Ruimtesonde Voyager 2 lijkt interstellaire ruimte te naderen

Ruimtesonde Voyager 2, die ruim 41 jaar onderweg is, lijkt het zonnestelsel te gaan verlaten. De sonde bevindt zich al 11 jaar in de buitenste laag van de heliosfeer en lijkt nu de interstellaire ruimte te betreden, net als Voyager 1 deed.

Volgens de NASA heeft het Cosmic Ray Subsystem-instrument van Voyager 2 sinds eind augustus een stijging van vijf procent aan kosmische straling waargenomen. Het Low Energy Charged Particle-instrument heeft een vergelijkbare straling gedetecteerd.

Kosmische stralen zijn snel bewegende deeltjes die buiten het zonnestelsel ontstaan. Sommige worden geblokkeerd door de heliosfeer, een gebied tot ver voorbij Pluto waarin zonnewind overheerst en waarin de ruimtesonde zich nu bevindt. De missieleiding gaat ervan uit dat de stijging van kosmische straling een teken is dat Voyager 2 op het punt staat om buiten het zonnestelsel te treden. Ook vlak voordat Voyager 1 het zonnestelsel verliet, was er een stijging in kosmische straling te zien.

De stijging van kosmische straling is volgens het Voyager-team echter geen definitief bewijs dat de sonde snel de interstellaire ruimte zal betreden. Voyager 2 bevindt zich op een andere positie dan Voyager 1 en misschien betekent dit dat het langer duurt voordat de sonde in de interstellaire ruimte terechtkomt.

Ook het feit dat Voyager 2 zes jaar na de Voyager 1 de rand van het zonnestelsel bereikt, is een relevant verschil. De grootte van de heliopauze, de buitenste laag van de heliosfeer, wordt beïnvloed door de elfjarige activiteitencyclus van de zon. Het Voyager-team geeft aan dat er duidelijke veranderingen zijn te zien in het gebied waar Voyager 2 zich bevindt en verwacht dat in de komende maanden meer duidelijk wordt.

Voyager 2 werd in 1977 gelanceerd en bevindt zich momenteel op een afstand van 17,7 miljard kilometer van de aarde. De sonde werd de ruimte ingestuurd om de planeten Neptunus en Uranus te bestuderen. Ook werd Saturnus bezocht. Voyager 1, die enkele weken later dan Voyager 2 werd gelanceerd, begeeft zich sinds 2012 in de interstellaire ruimte, het deel van een sterrenstelsel waar zich geen sterren en planetenstelsels bevinden.

De locaties van Voyager 1 en Voyager 2 - Afbeelding: NASA/JPL-Caltech

IT-banen

Reacties (180)

180

178

102

Wijzig sortering

Hemera 8 oktober 2018 13:12

Vraag voor de kenner: Is er een andere ruimtesonde die later is gelanceerd die in de nabije toekomst de voyagers voorbij gaat schieten?

Verwijderd @Hemera • 8 oktober 2018 13:22

Nee. NASA's New Horizons is weliswaar het snelste object ooit gelanceerd. Maar die zal de Voyagers nooit gaan inhalen, want zij hebben gebruik kunnen maken van diverse gravity assists.

Op Nieuwjaarsdag 2019 zal New Horizons nog een fly-by doen bij Utima Thule.

hoipimniet @Verwijderd • 8 oktober 2018 13:59

>NASA's New Horizons is weliswaar het snelste object ooit gelanceerd.

Het snelste object ooit gelanceerd was een putdeksel:

https://en.wikipedia.org/...ulsion_of_steel_plate_cap

Verwijderd @hoipimniet • 8 oktober 2018 14:02

Haha. Dat wist ik niet. Leuke om te onthouden.

dinoballz @hoipimniet • 8 oktober 2018 15:21

Ik voel me optimistisch en kies om te geloven dat de deksel het overleefd heeft.
Nu uitrekenen waar de deksel momenteel zou moeten zijn...

blorf @Verwijderd • 8 oktober 2018 13:35

Dat heb ik even gecheckt...
Volgens Google heeft New Horizons nog niet zo lang geleden de snelheid van Voyager 2 overschreden. Zou het te maken hebben met de constante aandrijving van New Horizons?

Zoek op "New Horizons current speed" en "Voyager 2 speed"

Verwijderd @blorf • 8 oktober 2018 13:40

New Horizons heeft op dit moment een hogere snelheid ja. Maar tegen de tijd dat New Horizons de buitenste delen van ons zonnestelsel bereikt zal die snelheid zijn afgenomen (bij de zon weg vliegen kun je vergelijken met een bal omhoog gooien. Die gaat dan steeds langzamer).

Tegen de tijd dat New Horizons 100 AU bereikt, over 32 jaar, zal de snelheid zijn afgenomen tot 13 km/s. Voyager 2 verlaat ons zonnestelsel momenteel met 17 km/s.

Overigens heeft New Horizons geen constante aandrijving.

blorf @Verwijderd • 8 oktober 2018 13:46

Dat hangt er vanaf wanneer de brandstof op is en wat er daarna nog aan remming optreedt door de achterwaartse aantrekkingskracht van de zon...

