekmachine je gebruikt. Als je liever DuckDuckgo of Bing gebruikt houd Google je niet tegen. de gebruiker is degenen die Google gebruikt en de gebruiker heeft er voor gezorgd dat Google groot is geworden.

[koelpasta]

Met andere woorden, precies wat Google al sinds jaar en dag doet: resultaten presenteren aan de hand van wat Google denkt dat we willen zien.

Maar google heeft tot nog toe nooit de pretentie gehad dat er tegen feiten gecheckt wordt.

[Aikon]

Terwijl feiten toch een behoorlijk betrouwbare graadmeter zijn. Ik denk niet dat iemand echt een probleem met het feit dat Google waarde hecht aan feiten. Maar meer aan het feit dat Google gaat bepalen wat een feit is.

Klinkt misschien vreemd, maar veel feiten zijn dat niet. Denk bijvoorbeeld aan historische gebeurtenissen of aan religie.

[Reactie gewijzigd door Aikon op 22 juli 2024 19:09]

[MSalters]

Dat gaat Google inderdaad nog wel in problemen brengen. Invasie van Tibet: feit. Armeense genocide: feit. Russische verovering van de Krim: feit.

Overigens zie je dan wel het verschil met het Westen. Nederland gaat Google niet blokkeren omdat de "Politionele Actie" opeens een oorlog heet.

[Verwijderd]

Russische veroverin van de Krim een feit?
Hoewel het natuurlijk voor iedereen volstrekt duidelijk is, dat dat is wat er gebeurd, is het niet 100% een feit. Ja, er waren Russische militaire voertuigen te zien. Maar officieel waren dat geen geregelde Russische militairen, maar burger milities, die deze voertuigen hadden buitgemaakt. De uniformen hadden de Russische kentekents verwijderd...
Zo doorzichtig als het maar kan, maar strikt genomen kan Rusland doen alsof zij er niets mee van doen hadden. Ze hebben het constant zo gespeeld, dat zij kunnen doen alsof het allemaal lokale aangelegenheden waren, waarbij hun materiaal misbruikt werd.
Het feit wordt daardoor wel degelijk interpretabel. Natuurlijk, je moet een enorm bord voor je kop hebben om de Russische variant tegeloven, maar het is niet een feit als 1+1=2.

[Verwijderd]

Er is toch wel een heel klein verschil.

Tot nog toe gebruikte Google relevantie als pageranking en heeft het een algoritme wat relevantie kan kwantificeren. Tot nog toe niets mis mee.

Maar nu wordt daar incorrectie aan toegevoegd. Wie bepaald incorrect. Neem, als voorbeeld, de situatie in oost Oekraïne. In het westen wordt Russische inmengen als correctie feitenweergave gezien, maar vanuit Rusland wordt westerse opstokerij als correctie feitenweergave gezien.

En nu gaat Google dus bepalen wat de correctie feitenweergave is? Dat geeft ze wel weer heel veel macht.

[MneoreJ]

Het geeft ze niets meer macht dan ze al hadden! Google heeft de macht die wij aan ze geven -- niets meer en niets minder. Als jij ervoor kiest waarde te hechten aan Google's resultaten is dat jouw keuze. Je zou juist blij moeten zijn dat je weet dat Google een database toevoegt met wat Google vindt dat feiten zijn -- dat is vele malen beter dan wanneer ze dat zouden doen zonder je in te lichten. Het is nu al niet zo dat "relevantie" objectief gekwantificeerd kan worden. Google sleutelt voortdurend aan die "objectieve" algoritmes en geeft daarbij doorgaans geen kijkje in de keuken.

Het blijft altijd de eigen verantwoordelijkheid van mensen om te beseffen wie ze willen geloven en waarom. Als jij klakkeloos accepteert wat Google je voorschotelt omdat je van mening bent dat Google dat op basis van een zuiver objectief algoritme doet, dan moet je wel zeker van je zaak zijn dat dat ook echt zo is. En als je het Google vraagt zullen ze vast eerlijk zeggen dat dat niet zo is, en dat ze je proberen te geven wat zij denken dat jij kunt waarderen. Hun mening daarover hoeft zeker niet de waarheid te zijn.

Overigens wordt de soep bijna zeker niet zo heet gegeten als ze opgediend wordt. Het is zeer, zeer onwaarschijnlijk dat een actuele conflictsituatie op wat voor manier dan ook wordt toegevoegd aan een "feiten" database. Daar snijdt Google zichzelf mee in de vingers omdat het triviaal is om via andere bronnen te ontdekken dat Google relevante dingen weglaat. Daar is Google niet bij gebaat. Het fundamentele probleem dat je er niet voor 100% op kunt vertrouwen dat Google de resultaten geeft die jij wil hebben blijft -- maar dat is niet op te lossen als je niet bereid bent verder dan Google te kijken.

[Verwijderd]

Dan laten we het actuele conflikt even voor wat het is, maar Google is een Amerikaans bedrijf. Dus evolutie of creationism? Een van de twee is feitenlijk onjuist, maar dat ligt gevoelig in gods given nation.

En ik beschouw mezelf als behoorlijk critisch, dus zal er hoop ik minder last van hebben.

Laat ik het maar van de positieve kant bekijken. Pvv.nl komt niet meer hoog in de pageranking.

[Miks]

Zucht, Google gaat dit systeem niet invoeren. Dat is ook niet het nieuws. De titel van dit nieuws is ook compleet fout. Wat er wel is, is dat Google onderzocht heeft of het werkt om pagina's te ranken op feitelijke informatie.

Niks meer, niks minder. Google heeft nergens aangegeven dat het dit systeem wil gebruiken. Je kan je voorbarige mening voor je houden over of dit zorgelijk is of niet.

[Verwijderd]

Sorry, maar waarom heeft Google het onderzocht? Om het (eventueel) te gaan gebruiken, lijkt me.

En beter vooraf te crtitiek kenbaar maken, dat dat je voor een verdongenfeit geplaatst wordt.

En ik bepaal zelf wel of en wanneer ik mijn mening voor mij houd. Als je mijn mening niet wil lezen, dan moet je mijn posts niet lezen.

[Miks]

Sorry, maar waarom heeft Google het onderzocht? Om het (eventueel) te gaan gebruiken, lijkt me.

Precies, je denkt het te weten, maar je weet het niet. Misschien heeft Google helemaal geen reden om het te gaan gebruiken. Misschien weet je helemaal niks van de grondslag voor dit onderzoek. Maar dat zeg je niet, je hebt meteen je mening klaar. Net als zovele andere Tweakers. Zonder dat je het onderzoek zelf gelezen hebt.

[Akufen]

Je klaagt dat iemand conclusies trekt, maar zegt vervolgens "Zucht, Google gaat dit systeem niet invoeren." Ironisch dat jij zo'n one-liners als feiten mag opwerpen zonder ze te onderbouwen en vervolgens anderen aanvalt voor het maken van niet meer dan logische conclusies.

Kan je ons een reden geven waarom Google het niet zou gebruiken? Je zoekresultaten kunnen adverteren als feitelijk juist lijkt mij wel een belangrijke factor, wat is volgens jou de belangrijkste reden dat hier niets mee gedaan zal worden?

[Miks]

Ik zeg niet dat Google dit systeem nooit gaat invoeren, maar of Google het gaat invoeren doet er niet toe. Dat probeer ik te zeggen met die zin. Je probeert een enkele zin uit zijn verband te trekken.

