Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Fotograaf klaagt dat lidar op CES-beurs zijn systeemcamera heeft verwoest

'Fotografen, betreed de CES-vloer op eigen risico' is wellicht een tekst die op een bordje bij sommige stands had moeten staan. Een CES-bezoeker klaagt dat een lidar-sensor van AEye, die op de CES-beurs was te vinden, zijn Sony A7R II-systeemcamera heeft kapotgemaakt.

De robotontwikkelaar en ondernemer Jit Ray Chowdhury maakte op de CES-beurs foto's van een auto die aan de bovenkant was voorzien van een lidar van de start-up AEye. Hij ontdekt dat elke foto die hij maakte, voorzien was van twee heldere paarse vlekken, waar horizontale en verticale lijnen uit komen die door de foto's lopen. Hij stelt tegenover Ars Technica dat het gaat om brandplekken in de camerasensor.

In een reactie zegt de ceo van AEye tegen de website dat zijn lidars inderdaad schade kunnen aanrichten aan camerasensoren, al stelt hij dat er geen gevaar is voor menselijke ogen. De directeur stelt dat camera's tot duizend keer gevoeliger zijn voor lasers dan het menselijk oog. Volgens hem kunnen de pulsen van een lidar soms bij camera's schade veroorzaken op het filmvlak. De directeur zegt bereid te zijn te werken aan technologieën om dit te beperken en zegt dat dit een probleem is waar de hele lidar- en lasergemeenschap aan moet werken.

Een andere lidar-startup, Ouster, zegt dat hun lidars geen camera's kunnen beschadigen. Hun lasers hebben een golflengte van 850nm, al kunnen pulsen met deze relatief korte golflengte wel schadelijk zijn voor het menselijk netvlies. Lidars die laserpulsen met golflengten van 850 of 905nm uitstralen, hebben het voordeel dat ze goedkoop zijn te maken, op basis van silicium.

Het bedrijf AEye maakt echter gebruik van lasers met een golflengte van 1550nm. Dit is duurder om te maken, omdat er geen silicium, maar duurdere materialen zoals indium gallium arsenide voor nodig zijn. Het voordeel is echter dat het vocht in het menselijk oog ondoorzichtig is voor licht met deze golflengte, waardoor de pulsen het netvlies niet kunnen bereiken. Camera's missen deze beschermende capaciteit. Dat betekent dat de lasers op een veel hoger vermogen kunnen opereren, zonder dat mensen gevaar lopen. AEye stelt dat hun lidar een bereik van wel 1000 meter heeft, terwijl de meeste lidar-makers een maximaal bereik van 200 tot 300 meter noemen.

De lidar van AEye staat te boek als een systeem dat de afstand tot een object meet door een korte puls uit te sturen en te meten hoe lang het duurt voordat de straal terugkomt. Er zijn echter ook cwfm-lidars die een andere methode toepassen, waarbij voortdurend een laserstraal wordt uitgezonden met een steeds ietwat wisselende frequentie. De afstand wordt hierbij gemeten door in kaart te brengen hoeveel de frequentie van de laserstraal is veranderd tussen het moment van uitzenden en na de terugkaatsing. Een directeur van Blackmore, een concurrent van AEye die cwfm-lidars gebruikt, stelt dat de methode van AEye een grotere kans heeft om camera's te beschadigen.

Lidar-sensoren kunnen de afstand tot objecten of oppervlakken bepalen door middel van de inzet van veel, snelle laserpulsen. In feite werkt het als een radar, waarbij het gereflecteerde wordt opgevangen. Lidars zijn belangrijk voor de ontwikkeling van zelfrijdende auto's.

AEye lidar camera beschadigd

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

11-01-2019 • 22:12

251 Linkedin Google+

Reacties (251)

Wijzig sortering
Dit heb ik vaker gezien. Ook bij een Canon EOS 5D Mark II voorbeelden gezien van video opnames in een discotheek waarbij de laser langskomt en je meteen daarna in het beeld een brandvlek ziet die niet meer verdwijnt.

Deze beschadiging op de sensor is met het blote oog zelfs te zien als de sluiter wordt geopend en je naar de sensor kijkt. Dat een dergelijke laser niet schadelijk is voor de ogen is mij een raadsel, de beschadiging van de camera in het artikel is fors.

Als je je ogen laat laseren komt het licht ook niet bij je netvlies, maar je ooglens wordt wel vervormd. Niet voor niets moet het hoornvlies worden weggenomen om de behandeling te kunnen uitvoeren.

Denk dat ze deze techniek wat intensiever moeten testen of het op termijn écht niet schadelijk is na langdurige blootstelling.

Edit:

Hier dat filmpje

En hier

[Reactie gewijzigd door Fairy op 11 januari 2019 22:55]

Denk dat ze deze techniek wat intensiever moeten testen of het op termijn écht niet schadelijk is na langdurige blootstelling.
Eens. Dit is een beetje hetzelfde als GSM straling, waarvan iedereen ook maar doet of het heel onschuldig is, maar ook de lange termijn gevolgen nog steeds niet echt van bekend zijn.

Zelfs nu er toch aardig wat mensen zijn die onder zulke masten zijn komen te wonen en na een aantal jaren met vage onverklaarbare gezondheidsklachten komen te zitten, wordt er nog steeds door velen gezegd dat die groep statistisch niet relevant genoeg is om conclusies te trekken. En aanzetten naar verder onderzoek; dat gebeurt ook niet.

Het is net of we het niet willen weten ... omdat mobieltjes zo verrekte handig zijn en omdat er een groot segment van de economie is wat bijna niet meer zonder kan draaien; of wat er simpelweg direct van afhankelijk is.

En als we niet uitkijken gaat dat met lidar en zelfrijdende auto's dezelfde kant op, en komt er over 40 jaar of zo uitrollen dat er een groot bevolkingsdeel gezondheidsproblemen aan over gaat houden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 januari 2019 23:17]

De afwezigheid van een naar jou idee voldoende-lang uitgevoerd lange-termijn-onderzoek kan niet gebruikt worden als argument voor het tegendeel. Je insinueert nu dat GSM straling schadelijk is zonder daar een wetenschappelijke basis voor te kunnen aandragen - enkel anekdotische verhalen gevuld met vaagheid - en dat is niet correct.

Even voor iedereen die hier langs scrollt voor de quick fix: NEE, straling van gsm en hoogspanningskabels is NIET schadelijk voor het menselijk lichaam. Is gewoon niet zo, science says. Dan nu mijn betoog;

Het niet willen weten heeft er niks mee te maken. Er zijn juist tal van onderzoeken uitgevoerd die stuk voor stuk via de huidige wetenschappelijke en medische methodes geen verband hebben weten aan te tonen tussen de straling en de vermeende schadelijkheid. De volgens de wetenschap (huidige stand van natuurkunde) mogelijke mechanismen tot aanrichten van schade aan mensen (ioniserendheid van straling, afbraak van organisch weefsel op muleculair niveau) zijn uit en te na nageplozen en onderzocht en onschadelijk bevonden. Same goes met hoogspanningskabels.

Daarbij is van belang om te weten dat de theorie omtrent elektromagnetische straling (dat is wat GSM & hoogspanning uitzendt, enkel op verschillende frequenties) een van de best begrepen, beschreven en gekwantificeerde verschijnselen uit de moderne natuurkunde is. Dat is waarom de magnetron werkt (wiens straling wél schadelijk is voor mensen, daarom is die ook netjes afgeschermd met dat metalen gaasje voor je deurtje), dat is waarom je radio werkt, je GPS, je telefoon, bluetooth oordopje, je afstandsbediening - you get the point. We weten gewoon precies hoe het werkt.

De reden dat er geen urgent onderzoek meer wordt gedaan is omdat er simpelweg geen ernstige of verifieerbare gezondheidsklachten zijn voortgevloeid uit locaties rondom zendmasten. "Een pijntje in de rug" kan namelijk niet worden geklassificeerd als een acute gezondheidsklacht met een causaal verband naar de GSM mast, daarvoor is het te generiek. Bovendien is placebo (het simpelweg afweten van het bestaan van de mast) in dit soort vage klachten nog steeds factor - jazeker, ook het daadwerkelijk waarnemen van klachten als iemand je vertelt dat je die zal krijgen terwijl je geen ziekte hebt opgelopen, is een bewezen fenomeen. Derhalve is er geen acute noodzaak tot verder onderzoek, en is de schadelijkheid in het ergste geval 'laag'.

Zoeken naar iets waar geen directe aanwijzingen voor het bestaan ervan te vinden zijn, is nu eenmaal verspilde moeite. Het is per definitie onmogelijk onderzoek te doen naar iets wat enkel vage kenmerken heeft, wat naar verluid via nog on-ontdekte fundamentele natuurkundige mechanismen zou moeten plaatsvinden, en daarbij ook nog eens in zijn geheel niet reproduceerbaar is.

De schadelijkheid van die Lidar moet absoluut onderzocht worden. En dat gaat simpel zijn, gezien we precies weten waar we het moeten zoeken. Maar vastklampen aan vermeende schadelijkheid van GSM straling of de straling van hoogspanningskabels, alleen maar omdat het woord 'straling' bad rep heeft en jij denkt dat het zo is ondanks de vele onderzoeken die het tegendeel aantonen, is gewoon zinloos.

Als je uberhaupt niet in de wetenschappelijke methode gelooft, wat ik voor het gemak even aanneem als je al die onderzoeken in de wind slaat, dan kunnen onderzoekers uberhaupt niks meer voor je betekenen.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 12 januari 2019 03:21]

Ja beetje zoals roken dus. Er is niks aan de hand tot mensen doodgaan en 90% van je populatie het gebruikt. Dan 30 jaar later doe je een onderzoek en ontkent de schadelijke invloeden nog eens 20 jaar. Klinkt aannemelijk.

Sorry maar een 'piepsysteem' is in dit geval wel een erg slecht idee. Er zijn zat wetenschappijke studies die aantonen dat je bloedkanker van gsm straling krijgt. Het aantal patienten van deze kankersoort is ook enorm toegenomen:
http://biorxiv.org/conten...016/05/26/055699.full.pdf

Dit is een rapport uit Amerika, grootste wetenschappelijk onderzoek naar gsm straling is de wereld.

Getest op knaagdieren die allemaal kanker kregen dus ik zou niet zo zeer zijn van je stelling.

[Reactie gewijzigd door terracide op 12 januari 2019 08:48]

Ja beetje zoals roken dus.
Helemaal niet zoals roken. We weten namelijk exact waarom rookdeeltjes longkanker veroorzaken namelijk door directe, fysieke schade aan het DNA in longcellen. Hetzelfde principe ligt ten grondslag aan de schadelijkheid van asbest. De enige manier waarop elektromagnetische straling vergelijkbare schade kan aanrichten is door ionisatie oftewel het vermogen om elektronen uit een molecuul te schieten waardoor een verbinding wordt verbroken. Radio, microgolven en alle andere delen van EM-straling die zich energetisch onder zichtbaar licht bevinden zijn allemaal niet-ioniserend. Zelfs het energetische hogere, zichtbaar licht is niet ioniserend. Dat effect treedt pas op vlak erboven, bij ultraviolette straling, met het bekende bijbehorende risico op huidkanker.