Maar ook volgens Google is de Pioneer 10 buiten het zonnestelsel met grote afstand de baas, en overall heeft de nieuwe Parker Solar Probe het snelheidsrecord gepakt.

Verwijderd @blorf • 8 oktober 2018 13:55

Die remming heb ik al uiteengezet. Geen enkele sonde die op dit moment is gelanceerd gaat de Voyagers inhalen. Niet in de nabije toekomst en niet in de verre toekomst. Dat is het enige juiste antwoord op de vraag van de OP.

En met brandstof heeft dat weinig meer te maken. Er wordt alleen nog brandstof verstookt voor koerscorrecties. Niet om een bepaalde snelheid te halen.

Snelheid druk je altijd uit ten opzichte van iets. Een vergelijk tussen de Parker Solar Probe en andere probes die zich aan de randen van ons zonnestelsel bevinden is niet erg zinnig. Je zou kunnen uitrekenen wat de snelheid van de Voyager 2 zou zijn als je 'm zou omkeren en terug naar de zon laat vallen. Ik verwacht dat die een stuk sneller zal zijn wanneer deze de zon passeert dan de Parker Solar Probe.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 14:29]

blorf @Verwijderd • 9 oktober 2018 08:26

- Ze zitten allemaal aan ontsnappingssnelheid van de zon en gaan niet meer terugvallen.
- De New Horizons heeft/had een constante aandrijving tot te brandstof van de hoofdmotor op is, of in dit geval uitgewerkt waarbij het natuurlijke verval zo ver gevorderd is dat er geen noemenswaardige stuwkracht meer uit gehaald kan worden. (Stuurthrusters hebben eigen hydrazine voorraad)
- De snelheid t.o.v. punt A is de snelheid t.o.v. punt A, en blijft de snelheid t.o.v. punt A. Een kraakheldere aanduiding. Dat de aardbol op grote afstand gezien constant van snelheid en richting verandert maakt de zon alleen een iets handiger punt A dan de aarde, oftewel het exacte gemiddelde daarvan in een jaar. (Kleine correctie: niet helemaal, e=mc2 en de richting van de zon gaan hier een beetje meedoen. Er moet een minimaal verschil in zitten naar mijn idee)

Ik denk dat degene die het meest richting het centrum van de melkweg gaat in de eerste instantie gaat winnen, gezien valversnelling. (Als we een mogelijke botsing met een klein fragment of terugkeren van de hele baan om dat centrum even vergeten, want ontsnappen van de melkweg gaan ze geen van allen doen)

Maar om dat "uiteen te zetten" heb je een complete 3d-voorstelling nodig in een astronomisch programma, die de banen van lokale sterren in de melkweg kent en de berekeningen om de uiteindelijke richtingsvector buiten invloed van het zonnestelsel vast te stellen. Het zal ongetwijfeld ergens onderzocht zijn maar ik kan het niet vinden.

[Reactie gewijzigd door blorf op 29 juli 2024 14:29]

Verwijderd @Verwijderd • 8 oktober 2018 14:24

Nee. NASA's New Horizons is weliswaar het snelste object ooit gelanceerd. Maar die zal de Voyagers nooit gaan inhalen, want zij hebben gebruik kunnen maken van diverse gravity assists.

Die begrijp ik niet. Die gravity assists zorgen toch gewoon voor een hogere snelheid? Voyager wordt ook afgeremd door de zon, dus als new horizons sneller is, gaat hij Voyager altijd inhalen.

Verwijderd @Verwijderd • 8 oktober 2018 14:45

Voyager 2 heeft op dit moment een snelheid van 17 km/s en bevindt zich aan de rand van het zonnestelsel op drie keer de afstand van New Horizons. Die hoge snelheid kan Voyager 2 alleen hebben omdat deze diverse gravity-assists heeft ondervonden (waarvan één omgekeerd, dus daarbij is afgeremd).

New Horizons is weliswaar op dit moment de snelste sonde maar zal nog veel snelheid verliezen voordat deze op dezelfde afstand is als Voyager 2 op dit moment.

e: spelfout

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 14:29]

multikoe

Ruimtevaart
Nasa
Wetenschap

@Verwijderd • 8 oktober 2018 16:38

Dat impliceert dat Voyager ooit een hogere snelheid heeft gehad. Wat was die?

Verwijderd @multikoe • 8 oktober 2018 17:08

Geen idee. Dat zou ik moeten gaan uitzoeken, maar erg interessant is dat niet. Snelheid moet je altijd uitdrukken ten opzichte van iets. Dus waar hebben we het over? De aarde? De zon? Voyager 2 is niet meer gebonden aan ons zonnestelsel, dus een snelheid uitdrukken ten opzichte van een zonnestelsel waar je geen binding meer mee hebt lijkt me niet heel waardevol om te weten.

multikoe

Ruimtevaart
Nasa
Wetenschap

@Verwijderd • 8 oktober 2018 20:22

Je hebt gelijk als je zegt dat snelheid altijd relatief is, maar dat is een wel heel rationele stelling, die er overigens ook toe leidt dat je in discussies nogal snel gaat afwijken van de kern: In dit geval is het interessant om te weten wat de snelheid is t.o.v. de zon omdat het artikel gaat over het feit dat de Voyager de grens van wat ons zonnestelsel definieert passeert. Of misschien beter: een grens. En omdat Voyager een aantal gravity-assists heeft gekregen van planeten binnen ons zonnestelsel kunnen we het definieren als een "gezamelijke" actie.
Pas als de Voyager ons zonnestelsel heeft verlaten is het interessant om te kijken naar andere referentiepunten om de snelheid aan te relateren. Het eerste wat in mijn hoofd opkomt is een eventueel "doel" waar Voyager langs komt.