Ik hoef daarom ook geen redenen te geven waarom Google het niet zou gebruiken. Want dat doet er in dit geval helemaal niet toe. Wat volgens mij de belangrijkste reden is dat Google er niks mee gaat doen? Ook dat doet niet ter zake, en is een discussie die los staat van het onderzoeken van de eigenschappen van zo'n systeem.
Maar als je het toch echt wil weten waarom zo'n systeem niet ingevoerd kan worden, lees dan de publicatie zelf. Daarin staan 4 duidelijke problemen genoemd voor een dergelijk systeem die nog aanwezig zijn, en die verder onderzocht kunnen worden. Dit zijn wel indicaties voor waarom zo'n systeem nog lang niet in de zoekmachine geintegreerd kan worden.

[codebeat]

Dan ook meteen de copycat sites aanpakken die het alleen doen voor de reclame want dat rijst ook de pan uit. Standaard: positie vanaf 500. En dan ook de sites die je naam kopiëren en profiel proberen samen te stellen (wat vaak niet eens klopt ook). Standaard: vanaf positie 1000.

[Kain_niaK]

Het enig probleem is de "filter bubble".

Op een machine die niet jou machine kun je hele andere resultaten krijgen dan op je eigen computer of wanneer je op een van google zijn diensten bent ingelogd.

Google plaats voor mij Tweakers veel hoger op de lijst omdat Google weet dat ik tweakers veel bezoek.

Dit doet Google niet om kwade redenen, juist om goede redenen. Maar soms kan het dus ook een effect hebben wat niet positief is.

Deze video legt het beter uit. -->

http://www.ted.com/talks/...ilter_bubbles?language=en

[Verwijderd]

Ook al gebruik je google niet weet men toch alles over je.

Google Analytics, Adsense, etc, etc, zijn zo'n beetje geintergreerg in elke website.

Tenzij je ieder google IP blokkeerd zal men google toch op de een of andere manier gebruiken

[gast128]

Ik denk dat dit een goede zaak is maar de angel zit hem natuurlijk wat feiten zijn. Om een paar voorbeelden te noemen: klimaatopwarming, evolutietheorie, maanlandingen, moord op Kennedy, Auschwitz.. Er zijn nogal wat afwijkende meningen te vinden zeker op internet over deze zaken. Wellicht inderdaad beter om niet de meerderheid maar de expert mening te volgen.

[MSalters]

Dan heb je natuurlijk wel de vraag wat experts zijn.

Grappig genoeg kun je dat met netwerkanalyse vaststellen. "Experts" op het gebied van Intelligent Design en andere hoaxs zijn te herkennen aan het feit dat ze in kleine kring hun informatie opzoeken. Ze mijden actief informatie die niet in hun straatje past (iets wat ze overigens met jihadi's gemeen hebben, opmerkelijk genoeg).

Echte experts blijken hun informatie uit veel bredere bron te halen, en sowieso een bredere interesse te hebben. Een open wereldvisie heb je niet op slechts 1 gebied, dat is een persoonlijkheidskenmerk dat breed terugkomt.

[wildhagen]

Dit lijkt me een heel enge ontwikkeling... dan zou Google bijvoorbeeld Firefox of IE een lagere ranking kunnen geven door ze als 'incorrect' etc te markeren.

Of denk aan kritische opmerkingen / klachten over Chrome (of Google zelf), als men die als 'incorrect feit' bestempeld verdwijnen ze dus ook de hogere regionen.

Dit lijkt me toch niet heel erg wenselijk qua ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 19:09]

[Vexxon]

Inderdaad Google bepaald daarmee de waarheid en welke informatie die wij zien, lijkt me zeer onwenselijk.

[Cowamundo]

Dit ja, vind het een kwalijke zaak dat google gaat bepalen wat waar is en wat niet..
Laat mensen dat lekker zelf uitzoeken en bedenken met gezond verstand!
In theorie zou google zo dus ook gewoon foutieve informatie kunnen bestempelen als correct en het door je strot proberen te drukken.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 22 juli 2024 19:09]

[GroundBreaking]

Maar je verwacht wel dat google voor jou de relevant info uitzoekt, anders was je in een encyclopedie gaan zoeken. Ik bedoel je kunt net als nu nog steeds bepalen wat je denkt/vindt.
Het gaat inderdaad denk ik vooral ik meetbare dingen, en niet zozeer om censorship van wat wel en geen algemeen geaccepteerde ideeën over de wereld zijn.

[Reactie gewijzigd door GroundBreaking op 22 juli 2024 19:09]

[Cowamundo]

True, ik gebruik het ook als mijn zoekmachine.
Als mensen naast het gebruik van internet dus maar wel zelf blijven nadenken.

[Verwijderd]

Dit ja, vind het een kwalijke zaak dat google gaat bepalen wat waar is en wat niet..

Ik vind het naïef als je denkt dat dat al niet allang een gepasseerd station is.
Google beïnvloed al voor een belangrijk deel wat mensen denken en doen.

Het 'controleren' op feitelijkheid is misschien nog wel onschuldiger dan wat ze nu al doen. Het belang dat ze nu aan bepaalde informatie toekennen is een veel arbitrairder mechanisme en is bovendien juist ook van invloed op meningen en minder op feiten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:09]

[Cowamundo]

Misschien niet helemaal correct verwoord, ik ben me wel degelijk bewust van het feit dat er al genoeg censuur is en dingen worden stil gehouden of juist aandacht aan besteed wordt.

[jleijdekkers]

In plaats van direct te roepen dat Google gaat bepalen wat waar is en wat niet, misschien verstandig om eerst een beetje onderzoek te doen naar waar je over aan het praten bent.

Google gaat bij deze techniek gebruik maken van het collectieve brein van het web. Kennis databanken en websites worden gescand op informatie. Vervolgens wordt er door een algorithme bekeken wat de betrouwbaarheid van deze informatie is. Dit is onder meer gebaseerd op hoe betrouwbaar de bron is en of de informatie gestaafd wordt door andere bronnen. Meer erover kun je lezen in het paper over de Knowledge Vault.

Het gaat vooral om informatie over onze wereld en de mensen die er in leven. Bijvoorbeeld dat Obama geboren is in Honolulu, Hawaii (zoals in het artikel wordt aangehaald). Daarnaast is het een volledig geautomatiseerd proces, dus Google zal niet proberen zijn mening over Creationisme of de annexatie van de Krim aan je proberen op te dringen. In plaats daar van zal er weergegeven worden dat Creationisme het geloof is dat het universum en leven zijn ontstaan door een bijzondere scheppingsdaad, en dat de Krim geannexeerd is op 21 maart 2014.

[bonus]

Misschien als we bezoekers laten raten dat het dan wat "beter" gaat, maar ja hoe ga je dat meten. Als iemand van google zelf steeds op de 10 klikt qua feiten/zoek resutaten of een andere ranking aanhoudt dan is dat ook weer frauduleus...

Hoe je hier een goede en niet te misleiden systeem in krijgt lijkt me nogal lastig omdat ieder vrij systeem weer te beinvloeden is... Maar om nou alles door Google te laten bepalen vind ik ook weer te ver gaan. Aan de andere kant: Er zijn natuurlijk genoeg andere zoekmachines om te checken / te zoeken naar wat jij wilt. Het lijkt betijd en wijlen wel of alleen Google nog een zoekmachine heeft

[TheekAzzaBreek]

Dat krijg je net zoiets als bij forum moderatie: veel mensen raten op eens/oneens, ipv waar/onwaar.

Op zich is het een lastig probleem: hoe weet je nou of wat in de Knowledge Vault staat inderdaad waar is? Ze verzamelen 'webdata', dat klinkt niet als wetenschappelijk onderbouwd. 20 jaar geleden zou 'webdata' waarschijnlijk in meerderheid opleveren dat global warming hoogst omstreden is, nu het tegenovergestelde.