Het probleem van publicaties is dat er zoveel worden geproduceerd elk jaar dat er altijd wel een paar tussen zitten die een idee ondersteunen. Het is dus erg tricky als je vatbaar bent voor dogmatisch denken, om het zo maar te formuleren, omdat je altijd wel ergens bevestiging kunt vinden, wat je ook denkt te weten. Als je echter betere conclusies wilt trekken dan schakel je elk vermoeden uit en doe je grootschalig literatuuronderzoek. Gooi alles op 1 grote hoop en kijk dan nog eens kritisch wat je op basis van alle bekende data zou kunnen concluderen. Dan kom je terecht bij wat we consensus noemen, datgene waar de meerderheid van alle onderzoekers binnen een bepaald veld het uiteindelijk over eens wordt. De consensus over de gevaren van EM-straling van consumentenapparatuur is helder: die is nooit aangetoond.

Om dogmatisch denken te bestrijden (we zijn allemaal mens) zoek je publicaties van andere onderzoeksteams en kijk je of die onder vergelijkbare omstandigheden vergelijkbare bevindingen hebben gedaan. In plaats van te zoeken naar bevestiging lees je vooral publicaties in degelijke tijdschriften die je idee juist onderuit pogen te halen. Falsificeren heet dat en dat is de hoeksteen van de wetenschap. Het constant zoeken naar bevestiging levert geen enkele bijdrage aan het inzicht in bepaalde materie. Het heeft alleen als effect dat mensen gevangen worden gehouden in een gedachtepatroon en maakt blind voor nieuwe inzichten. Het neigt simpelweg naar denkpatronen die we ook terugzien bij religie. Dat is funest voor de discussie en vertroebelt deze alleen maar.

Dat laatste gebeurt overigens ook andersom. Door dogmatisch denken weerhouden we ons als maatschappij van mooie oplossingen voor lastige problematiek. Puur en alleen door onderbuikgevoelens bijv zijn we massaal tegen kernenergie terwijl dat echt onze redding kan zijn op gebied van schone energie. Het is bijna de heilige graal (bijna oneindig veel energie, stabiel, en zonder CO2-productie) maar door angstbeelden die decennia lang zijn opgeroepen door met name milieubewegingen (mij hadden ze ook te pakken) zitten we nu wel met de gebakken peren. Puur dogmatisch denken kan er dus ironisch genoeg voor zorgen dat mensen die het meest begaan zijn met de planeet het hardst tegen de beste oplossing strijden. Een kwalijke zaak uiteraard.

In het westen bestaat steeds meer kritiek op religie maar de westerse cultuur zelf is ook nog niet bepaald een toonbeeld van de vrijheid van dogma. Maar daar kunnen nog wel pagina's over volgeschreven worden.
De enige manier waarop elektromagnetische straling vergelijkbare schade kan aanrichten is door ionisatie oftewel het vermogen om elektronen uit een molecuul te schieten waardoor een verbinding wordt verbroken. Radio, microgolven en alle andere delen van EM-straling die zich energetisch onder zichtbaar licht bevinden zijn allemaal niet-ioniserend. Zelfs het energetische hogere, zichtbaar licht is niet ioniserend
Het moet niet per se ioniserend te zijn. Hogere temperaturen kunnen ook DNA beschadigen, en daar heb je geen ioniserende straling voor nodig.
Omdat de stralingen waar het hier over gaat (GSM en EM van hoogspanning) simpelweg te laag in intensiteit zijn om substantiele warmte op te wekken. Het totaalvermogen van zo'n mast is maar enkele Watt's, wat zich op slechts 1 meter afstand al verhoudt tot een vermogen in de orde van milliwats op je lichaam. Daar verwarm je niks mee.

Niet voor niks heeft een magnetron >1000W op 10cm afstand nodig om je eten warm te krijgen.

Als ionisatie niet het mechanisme is, is intensiteit de bepalende factor. En die is nu eenmaal bijzonder laag.
> Omdat de stralingen waar het hier over gaat (GSM en EM van hoogspanning) simpelweg te laag in intensiteit zijn om substantiele warmte op te wekken. Het totaalvermogen van zo'n mast is maar enkele Watt's, wat zich op slechts 1 meter afstand al verhoudt tot een vermogen in de orde van milliwats op je lichaam. Daar verwarm je niks mee.

Een mast en een hoogspanningskabel zullen zeer waarschijnlijk niets doen. Maar een gsm zelf, die zit meestal vlak bij je lichaam en dat voor zeer lange periodes. De straling gebeurt ook nog eens in pulsen, waardoor je mogelijk lokaal grotere temperatuursstijgingen kunt zien dan je zou verwachten van de opgegeven vermogens en aangezien denaturatie expentieel is in functie van temperatuur kan een klein temperatuursverschil wel een groot verschil maken. Dit over lange tijd zou een meetbaar effect kunnen hebben.

Niet dat ik denk dat het inderdaad zo is, de vermogens lijken me daar nogal klein voor, zeker in vergelijking met oa straling van de zon. Maar gewoon zeggen dat niet-ioniserende straling geen kanker kan veroorzaken is fout.

Als je elke dag je hand in de magnetron steekt kun je daar wel kanker van krijgen, ondanks dat het geen ioniserende straling is. Over die hoogspannigsdraden en gsm torens moet je je inderaad geen zorgen maken, gsm's zelf zeer waarschijnlijk ook niet.
Ik heb elders in deze thread het belang van het vermelden van intensiteit bij niet-ioniserende straling al aangekaart, en heb volgens mij niet gezegd dag niet-ioniserende straling nooit schadelijk is.

Een gemiddelde magnetron zendt uit met 1000W, en is idd schadelijk. Een telefoon mag maximaal 27 dbm uitzenden wat 500mW totaal is, waarvan 250mW overblijft aan het oor (de rest straalt de andere kant op). Een factor 4000 dus. Die ongefocuste 250mW dissipeert direct; met 250mW kun je per seconde 1 gram lichaamsmassa 0.06 graden C doen stijgen, als die 250mW volledig gefocust is op 1g lichaamsmaterie. In realiteit wordt het uitgespreid over een paar duizend gram massa in je hoofd en gaat er nog eens een factor paar-duizend vanaf - totaal onschadelijk dus.

Onder de douche van 40C staan is dus vele duizenden malen ’schadelijker’ dan een mobieltje tegen je hoofd geplakt houden op vol vermogen.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 12 januari 2019 18:53]

Vergeef mij de reactie op Boxman alleen, ik vond het gewoon toepasselijk om aan het eind van de thread te reageren op deze discussie.

Ik denk dat voor beide standpunten wat te zeggen is, ja inderdaad voor beide, want beide hebben gelijk:

Zal ik even uitleggen: Schade aan het DNA door ioniserende straling hoeft niet direct de oorzaak te zijn van een of andere ziekte als gevolg van deze straling, bij dit verweer (om de argumentatie maar even zo te noemen) focust men geheel op het feit of de straling een DNA molecuul beschadigd of niet, c.q. door de straling direct of door hitte ontwikkeling.
Men vergeet hier het niet (goed) onderzochte effect van allerhande straling op overige onderdelen van de cel zoals bijvoorbeeld ribosomen en mitochondriën. Met name het effect van normale EM velden / magnetische velden / radio golven, op de vorming van eiwitten (transcriptie van het DNA = lezen van de code en dan het maken van de eiwitten die een functie in de cel hebben / doel van de "code").
De verstoring van allerhande EM velden op de vorming van eiwitten en of het zichzelf opvouwen van deze eiwitten (zodat het bijv. een enzym functie krijgt) kan grote gevolgen hebben indien dit misloopt. Stel je eens voor dat een niet goed opgevouwen eiwit je DNA verkeerd "spliced" bij celdeling Hier is helaas door de wetenschap zeer weinig onderzoek naar gedaan.

Zie het hele verhaal en de argumentatie als "de consensus is dat" een beetje in het licht van toen men dacht dat de aarde plat was, toen was er ook consensus. Of het atoom model van Rutherford en Bohr (beide anders en toch werden ieder op een zeker punt als waarheid gezien), we weten nu dat beide onvolledig zijn, een stap in de goede richting maar bij definitie incorrect. Wetenschap en onderzoeksmethodieken zijn aan evolutie onderhevig, en dat is maar goed ook. Zou een saaie boel worden als we alles al wisten..

Dus om nu te zeggen dat EM velden en GSM straling niet schadelijk zijn omdat geen enkel wetenschappelijk onderzoek dat heeft aangetoond, wil niet zeggen dat het niet zo is, vice versa geldt andersom ook, het wil niet zeggen dat bij gebrek aan onderzoek volgens andere meet methoden of in andere richtingen het dus wel schadelijk is...

De toekomst zal het leren... ;) tot die tijd is het misschien wel wijs om met beide i.i.g. rekening te houden. 8-)
Op een dergelijke manier een 'middenweg' proberen te argumenteren, met als uitgangspunt "ik weet niet of er nog een ander mechanisme is, dus zeggen we voor het gemak 'de waarheid zit in het midden'", is imo gewoon niet correct. Ik zal het in eigen onderzoek nooit als valide argument beschouwen. Ook het trachten het gehele huidige natuurkundige paradigma in twijfel te trekken door te wijzen naar onvolledigheden in het verleden in sommige diciplines en dat als blanket-argument te gebruiken onder het mom van 'onzekerheid of er niet meer is', is imo ook een leeg argument. Er zijn momenteel geen aanwijzingen voor verborgen mechanismen in EM straling, de theorie is naar ons allerbeste weten compleet en is in de afgelopen ~100 jaar geen nieuwe verschijnselen tegengekomen die een aanpassing op de theorie vereisten. Alles is gebleken beschrijfbaar te zijn en zich precies te gedragen als voorspeld door de wetten van Maxwell. Wellicht dat er later bij extreme frequenties of intensiteiten een addendum nodig is zoals bij relativisme (die de wetten van Newton ontkrachtte maar alleen bij extreme snelheden), zoiets is altijd mogelijk, maar de wetten van Maxwell zullen nooit 'fout' zijn - we zullen er altijd de frequenties en intensiteiten die we nu al kennen volledig mee kunnen bechrijven en voorspellen. Enkel 'strikt genomen' onvolledig is een mogelijkheid.

Ook als men de invloed op celdeling of specifieke cel-delen wil beoordelen, kun je gewoon terugvallen op de basis; als er interactie is tussen straling en wat voor materie dan ook, gaat dat via de ons volledig bekende interactie-mechanismen - van ionisatie tot resonantie tot simpele minescule krachten. En ook dan is het in de meeste gevallen vrij eenvoudig te vergelijken met andere stralingsbronnen, zoals je magnetron die uit de doos zo'n 3W uit het deurtje mag lekken - en dat is dan ook nog eens voor mensen daadwerkelijk gevaarlijke straling. Oude magnetrons lekken nog veel meer, maar hier hoor je verder niemand over - de intensiteiten zijn nog steeds bijzonder laag.