Verwijderd @multikoe • 8 oktober 2018 21:10

De Voyagers konden hun hoge snelheid behalen door meerdere gravity assists omdat de buitenplaneten in een ideale soort lijn achter elkaar lagen. Die specifieke configuratie van planeten komt maar eens in de 180 jaar voor. Het was stom toeval dat deze mogelijkheid zich aandiende eind jaren '70 precies op het moment dat de benodigde techniek beschikbaar kwam.

Ergo, iedere missie heeft z'n eigen beperkingen en mogelijkheden. M.i. is een simpele vergelijking van snelheid wat te 'aards' gedacht. Het zegt niet zoveel.

Voyager 2 is op koers naar Sirius, de meest heldere ster aan onze hemel. De oversteek duurt 296.000 jaar. De dichtste nadering is op 4.3 lichtjaar. Hoogstwaarschijnlijk zal Voyager 2 voor eeuwig om het centrum van de melkweg blijven draaien zonder een ster ooit dicht te naderen.

multikoe

Ruimtevaart
Nasa
Wetenschap

@Verwijderd • 9 oktober 2018 09:44

We kunnen nog jaren door op dit onderwerp. Snelheid, afstand en tijd zijn variabelen die van elkaar afhankelijk zijn (relativistische effecten buiten beschouwing gelaten). Als je snelheid afdoet als "niet interessant", dan zijn volgens de regels van de logica die andere twee dat ook niet. Dus 296.000 jaar en 4.3 lichtjaar als tijd- en afstandsaanduidingen hebben dan ook niet zo heel veel betekenis.

Verwijderd @Verwijderd • 8 oktober 2018 17:48

Ik heb het even opgezocht, blijkbaar had ik het verkeerd begrepen: new horizon was het projectiel met de grootste snelheid na lancering (op die rioolputdeksel na), maar niet het snelste ooit. De Voyagers hebben grotere snelheden bereikt nadien.

NLAnaconda @Verwijderd • 8 oktober 2018 13:30

Weet je ook hoe lang er 'communicatie' mogelijk blijft met de Voyagers?

Verwijderd @NLAnaconda • 8 oktober 2018 13:36

Nog slechts een jaar of vijf a zes naar verwachting. Daarna zal de power-unit niet meer voldoende stroom kunnen leveren en houdt het echt op.

piertje1984 @Verwijderd • 8 oktober 2018 15:00

Maar hoe kunnen we dan weten waar ze zijn? Of zijn we die zometeen gewoon kwijt alsin lost in space? Bedoel dat we ze kwijt zijn ging ik al vanuit dat snap ik, maar ook qua locatie.

Verwijderd @piertje1984 • 8 oktober 2018 15:12

Veel meer dan middelbare school wiskunde komt er niet aan te pas om te weten waar ze zijn. Dat zijn een paar eenvoudige formules. De banen zijn immers bekend. We raken ze dus ook niet kwijt. Althans, voorlopig niet. In de verre toekomst zullen de banen beïnvloedt worden door zaken die wij nu nog niet kunnen overzien en zal er een moment komen dat je niet meer met zekerheid kunt zeggen waar ze precies zijn.

piertje1984 @Verwijderd • 8 oktober 2018 15:26

Hoewel ik snap dat je hier zegt is en blijft het natuurlijk giswerk, immers iemand heeft ooit aangenomen dat waarde 1, 1 moet zijn. Dit is geen keihard bewijs helaas.

Anywayz, ik blijf dit super tof. Nu maar hopen dat ruimtemannetjes van Beethoven houden als ze dit apparaat ontdekken/onderscheppen.

Verwijderd @piertje1984 • 8 oktober 2018 15:49

Het is geen giswerk. Het bewijs is dat men weet waar ze de schotels op moeten richten voor de ontvangst van een signaal en dat dat blijkt te werken.

Hier kun je de positie van Voyager 2 volgen: https://theskylive.com/voyager2-tracker

CyBeR @piertje1984 • 8 oktober 2018 15:16

> Maar hoe kunnen we dan weten waar ze zijn?

We weten waar ze heen gaan en hoe hard ze gaan.

Vette73 @Verwijderd • 8 oktober 2018 14:29

Is het afnemende vermogen van de power-unit de oorzaak of is de oorzaak dat de zenders aan boord van de Voyagers eenvoudigweg te weinig vermogen leveren om het uitgezonden signaal hier op aarde nog te kunnen opvangen?

Verwijderd @Vette73 • 8 oktober 2018 14:33

Ik meen het eerste. De afstand zal het probleem niet zijn, want dat was het al die tijd al niet.