Aan de andere kant: het gaat maar om ranking, niet om filtering. Nu wordt er op basis van o.a. hoeveelheid links en hits geranked (als mijn info nog klopt), en dat is minstens zo dubieus. Slechter zal het er niet van worden.

[Gomez12]

Op zich is het een lastig probleem: hoe weet je nou of wat in de Knowledge Vault staat inderdaad waar is? Ze verzamelen 'webdata', dat klinkt niet als wetenschappelijk onderbouwd. 20 jaar geleden zou 'webdata' waarschijnlijk in meerderheid opleveren dat global warming hoogst omstreden is, nu het tegenovergestelde.

Aan de andere kant: het gaat maar om ranking, niet om filtering. Nu wordt er op basis van o.a. hoeveelheid links en hits geranked (als mijn info nog klopt), en dat is minstens zo dubieus. Slechter zal het er niet van worden.

Het probleem is dat het er al snel wel slechter van gaat worden.
Als Google hier 20 jaar geleden mee begonnen was, dan was global warning zeer veel slechter vindbaar geweest en was het twijfelachtig geweest of het nu het tegenovergestelde was geweest.

Dat is het hele probleem van een filterbubble (ongeacht waarop gebaseerd) iets wat begint als "waarheid" wordt vanzelf de waarheid voor het systeem, want als je het als 1e resultaat gaat zetten dan klikken er meer mensen op en als zoveel mensen het aanklikken dan moet het wel de waarheid zijn.

[TheekAzzaBreek]

Maar ranking op basis van links en hits is toch gewoon soort een populariteits poll? Een poging dat (wat) objectiever te maken lijkt me positief.

[Vexxon]

Ranking is filtering. Wie kijkt er daadwerkelijk verder dan de tweede pagina of zelfs het vijfde resultaat. Een resultaat wat daaronder komt wordt bij deze dus als onwaar bestempeld terwijl pagerank door veel factoren bepaald wordt. Gevaarlijk om de zogenaamde Google-waarheid als sticker op te plakken.

[MSalters]

. 20 jaar geleden zou 'webdata' waarschijnlijk in meerderheid opleveren dat global warming hoogst omstreden is

Dat het "omstreden" was, is natuurlijk een feit op zich. Een sociologisch feit, overigens, geen klimaat-feit. Maar wat er natuurlijk al wel feitelijk bekend was, was de stijging van het CO2 nivo, en het feit dat CO2 een broeikasgas is. De laatste 20 jaar hebben we geleerd hoe sterk CO2 als broeikasgas werkt, en waar op aarde die temperatuursveranderingen merkbaar zijn. Dat zijn details - opwarming is al lang onomstreden.

[joppybt]

Dit zal wel loslopen denk ik. Juist op basis van *feiten* kan Google moeilijk hard maken dat Crome beter (of slechter) is dan Firefox. Ze kunnen het dan veel eenvoudiger gooien op 'relevantie' wat veel moeilijker meetbaar en dus betwistbaar is.

[triflip]

Als ze dit invoeren verwacht ik wel dat die banner "A faster way to browse on Windows - Download Chrome" van de website verdwijnt als je de site met een andere browser opent.
Zelfs IE11 is op heel veel websites sneller dan Chrome is. Ze verkopen zelf dus ook leugens.

[GrooV]

Klopt , ben recentelijk weer teruggegaan naar Firefox . Man wat een verademing, ik kan het iedereen aanraden!

[Verwijderd1]

Toch niet zo vreemd? Als ik een webshop zou hebben zou ik op die website ook geen artikelen aanbieden die mijn website in een slecht daglicht plaatsen.

Er wordt vaak genoemd dat Google, omdat het zo groot is het goede voorbeeld moet geven en ethisch correct moet zijn. Maar Google is een zoekmachine, een bedrijf, dat zo veel mogelijk winst wil maken.

Net zoals een verdachte geen bewijs tegen zichzelf hoeft aan te leveren, lijk het mij dat een bedrijf, zoals Google is, zelf mag bepalen op welke manier het resultaten toont. Mocht er echt veel commentaar op komen, dan komt er toch een nieuw bedrijf die wel aan de wensen van de klant voldoet? Dat is toch vraag en aanbod?

[Wolfos]

Denk dat het eerder om niet feitelijke nieuwsberichten gaat, of clickbait headlines. Als ze Firefox wilden blokkeren hadden ze dat allang kunnen doen, daar hoeven ze niet zo'n systeem voor te hebben. Als ik op Google 'web browser' in type dan krijg ik eerst informatie, daarna Firefox en daarna Opera. Chrome staat onderaan.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 19:09]

[Sissors]

Dat kan Google natuurlijk al lang doen, daarvoor hoeven ze ze niet als incorrect aan te merken maar kunnen ze op duizend andere methodes de ranking verlagen, inclusief gewoon handmatig, het is niet alsof iemand het ranking systeem kan controleren.

Dus dat lijkt me geen argument, maar in het algemeen ben ik het wel met je eens dat het een beetje eng is dat Google dus gaat bepalen (ook al zijn het algorithmes) war juiste informatie is en wat onjuist is. Aan de andere kant, als we met Google iets zoeken willen we toch allemaal juiste informatie vinden? En willen we toch dat onzin sites lagere rankings krijgen? En als iemand op autisme + vaccinaties zoekt dat ze niet rechtstreeks naar random onzin-site worden doorverwezen?

[StefanDingenout]

Jij hebt het over meningen en ratings. Dat zijn geen meetbare feiten, dat zijn ervaringen.

Ik lees het meer als (hopelijk toch) als een website bijvoorbeeld aangeeft dat een metaal smelt bij een bepaalde druk en temperatuur, terwijl dat getal helemaal niet klopt. Dat getal is gewoon een bekend feit, maar van dit specifieke voorbeeld heb ik toevallig pas vernomen dat er dus een hoop websites verkeerde getallen geven.

[mystic101]

Dit lijkt me een heel enge ontwikkeling... dan zou Google bijvoorbeeld Firefox of IE een lagere ranking kunnen geven door ze als 'incorrect' etc te markeren...

Daar heeft Google deze techniek niet voor nodig zouden ze dit al willen...

[Grrrrrene]

Firefox en IE zijn geen feiten, dus ik vind het een beetje vergezocht. Het is een feit (no pun intended) dat internet vol staat met ongeldige argumenten, verdraaide feiten en "cherry picked" resultaten om bepaalde gekleurde standpunten te verkondigen. En als wetenschappelijke artikelen die "feiten" tegenspreken, kun je daar in de ranking rekening mee houden. Het zou fijn zijn als we zo urban myths kunnen uitbannen

[svennd]

Browser keuze is geen feit. Je kunt onmogelijk bewijzen dat een browser keuze correct is. Wat ik niet begrijp is wat ze hiermee willen filteren ? "De aarde is plat." is namelijk een duidelijk niet correct feit... tot je erbij zegt dat dit enkel klopt in een 2 dimensionale wereld. Ik kan maar weinig feiten opnoemen die altijd correct zijn ...

[Miuccia]

En wie is Google om te bepalen wat waar - en niet waar - is? Stel, op mijn site zet ik dat Google een slechte zoekmachine is - gaat er dan met mijn vermelding in de resultaten gerommeld worden?

[Reactie gewijzigd door Miuccia op 22 juli 2024 19:09]

[vanaalten]

Je kan iets doen als 'majority voting': als tien sites 'A' zeggen en een site zegt 'B', dan zal die laatste wel fout zijn.

Of op bronranking: als NewScientist.com of wikipedia.org 'A' zeggen, dan zal dat wel zo zijn.