Er is werkelijk niets speciaals aan GSM straling, het is enkel een iets andere frequentie dan andere EM stralers. Voor alle molecuulverbindingen kun je de resonantie-frequentie uitrekenen en zo nagaan of er verbindingen in je cel of DNA zitten die hier gevoelig voor zijn.

Volgens alle momenteel bekende theorie over EM straling is er geen enkele reden om aan te nemen dat GSM straling schadelijk is, en blanket-onderzoeken die enkel het resultaat ('ziekte') en de vermeende veroorzaker ('EM straling') in een causaal verband proberen te koppelen en daarbij het gehele mechanisme black-box laten - en dus eventuele verborgen niet-ontdenkte mechanismen, indien aanwezig, meerekent - hebben geen oorzakelijk verband opgeleverd.

Daarmee is het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid daadwerkelijk te stellen dat blootstelling aan GSM-straling met de sterktes van telefoons en zendmasten geen schadelijke gevolgen heeft op het menselijk lichaam.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 13 januari 2019 12:08]

Er is werkelijk niets speciaals aan GSM straling, het is enkel een iets andere frequentie dan andere EM stralers. Voor alle molecuulverbindingen kun je de resonantie-frequentie uitrekenen en zo nagaan of er verbindingen in je cel of DNA zitten die hier gevoelig voor zijn. Zo weten we waarom de magnetron werkt - die straalt op de resonantie-mode van H2O molecuulverbindingen.
De magnetron werkt helemaal niet op de resonantiefrequentie van water. Zie o.a. hier http://www.schoolphysics....icrowave_ovens/index.html
Een magnetron werkt omdat H2O een polair molecuul is. Daarnaast zijn er in het verleden ook magnetrons geweest die op andere frequenties werkten zoals 900 MHz.

Dat 2,45 GHz de resonantiefrequentie van water zou zijn is net zo'n hardnekkig fabeltje als dat EM straling schadelijk zou zijn.
I stand corrected, thanks. Die mythe heeft alleen net iets onschuldigere implicaties dan het glashard vasthouden aan schadelijkheid van EM-straling en dit propageren, tho.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 13 januari 2019 12:10]

Afgezien van de lengte van je post's zie ik werkelijk niet in waarom je schijnbaar voorbijgaat aan het biologische aspect van EM straling, ik heb het hier niet over het gelijk of ongelijk van de beweringen die je eerder hebt gemaakt waar ik op reageerde, ik heb ook nergens glashard volgehouden aan schadelijkheid van EM-straling en dit te propageren, ik heb duidelijk gemaakt / beargumenteerd dat men hierover een open mind moet houden want vasthouden aan wetenschapelijke dogma's remt ontwikkeling / innovatie.

wikipedia:
The best understood biological effect of electromagnetic fields is to cause dielectric heating. For example, touching or standing around an antenna while a high-power transmitter is in operation can cause severe burns. These are exactly the kind of burns that would be caused inside a microwave oven.

Daarmee zeg ik niet dat Wikipedia het correct heeft, maar er is voldoende reden tot twijfel aan jouw argumentatie en stelling dat het effect van EM op het lichaam non-existent is.

Er zijn diverse clusters van bijvoorbeeld leukemie gedetecteerd op woon locaties nabij hoogspanningsleidingen (zie diverse rechtszaken in de VS).

Think outside the box zou een paradigm moeten zijn in wetenschap. 100 jaar oude schijnbare wetmatigheden als dusdanig zonder kritiek accepteren is gewoon dom, sorry kan het niet netter zeggen.

Maar zoals zo vaak, zal dit wel weer lekker gedownmod worden, have a nice life... niveau hier is nog steeds om te huilen (ben niet voor niets lang hier niet geweest).
Opbouwende kritiek en een open mind wordt hier niet gewaardeerd, iIii-
Het klinkt alsof je de 100 jaar lang gevestigde wetmatigheden zelf nooit dieper dan middelbare-school niveau hebt onderzocht. Was dat wel zo geweest, zou je begrijpen dat hoe langer gevestigde theorie binnen natuurkunde on-ontkracht blijft, hoe sterker deze wordt. Dat je dat ‘dom’ noemt is echt een blijk van je eigen onwetendheid.

Bovendien heb je de helft zo te zien niet gelezen, ik heb meermaals gezegd hoe belangrijk intensiteit is. GSM straling op 1000W op 10cm is hartstikke dodelijk, op grond van die dielectrische verwarming. GSM straling op 500mW niet.

Voor Leukemie is geen causaal verband gevonden, enkel een correlatie. Wat dus helemaal niks zegt gezien de correlatie tussen afname piraten en toename broeikasgas ook bestaat. Men is op zoek gegaan naar dit causale verband en het in straling niet gevonden.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 15 januari 2019 20:08]

Je hebt je eigen link gewoon niet gelezen!! Het onderzoek gaat helemaal nergens over:
Rats were exposed to GSM- or CDMA-modulated RFR at 900 MHz with whole-body SAR exposures of 0, 1.5, 3, or 6 W/kg.
Dat is voor een mens van 80 KG dus gewoon dik 120W - 480W! Dat is dezelfde effectieve dosis RF straling die de gemiddelde magnetron door je nasi pompt, ter vergelijking.
Exposures to RFR were initiated in utero
beginning with the exposure of pregnant dams (approximately 11-14 weeks of age) on Gestation Day (GD) 5 and continuing throughout gestation. After birth, dams and pups were exposed in the same cage through weaning on postnatal day (PND) 21, at which point the dams were removed and exposure of 90 pups per sex per group was continued for up to 106 weeks.
Als of je een zwangere vrouw in de magnetron stopt en dan na de geboorte de baby er ook nog even twee jaar in zet op de ontdooistand.
The two tumor types, which are the focus of this report, are malignant gliomas of the brain and schwannomas of the heart.
Dat zijn tumoren aan zenuwcellen, niet zoals jij zegt "bloedkanker".

De volgende keer dat je denkt je angstzaaierij wetenschappelijk te onderbouwen, lees dan het artikel zelf eventjes door.

[Reactie gewijzigd door Hatagashira op 12 januari 2019 09:27]

"Dat is voor een mens van 80 KG dus gewoon dik 120W - 480W! ", die snap ik toch even niet. Als je de telefoon tegen je hoofd houd heb je dicht bij de antenne vast exposures die gelijk zijn aan 6W/kg. je doet of je gewoon mag vermenigvuldigen met het lichaamsgewicht. Dat doet man met chemische stoffen, maar dit lijkt me toch effe andere materie. Je telefoon tegen je hoofd houden is vast geen risico voor je teen.
Je smartphone zend met zo veel energie als nodig om goed ontvangen te worden door de zendmast. Dit is sowieso nooit meer dan 2W, meestal onder de 0.5W. Ze hebben allemaal omnidirectionele antennes, dus je lichaam vang ruim minder dan de helft van de energie en ook nog eens verspreid over een groot deel van je hoofd (tijdens het bellen). Dan is het ook nog eens pulserend, m.a.w. je telefoon stuurt hele korte pulsen met data en is dan een tijdje stil.

Dan heb je ook nog het feit dat radiogolven voor een groot gedeelte door je lichaam heen gaan zonder er mee in contact te komen (een mens is deels doorzichtig voor radiogolven) dus je vangt niet eens de volledige energie van de hoek die je blokkeert - laten we 120 graden zeggen, de rest gaat weg van je oor (een beetje daar van gaat door je hand). Dus worst-case scenario, 2W / 3 / pulslengte van transmissie / "mens-doorzichtigheid-voor-radiogolven".

Al met al zou het me verbazen als je oor meer dan 0.05W/KG vangt tijdens een telefoongesprek. (gemiddeld over een seconde, gezien W het aantal J per s is.)

Mobiel telefoneren is niet vergelijkbaar met ratten in de magnetron stoppen. 8)7
Het onderzoek gaat helemaal nergens over:
Zo'n beetje als dat onderzoek waar ze op korte termijn (paar minuten) cannabis de longen van apen inpompten.
Zonder zuurstof.

46 jaar later is dat ook nog steeds een zeer populaire misvatting, omdat het netjes past in het beeld dat de mensen hebben.

Waar ik het wel aanmoedig om alles in vraag te stellen en niets zomaar te geloven (beetje waar de Flat Earth movement vandaan komt), kan je daarin ook gewoon gigantisch overdrijven. Iets niet zomaar voor waar aannemen, sure. Maar een experimentje waarbij een strandbal in een kom water ligt en wordt rondgedraaid om aan te tonen dat "water niet aan een bol blijft plakken en al helemaaaaaal niet als die ronddraaid" is gewoon een loopje nemen met de logica en wetenschap erachter.

Sommige mensen overhaal je niet met argumenten en bewijzen, helaas.
Ja beetje zoals roken dus. Er is niks aan de hand tot mensen doodgaan en 90% van je populatie het gebruikt. Dan 30 jaar later doe je een onderzoek en ontkent de schadelijke invloeden nog eens 20 jaar. Klinkt aannemelijk.
Je weet dat het bij hoogspanningskabels vaak het metaal moet zijn dat de klachten veroorzaakt? Tenslotte is ettelijke malen aangetoond dat de klachten beginnen zodra de mast en de kabels klaar zijn. Of daar de eerste 7 maanden nu wel of niet stroom doorheen gaat lijkt niets uit te maken.

Dus nee, niet een beetje zoals roken dus.
Jij gebruikt het voorbeeld van roken als argument om aan te geven dat het (in jou ogen) onvoldoende onderzoek naar hoogspanningskabels daadwerkelijk wel eens onvoldoende zou kunnen blijken te zijn.

Jou stukje gaat dus zeer zeker wél over hoogspanningskabels en/of lidar.
Ik denk dat je het artikel fout leest. Er staat namelijk dat er een kleine verhoging is, bij muizen die voltijds worden bestookt sinds dat ze in utero zitten.

Maargoed, het rook verhaal zal zich niet meer herhalen omdat er hopelijk nu genoeg onafhankelijk onderzoek kan gedaan worden.

Niet te min is long term altijd moeilijk te onderzoeken en bewijzen.
Dus als het is die tijd al invloed heeft kan je aannemen dat in de loop van jaren mensen hier ook last van krijgen.
Het is uit onderzoek bewezen dat als mensen 15+ liter water per dag drinken ze ook dood gaan. Dan moeten die duizenden liters water die we in een jaar drinken zeker schadelijk te zijn! [/s].