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@Verwijderd • 8 oktober 2018 16:33

Het is het tweede. In goede benadering is neemt de afstand linear toe (nauwelijks meer vertraging) dus over 4 jaar is de afstand 10% groter en het signaal 20% zwakker. De halfwaardetijd van Plutonium is ongeveer een eeuw, dus dat scheelt 1% per jaar en 4% over 4 jaar.

We zullen dus nog ergens een overgangsfase hebben waarin we wél het signaal kunnen ontvangen gedurende het goede helft van de baan van de aarde (in de buurt danwel bewegend richting Voyager) maar niet meer gedurende de verkeerde helft.

Verwijderd @MSalters • 8 oktober 2018 16:59

Ah, ok. Dat klinkt logisch. Veel nieuws zal er denk ik niet meer zijn..

dmantione @MSalters • 8 oktober 2018 20:04

Er is ook nog verschil tussen het signaal kunnen detecteren en daadwerkelijk de informatie erin kunnen ontvangen. Detecteren zal nog vrij lang mogelijk zijn, maar om de informatie eruit te kunnen halen dient het voldoende sterk te zijn.

Quinz @Hemera • 8 oktober 2018 13:32

Enige kandidaat die in de buurt komt is New Horizons. Deze is Pluto voorbij en nu op weg naar kuiperobject Ultima Thule. De huidige snelheid van dit vaartuig is 32.500 mijl per uur wat neer komt op 52.000 km per uur.

Daarnaast is momenteel het project Breakthrough StarShot in ontwikkeling. Doel van dit project is een vaartuig naar Proxima Centauri te sturen. Dit wordt gedaan door gebruik van een zonnescherm lichtzeil.

De theoretische snelheid van dit voertuig bedraagt 20% van de lichtsnelheid (299 792 km per seconde). Met deze snelheid zal Proxima Centauri in ongeveer 20 jaar worden bereikt.

edit: @Geim een "lightsail" of lichtzeil is inderdaad een betere benaming.

[Reactie gewijzigd door Quinz op 29 juli 2024 14:29]

Durandal @Quinz • 8 oktober 2018 13:48

Da's leuk, maar ik kan me niet voorstellen dat we nog communicatie kunnen opzetten op die afstand.
Wat is het doel dan?

MIB75 @Durandal • 8 oktober 2018 14:35

De bedenkers van dit project kunnen het zich wel voorstellen:

"Such a system would allow a flyby mission to reach Alpha Centauri in just over 20 years from launch, beaming home images of its recently-discovered planet Proxima b, and any other planets that may lie in the system, as well as collecting other scientific data such as analysis of magnetic fields."

Durandal @MIB75 • 9 oktober 2018 01:05

Als ze een oplossing hebben om een hele grote schotelantenne mee te nemen en veel energie in die cubesat te produceren om het communicatiesignaal van Proxima naar de aarde te sturen zonder dat het verdwijnt in de achtergrondruis hoor ik het graag.

slijkie @Durandal • 8 oktober 2018 14:32

Jawel, alleen het zal dan een ping van 8 jaar zijn (4 heen, 4 terug). Als het slim gedaan word, dan zal het voorgeprogrammeerd zijn ding doen en de data hierheen sturen, dus na ~24 jaar ontvangen wij de eerste data.

Durandal @slijkie • 9 oktober 2018 00:42

De tijd is het probleem niet. Wat wel een probleem is is de signaalsterkte op die afstand. Die zal onder de achtergrondruis komen te liggen.

Solutio @slijkie • 9 oktober 2018 13:04

FTL Communication! $_/-\o_$

Geim @Quinz • 8 oktober 2018 15:37

Volgens mij is zonnescherm geen juiste vertaling van "lightsails". Met zonnescherm suggereer je dat de zon voor de aandrijving zorgt, terwijl dit juist gebeurt door met een laser in het lichtscherm te "schijnen".

multikoe

Ruimtevaart
Nasa
Wetenschap

@Geim • 8 oktober 2018 16:37

Theoretisch maakt het niet uit, er zijn ideeën genoeg geweest om een Light Sail te gebruiken om in combinatie met zonlicht door ons zonnestelsel te reizen. Zonlicht of laserlicht maakt voor het zeil niet uit.

Geim @multikoe • 8 oktober 2018 19:36

Klopt. Maar in de context van het verhaal maakt het wel degelijk wat uit.

raf @Quinz • 8 oktober 2018 18:59

52000 km/u is geen 20% van 299792 km/sec dacht ik maar eerder 0,00005 % niet ?

Quinz @raf • 8 oktober 2018 22:35

Dat is inderdaad correct. De 20% snelheid slaat op de vorige alinea en is van toepassing op de theoretische snelheid van Breakthrough StarShot. Dit is vanzelfsprekend de snelheid in ideale omstandigheden..

Geim @Quinz • 8 oktober 2018 15:51

Ik kan me er op verheugen dit nog te gaan meemaken.

Coolstart @Quinz • 8 oktober 2018 22:25

Klopt, toevoeging:
Laser Beam-powered propulsion op een lichtzeil werkt enkel voor zeer kleine nano-satellieten. Als we echt deftige meetapparatuur willen sturen en data terugsturen heb je wel wat groters nodig.