Maar het is wel een enge ontwikkeling, heel simpel gezegd kan je dit uitleggen als "er is geen ruimte voor andere meningen".

[Loller1]

Je kan iets doen als 'majority voting': als tien sites 'A' zeggen en een site zegt 'B', dan zal die laatste wel fout zijn.

Dat is een erg nefaste techniek. Stel dat we altijd A hebben geloofd, maar vervolgens komen er wetenschappers met een perfect gestaafd onderzoek die bewijzen dat het wel degelijk B is. Omdat het internet echter vol staat met A, wordt het eigenlijke correcte antwoord B dus gewoon de diepte van pagina 2 en verder ingeduwd.

[vanaalten]

Dat is inderdaad een risico, maar wel wat te overdreven, denk ik.

Vaak als er iets nieuws gevonden wordt, wordt dat op een gerenommeerde site gepubliceerd - en daarna overgenomen door diverse andere sites. Veel nieuwssites volgen toch de bekendere wetenschappelijke sites waardoor een nieuw feit automatisch veelvuldig gekopieerd wordt over het internet.

Daarnaast was mijn suggestie 'majority voting' ook niet bedoeld als complete algoritmeuitleg - enkel dat zo iets als basis zou kunnen worden gebruikt. Natuurlijk zitten er haken & ogen aan, problemen die nog opgelost moeten worden. Je kan er nog allerlei extra checks en rankings aan koppelen - bijvoorbeeld een 'feit' op een website koppelen aan de leeftijd van de pagina. Daarmee zouden nieuwe, andere feiten meer waarde kunnen krijgen dan oude. Bijvoorbeeld.

(en ook daar gaan vast wel argumenten voor komen waarom dat niet werkt - ik ken het algoritme ook niet, maar kan mij voorstellen dat majority voting *als basis* zou kunnen werken.)

[MSalters]

Het probleem is dat het criterium voor het overnemen van dergelijk nieuws niet de wetenschappelijke waarde is, maar de nieuwswaarde.

Een goed voorbeeld is "vaccinaties veroorzaken autisme" (nieuws) versus "vaccinaties veroorzaken geen autisme" (feit).

[crackletinned]

Dat is een heel slecht idee, de massa kan het makkelijk fout hebben.

[m8ZBm1Si]

Ik denk ook dat Google dit wel iets verder heeft onderzocht dan de gemiddelde internet commenter.

[Blokker_1999]

Maar zelf in de VS bestaat over heel wat themas een groote maatschapelijke verdeeldheid. Zo zien vele conservatieve amerikanen niets in de evolutietheorie en zijn er vele amerikanen die de klimaatverandering ontkennen.

Daarom dat dit een gevaarlijk principe kan zijn. Want wie bepaald wat waar is en wat niet waar is? Is het nu niet net aan google om zo objectief mogelijk te zijn? Feiten checken betekend automatisch een vorm van subjectiviteit omdat de wereld zo verdeeld is.

[Crazy Harry]

De evolutietheorie lijkt me dan ook te abstract om die te kunnen beoordelen als feit en ik denk dan ook niet dat Google dat zal doen.
Ik denk dat ze het beoordelen op het niveau van de empirische waarnemingen die de theorie steunen. Dat is niet alleen objectiever maar ook nauwkeuriger.

[Aztex]

Hoe zo zou de evolutietheorie te abstract zijn en daarom niet te beoordelen zou zijn als een feit?
Er is in middels al zo veel bewijs door de wetenschappelijke gemeenschap geleverd, dat het gewoon een feit is en niet een mening is. Ondanks dat sommige mensen er nog steeds voor kiezen om de feiten te negeren en te beweren dat de aarde maar 6000 jaar oud is.

[Crazy Harry]

Een wetenschappelijke theorie is nooit een vaststaand feit. Deze zijn altijd onderhevig aan verandering middels nieuwe bevindingen.
Daarom is de evolutietheorie, net als andere wetenschappelijke theorieën te abstract voor een dergelijke dienst.

[MSalters]

Theorieen worden verfijnd, meer dan dat ze veranderd worden. Darwin's evolutie-theorie werd voorgesteld in een tijd dat we nog geen DNA kenden. Sinds we dat kennen hebben we de evolutie-theorie een stuk verder kunnen kwantificeren, maar de kern is blijven staan. Zwaartekracht is door Einstein herzien, maar de hoofdlijnen van Newton staan nog (evenredig met massa's, omgekeerd evenredig met kwadraat van afstand)

[Pim_t]

Dat er evolutie plaats vindt is wel een feit.
Dat wij via eencellige wezens naar apen en dan naar mensen zo zijn geëvolueerd is echter geen feit. Er bestaan nog veel te veel gaten in de theorie. Bijvoorbeeld hebben wij reptielachtige zaken in ons lichaam die apen niet hebben.
En big bang is weliswaar niet echt evolutie theorie, maar ook nog minder een feit.

[Aztex]

Als eerste even één van de grootste misverstanden de wereld uit helpen: wij zijn niet geëvolueerd van de apen, maar van een gemeenschappelijke voorouder!
En ik ben dan best wel benieuwd naar wat jij bedoelt dat wij ons ons hebben wat "reptielachtig" is?

[StefanDingenout]

Nou, juist daarom zou het ook goed kunnen zijn. Feiten zijn namelijk objectief te bepalen.

Veel amerikanen kunnen klimaatverandering wel ontkennen, maar dat het klimaat veranderd is een gemeten feit.

Dat er een discussie gaande is binnen de wetenschap over of dit door mensen veroorzaakt wordt (wat veel amerikanen geloven omdat politici een vertekend beeld geven) is niet waar (feit: 97% van wetenschappers zijn het hier over eens).

Dat er nog onduidelijkheden zijn over de precieze manier waarop mensen voor klimaatverandering zorgen (de details) is weer wel waar.

Overigens: evolutietheorie is geen feit, maar een theorie over hoe evolutie werkt. Dat evolutie plaatsvind is wel geaccepteerd als feit.

[Verwijderd]

De Amerikanen ontkennen niet dat het klimaat veranderd, maar ontkennen dat dat door menselijk handelen komt. En dát is inderdaad geen feit, maar een hypothese!
En statistieken over hoeveel wetenschappers het er mee eens zijn, zijn totale nonsense. Zo werkt de wetenschap niet.

[StefanDingenout]

Er zijn er ook zat die uberhaupt klimaatverandering ontkennen hoor.

Wetenschappers zelf zeggen dat het wel zo werkt. Die hebben daarom ook dat onderzoek opgesteld... Die komen met die resultaten.

[Dannydekr]

Klimaatverandering wordt doorgaans niet ontkent, enkel het feit of de aarde opwarmt al dan niet door menselijk handelen. Als er zoveel geld mee gewonnen wordt is het niet vreemd dat je dat laatste zeer kritisch moet bekijken, zeker wanneer je in het achterhoofd houdt dat onderzoeksresultaten in het verleden zijn aangedikt of keihard zijn vervalst (dat is immers uitgelekt).

Verder mogen we blij zijn dat de aarde enigszins is opgewarmd, de zon komt binnenkort waarschijnlijk in een "maunder minimum" met een kleine ijstijd als gevolg, net als een paar honderd jaar geleden ".

[Verwijderd]

Question authority...

[gladius1983]

Inderdaad! Als er in de tijd van Galileo internet was zou z'n website heel laag in de zoekresultaten komen. Iedereen geloofde dat de zon om de aarde draaide terwijl na onderzoek van Galileo het tegendeel bewezen was. Dat zou dus ook met hedendaags onderzoek kunnen gebeuren?