Je kan niet zomaar verbanden trekken zonder bewijs dat deze verbanden er zijn.
Uit lange termijn onderzoeken (van enkelen duizenden jaren) is ook gebleken dat 100% van alle mensen die overleden is, zuurstof heeft ingeademd. Pas dus op als je dit tegenkomt!
En inderdaad wat precies de invloed is en hoeveel wordt niet aangetoond maar het gaat om het principe. Ik zou niet durven te beweren dat gsmstraling veilig is zoals Boxman daar gaat het me meer om.
@terracide
Wetenschap doet niet aan principes. Die doet aan theorieën en modellen. Ik durf wel te beweren dat @Boxman wel degelijk een punt heeft dat bijvoorbeeld de intensiteit alleen al er niet voor kan zorgen dat je echt schadelijke effecten kunt krijgen. Anders zou douchen boven 37 graden ook gevaarlijk zijn, omdat je daarmee de temperatuur vele malen effectiever omhoog kan krijgen en ook daadwerkelijk een stuk hoger.

@pietprecies01
Je kan niet zomaar verbanden trekken zonder bewijs dat deze verbanden er zijn.
je kunt hoogstens een hypothese opstellen van dat verband, met als grondlegging een correlatie tussen de twee gegevens. daarna kan je die hypothese falsificeren om vervolgens tot de conclusie te komen of het verband er wel of niet is.
Het is al gezegd, maar de studie die je aanhaalt gebruikt intensiteiten ver boven wat GSM masten uitzenden. Met 6W/kg die ze hebben gebruikt gaat het daar om een factor 10.000x sterkere straling dan wat je krijgt op 8 meter van een gemiddelde GSM zendmast. Op 16 meter is dat 40.000x sterker, op 32 meter 80.000x, op 64 meter 160.000x, op 128 meter 320.000x etcetera etcetera.

Ik ben zeer zeker van mijn stelling. De natuurkunde en alle eerlijke gezondheidsonderzoeken onderschrijven het, en er is simpelweg geen bewijs voor het tegendeel.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 12 januari 2019 12:14]

De straling verspreidt zich als een bol of, als hij horizontaal gericht is, als een cirkel met een oppervlakte van pi x r 2. Als de afstand twee keer zo groot wordt, neemt de intensiteit van straling dus met 22 = 4 af.
Van 8 naar 16 meter ging het nog goed maar daarna heb ik idd alleen maar verdubbeld. Ik pas het straks aan.
Het geldt als een leidraad die over het algemeen voor stralers geldt, tenzij er specifiek actief gericht wordt. Een perfect 'gerichte' antenne die totaal niet de hoogte of de grond in straalt heeft op zijn minst een stralingsdichtheid die recht evenredig afneemt met de straal. Hoe slechter gericht hoe dichter je in de buurt van die r^2 komt. Dus het zit ergens tussen r^1 en r^2, wat dus tussen de 2x en 4x afname in straling per verdubbeling afstand betekent.
Hoi, dank je wel voor de link, ik heb het rapport doorgenomen en vind het treurig als dit het: "grootste wetenschappelijk onderzoek naar gsm straling is (in) de wereld". Ik ben niet onder de indruk en zie liever een onderzoek met betere bronnen en in ieder geval geen gebruik van een gedeeltelijke dataset. Dit is ook terug te lezen in de review van het onderzoek in het rapport zelf. Fijn weekend.
Van roken heeft men altijd geweten dat het slecht was.
Het is een draft, en dan nog een gedeeltelijk rapport. Het onderzoek is dus niet af. Misschien zegt het volledige onderzoek weer wat anders. En dan nog kan het gewoon een onderzoek zijn dat niet klopt of maar in een heel enkel uitzonderlijk geval. Je kunt onderhand van alles ziek worden of dood gaan, maar als het pas is na een idioot lange blootstelling aan belachelijk veel straling, is het dus geen reëel gevaar.

Zo wordt er ook al jaren door allerlei types beweerd dat bepaalde kunstmatige zoetstoffen kankerverwekkend zijn. Ondanks dat er al iets van 20 jaar onderzoeken zijn gedaan (vanwege deze claims) die steeds weer uitwijzen dat er niets aan de hand is. Maar mensen zijn volhardend. Ik had een kwiebus in mijn Facebook groepje die 'in handen' gevallen is van complotdenkers en die kwam op een gegeven moment ook aan met tandpasta die slecht zou zijn voor je. Fluoride die er in zit is de boosdoener. Ja, fluoride is heel slecht voor je. Als je 10 eetlepels van het pure spul wegslikt wel ja... Maar hij maakt dus zijn eigen tandpasta. En zo heeft ie meer rare verhalen. Ik heb 'm er maar uitgeflikkerd, want ik wordt gek van al die onzinverhalen. Je krijgt het niet uit hun hoofd.

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 13 januari 2019 00:33]

Even voor de extra duiding.
Biorxiv is een plek waar iemand gratis onderzoeken kan publiceren voordat[ deze in een medisch journaal worden gepubliceerd en zo op- en aanmerkingen kunnen ontvangen van andere onderzoekers en hun onderzoek daarop eventueel aan kunnen passen.
Er wordt slechts op een paar punten gecontroleerd of het onderzoek op deze site gepubliceerd mag worden maar geen van deze controles betreft de correctheid of waarheid van het onderzoek.
En alhoewel er bij de adviesraad een paar namen van mensen bij staan die verbonden zijn aan gerenommeerde instanties zegt dit nog niets over de inhoud van een gepubliceerd stuk.

Het rapport dat jij aanhaalt kan dus een gedegen onderzoek zijn dat inderdaad je verhaal onderbouwt maar het kan ook een slecht uitgevoerd rapport zijn.
Ook het argument dat dit onderzoek het grootste onderzoek ter wereld is hoeft niet veel te zeggen.
Als ik bij mijn drie katten thuis het effect van het 'binge watchen van de serie Rick and Morty in de avonduren op de knuffelbaarheid van katten' uitvoer is dat (naar mijn weten) het grootste onderzoek ter wereld op dit gebied. Dat wil niet zeggen dat de conclusies daarmee ook enige importantie hebben.

En dat is het probleem met dit soort discussies vaak.
Er zal altijd wel ergens een onderzoek te vinden zijn dat je standpunt onderbouwt. Maar uiteindelijk komt het er op neer dat alleen zij die er voor gestudeerd hebben of zij die de onderzoeken helemaal doorlezen, de bronnen doornemen en op de juiste plek hun inzichten toetsen de waarheid het best benaderen (wetenschap is nu eenmaal aan verandering onderhevig).
Zij die, net als ik, alleen maar Googlen of je van een beet van een radioactive spin echt superkrachten krijgt komen na een bezoekje aan het spiderman fanfictieforum op de eerste hulp van het ziekenhuis terecht.
Voor 5G wordt er echter gesteld (op basis van andere golflengte en noodzaak voor meer masten), dat het wellicht een grotere impact heeft op de volksgezondheid.

"Scientists warn of potential serious health effects of 5G" https://ehtrust.org/wp-co...entist-5G-appeal-2017.pdf

Hiermee zeg ik niet dat het zo is , noch dat het onzin is...het zijn iig niet bezorgde burgers maar daadwerkelijk wetenschapppers, artsen, en gepensioeneerde geleerden.
Ik heb uit nieuwsgierigheid eens een kijkje genomen naar de wetenschappers op die lijst.
Omdat ik zelf Belg ben, keek ik even naar de Belgen op de lijst: het zijn er twee. Even de eerste naam intikken: "Marie-Claire Cammaerts". Ik zie dat ze in 2011 een onderzoek heeft gedaan naar het effect van straling op eencelligen. Dit blijk haar enige onderzoek ivm met straling, aangezien ze Biologe is en al haar onderzoek rond mieren draait.

In haar onderzoek staan een paar 'wenkbrauwfronsende' stukjes:

"The used phone (Nokia 3120) emits electromagnetic waves at the exact frequency of 900 MHz. It has a battery of 3.7 Volt able to deliver electricity at 700 mAh. It emits more when located the farthest from communication antennae. In such a case, the electromagnetic field around the used GSM amounts 3.7 Volt × 700 mAh, that is about 3.7 × 10 = 37 Watts. "

Ze heeft de GSM opengemaakt en uit de specificaties die op de batterij staan afgeleid hoeveel vermogen de batterij zou kunnen leveren. Dit neemt ze dan aan als maximaal stralingsniveau van de gsm. Vreemd.

"The present observations of P. caudatum were made at ca 100 m from a communication antenna, the power intensity near the GSM then being about 2 watts. This is a common value for the electromagnetic field surrounding mobile phones."

Ok de GSM straalt dus 2 Watt uit, er staat wel nergens hoe ze de straling 'near the GSM' precies gemeten heeft.

Daarna gaat ze verder met het positioneren van de eencelligen op 1 a 2 cm afstand en ze te bestralen met 2 Watt vermogen. En dan ziet ze inderdaad dat er negatieve effecten optreden. Dat is ook de reden dat alle telefoons moeten voldoen aan een maximale SAR waarde. Die SAR waarde is uitgedrukt in Watt/kilogram en bedraagt voor de meeste telefoons niet meer dan 1W/kg. Nu zal iedereen wel begrijpen dat een eencellige meerdere grootteordes minder weegt dan een mens en dat die SAR waarde voor die eencellige natuurlijk buitensporig zal zijn. SAR is daarbij ook nog eens afhankelijk van het volume, geometrie en elektrische geleidbaarheid van het organisme, wat ook in het nadeel van de eencellige speelt (klein en bijna volledig bestaande uit water).
It has a battery of 3.7 Volt able to deliver electricity at 700 mAh. It emits more when located the farthest from communication antennae. In such a case, the electromagnetic field around the used GSM amounts 3.7 Volt × 700 mAh, that is about 3.7 × 10 = 37 Watts. "
Hahahah sorry daar gaat mijn koffie toch echt over mijn scherm.

Voor wie zich afvraagt waarom ik mijn scherm moet poetsen; a) mAh is een capaciteit en geen piekstroom, b) Volt * mAh levert dus geen vermogen op, dat is Volt * Ampere, c) ze neemt aan dat alle vermogen die de telefoon opneemt uit de batterij rechtstreeks in straling wordt omgezet via de antenne (rofl), d) ze zegt dat 3.7 * 0.7 (700mAh) 'ongeveer gelijk is' aan 3.7 * 10 :'), en e) impliceert met dat laatste berekeningetje (3.7 * 10 = 37 Watt) dat de batterij maar liefst 10 hele amperes piekstroom levert :') :').

Raap me op alsjeblieft. Hoe discrediteer je je gehele onderzoek in 2 zinnen.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 12 januari 2019 12:02]

Maar mensen lezen geen onderzoeken, ze lezen wat krantenknipsels of zien wat clips zoals deze: https://www.youtube.com/watch?v=1Qt5B39LB7c

Koppel dat aan anekdotes op vaarjaardagen "Sinds ik iedere nacht de wifi uitzet slaap ik veel beter", en iedereen kijkt je vaag aan als je even wat dieper op wetenschappelijk onderzoeksmethoden in wil gaan...
Ik drink geen koffie meer na elven, maar had ongeveer hetzelfde idee. Een nokia 3120 is natuurlijk wel een enorme baksteen waar je wel degelijk nog popcorn mee zou kunnen maken (is a joke), maar die berekening slaat echt kant nog wal. Hoe kan dit ooit door het preview rondje zijn gekomen? Iedere natuurkunde scholier zou hier al zien dat het niet klopt.
Mee eens...dat is karig en amateuristisch op zn best.