Aangezien in de ruimte geen luchtweerstand is kan je 'oneindig' snel met de lichtsnelheid als theoretische maximum. 299 792 km/s dus. Lichtfotonen kunnen een nanosateliet idd tegen hoge snelheid bombarderen en voortstuwen.

Wat ons nu tegenhoud om sneller te gaan is 'exhaust velocity'. Met de huidige raketten halen we snelheiden van 14km/s en met de theoretische Fusion rockets kunnen we vrij snel 300-400 km/s halen. (zoek maar een op Helium-3 propulsion). Al vermoeden we dankzij Project Orion dat we 10.000 km/s kunnen halen ofwel 30% van lichtsnelheid. Dus is wel een theoretische maximale snelheid.

Stel de Voyager 1, 17km/s snel en dat voor 100 jaar, en hij vliegt dus nog 60 jaar verder tegenover vandaag en binnen 60 jaar van nu schieten we een 600x snellere fusion rockets de lucht da duurt het (met een hele wilde gok want je moet accelereren) een jaar of 2 -3 jaar om Voyager 1 in te halen. Dus mits was giswerk rond die maximale acceleratie kunnen we in theorie Voyager 1 voorbijsteken binnen 103 jaar ;-) Stel je denkt dat acceleratieprobleem weg dan spreek je over nog maanden.

De 17 km/s is eigenlijk zo traag dat het vrijwel zeker is dat mits wat politieke moed we die sonde kunnen gaan halen en weer terug brengen

Om effectief mensen naar Proxima Centauri te sturen is naast de benodigde energie de maximale G-kracht een beperkende factor. Je zou 133jaar een 1g Acceleratie /deacceleratie kunnen aanhouden. Het voordeel is dat je een vrij normaal leven kan leiden omdat je tijdens die reis evenveel weegt als op aarde.

Benodigheden: 133jaar lang een zelfvoorzienende bevolking van een duizendtal ingenieurs, dokters etc om het schip op koers te houden en de motoren te vervangen etc.

We gaan nog creatief moeten zijn met kernfusie, anti-cellen verouderaars en tientalen andere ondenkbare innovaties om effectief te reizen door de ruimte te reizen en andere zonnestelsel te bezoeken.

Mars is zeker haalbaar, we gaan er nog honderden jaren op vertoeven en zodra we kernfusie kunnen beheersen is the sky niet meer de limit

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 29 juli 2024 14:29]

Flyerken @Coolstart • 9 oktober 2018 10:32

eh hoe kom je aan 133 jaar, volgens mij moet je berekeningen eens herzien.
Tegen 1g versnellen gaat wat sneller dan je denkt
9.81m/s x 60 x 60 x 24 = 850 Km/s na 1 dag versnellen.
Tegen 1g bereik je lichtsnelheid na iets minder als een jaar. (even geen rekening gehouden met de relativiteitstheorie). Zou je 1g zo lang kunnen handhaven denk ik dat je binnen een jaar of 6 daar kan zijn.

lezzmeister @Coolstart • 9 oktober 2018 17:27

Is die 133 jaar de verstreken tijd op het schip of hier op aarde? Bij hoge snelheden loopt de tijd wat anders namelijk.

jqv @Hemera • 8 oktober 2018 13:24

Deze eeuw verlaten meer ruimtevaartuigen het zonnestelsel, zoals New Horizons, Voyager 2 en de twee Pioneer-sondes. Overigens hebben wetenschappers geen contact meer met de Pioneer 10 en Pioneer 11, dus het is onbekend wat de status van deze ruimtevaartuigen is.

Uit het artikel https://www.google.nl/amp...estelsel-pas-in-2025/amp/

Antwoord is wel verlaten, maar voorbij schieten is een ander verhaal.

rickboy333 @Hemera • 8 oktober 2018 13:25

NASA wil een soort minisateliet lanceren met een laserzeil. Hierdoor zal hij door middel van lasers door de ruimte kunnen vliegen.

DinoBe 8 oktober 2018 16:47

Indrukwekkend gewoon dat deze dingen het nog doen, en als je er bij nadenkt zal op een bepaalde dit nog het enige zijn van wat van het mensdom overblijft. (in de veronderstelling dat we niet interstellair gaan reizen).

Ik moet altijd hier aan denken: http://joshworth.com/dev/...xelspace_solarsystem.html

WhySoSerious 8 oktober 2018 13:07

Gigantisch indrukwekkend om dit zo te lezen.

Uiteindelijk zijn wij zelfbewuste dieren maar minder dan zandkorrels op deze schaal...

Dannydekr @WhySoSerious • 8 oktober 2018 13:43

Als je kijkt hoe enorm kort de mens bestaat, zijn we bijna onmeetbaar. Een kosmische nanoseconde bestaansrecht. En als je dan nog eens kijkt hoe enorm kort we onszelf technologisch ontwikkelen waardoor deze zaken mogelijk zijn, is het nog veel nietiger. Daar buiten is het natuurlijk wel zo dat wij in essentie zelf het universum zijn dat zichzelf probeert te doorgronden. Alles bestaat uiteindelijk uit dezelfde deeltjes.