[Reactie gewijzigd door gladius1983 op 22 juli 2024 19:09]

[k995]

Juist niet, het wetenschappelijk onderzoek in die tijd toonde juist aan dat de aarde rond de zon draaide. Indien je dus daarop de zoekresultaten zou laten afhangen zou hij juist hoger staan.

De sites die gebaseerd zijn op godsdienstige interpretaties zouden dan laag staan.

[gladius1983]

Nou dat hangt er dus vanaf hoe ze feiten als juist klassificeren. Als ze kijken hoe vaak een feit op internet voorkomt en daaruit de conclusie trekken dat hoe vaker het voorkomt des te meer het te classificeren is als juist. Of kijken ze waar het staat? Dus op welke sites, zijn deze sites betrouwbaar of niet.

[k995]

The Knowledge Vault is an accumulation of facts from across the entire web. It is a mix of both high-confidence results and low-confidence or ‘dirty’ ones and machine learning is used to rank them.

Dat is wikipedia ea tesamen met andere resultaten.

Dus nee niet gewoon hoeveel keer tellen dat iets voorkomt en dat als "waarheid" aannemen.

[MSalters]

Google heeft al ruime ervaring met "googlebombing" en dergelijke trucs. Als er 1 partij een goede inschatting heeft van het aantal onafhankelijke sites, dan is het Google wel.

[Verwijderd]

Je maakt hier de klassieke fout te denken dat het wereld beeld van de aarde in het midden een godsdienstige is. Dat was het niet! Het was het klassieke wereldbeeld van de Grieken! En dat werd al vóór het Christendom als uitgangspunt gebruikt.
Voor de kerk was wetenschap belangrijk om de datum van Pasen uit te rekeken, en derhalve dat men in de kerk belangstelling daar voor had.

Alle wetenschappers gingen van de aarde als middelpunt uit, simpelweg omdat de oude Grieken zoals Aristotaeles dat deden. Copernicus liet een nieuw geluid horen, maar op basis van zeer slechte argumentatie! Het was eigenlijk heel logisch dat men hem niet serieus nam. Het model werd alleen maar moeilijker, en kon NIET meer verklaren.

Pas toen Brache met nieuwe metingen kwam, waarbij het oude model niet meer werkte, en Kepler een goede reden gaf waarom het anders was, EN met een veel simpeler model wél de nieuwe metingen kan beschrijven, veranderde de mening van de wetenschappelijk wereld heel snel.

Het conflict sindsdien tussen kerk en wetenschap, komt voornamelijk er uit voort dat sinds de tijd van Kepler, de wetenschap tot de conclusie kwam dat oude theorien niet altijd kloppen, en men dus moet aanpassen op basis van objectieve feiten. En dát is natuurlijk in grote tegenspraak met de principes van de kerk.

[k995]

Heliocentrisme of dat de aarde niet het middelpunt is (niet hetzelfde als de zon die het middelpunt is) dateert tot bijna 1000 vc . Neen veel griekse filosofen en astronomen gebruikte deze theorie of maakte er zelf gebaseerd op dat de aarde niet het middelpunt was.

Later uitgebreid met berekeningen die soms redelijk nauwkeurig waren

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aristarchus_van_Samos

Trouwerns zelf de toen geldige theorie om alles te verklaren was al een boeltje waar de aarde niet in het perfecte midden stond en sommige lichamen vele cirkels rond andere maakte . Die theorie was dus ook allesbehalve goed in elkaar gestoken en eeuwen oud.

[Verwijderd]

of landen met grote media invloed zouden de resultaten kunnen beïnvloeden (*Kuch zoals Israël en de USA... *kuch)...

Aan de andere kant: Alle religie websites zijn in 1 klap uit google!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:09]

[Simyager]

Volgens diezelfde redenatie zijn een boel wetenschappelijke websites ook uit google , want theorie =/= feit . We weten zelfs dat sommige theorien fouten bevatten, maar nog niet wat de oplossingen ervoor zijn, worden die ook als 'minder waar' ervaren?

Big Bang Theorie met zijn magnetische monopool en andere 'fouten' of gaat Google wetenschap en religie niet vermindering in rangschikking brengen als uitzonderingen?

[StefanDingenout]

Binnen de wetenschap heeft de term theorie een andere, en heel specifieke betekenis.

Een theorie binnen de wetenschap is een mogelijk uitleg van hoe feiten samenhangen. Dat er een theorie is geeft al aan dat er objectieve feiten zijn.

Er zijn verschillende theorieën voor zwaartekracht, juist omdat zwaartekracht een onweerlegbaar feit is. Geen van die theorieën werkt nauwkeurig binnen elk referentiekader, dus we weten dat ze niet accuraat of volledig zijn. Maar dat betekend niet dat ze niet bruikbaar zijn.

Sterker nog, een theorie kan nooit bewezen worden, je kan alleen manieren vinden om te bewijzen dat hij niet klopt.

Maar als je websites gaat ranken op feiten zou je dat dus moeten doen op de feiten waarop de theorieën gebaseerd zijn. Of, of gedaan wordt of een bepaalde theorie niet bestaat ook al is dit duidelijk wel zo. Of dat een theorie verkeerd omschreven wordt. Niet op hoe accuraat de theorie zelf is, want dat is onweetbaar.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 19:09]

[Simyager]

Oftewel gaan we weer terug naar het feit dat het geen goed idee zou zijn om deze algoritme te gebruiken voor websites met wetenschap.

Pseudo-wetenschappelijke websites zijn dan helemaal niet meer te vinden dan . Het is af en toe wel leuk en grappig om dat soort 'creatieve' theorien te lezen, maar goed dat valt meer in entertainment dan echte wetenschap.

[StefanDingenout]

nou ja, vermakelijk wel Maar hoeveel mensen snappen dat het pseudo-wetenschap is? Zeker in Amerika... Als je naar creationism kijkt maken ze zichzelf ook wijs dat het wetenschap is, terwijl het alleen maar kromme retoriek en misrepresentatie van feiten is. Stel dat google het onderscheid zou kunnen maken is het misschien wel goed om dat uit de filterbubbel te halen

Maar ik zou inderdaad niet weten hoe Google onderscheid wil maken tussen feiten, feiten over theorieën en theorieën zelf. Zeker omdat ze de feiten voor hun feitendatabase... van websites willen halen...

[StefanDingenout]

Haha, inderdaad. Vaak zelfs :-)

'Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect.'
- Mark Twain

[aadje93]

Om even je majority voting aan te halen, vraag onder de gemiddelde tweaker maar eens wat de notatie voor vloeibare stikstof is, durft te wedden dat er maar 1 of 2 op de 10 zijn die het correct hebben, LN2 is aardig ingeburgerd, terwijl de correcte notatie N₂ (l) is

[Verwijderd]

Er is helemaal geen officiele notatie voor vloeibare stikstof. De atoomstructuur voor stikstof is inderdaad N₂. De aanduiding voor vloeibaar is simpelweg een veel gebruikte schrijfwijze. Jouw notatie is niet meer correct dan de andere.

[ANW]

De 'feiten' komen uit Google's Knowledge Vault, een database met beweringen waar aan iedere bewering een schatting van de betrouwbaardheid wordt gegeven (d.m.v. machine learning).

[MathijsParadijs]

Google bepaald het dus niet direct, maar aan de hand van een database met 2.8 miljard feiten.

[wildhagen]

Tsja, een database die ze zelf beheren. Hoe kan men controleren of men deze wel eerlijk vult, en geen kritische posts (over henzelf of produkten) lager waardeert door ze als 'incorrect' aan te merken als ze dat niet zijn?

Ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal dubieus, daar er geen externe controle is op de interne database, en gezien het de facto monopolie dat Google in enkele werelddelen (met name Europa) heeft....