Maar dit betreft dus ouder werk van een van de ondersteuners wat nu gebruikt wordt om de sfeer te schetsen dat het punt wat deze groep maakt onzin zou zijn.

Zo werkt wetenschap nu ook weer niet ;) inhoudelijk reageren of niet reageren lijkt me ...

Zoals gezegd sta ik er redelijk neutraal in, immers mijn veld niet.
Ik vraag me toch af hoe serieus deze club genomen moet worden. Hun website lijkt ook de bestaande straling voor telefoon en WiFi onveilig te achten, ondanks al het bestaande onderzoek zoals hierboven aangehaald.
Zeker mee eens. Maar het onderstreept mijns inziens wel de noodzaak voor doorgaand onderzoek.

Feit blijft dat je als individu niet ervoor kan kiezen je ervan te onttrekken omdat de samenleving ervan doordrenkt is. Dat draagt denk ik mede bij aan het slechte imago, er is geen keuze en het is onzichtbaar.

De stelling 'gsm straling is veilig' is wellicht te kort door de bocht, evenals de stelling 'gsm straling is gevaarlijk'. Waarheid in het midden en daar hebben we nu net TNO voor!

[Reactie gewijzigd door Kortfragje op 12 januari 2019 09:35]

Je kan je als individu (quasi) volledig onttrekken uit de straling: je moet gewoon je GSM niet tegen je hoofd houden.

Straling is dankzij de inverse square law het grootst vlak bij de stralingsbron. Ook al stuurt een GSM mast veel meer vermogen uit, door de inverse square law is het ontvangen vermogen voor je GSM of het gemiddelde stralingsniveau in de omgeving vele ordes lager dan de straling die je ondergaat door je GSM tegen je oor te houden.

Edit: mooi filmpje hierover

[Reactie gewijzigd door CedricB op 12 januari 2019 10:30]

Ook hier niet helemaal hetzelfde, gsm straling (bedoel ik 2G) heeft een lagere golflengte, groter bereik (penetreert gebouwen meer) en heeft dus minder torens nodig.

De gedachtengang is dat 5G meer torens nodig heeft vanwege veel hogere frequentie en benodigde 'line of sight'. Maar zoals ik al zei, niet mijn veld en ik wacht het onderzoek door TNO wel af.
Ook hier wil ik wijzen op de bron van het document.
Als je deze site bekijkt lijkt het mij niet de plek waar je moet zijn voor het antwoord. Hoogstens voor basis voor verdere vraagstelling.
Als je de de site doorloopt zorgt dat, bij mij in ieder geval, voor een aantal rode vlaggen. Deze site roept bij mij dezelfde gevoelens op als een phising mail. Het klinkt aannemelijk maar voelt niet goed.
Elke vorm van straling is zeker wel schadelijk, anders had ik geen elle-lange rapporten hoeven te schrijven dat mijn knutselwerkjes de SAR waardes niet overschrijden. Het gaat over duur en sterkte ervan. In deze gevallen gaat wel over korte termijn blootstelling. En nee, ik zit niet in deze tak van onderzoek, maar een enkele keer per jaar bezoek ik wel de website van ICNIRP en daar heb ik nog nooit een eenduidig antwoord gelezen.

Volgens mij is er nog beide kampen geen hard bewijs over de schadelijkheid van specifiek GSM. Feitelijk doet momenteel iedereen met een GSM mee met een lange termijn onderzoek. ;)

Hopelijk komt het niet over als een aanval/sneer, is echt discussie
Volgens mij is er nog beide kampen geen hard bewijs over de schadelijkheid van specifiek GSM.
Probleem is alleen dat je nooit kan bewijzen dat iets niet schadelijk is. Je kan dat alleen zeer aannemelijk maken wanneer onderzoeken naar gevaren op niets duiden
Je zegt het zelf al, het gaat om de sterkte. Bij niet-ioniserende straling maakt de duur niet uit zolang je onder de grenswaarde in intensiteit zit waaronder geen acute temperatuurverhogingen in je lichaam ontstaan. Pas als je die over een bepaalde temperatuur kan jagen, is het schadelijk (dan kook je jezelf als voedsel). Bij ioniserende straling maakt de duur+intensiteit juist uit, gezien elk foton een molecuul in je lichaam kan slopen en de straling theoretisch bij elke intensiteit al schadelijk is - enkel meer schadelijk bij hoge en langdurige intensiteit.

Een GSM mast zendt uit met enkele tientallen watts. Op een paar meter afstand verhoudt dit zich tot een totaal vermoven van slechts milliwatts wat kwadratisch afneemt met de afstand. Dit produceert simpelweg geen extra warmte in het lichaam. Theoretisch misschien een minescule fractie van een graad die direct dissipeert naar de rest van je lichaam. GSM straling is niet ioniserend dus via dat mechanisme in zijn geheel niet schadelijk. De theorie zegt a priori dat GSM straling met de intensiteit zoals het gebruikt wordt niet schadelijk is voor mensen. Alle onderzoeken die met dat uitgangspunt zijn gedaan in de praktijk hebben dit onderschreven.

Dat zijn de feiten die we hebben.

Je betoog beginnen met "Elke vorm van straling is zeker wel schadelijk" is op zijn minst misleidend, gezien je zelf ook wel weet dat intensiteit hier een enorm grote factor speelt.

Voor de scrollers:

GSM masten hebben een totaalvermogen van een Watt of 10 aan niet-ioniserende EM-straling. Al stond je er direct naast, is het nog steeds peanuts voor je lichaam. Op 1 meter is dit al minder dan 800mW per m^2, en elke keer dat je 2x verder staat neemt dit met een factor 4 af. Op 8 meter dus nog maar 52mW/m^2. Van de zon krijg je - ter vergelijk - 1000W/m^2 aan niet-ioniserende EM op je harses.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 12 januari 2019 12:22]

pst. alleen het zichtbare licht van de zon zit al op 1250W/mˆ2 dus wat bedoel je dan precies met die 1000? Is dat een gemiddelde? Want met dit soort dingen werkt dat helaas niet (aangezien de hoogste intensiteit automatisch het meest vervelend gaat zijn. Echter heeft de zon ook nog andere vervelende typen straling die in absolute zin al erg schadelijk zijn ook bij lager intensiteit bijvoorbeeld UV. de blootstelling in tijd is dan wel degelijk een bepalende factor. Even voor het volledige plaatje, hier een plaatje:
https://i.stack.imgur.com/HTEay.jpg

Hier kun je goed zien op welke golflengte welke stralingsintensiteit je kunt verwachten.

En ja gezien de afstand tot de zon dusdanig groot is mag aangenomen worden dat de afstandsverschillen tussen evenaar en zon en pool en zon verwaarloosbaar zijn hierin.
Volgens mij was het totaal vermogen in het gehele spectrum van de zon dat het aardoppervlak bereikt ongeveer 1000W/m^2 - ik gebruik dit altijd als leidraad. Mag een onsje meer zijn van mij. Dat zonlicht in principe schadelijk is ben ik zeker met je eens, en dit is ook goed gedocumenteerd. Het is ook zo'n 40.000x sterker dan waar men zich in dit hele draadje druk om maakt, en daarbij zit UVB op een dusdanig hoge frequentie (~Terahertz) dat het wel direct met kleinschalig weefsel (in dit geval DNA) wisselwerkt, met schade als gevolg. :9

Hoe verder van de evenaar af, hoe minder energie er het oppervlak bereikt though, omdat (gezien de aarde bol is) het zonlicht door een dikkere laag atmosfeer moet.
Wat er altijd om onduidelijke reden wordt vergeten is dat de afwezigheid van iets aantonen bij voorbaat al wijst op een subjectieve en verre van zinvolle discussie.
Ipv "elke vorm van straling is schadelijk" te claimen is het misschien een goed idee om toch iets duidelijker te definieren wat je bedoelt. Voorbeeld: ik heb 6 x 50 Watt halogeenlampen op mijn slaapkamer waarbij afgezien van licht, warmte en een magnetisch veld van de lampen zelf ook nog een elektrische flux om de draden heen hangt die behoorlijk piekt als je ze aan zet... Mijn telefoon ligt ook op het nachtkastje.
Zie je het probleem?

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 januari 2019 10:53]

Maar SAR is gewoon een "eenheid" die duidelijk maakt hoeveel warmte verandering optreed in een stuk weefsel. De velden die van een GSM afkomen in komen niet in de buurt van het SAR verhaal.

als ik me goed herriner waren de limieten iets van een halve graad verhoging ofzo.
en belangrijk verschil is bloodstelling en dosering bij "straling"

https://repub.eur.nl/pub/37499/
bovenstaande link is een onderzoek hierover, weet nog dat de conclusie was dat alleen bij babies van een bepaalde leeftijd de gehoorgang precies lang genoeg zou kunnen zijn om de golven iet wat dieper te kunnen "geleiden" en dat er daardoor mogelijk een kleine overschrijding zou kunnen zijn van de toegestane SAR toegestane.

Anywho blij dat er nog steeds onderzoek en discussie over dit onderwerp is.
Voor hoogspanningslijnen heb je het mis, die kunnen leukemie veroorzaken bij jonge kinderen: https://www.rivm.nl/hoogspanningslijnen/gezondheidseffecten
Ik hoefde maar twee alineas te lezen;
Uit de gepoolde analyses volgt geen oorzakelijk verband. Het is niet bewezen dat de extra kinderleukemie werkelijk door de magnetische velden van de hoogspanningslijn wordt veroorzaakt. Er kunnen andere, nog onbekende oorzaken zijn.
De onderzoeken pogen verband te leggen tussen het magnetisch veld van de hoogspanningsleidingen en kinderleukemie. Hierbij gaat het volgens de grafiekjes om een intensiteit van 0.5 microtesla. Grappig, want het permanente aardmagnetisch veld (wat momenteel iedere ziel over de hele wereld penetreert) heeft een intensiteit van 25 tot 65 microtesla. Dat is ~100x sterker dus..
Er is wel degelijk een verband aangetoond, alleen dat het oorzakelijk is is nog niet aangetoond. Dat wil niet zeggen dat het verband niet is aangetoond! Of het nu door het magnetisch veld komt, verfdeeltjes van de masten zelf, of wat dan ook, dat boeit niet. Het aangetoonde verband is genoeg reden om er niet met jonge kinderen onder te willen wonen.

Als je verder klikt: https://www.kennisplatfor...op-leukemie-bij-kinderen/
De oorzaak van de mogelijke verhoging van de kans op leukemie bij kinderen is niet bekend. Wel zijn er aanwijzingen uit wetenschappelijk onderzoek dat kinderen die dichtbij bovengrondse hoogspanningslijnen wonen (op plaatsen waar het magneetveld sterker is dan circa 0,4 microtesla) mogelijk een tweemaal zo grote kans hebben om leukemie te krijgen.
Er is ook weldegelijk een aanwijsbaar verband tussen de afname van piratenschepen en de toename van broeikasgassen. Alleen dat het oorzakelijk is is nog niet aangetoond. Dat wil niet zeggen dat het verband niet is aangetoond!