Als je nog dieper wilt filosoferen; het menselijke brein, bestaande uit neuronennetwerken lijkt op kleine schaal verdacht veel op het enorme clusternetwerk van sterrenstelsels. Vrijwel evenveel verbindingen. Er wordt dus niet geheel onterecht vaker geopperd dat het universum op zichzelf een soort "levende" entiteit is en dat wij als mens onderdeel zijn van een enorm groot brein

Genoeg voor vandaag.

Verwijderd @Dannydekr • 8 oktober 2018 14:20

Het menselijke brein, bestaande uit neuronennetwerken lijkt op kleine schaal verdacht veel op het enorme clusternetwerk van sterrenstelsels. Vrijwel evenveel verbindingen

Welke verbindingen tussen sterrenstelsels zijn dat dan wel?

Dannydekr @Verwijderd • 8 oktober 2018 14:22

Hier staat het enigszins goed uitgelegd:

http://m.nautil.us/issue/...euron-and-galaxy-networks

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@Dannydekr • 8 oktober 2018 16:19

Ik ben niet heel erg onder de indruk.

Het heelal wordt bij elkaar gehouden door zwaartekracht, terwijl neuronen elektrisch met elkaar communiceren. Dat lijkt op het eerste gezicht niet zo'n groot verschil, maar er is iets wat theoretisch natuurkundigen blijft verbazen: waarom is de zwaartekracht altijd positief? Je hebt alleen maar aantrekking, geen afstoting.

En dat natuurkundige effect werkt door in de complexiteit. We weten uit AI onderzoek dat het voor neuronen essentieel is dat er positieve en negatieve feedback is. De complexiteit gaat er exponentieel door omhoog. Zelfs met 10 verbindingen tussen neuronen heb je al 2¹⁰=1024 mogelijke variaties van positieve en negatieve feedback. Met een triljard verbindingen gaat het om 2^triljard mogelijkheden, een getal dat we ons eigenlijk niet kunnen voorstellen.

Dus ja, al die sterren trekken elkaar aan, en dat zijn triljarden effecten, maar ze zijn stuk voor stuk positief. En van donkere materie tot anti-materie, allemaal hebben ze een plus-teken voor de zwaartekracht. Geen variatie, geen complexiteit.

Danster75 @MSalters • 8 oktober 2018 16:57

Als tegenhanger van zwaartekracht/negatieve zwaartekracht: “dark energy” heeft een afstotende werking:

http://astronomy.swin.edu.au/cosmos/D/Dark+Energy

Er zijn dus wel degelijk afstotende effecten..

[Reactie gewijzigd door Danster75 op 29 juli 2024 14:29]

dmantione @Danster75 • 8 oktober 2018 19:54

Er is geen sprake van afstoting, maar de ruimte zelf groeit. Als er geen andere krachten zouden werken, dan zou wat in een kubus van 1m³ op een bepaad moment in een kubus van 2m³ zitten, zonder dat er krachten op werken.

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@Danster75 • 8 oktober 2018 17:58

Dat is de zaak een beetje omdraaien, om eerlijk te zijn. We zien dat er een afstotend effect is. We hebben geen idee wat dat effect veroorzaakt, en niets eens of het zwaartekracht is, maar datgene wat die afstoting veroorzaakt noemen we 'Dark Energy".

Maakt dat uit? Nogal. Zwaartekracht neemt af met het kwadraat van de afstand, we hebben geen idee hoe de krachten van "Dark Energy" afhangen van de afstand. Sowieso, welke afstand? We weten niet eens of Dark Energy deeltjes zijn zoals fotonen.

Dannydekr @MSalters • 8 oktober 2018 16:26

Misschien moeten we de complexiteit dan op kwantumniveau zoeken en benaderen?

Verwijderd @Dannydekr • 8 oktober 2018 14:31

Alleen is het nog veel te vroeg om te concluderen dat intelligentie en/of zelfbewustzijn een effectief instrument is om voort te bestaan. Niet-intelligente soorten lijken daar veel succesvoller in te zijn.

Bacteriën bijvoorbeeld worden geenszins bedreigd in hun voortbestaan. En hebben veel betere kansen om elders in het universum verder te leven. Gezamenlijk wegen bacteriën bij elkaar meer dan 1100 keer zoveel als alle mensen.

Misschien zijn wij slechts een mislukt experiment. Niet voor herhaling vatbaar. Dus dat het universum heeft gekozen om speciale betekenis aan intelligentie toe te dichten en ons onderdeel van zichzelf te laten zijn lijkt mij op z'n minst een gehaaste gedachte.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 14:29]

iceblink @Dannydekr • 8 oktober 2018 15:52

De kans is veel groter dat het universum een computersimulatie is, aangezien 'men' veel meer computersimulaties kan doen dan dat men 'levende entiteiten' kan 'scheppen'.

Ostheer @iceblink • 8 oktober 2018 17:28

Maar het 'feit' dat 'men' veel meer simulaties kan doen dan levende entiteiten kan scheppen is puur gebaseerd op alles wat je weet uit de (al dan niet gesimuleerde) wereld waarin wij leven. Dat zegt niets over de 'echte' wereld waarin onze simulatie zou draaien, daar hoeft dat niet het geval te zijn.