Al met al denk ik niet dat dit een wenselijke ontwikkeling is, in ieder geval niet in de vorm waar het beheer van de database bij Google ligt. Als men die database nu exteren door een derde partij zou laten beheren, én openheid over het gebruikte algoritme geeft, dan valt er nog over te praten. Alles imho, uiteraard.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 19:09]

[MSalters]

Waarom zou je dat willen controleren? En waarom is het een probleem dat het intern is? Dit is een database van Google om de Google search ranking te verbeteren. Als wij daardoor Google beter vinden dan Bing, dan blijft de dominante positie van Google bestaan.

Als je een meer " open" search engine wil, Wikipedia heeft een search engine op de eigen site. Niet direct het hele web, maar de artikelen zelf bevatten natuurlijk ook nogal wat verwijzingen en die zijn zelfs breder dan alleen het web.

[Durandal]

En wie is Google om te bepalen wat waar - en niet waar - is? Stel, op mijn site zet ik dat Google een slechte zoekmachine is - gaat er dan met mijn vermelding in de resultaten gerommeld worden?

Ja dat was ook mijn eerste gedachte, tot je leest dat de sites getoetst worden aan een DB met 2.8 miljard feiten.
Vraag is dan, hoe betrouwbaar zijn die feiten?

Deze heeft Google verzameld uit webdata

Ja, maar wacht even..? Dit zijn dus dezelfde pagina's die ze gaan rangschikken? Dezelfde bron?!
Dus wat je doen is een groep leugenaars interviewen en hun vragen wie het minste liegt

Ik geef op. Google gaat zijn resultaten rangschikken op wie het hardste schreeuwt en de meeste volgelingen achter zich aan krijgt. Nu weet ik waarom Firefox je tegenwoordig direct search engine alternatieven aanbied bij een search query.

[StefanDingenout]

Ja, dat is dus inderdaad het rare aan dit verhaal.

Als je websites gaat ranken aan de hand van feiten zou je verwachten dat je die feiten juist onafhankelijk van die website bij elkaar gezocht hebt.

[StefanDingenout]

Dat is een mening, geen feit.

Een feit is: water kookt bij een druk van 1 bar op een temperatuur van 100 graden C.
Een website die aangeeft dat dit bij 75 graden is heeft onjuiste informatie.

Maar inderdaad nogal de vraag hoe ze onderscheid gaan maken tussen subjectief (mening) en objectief (feit), en welke informatie ze gebruiken om te bepalen welke feiten kloppen.
Zolang het iets wetenschappelijks is, dat objectief gemeten is valt het wel te doen. Maar zodra je het over geschiedenis of zo gaat hebben...

[12345dan]

Ik veronderstel eerder dat ze enkel feiten controleren, geen subjectieve teksten. Natuurlijk kunnen ze het lager in de ranking plaatsen, dat kunnen ze nu al. Ik zie ze dat echter niet op grote schaal doen, het bedrijf wil koste wat het kost niet slecht in de media komen.

[mta]

Mening en Feit niet door elkaar halen.

[Pim_t]

Gelukkig bestaan er ook nog steeds meerdere waarheden naast elkaar. En is het ook moeilijk om echt te bepalen wat een feit is en wat niet.

[Verwijderd]

Algemene aanname: de wereld is plat. Galileo: de wereld is een bol
Google zal in dat geval de bewering van Galileo lager ranken omdat aangenomen wordt dat deze onjuist is...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:09]

[Sentry23]

Google had je hier gecorrigeerd bij een search omdat dat al lang bekend was toen.

(Gallileo bewees dat de aarde om de zon draait)

[Blokker_1999]

ok, maar zijn principe blijft wel hetzelfde, en de wereld is nog enorm verdeeld over zovele punten. Ook in de VS zelf. Ga in het zuiden van de VS maar eens roepen dat het klimaat veranderd of dat God niet bestaat en de aarde dus niet geschapen heeft.

[StefanDingenout]

Ja, maar dat gaat er dus vanuit dat meningen en feiten door elkaar gehaald worden.

Dat het klimaat veranderd is een gemeten feit.
Dat bij een groot onderzoek onder een grote en brede groep wetenschapper 97% hiervan aangaf dat ze geloven dat dit door mensen veroorzaakt wordt is ook een gemeten feit.

Dat God niet bestaan en de aarde dus niet geschapen heeft is vanzelf een mening, want je kunt niet bewijzen of God al dan niet bestaat.

Dat iemand die feiten wilt negeren omdat hij/zij een andere mening wilt hebben heeft daar op zich weinig mee te maken. Maar de vraag is dus wel hoe Google objectiviteit denkt te kunnen vaststellen, want het is duidelijk dat je dit niet op populariteit van een stelling kunt doen.

[Verwijderd]

Dat er op mijn zolder geen onzichtbare roze eenhoorn met groene stippen leeft is dan ook vanzelf een mening en geen feit? Want ik kan niet bewijzen dat er geen onzichtbare eenhoorn op mijn zolder leeft.

[StefanDingenout]

God, als die bestaat, is per definitie bovennatuurlijk. Dus kan niet door wetenschap bewezen / ontkracht worden. Wetenschappelijke feiten zijn beperkt tot wat we kunnen meten, en dat zijn alleen natuurlijke dingen, niet bovennatuurlijk.

---
edit: niet gezien dat je onzichtbaar zei: je kunt bewijzen dat er niks onzichtbaars op je zolder is dat ruimte opneemt door hem volledig te vullen, omdat een eenhoorn traditioneel gezien toch ruimte inneemt. Of simpelweg doordat onzichtbaar, en roze met groene stippen (= wel zichtbaar) niet tegelijk waar kan zijn

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 19:09]

[Verwijderd]

Iets bovennatuurlijks kan wel degelijk door de wetenschap bewezen worden. Als jij zegt bovennatuurlijke krachten te hebben, dan kan dat wel degelijk getoetst worden. James Randi heeft zelfs een miljoen dollar voor je klaar staan, als jij je bovennatuurlijke krachten onder gecontroleerde omstandigheden demonstreert!

Je kunt bovennatuurlijke zaken wel degelijk objectief waarnemen. Als jij claimt met je gedachten een voorwerp te kunnen laten zweven, dan is dat gewoon wetenschappelijk te toetsen. En als jij dat écht kan, dan zal dat wetenschappelijk worden aangetoond, en zal er (althans in het begin) geen wetenschappelijke verklaring voor zijn.

Op het moment dat het aangetoond is, is het natuurlijk niet bovennatuurlijk meer, (het is immers aangetoond dat het bestaat, en dus natuurlijk is) maar is het 'slechts' wetenschappelijk onverklaarbaar.

Probleem van alle huidige bovennatuurlijkheid is dat het NIET aangetoond kan worden in gecontroleerde omstandigheden. Of dat de bovennatuurlijkheid dusdanig geformuleerd wordt, dan het per definitie niet objectief (door een ander) waarneembaar is. Als iets niet objectief waarneembaar is, dan bestaat het simpelweg niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:09]

[StefanDingenout]

Zo werkt wetenschap niet. Een wetenschappelijke stelling moet ontkracht kunnen worden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Stellingen m.b.t God kunnen niet ontkracht worden, want God kan je test beinvloeden op elke manier die hem uitkomt. En aangezien hij bovennatuurlijk is, heb je geen manier om dit te detecteren en is elk testresultaat onbetrouwbaar.

Jouw voorbeeld van dingen laten zweven heeft geen betrekking tot God. Als je dat kunt is dat onderdeel van de natuurlijke wetten waarbinnen we in onze werkelijkheid leven. En is per definitie dus al dan niet te bewijzen, alleen mogelijk nog niet met onze huidige kennis. Maar jouw voorbeeld omschrijft dan geen bovennatuurlijke kracht, alleen een kracht waarvan we de werking nog niet kennen. God valt helemaal buiten natuurlijke krachten of we ze nu kennen of niet.