Zie je het probleem met conclusies trekken uit random verbanden? Zonder aantoonbare oorzakelijkheid betekent het simpelweg niks.
maar ook dat zegt dus niets. 0.4 microtesla is dusdanig klein dat zelfs de aarde al een sterker magnetisch veld heeft:
Aan de evenaar bedraagt de fluxdichtheid aan het oppervlak 3,1 × 10−5 T, aan de polen ongeveer 6,0 × 10−5 T. In Midden-Europa is dit ongeveer 4,8 × 10−5 T, de horizontale component is daarbij 2,0 × 10−5 T, de verticale component 4,4 × 10−5 T groot. Binnenin de Aarde is de magnetische fluxdichtheid ongeveer honderd keer zo groot.
Ga met kinderen dus maar niet in de kelder zitten.
Je betoog mist elke vorm van onderbouwing. Zoek mijn andere posts in dit topic op voor de wetenschappelijke uitleg, als onafhankelijk afgestudeerd natuurkundige heb ik mijn uiterste best gedaan de feiten behapbaar en begrijpbaar te maken. Een complottheorie zoals jij die poneert is echt verspilde moeite.

Maar;
Ik neem aan dat je met veel plezier onder zo een mast woont toch?
Met alle plezier inderdaad. Vanuit natuurkundig perspectief is er aantoonbaar geen risico, en om placebo effecten hoef ik mij daarom ook geen zorgen te maken. Wat dat betreft mogen die fabeltjes die massa-hysterie uitlokken lekker in stand blijven ook eigenlijk, kan ik profiteren van de lagere huizenprijs van zo'n woning.
Er is verschil tussen ergens kk van krijgen en kk bevorderen. Hier in Sassenheim ook kerel overleden aan longkk die naast de centrale zendmast woonde.
'Vroeger' wist men nog niet van ioniserende straling en het effect ervan op het menselijk lichaam. Tegenwoordig wel. GSM straling is niet ioniserend, en te laag in intensiteit om enig effect te hebben op het menselijk lichaam. Dit zijn inmiddels zeer goed begrepen natuurkundige mechanismen.

We hebben uitgebreid gekeken naar het gevaar, en niks gevonden. Alsnog uitgaan van 'ernstige gevaarlijkheid' is een pure manifestatie van persoonlijke angst voor iets wat die persoon zelf totaal niet begrijpt.
Het afwezig zijn van gevaar is niet aantoonbaar. Vanuit jouw gedachte zou je dan werkelijk alles in het leven als gevaarlijk moeten beschouwen. Je snapt hopelijk wel wat een achterlijk idee dat is. ;)
Dit is een beetje hetzelfde als GSM straling, waarvan iedereen ook maar doet of het heel onschuldig is, maar ook de lange termijn gevolgen nog steeds niet echt van bekend zijn.
De reden dat we doen alsof er niets aan de hand is, is omdat er niets aan de hand is. Als dat honderd keer is aangetoond, tja, nogal wiedes dat het enthousiasme om het nog een keer te onderzoeken behoorlijk afneemt.
Zelfs nu er toch aardig wat mensen zijn die onder zulke masten zijn komen te wonen en na een aantal jaren met vage onverklaarbare gezondheidsklachten komen te zitten
Die klachten zijn prima te verklaren: placebo-effect. Als je er maar genoeg van overtuigd bent dat GSM-masten, hoogspanningsmasten, vaccins of wat dan ook (desnoods het zien van een hele specifieke kleur paars) slecht voor je is, dan zul je echte klachten krijgen in die situatie. Maar dat betekent nog niet dat zo'n situatie "normaal gesproken" (als je er niet bang voor zou zijn en je dus het placebo-effect uitsluit) schadelijk is.

Er zijn een paar mensen die denken dat ze extreem gevoelig zijn voor GSM-straling en daarom letterlijk hun huis behangen met aluminiumfolie. Ten eerste: ja, die mensen hebben echte klachten (dus zeggen "stel je niet aan" is zinloos; ze stellen zich niet aan, ze zijn oprecht slachtoffer... van het placebo-effect, niet van de straling zelf). Maar als je er objectief naar kijkt, dan wordt meteen duidelijk dat de zendmast het probleem niet kan zijn. Een aantal voorbeelden:
  • Alleen maar wat aluminiumfolie tegen de muur plakken levert geen fatsoenlijke Faraday-kooi op, dat kost wat meer werk. Ga in zo'n kamer staan en probeer te bellen. Lukt dat? Dan is het een slechte Faraday-kooi en wordt de hoeveelheid straling nauwelijks verlaagd. Toch voelt het slachtoffer zich in die kamer veel beter dan erbuiten. De verklaring is simpel: ze denken dat er geen straling is en bij het placebo-effect is dat alles wat uitmaakt.
  • Het is nog niet één van die personen gelukt om te vertellen of een mast aan of uit staat, simpelweg door ernaast te staan. Als de straling acute pijn veroorzaakt, hoezo weet je dan niet of de mast uitzendt; je weet toch of je pijn hebt of niet...? Ook hier: de pijn wordt veroorzaakt door het idee dat er straling is, niet door de straling zelf. En dan is het opeens volkomen logisch dat slachtoffers niet vast kunnen stellen of de mast überhaupt aan staat.
Dus ja, deze mensen hebben echte klachten en moeten wel degelijk geholpen worden. Maar de oplossing zit in de psychologie, niet in het uitschakelen van masten.
Het is net of we het niet willen weten ... omdat mobieltjes zo verrekte handig zijn en omdat er een groot segment van de economie is wat bijna niet meer zonder kan draaien; of wat er simpelweg direct van afhankelijk is.
Leuke theorie, maar niet waar. Asbest en CFKs zijn ook ontzettend handig en ook die hebben we afgeschaft toen duidelijk werd dat ze ook zeer ernstige nadelen hadden.

Een gigantisch verschil met GSM-straling is overigens dat er, bij mijn beste weten, nooit een gedegen, wetenschappelijk onderzoek is geweest dat beweerde dat asbest of CFKs niet schadelijk zijn. Bij GSM barst het juist van de onderzoeken "we hebben ons uiterste best gedaan, maar we hebben simpelweg niets gevonden".
Laserlicht is een coherente bundel, dat wil zeggen tegelijkertijd minimum en maximum lichtgolven.

Overigens is er niet zoveel aan de hand zolang de bundel in het zichtbare spectrum blijft met een golflengte tussen de 400 en 700 nm. Dus het is weinig zinvol om te roepen dat straling per definitie schadelijk is. ;)
De soort straling zijn we het wel over eens: dat is licht (of warmtestraling) en daar kunnen mensen goed tegen als het niet teveel in 1 keer of op 1 plek is.
Daar zit het probleem met lasers: het is licht dat de neiging heeft om precies op 1 plek te komen. Een laserstraal kennen we - als die in je oog valt komt het hele vermogen van de laser in je ook. En als je in de verte keek wordt dat hele vermogen scherpgesteld op 1 punt op het netvlies. Auw.
En dan is er nog verschil tussen wat veilig is op de werkplek en wat veilig is op straat. Een laser kan veilig zijn in een lab maar niet op straat. Bijvoorbeeld: als je er in kijkt gaat een miljoenste deel van je gezichtsvermogen verloren. Mensen in het lab kijken niet in de laser, dat gebeurt hoogstens per ongeluk. Maar een verkeersregelaar ziet gedurende zijn carrière meer dan een miljoen auto's... en dan krijg je dus andere eisen.
Overigens is er niet zoveel aan de hand zolang de bundel in het zichtbare spectrum blijft
Het feit dat er aan een voorwaarde voldaan moet worden vormt het risico. De voornoemde koffie was ook geen gevaar, zolang de temperatuur maar geen 100 graden was.
Juist de voorwaarden maken mogelijk dat er uitzonderingen kunnen optreden.
[...]
Dit is een beetje hetzelfde als GSM straling, waarvan iedereen ook maar doet of het heel onschuldig is, maar ook de lange termijn gevolgen nog steeds niet echt van bekend zijn.
We hebben al sinds 1993 GSM, dus al 25 jaar. Als er lange termijn gevolgen zouden zijn hadden we die al lang moeten zien.
[...]


Eens. Dit is een beetje hetzelfde als GSM straling, waarvan iedereen ook maar doet of het heel onschuldig is, maar ook de lange termijn gevolgen nog steeds niet echt van bekend zijn.

Zelfs nu er toch aardig wat mensen zijn die onder zulke masten zijn komen te wonen en na een aantal jaren met vage onverklaarbare gezondheidsklachten komen te zitten, wordt er nog steeds door velen gezegd dat die groep statistisch niet relevant genoeg is om conclusies te trekken. En aanzetten naar verder onderzoek; dat gebeurt ook niet.

Het is net of we het niet willen weten ... omdat mobieltjes zo verrekte handig zijn en omdat er een groot segment van de economie is wat bijna niet meer zonder kan draaien; of wat er simpelweg direct van afhankelijk is.

En als we niet uitkijken gaat dat met lidar en zelfrijdende auto's dezelfde kant op, en komt er over 40 jaar of zo uitrollen dat er een groot bevolkingsdeel gezondheidsproblemen aan over gaat houden.
Hier kan ik wel grappige verhalen over vertellen. Wel eens moeten meten bij zulke masten. Stond op het dak van een flat, en ging meten in woningen eronder(de masten stralen vooral ver, niet naar beneden, meten voor bereik van andere masten) en zelfs al stond de mast nog niet aan, mensen hadden er al last van gekregen:"Sinds dat ding er staat slaap ik slecht" etc. Dus jah, is het niet een beetje massa histerie?

En tevens zijn er langetermijnonderzoeken gaande, die gaan nu richting de 25 jaar, en er moeten mensen bij bosjes neer gaan vallen(nu) wil dat negatief uitkomen.
Ja inderdaad. Nu is het er niet zo veel. Maar als over 20 jaar elke auto dat heeft, en je rijdt naar Zuid Frankrijk, dan kijk je wel 12 uur lang tegen LIDAR systemen. En elke dag zomaar 2 uur woon-werk-woon verkeer waar elke tegemoet komende en meerijdende auto die dingen heeft.
Dan zal de wetgever wel het dragen van een laserbril verplichtstellen (ziet iedereen er meteen ook futuristischer uit zoals in back to the future ;) )
Of je integreert gewoon de filter in de ramen... scheelt weer een brilletje.
en fuck de voetgangers ?
Haha, inderdaad. Dan komt de AR bril van pas , 2 in 1 :P

[Reactie gewijzigd door xgiovanni op 12 januari 2019 02:53]

Pas op, niet naar buiten gaan want daar is zon en dat is een ENORME bron van stralen, ook die in deze frequency bereiken.
je moet ook niet naar de zon kijken.. Dat is wat mijn moeder me vroeger vertelde.
Dan moet je ook niet naar de gsm mast kijken.
er is een verschil..
En ik dacht dat die XENON lampen al lastig waren... in de toekomst mogen we dus van geluk spreken als we slechts tijdelijk compleet verblind zijn :X
Daarom zijn het zelf rijdende auto's???
Het zou al helpen als fabrikanten, importeurs en/of dealers die lampen fatsoenlijk zouden afstellen.
Laat ik het zo zeggen, ik ben héél blij met mijn dimmende buitenspiegels. Die zijn in de spits vrijwel permanent verduisterd.