Er is absoluut nul reden om aan te nemen dat onze gesimuleerde wereld in ook maar iets lijkt op de 'echte' wereld.

Natuurlijk is het zo dat als het niet makkelijker is te simuleren in de 'echte' wereld, ze ons niet zouden kunnen simuleren en dat is dus een contradictie. Deze contradictie is echter geen bewijs dat het tegengestelde ("het is in de 'echte' wereld makkelijker om een simulatie te runnen, waardoor we dus waarschijnlijk in een simulatie leven") waar moet zijn, de redenering werkt slechts één kant op: "Als we in een simulatie leven betekent dat (waarschijnlijk) dat het in de 'echte' wereld makkelijker is een simulatie te runnen".

iceblink @Ostheer • 9 oktober 2018 12:37

Maar het 'feit' dat 'men' veel meer simulaties kan doen dan levende entiteiten kan scheppen is puur gebaseerd op alles wat je weet uit de (al dan niet gesimuleerde) wereld waarin wij leven. Dat zegt niets over de 'echte' wereld waarin onze simulatie zou draaien, daar hoeft dat niet het geval te zijn.

Er is absoluut nul reden om aan te nemen dat onze gesimuleerde wereld in ook maar iets lijkt op de 'echte' wereld.

Natuurlijk is het zo dat als het niet makkelijker is te simuleren in de 'echte' wereld, ze ons niet zouden kunnen simuleren en dat is dus een contradictie. Deze contradictie is echter geen bewijs dat het tegengestelde ("het is in de 'echte' wereld makkelijker om een simulatie te runnen, waardoor we dus waarschijnlijk in een simulatie leven") waar moet zijn, de redenering werkt slechts één kant op: "Als we in een simulatie leven betekent dat (waarschijnlijk) dat het in de 'echte' wereld makkelijker is een simulatie te runnen".

We kunnen alleen maar uitgaan van wat we weten. Als je aannames gaat doen zoals deze is het einde zoek. Het moet ergens op gebaseerd zijn. Ook al is het natuurlijk sowieso een zinloze discussie. Wel leuk om met de gedachte te spelen

GranCanaria @Dannydekr • 8 oktober 2018 14:00

Gave discussie gaande over het onderwerp. Erg interessant ook waar jij mee komt. Dit noteer ik ergens en ga hier meer informatie over opzoeken.

uiltje @Dannydekr • 8 oktober 2018 14:57

Ja, wij mensen zijn enorm goed in staat verbindingen te leggen, tot op het onzinnige af.

elect-ron @Dannydekr • 8 oktober 2018 20:54

The Orb - A Huge Ever Growing Pulsating Brain That Rules From The Centre of the Ultraworld.
aubrey mixes : the ultraworld excursions
Eigenlijk Technics SL1200 voor nodig om het tempo en pitch aan te passen, maar ja die eeuw is voorbij. Fijne avond allemaal.

[Reactie gewijzigd door elect-ron op 29 juli 2024 14:29]

Morress @WhySoSerious • 8 oktober 2018 13:08

Nog veeeeeeeul minder dan dat zelfs. Idd, indrukwekkend nu nog een telefoon die zo lang meegaat

mkools24 @Morress • 8 oktober 2018 13:12

Van wikipedia:

Power
The spacecraft was equipped with 3 Multihundred-Watt radioisotope thermoelectric generators (MHW RTG). Each RTG includes 24 pressed plutonium oxide spheres, and provided enough heat to generate approximately 157 W of electrical power at launch. Collectively, the RTGs supplied the spacecraft with 470 watts at launch (halving every 87.7 years), and will allow operations to continue until at least 2020.

Dus tenzij je een telefoon wilt die op plutonium loopt, slecht idee

lezzmeister @mkools24 • 9 oktober 2018 17:34

Ik zou ervoor gaan. Wel goed afgeschermd natuurlijk. Klein batterijtje met plutonium die ik steeds een nieuwe telefoon in kan stoppen en 20 jaar meegaat. Kom maar op.

procyon @Morress • 8 oktober 2018 13:29

Die afstanden.. Pas als je een beetje gaat rekenen valt het kwartje een beetje..

Dus licht (en radiogolven) doen er ruim 16 uur over om van deze voyager naar ons te reizen.. En dat is de kosmische snelheidslimiet, niets kan sneller dan dat.. Hoe kunnen we ooit hopen naar andere sterren(stelsels) te reizen? Mission impossible voor de komende 200 jaar.

Tot en een nieuwe Einstein ontdekt hoe je de traagheid van massa kan verkleinen door die delen (Higgs?) in atomen die traagheid veroorzaken te shiften naar een andere dimensie iod waardoor je massa nog maar 1 biljoenste is van wat het nu is. Dat zou het versnellen en vertragen naar +/- 80% van de lichtsnelheid een stuk haalbaarder maken.

Dus Einstein nr2; de oplossing heb ik hierboven al gegeven, als jij nu even de details uitwerkt?