[Verwijderd]

Lees eens goed: Of dat de bovennatuurlijkheid dusdanig geformuleerd wordt, dan het per definitie niet objectief (door een ander) waarneembaar is

Dat is niet specifiek voor een God... Het is specifiek voor het niet willen dat het onderzocht wordt, omdat er misschien een resultaat uit komt dat men niet onder ogen wil zien.

Ieder fenoneem kan wetenschappelijk onderzocht worden. En keer op keer wordt daarbij aangetoond dat geclaimede bovennatuurlijke verschijnselen simpelweg niet bestaan. Als laatste redmiddel wordt dat het verschijnsel dusdanig geformuleerd, dat het niet objectief waarneembaar wordt. Ja, mijn God verricht wonderen, maar alleen als niemand kijkt... Ja mijn God verricht wonderen, maar hij camoufleert ze zodat het lijkt alsof het via natuurlijke weg gedaan is.
Daarbij wordt vergeten dat als het niet objectief waarneembaar is, ze geen reden hebben om aan te nemen dat hun eigen subjectieve waarneming reden tot geloof heeft.

[StefanDingenout]

Dat is precies mijn punt...

Maar het hoeft niet perse van het niet willen te zijn. Puur op logica: als je de definitie accepteert dat God omnipotent is en alles geschapen heeft, staat hij sowieso buiten onze werkelijkheid en hoeft zich niet aan de regels te houden. Zelfs als je het wel wilt kunnen onderzoeken kun je het vanwege die definitie gewoon niet.

Maar ik ben het zeker met je eens dat het daarom heel makkelijk is om als gelovige alles te verdraaien zoals je wilt (fossielen zijn duidelijk weggelegd om ons geloof te testen, enz).

Het geeft niet dat ze geen objectieve reden hebben om te geloven, juist niet; als je het zeker wist was het geen geloof meer. Geloof vereist juist dat je het niet objectief kunt bewijzen. Daar zijn ze ook trots op, dat ze geloven zonder bewijs.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 19:09]

[Verwijderd]

als je de definitie accepteert dat God omnipotent is en alles geschapen heeft, staat hij sowieso buiten onze werkelijkheid en hoeft zich niet aan de regels te houden. Zelfs als je het wel wilt kunnen onderzoeken kun je het vanwege die definitie gewoon niet.

Integendeel! Je kunt het wel degelijk onderzoeken. Dat iets bovennatuurlijk is, betekent NIET dat je het niet kunt onderzoeken.

Voorbeeld: De claim is dat bidden tot God helpt, omdat hij dan mensen wonderbaarlijk laat genezen.

Dat is prima te onderzoeken. Sterker, dat IS onderzocht. Je kijkt gewoon naar de overlevingskansen van mensen waarvoor gebeden wordt, en die waar niet voor gebeden wordt. Dan zou dan significant moeten afwijken. Doet het echter niet.

Verklaringen:
1) Bidden tot God zorgt niet voor bovennatuurlijke genezingen.
2) God is zo'n gluiperd, dat hij zijn gelovingen laat creperen wanneer er onderzoek aan gedaan wordt, maar wel geneest wanneer er geen onderzoek gedaan wordt.

Ga je van verklaring 1 uit, dan was het bovennatuurlijke dus wel onderzoekbaar. Maar het antwoord blijkt tot nu toe negatief. (Maar het zou prima kunnen dat het positief was... dan zou de wetenschap iets bovennatuurlijks hebben aangetoond!)

Ga je van verklaring 2 uit, dan heb je een specifieke voorwaarde aan de bovennatuurlijkheid toegevoegd, die niet noodzakelijk is voor het bestaan van die bovennatuurlijkheid. Je hebt dus de bovennatuurlijkheid specifiek niet-onderzoekbaar gemaakt, omdat de uitkomt je niet welgevalt.

[StefanDingenout]

Ja, maar je legt nu precies uit waarom je niet kunt bewijzen dat god wel of niet bestaat.

Je hebt 2 mogelijke resultaten en je weet niet welke geldig is. Dus je hebt niks bewezen. Dit geld voor elk onderzoek dat je zou willen doen, omdat je indirect probeert te meten (je kunt alleen het natuurlijke deel meten).

Mogelijkheid 2 bestaat niet omdat je het niet-onderzoekbaar maakt omdat de uitkomt je niet bevalt. Mogelijkheid 2 bestaat sowieso, of je dat nu wilt of niet. Jij denkt te weten dat mogelijkheid 2 niet echt bestaat, dus je zegt dat je extra condities toe moet voegen om mogelijkheid 2 te creëren. Maar dat is niet objectief.

Je kunt het net zo makkelijk andersom zeggen. Ga je van verklaring 1 uit, dan heb je een specifieke voorwaarde aan de bovennatuurlijkheid toegevoegd (god moet altijd genezen als er gebeden wordt, zelfs als ik probeer hem vast te pinnen met mijn onderzoek), die niet noodzakelijk is voor het bestaan van die bovennatuurlijkeheid (er is geen enkele reden waarom god dit zou moeten doen, behalve dat het jou goed uitkomt). Je hebt dus de bovennatuurlijkheid specifiek kunstmatig-onderzoekbaar gemaakt, omdat het feit dat je onderzoek anders niks aan kan tonen je niet welgevalt.

Bovendien was je originele stellig al niet geldig: zelfs als bidden zorgt voor hogere overlevingskansen bewijst dit nog steeds niet dat dit door ingrijpen van God is. Het kan net zo goed zijn dat je door te bidden iets met jezelf doet. Je moet dan eerst nog alle andere mogelijkheden ontkrachten. En alleen dan kun je stellen dat het waarschijnlijk God was, voor zover je weet wat de andere mogelijkheden zijn.

Om maar een voorbeeld te noemen; het is welbekend dat meditatie stress kan verminderen en dat een lager niveau van stress bevorderlijk is voor gezondheid en functioneren. Een van de bekendste boeken over bidden is geschreven door een non, die bidden als een vorm van meditatie omschrijft: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Interior_Castle. Je zou dus eerst moeten bewijzen dat bidden toch niet een vorm van meditatie is, of dat meditatie geen invloed kan hebben op je overlevingskansen. Success... En dat is maar 1 mogelijk alternatief voor 'genezen komt door god, dus god bestaat'

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 19:09]

[Pim_t]

Maar het is geen feit dat God niet bestaat. En er zijn nog geen vaststaande feiten met betrekking tot hoe de aarde ontstaan is, dus is de theorie dat God het heeft geschapen net zo valide als elke andere theorie. Sterker nog, theorieën die anders zijn dan het verhaal dat God de aarde geschapen heeft geven aan dat er feiten zijn die aangeven dat bepaalde dingen niet kunnen en daarom God de aarde niet heeft gemaakt, om daarna dezelfde tfeiten te gebruiken in hun eigen theorie over het ontstaan van de aarde. En dus zouden die theorieën net zo min waar zijn.
Kortom, zolang nog niet onomstotelijk vast staat hoe de aarde is ontstaan, zou je ook geen theorie moeten afslaan omdat deze niet past in jouw denkbeelden. Juist door een open houding ten opzichte van alles is er veel meer mogelijk. Er zijn al voldoende dingen gebeurd die niet mogelijk zouden zijn volgens de feiten. En algemeen aangenomen feiten zijn vaak genoeg onderuit gehaald.
Dit is dus precies waar de discussie over gaat. En waarom het een slecht idee is.