Ik moet er niet aan denken straks ook nog permanent overal lasers op mijn netvlies te krijgen.
Eens. Vreselijk soms. Ik doe altijd mijn grootlicht aan tegen mensen die mij verblinden (hoge autos vaak en idd Xenon), en het lijkt steeds meer te gebeuren. Heel jammer.

Een gele bril helpt al wel enorm, die heb ik tegenwoordig ook.
xenon lampen zijn enkel irritant bij wagens bestuurders die lak hebben aan hun tegenliggers. Als die koplampen ietwat juist gepositioneerd staan, zou je er geen last van mogen hebben.

Of je rijdt in een Porsche/Lambo/Ferrari die over het algemeen zo laag zijn dat je daar ook weer niet veel aankan doen.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 13 januari 2019 23:49]

Tsja, ik ken die excuses... idd lage wagen hier (maar niks exotisch) en het zal allemaal wel van dat afstellen, daar kan ik zelf niks aan veranderen en intussen is het behoorlijk linke soep, het is gewoon echt alsof ze met groot licht rijden en absoluut geen zeldzaamheid. Zoals iemand anders al zei: continu spiegels op 'donker' stand en bij tegenliggers min of meer wegkijken, gas los, vloeken en maar hopen dat er niks voor m'n auto komt totdat die tegenligger weer voorbij is. Ik ken aardig wat mensen die dit precies zo beleven.
Tesla gebruikt helemaal geen LIDAR, het zal dus niet zijn dat elke auto het heeft.
Maar die is ook nog lang niet het hoogste niveau autonoom. In een aantal situatie wel, maar nog helemaal niet in de lastigere situaties. Wellicht is LIDAR daar nu nog wel voor nodig, geen idee.
Als elke auto een LIDAR systeem heeft dan staren al die inzittenden naar hun telefoon/tablet.
Die hoeven dan niet meer naar buiten te kijken.
Gevaar geweken. :+
Flappdrol... ;)

Hopelijk heeft je auto dan automatisch remmen ingebakken...
Hopelijk heeft je auto dan automatisch remmen ingebakken...
Grappen worden nog steeds niet gewaardeerd door sommigen blijkbaar. Geeft zelfs aanleiding tot "schelden". ;)
Lidar heeft iets met autonome auto`s te maken begreep ik ooit......zal wel al veranderd zijn inmiddels toch? ;)
Hopelijk zijn die remmen dan niet ingebakken.... dan zitten ze vast en werken ze niet. ;)
Reclame niet gezien op de tv over het in gevaar brengen van medemensen op de weg door met je telefoon of tablet te spelen? Die personen noemen ze een flappdrol. fl(app)drol. LOL. ;)

Kwam zo in mij op toen ik je post las... :P

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 13 januari 2019 12:36]

Ah, al die mensen met volledig autonome auto`s zijn dus Flappdrollen? Was me inderdaad ontgaan, de reclame ken ik wel.
Zoiets als de Buckler-lul dus?
Iets waar je niet mee geassocieerd wil worden en het product dus bij voorbaat kansloos wordt? ;)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 13 januari 2019 13:12]

Of je ogen er last van hebben hangt dus af van de golflengte die gebruikt word.

Het staat toch duidelijk in het artikel uitgelegt dat bepaalde lidars gevaarlijk kunnen zijn voor je ogen en andere weer niet.
Onderzoek is al gedaan, alleen gaan bepaalde fabrikanten gaan voor de goedkope oplossing die schadelijk is voor je ogen.
En je kunt een camera sensor niet vergelijken met je ogen als het gaat om beschadigingen. Twee heel verschillende instrumenten als het gaat om hoe ze in elkaar steken.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 11 januari 2019 23:30]

Eigenlijk een goede vraag. Hogere frequenties van elektromagnetische straling en wat ze doen met het oog.

Want het is ook zo dat het oog gevoelig is voor een bepaald bereik (in golflengte). De kegeltjes dan. Volgens mij draait het daar om. Veruit de meeste kegeltjes in je oog zijn gevoelig voor groen licht. Terwijl blauw juist veel minder aanwezig is. Daarom stel je ook nooit helemaal scherp op die blauwe neonlogo's op bedrijfspanden enzo volgens mij. En kan je een groene laserstraal veel beter waarnemen dan een rode.

Denk dat de kegeltjes en staafjes helemaal niet gevoelig zijn voor die golflengte van de lidar(Daarom zal je ze wel niet kunnen waarnemen). Terwijl de fotosensor van je camera dat duidelijk wel is. Doet me denken aan die drones met camera waarmee ze chernobyl binnen rijden. Ontzettend radioactief (dus straling), En die straling zie je gewoon op het beeld. heel erg korrelig etc. de apparatuur gaat er dan ook gewoon aan kapot. (Niet dat je je daar zorgen over moet maken als je daar loopt. Andere prioriteiten zullen hoger liggen)

Maargoed. wel interessant tho. Heb hier nog wat van de WIKI over ooggevoeligheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ooggevoeligheid

[Reactie gewijzigd door Torakk op 12 januari 2019 00:44]

Bij refractie laser van het oog wordt het hoornvlies behandeld, niet de lens.
Of het netvlies. Overigens heeft het hoornvlies ook een lenswerking.
Als het oog (corpus vitreum?) licht van die frequentie niet doorlaat ben je snel klaar met testen.
Bij het ooglaseren wordt nooit de ooglens met de laser bewerkt. Altijd de cornea (hoornvlies). Bij een aantal laserprocedures wordt er wel eerst een "flapje" losgesneden van het hoorvlies dat na de laserbehandeling wordt teruggeplaatst.
Dit probleem hebben die gasten van Bright TV (van RTL) ook eens gehad: https://youtu.be/ltiTl0aEu4M

Of dit exact hetzelfde probleem is durf ik zo niet te zeggen, maar ze leggen het voor een leek wel duidelijk uit.
Wat niet in het artikel staat maar wel in de link, het bedrijf is bereid een nieuwe camera voor hem te kopen.
Hoe zou dit dan zitten met auto's die camera's en lidar-sensors tegelijk hebben? Gaan deze camera's dan niet ook kapot?
Je zou het je inderdaad afvragen als je zo'n auto tegemoet komt. Maar aan de andere kant: met een simpel filter dat deze golflengte eruit filtert ben je van alle ellende af, zou ik zeggen.
Maar dan werkt het systeem toch niet meer? Dat ia nou net de reden dàt het werkt.

Wel.zou je een bril kunnen dragen dat het eruit filtert. Maar ja, dan moet iedereen zon bril gaan dragen.
Maar dan werkt het systeem toch niet meer? Dat ia nou net de reden dàt het werkt.

Wel.zou je een bril kunnen dragen dat het eruit filtert. Maar ja, dan moet iedereen zon bril gaan dragen.
Het ging om auto's met lidar én camera's, waarbij die camera's (die vaak ergens bovenaan je voorruit achter de binnenspiegel zitten) die geen onderdeel van het lidar-systeem uitmaken beschadigd kunnen worden door dit soort erg sterke lidar. De normale camera is bedoeld voor lane keeping bijvoorbeeld, niet om de lidar-laser terug te ontvangen :)
Ik ging ervanuit dat er vlak voor die laser een filter zou moeten hangen. Dan is het probleem opgelost, alleen werkt het systeem denk ik niet meer ;-)
Haha, nee, 't was een lange werkdag, maar zo duf ben ik ook weer niet hoor ;-) Ik doelde dus op het afschermen van niet-lidar camera's. De lidar-camera zal er toch wel tegen kunnen, mag ik hopen ;-)
[...]


De normale camera is bedoeld voor lane keeping bijvoorbeeld, niet om de lidar-laser terug te ontvangen :)
Maar wat als een tegemoed komende auto ook lidar-laser heeft... Beinvloed deze de camera's van andere auto's niet?
Geen idee, ik neem aan dat die lasers pulsen uitzenden die gecodeerd zijn, dus met een bepaalde unieke code erin verwerkt, zodat ze niet op elkaar reageren. Maar goed, ik ben geen expert :)
Kan dit niet een probleem worden voor auto's met een camera in de spiegel (dode hoek) of een achteruitrijcamera?
Het kan een probleem worden met iedere camera die niet voor Lidar bedoeld is. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het de concurrerende Lidar-systemen kan beschadigen, aangezien die ook niet gemaakt zijn voor dergelijke hoge intensiteit laserstralen.
Het systeem werkt wel nog voor de lidar sensor, want daar plaats je geen filter over. Camera's hebben niks aan die laserpulsen en gaan er blijkbaar alleen maar kapot van, dus zo'n filter zou dus wel handig kunnen zijn.
Dan moeten alle cameras ter wereld die in de buurt van auto's (en drones enzo) komen zon filter nodig hebben. Bestaan die filters? Gaan je optische eigenschappen veranderen? Dat is nogal wat vind ik
Een UV filter is voor veel fotografen al standaard evt zou je ook een infrarood filter er bij kunnen gebruiken lijkt me zo.

Maar ik dacht eigenlijk dat DSLR's al een dergelijk filter op de sensor hadden zitten. Immers als je infrarood fotografie doet, moest je die volgens mij demonteren. Plus een 'infrarood' filter (tot 700nm blokkeren) gebruiken natuurlijk.
https://luminous-landscape.com/infrared-with-a-dslr/

[Reactie gewijzigd door analogworm op 12 januari 2019 00:18]

UV filter is zeker geen standaard. Wordt nog door veel verkopers verkocht al lensbescherming maar is eigenlijk totaal nutteloos als filter.
Sinds jaren wordt ook al het AA filter voor de sensor bij meerdere camera´s weggelaten.
Ik vind het onzinnig om voor een bepaalde toepassing (zelf rijdende auto) weer filters op camera´s te gaan plaatsen.
Je kan inderdaad ook gewoon zonder front filter werken of een clear filter gebruiken. Echter zijn een aantal L lenzen pas water resistent met front filter. En heeft een UV-Filter mijn lenzen meer dan eens gered van krassen door zand e.d.

Wat heeft een Anti-Aliasing filter er mee te maken?

Overigens had iemand op Arstechnica een goede verklaring voor dit gebeuren, ondanks het standaard IR-Cut off Filter op de sensor. Als zo'n filter werkt dmv adsorptie ipv reflectie dan wordt de inkomende LIDAR omgezet in hitte. En omdat het zo'n geconcentreerde straal is brandt het gewoon er door heen.