[JAHRASTAFARI]

"Extraordinary claims require extraordinary evidence", de bewijslast ligt wat mij betreft bij diegenen die beweren dat er wél een god is. Oftewel bewijs maar dat ze bestaan, één van de vele goden - het is maar net op welk deel van de aarde je bent en uit welk nest je komt.

Er zijn al heel veel bewijzen hoe de aarde is ontstaan, hoe soorten zich hebben ontwikkeld, etc. Wetenschappelijk onderbouwd, en vele malen verder bijgesteld. De evolutietheorie is niet zomaar een theorie, het is bewezen! Dat de wetenschap nog niet alles weet, klopt, maar doet er niet toe. Datgene wat zijn wel weten, is in ieder geval wetenschappelijk onderbouwd. De vele claims uit de bijbel (en andere sprookjesboeken) zijn al lang en breed weerlegd.

[k995]

Maakt niet uit genoeg wetenschappelijk bewijs dat dit wel degelijk zo is. De populaire anti-wetenschap gelovers van de aarde die 6000 jaar oud is en die klimaat verandering zonder boe of bah ontkennen zullen dus lager gerangschikt worden.

[StefanDingenout]

Haha, inderdaad.

Het idee dat de aarde plat is is verzonnen door iemand die een biografie over Columbus schreef en het verhaal spannender wou maken (alsof de onzekerheid of je de reis overleefd m.b.t. voedsel, water, ziektes en het ontbreken van enige navigatiecompetentie nog niet spannend genoeg was). Mensen dachten dat helemaal niet echt, en er is voor zover ik weet nooit bewijs gevonden dat mensen dat ooit echt dachten.

[Mijzelf]

(Gallileo bewees dat de aarde om de zon draait)

Mis. Galileo deed een aantal waarnemingen, en de eenvoudigste verklaring die hij daarvoor kon verzinnen is dat de aarde om de zon draait.

Maar je kunt niet uitsluiten dat er een eenvoudige(re) verklaring is de we gewoon (nog) niet zien, of dat de zon om de aarde draait (met een ongelooflijk ingewikkeld stelsel van natuurwetten, dat dan wel).

[MSalters]

Je trapt zelf helaas in de val van het wetenschapsrelativisme. Wetenschappers weten zelf bijvoorbeeld dat de Maan en de Aarde samen om hun gemeenschappelijk massa-middelpunt draaien, en dat "de Maan draait om de aarde" een versimpeling is. Om dezelfde reden weten we ook dat "Jupiter om de zon draait".

Verder heb je blijkbaar ook moeite met het concept dat theorieen die identieke voorspellingen doen equivalent zijn. Ja, je kunt met een wiskundig ontzettend ingewikkelde theorie op de proppen komen waarin de aarde nominaal het centrum is, en die toch identieke resultaten geeft als het simpele model met de zon in het centrum. En met dezelfde methodiek kun je ook elke andere planeet inclusief Pluto in het centrum plaatsen. Daarvoor hebben we Occam's razor: onnodige complexiteit is een teken van een overbodige theorie.

[Verwijderd]

Galileo deed helemaal geen waarnemingen. Het was Copernicus die met de verklaring kwam dat de aarde om de zon draaide. Galileo steunde hem alleen in de verklaring.
Copernicus reden om met een ander wereldbeeld te komen was echter net zo fout als het klassieke Griekse model, en was nóg ingewikkelder, en kon de wereld niks beter beschrijven. In de huidige tijd had men zijn model op basis van Ockham's Razor verworpen.
Het was Kepler die de daadwerkelijke verbetering bracht, door weg te gaan van de volstrekt abitraitr klassieke ideale eenparige beweging over een cirkel, en met ellipsbanen kwam met constant varierende snelheid. Newton kon later met zijn gravitatie aantonen wáárom de planeetbaan zo werkte. En tóen had men echt een gedegen theorie.

[Luno]

Hoevaak is in het verleden niet een nieuwe 'wetenschappelijke theorie' niet eerst de grond ingeboord. omdat er al consensus was over een andere uitleg.
Nieuwe ideeën krijgen zo minder kans.
lees maar eens: A Short History of Nearly Everything van Bill Bryson

[StefanDingenout]

Geweldig boek inderdaad, vooral hoe die wetenschappers zich in bochten wrongen om maar niet in plaat-tektoniek te geloven.

Het punt is wel dat een wetenschappelijke theorie per definitie geen feit is. Het is een mogelijke verklaring van feiten, en kan alleen ontkracht worden, nooit bewezen. Een filtering zou dus ideaal gezien eigenlijk alleen op de onderliggende gemeten feiten mogen gebeuren, of feiten over de theorieën, niet op theorieën zelf.

Maar ik zou inderdaad niet inzien hoe Google het onderscheid zou kunnen maken.

[MSalters]

Het concept "wetenschap" is natuurlijk niet 25 eeuwen ongewijzigd sinds de oude Grieken. Juist dat soort historische fouten is de reden waarom het overgrote deel van de moderne wetenschappers kritischer is.

Een goed voorbeeld is de quantummechanica. Conceptueel is die veel radicaler dan vrijwel elke wetenschappelijke theorie tot dan toe. Het was wel harde wetenschap: QM doet voorspellingen die afwijken van de voorspellingen uit de klassieke mechanica, en die voorspellingen konden ook daadwerkelijk getoetst worden. Consensus zat over Newton's gelijk in 1900, maar dat betekende niet dat QM werd verworpen. Wat er natuurlijk wel werd geprobeerd is om te kijken of QM de beste verklaring was van al die onverwachte uitkomsten.

[Jofairden]

En dit is nou precies een reden waarom ik steeds meer begin te twijfelen aan onze almachtige 'zoekmachine'.

Ik wil toch iets zoeken, ZELF zoeken? Waarom moeten dan dit soort 'filters' worden toegepast, dat wil ik helemaal niet.

Ik wil gewoon dat als ik een term intyp dat ik zoveel mogelijk resultaten krijg met de ingetypte term. Geen sneaky dingen, please.

[MSalters]

De wat oudere Internetgebruikers onder ons herinneren de tijd voor Google. Toen had je ook search engines. Google was nieuw en werd supersnel de grootste om een simpele reden: ze filterden. Om te beginnen spam, maar later ook meer. Zonder die filters was Google waardeloos, en elke overgebleven concurrent filtert nu ook. Het is naief om te denken dat een ongefilterde zoekmachine zelfs maar relevant zou kunnen zijn, laat staan efficient.

[Jofairden]

Daar ben ik het mee eens. Maar ik het het ook niet zozeer over filters voor o.a. spam, phising dingen.. etc.. Maar DIT soort filters.. dit zijn toch andere filters... als je het mij vraagt. De spam filters zijn natuurlijk super fijn.

[bonyuri]

Nou, dan komt "de speld" ook niet meer terug in je zoekresultaten

OT: Ergens is het wel een goede ontwikkeling, alleen wie bepaald wat waar is en wat niet?

[StefanDingenout]

nou ja, het is wel een feit dat het satire is :-D

[arbraxas]

Mag ik dat zelf bepalen? Daar heb ik Google niet voor nodig.
Dat gaat geen maand duren of de lijst van "waarheden" moet eerst langs NSA en cohorten.

Ook leuk voor site`s als de speld, waar bewust de feiten worden verdraaid met een knipoog.

[lasharor]

"The Knowledge Vault is an accumulation of facts from across the entire web. It is a mix of both high-confidence results and low-confidence or ‘dirty’ ones and machine learning is used to rank them."

Lekker is dat, dus als je het niet eens bent met bepaalde informatie zal je door google omlaag gemod worden omdat het niet in die Knowledge vault staat.