[Reactie gewijzigd door analogworm op 12 januari 2019 10:20]

Lenzen die pas water resistent zijn als er een frontfilter is geplaatst heb ik nog nooit van gehoord. Lijkt mij ook een vreemde vorm van afdichting aangezien de frontlens zeer goed gemonteerd is.
Lenzen worden door de fabrikanten nauwkeurig samengesteld om lensfouten te minimaliseren, om er dan een extra stukje glas of vaak kunststof voor te zetten is de omgekeerde wereld wat kwaliteit betreft.

Wat heeft een Anti-Aliasing filter er mee te maken?
Dat de fabrikanten juist bezig zijn om filters te verwijderen voor de sensor. Niet een extra filter te moeten plaatsten voor bv een laser op auto´s.

Op een uitzondering na (bv zand op strand en cross) is een beschermfilter onnodig, vrijwel alle lenzen hebben een frontlens die (extra) gehard is. Zand is inderdaad lelijk dat ben ik met je eens.
Als lensbescherming ga ik dan veel liever voor een harde zonnekap.
Ik fotografeer ongeveer 45 jaar en heb maar 1 keer een krasje op een frontlens gehad, was ook nog een groothoek waar geen filter op kon. Overigens was dat krasje niet eens zichtbaar op de foto.
De 16-35 bijvoorbeeld. Omdat, hoe zeg je dat correct, de frontlens zich terug trekt in de barrel.
Onder het kopje 'Build Quality and features' op The digital picture. Dus een front filter icm zand e.d. toch wel degelijk een nuttige toevoeging, ondanks dat je maar 1x een lens hebt beschadigd in 45 jaar.

Dat fabrikanten in sommige hoog megapixel camera's het AA filter verwijderen ivm scherpte, zegt weinig over de noodzaak van een IR-cut off filter op de sensor. Want zoals ik het begrijp zijn sensoren wél gevoelig voor Infrarood, maar wil je het niet op je foto hebben ivm kleurverschuivingen. Dus tenzij er een nieuwe sensor ontwikkeld wordt die enkel gevoelig is voor het zichtbare spectrum zal de door jou getrokken lijn niet doorgevoerd worden.

Overigens ben ik het wel met je eens dat het een beetje onzin is als de hele wereld zich moet aanpassen aan nieuwe LIDAR auto's. Ofwel vermoedelijk is deze technologie op 1500nm, ook ivm de hogere prijs, DOA. Mijn initiële punt was dan ook enkel een antwoord op Arokh, dat een IR-cut off filter gemakkelijk en effectief te plaatsen is op een DSLR lens. Wel duur...

[Reactie gewijzigd door analogworm op 12 januari 2019 11:16]

Ik kende deze lens niet en bij mijn oude groothoeken (Pentax en Tamron) ook nooit gezien dat deze zich "terugtrekken". Ik las inderdaad dat je in dit geval een filter nodig hebt, dan zou ik dat zeker doen.
Ik vraag mij af hoe het dan met stof gaat zonder filter.

Een AA filter is in principe tegen moiré, wat overigens maar weinig voorkomt en afhankelijk is omstandigheden en soort onderwerpen. "hoog" megapixel camera´s hebben veel minder last van moiré en dan kan het filter achterwege blijven. Zonder een AA filter zijn de foto´s scherper (hoeveel ???)
Pentax K5 mark 2 had zo´n filter al niet meer en was "maar" 16 Mp.
Ik dacht dat Sigma, Nikon enz ook camera´s zonder hadden.
Bij een aantal camera´s is het mogelijk het filter in en uit te schakelen.

Mijn huidige camera een MFT Olympus E-M10 Mark II heeft ook geen AA filter.

Ir is weer een heel ander, veel leuker verhaal :)
Veel krasjes zijn gelukkig onzichtbaar op de foto. Er is bij mij helaas wel een keer een lens kapot gegaan (nare kras) die ik heb moeten weggooien. (was gelukkig een goedkope lens). En mijn camera is een keer heel hard gevallen waarbij de voorzetlens kapot was en de echte lens nog 100% perfect. En dat objectief was 900€, dus de moeite wel waard :-)
Gelukkig maar en dat heeft je veel geld bespaard.
Maar zonder bijbedoeling, of het is geluk of ik ben op een bepaalde manier zuinig op mijn spullen, ik heb ze meerdere keren per week bij, zowel in de bergen als op de fiets, maar echt nooit schade gehad lens op camera. Wel krassen op de onderkant omdat de ik de camera ook wel op de grond leg met bv macro.
Ik gebruik ook geen screen protector achterop, wel veel neus zweet plekken achterop. :)
Een filter is nu eenmaal goedkoper en gemakkelijker te vervangen dan een dure lens. ;)
Dan moet zo'n filter op ALLE camerasensoren worden geplaatst. Want als iemand met een smartphone of camera een foto maakt ergens waar een auto rijdt die net met de lidar naar de camera schijnt, gaat er schade ontstaan aan de sensor.
Ik denk dat je niet eens een foto hoeft te maken en wordt de sensor al beschadigd als de straal erop valt.
Denk ik toch niet? Ook smartphone camera's hebben een shutter.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 11 januari 2019 23:18]

Dat dacht ik niet. Wordt wel rolling shutter genoemd maar de camera van een smartphone staat "altijd open", niet zoals bij een spiegelreflex.
Moderne camera´s hebben veelal geen sluiter meer, dus niet nodig om een foto te maken.

[Reactie gewijzigd door Pentax user op 12 januari 2019 09:47]

Hm. niet een filter, maar een filter voor elke golflengte die je kunt verwachten....
Dat is dus bijna van alles.
??? In het nieuwsbericht staan vrij specifieke golflengtes genoemd waar je op kunt filteren. Dat is toch niet alles :?
Denk even goed na welke kant die camera's op gericht zijn :+
Denk even na wat er gemeten wordt; de teruggekaatste laserpuls
En de kans dat die precies de camera sensor raakt...
Ja, op de eigen auto misschien niet, maar op de 'tegenligger' dus wel.
Daar gaan alle beveilings/verkeers-camera's! Mag dot op je kentekenplaat tegen de flitspaal? :+
Maar denk ook aan de cameras die op moderne wagens staan.
Nope, dat mag niet, die dingen waren er vroeger al, maar zijn verboden.
Dat zal een beste investering worden bij flitspalen, gezien de shutter alleen opengaat als er een overtreding wordt begaan en je aardig wat van die puntjes zal moeten maken in de sensor :9
Prachtige reactie van concurent Ouster. Die van ons zijn onschadelijk voor camera's, maar beschadigen wél het menselijk oog. Tja, dan heb ik toch liever die van AEye.

Ik vraag me af of dit voor Ouster beperkingen zal opleveren qua het krijgen van een typegoedkeurig voor de openbare weg. Ik mag hopen van wel, ant vindt het geen prettig idee als auto's met schadelijke lazers gaan rondrijden in het publiek terwijl ik daar loop/fiets/sta/etc.
Prachtige reactie van concurent Ouster. Die van ons zijn onschadelijk voor camera's, maar beschadigen wél het menselijk oog. Tja, dan heb ik toch liever die van AEye.
Niet echt een commercieel slimme uiting, inderdaad.
Zoiets als: "wij van WC-eend adviseren waterstofchloride."

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 januari 2019 23:24]

Als dit nu inderdaad al aangetoont is dat het schadelijk is voor het menselijke oog. Kunnen we dan nu niet alvast direct hier een verbod op gaan leggen. Zitten we straks met rijdende auto's die je netvlies kunnen beschadigen. Dat wil tich niemand!
Zitten we straks met rijdende auto's die je netvlies kunnen beschadigen. Dat wil tich niemand!
De tabaksindustrie weet (en wist) nochtans decennia-lang van de gezondheidsproblemen die het roken van hun producten oplevert. Met de winst die ze er nog steeds uithalen, denk ik dat je je verwachting omtrent de moraliteit van bedrijven toch even naar beneden moet bijstellen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 12 januari 2019 15:13]

Ja daarom pleit ik ook nu al voor een verbod voordat het toegepast wordt in de praktijk. Bij sigaretten waren er al veel mensen verslaafd aan voordat het bekend was wat de gevolgen waren. Dat zou politieke zelfmoord zijn om dat dan ineens te verbieden. Van deze technologie is nog niemand afhankelijk.
Je vergeet het toevoegen van zeer verslavende stoffen, waardoor mensen er ook lastiger vanaf komen.
Is men hier nu voor verzekerd met een aansprakelijkheidsverzekering?
Ik denk dat als de fabrikant van het product niet duidelijk heeft aangegeven dat het schade kan veroorzaken aan sensoren hij een schadevergoeding tegemoet kan zien. Het is techbeurs waar duizenden bezoekers fotos maken - dan is een waarschuwing zo en zo op z'n plaats.
Ik vind dat potentieel schadelijke nieuwigheden op een beurs in een geïsoleerde omgeving moeten worden gehouden/getoond. En dat bij de toegang tot zo'n omgeving de nodige maatregelen moeten worden genomen zodat er geen schade aan mens of meegenomen spullen kan ontstaan.

Het kan bijvoorbeeld toch ook niet zo zijn dat een ontwikkelde high tech robot, waarvan men weet dat bijvoorbeeld de accu zo nu en dan spontaan ontvlamt of ontploft, vrij mag rondlopen tussen mensen op een beurs?
Er had op z'n minst waarschuwingen moeten staan.
Misschien handig om dit in de filmindustrie te gebruiken, tegen het kopiëren van films in de bioscoop. ;-)
Misschien handig om dit in de filmindustrie te gebruiken, tegen het kopiëren van films in de bioscoop. ;-)
Duurt het 2 weken voordat iedere piraat op de hoogte is van de truc en een lensfilter toepast.
Groot verschil: op de CES was het per ongeluk, in jouw voorstel breng je opzettelijk schade toe aan andermans eigendom. Als iemand een geldige reden heeft om een camera bij zich te hebben (bijvoorbeeld iemand die zijn telefoon uit zijn zak haalt om het ding op stil te zetten... en daarbij zonder er bij stil te staan de camera op het scherm richt) dan gaat daar gegarandeerd een rechtszaak van komen die de bioscoop vrijwel zeker verliest (plus een enorme bak slechte publiciteit, wat nog veel schadelijker is voor de omzet). Dus nee, laten we dat niet doen.
Zeer, zeer handig om dit te weten! Zo overkomt mijn A7R II hopelijk niet hetzelfde lot. Eerlijk gezegd heb ik hier nooit bij stilgestaan, dat dit zou kunnen gebeuren.

Dit zouden meer fotografen moeten weten.

[Reactie gewijzigd door HackingDutchman op 11 januari 2019 23:32]

als beroepsfotograaf kan ik me jaren geleden een verhaal herinneren van een fotograaf die claimde dat zijn sensor was beschadigd door luggage scanners op een VS vliegveld. Geen idee hoe dat verhaal is afgelopen overigens.
Ik vraag mij nou wel af waarom dat lidar systeem aan stond. Ze waren op een beurs en de auto stond stil neem ik aan in plaats van rondjes aan het rijden op de beursvloer.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True