CrazyJoe @procyon • 8 oktober 2018 14:01

Een andere optie is om om de ruimte-tijd te manipuleren zodat je met een lagere snelheid toch een grotere afstand kunt afleggen. Zeg maar een warp drive. Er wordt onderzoek gedaan naar een mogelijke "aandrijving" die dit zou kunnen doen: de zogenaamde Alcubierre aandrijving ( https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive ).

Ook staan de relativiteitstheorieën van Einstein zogenaamde wormholes toe. Hoe deze gemaakt kunnen worden en nog belangrijker nuttig gebruikt kunnen worden is nog iets wat we niet weten ( https://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole )

Je ziet, meer dan 1 optie beschikbaar.

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@CrazyJoe • 8 oktober 2018 16:27

Nu mioet erbij worden gezegd dat het niet bepaald zeker is of dat argumenten zijn vóór of tegen Einsteins model. Als je model dingen voorspelt die je in werkelijkheid niet ziet, is dat model dan wel correct?

Uiteindelijk was dat ook het lot van oudere natuurkundige modellen - ze voorspelden dingen die er niet waren (de "ether" waarin elektromagnetische golven zich moeten voortplanten). Toen Michelson & Morley hun experiment uitvoerden werd het duidelijk dat de oude modellen niet klopten. Zijn de wormholes voor Einstein's theorie wat de ether was voor Maxwell? We weten het nog niet, maar dat kan zomaar veranderen.

procyon @MSalters • 8 oktober 2018 17:32

Ik denk dat we uiteindelijk over een hele lange tijd wel een keertje zullen gaan begrijpen hoe dat werkt en hoe we het kunnen gebruiken. Natuurlijk eerst een paar dyson spheres bouwen voor de benodigde energie.

Hopelijk is er tegen die tijd dan eindelijk ook een release datum bekend voor Half-Life 3.

[Reactie gewijzigd door procyon op 29 juli 2024 14:29]

Morress @MSalters • 8 oktober 2018 20:16

Het is natuurlijk ook een uitdaging voor de verkennende wetenschap om modellen te bewijzen of te ontkrachten, dat is vooruitgang!

Durandal @procyon • 8 oktober 2018 13:54

Als je dat voor elkaar krijgt kun je inderdaad in korte tijd naar een andere ster, maar als je terugkomt om te vertelen dat daar niemand was is iedereen die je achtergelaten hebt misschien al dood. Dat probleem gaat ook Einstein 2 niet oplossen.

CivLord

Ruimtevaart
Wetenschap

@Durandal • 8 oktober 2018 14:34

Het massa-effect en het tijd-effect zijn aan elkaar gerelateerd. Wanneer je het ene probleem oplost, zal je ook niet met het andere probleem te maken krijgen. Dus wanneer je de massa bij toenemende snelheid gelijk kunt houden en tot boven de lichtsnelheid kunt versnellen, zal ook de tijd gelijk blijven.

Durandal @CivLord • 9 oktober 2018 00:40

Voor jouw (de reiziger, ja), maar ik refereerde aan de achterblijvers, voor wie jij met de lichtsnelheid weg gaat naar een verre ster en weer terug komt. Die worden ouder en gaan dood.

CivLord

Ruimtevaart
Wetenschap

@Durandal • 9 oktober 2018 08:18

Maar dat tijd-effect, dat de tijd in het ruimteschip bij het bereiken van de lichtsnelheid steeds langzamer loopt ten opzichte van de thuisblijvers is gerelateerd aan het massa-effect, dat de massa van het ruimteschip steeds zwaarder wordt bij het bereiken van de lichtsnelheid.
Dat massa-effect lijkt nu de bottleneck te zijn voor sneller dan het licht reizen: bij het bereiken van de lichtsnelheid wordt de massa oneindig en heb je oneindig veel energie nodig om verder te versnellen. Omdat je energie al lang voor het bereiken van de lichtsnelheid ontoereikend is om je ruimteschip verder te versnellen, zal je de lichtsnelheid nooit kunnen bereiken.
Wanneer je iets kunt doen om dat massa-effect tegen te gaan, zal je op hetzelfde moment ook het tijd-effect tegen gaan. Je reis met lichtsnelheid (of hoger) zal dan voor jouw even lang duren als voor de thuisblijvers. Wanneer jij na 10 jaar terug komt van je reis naar Alpha Centauri, dan is er op Aarde ook maar 10 jaar verstreken.
In feite zou dat zelfs nadelig voor jou zijn, omdat jij jezelf die tien jaar moet zien te vermaken. Wanneer je volgens de huidige theorieën naar Alpha Centauri zou reizen en je een half jaar nodig zou hebben om bijna de lichtsnelheid te bereiken, met bijna de lichtsnelheid door zou coasten en daarna weer een half jaar nodig zou hebben om af te remmen, zou voor jouw beleving de vlucht enkel bestaan uit het versnellen en afremmen. Het coasten zelf zou vrijwel ogenblikkelijk voorbij zijn.
Dat zou het ook extreem lastig maken om de start van het afremmen te programmeren. Je moet voldoende onder de lichtsnelheid blijven om voldoende tijd te laten verstrijken voor de boordcomputer om op tijd te kunnen reageren. Een fractie van een seconde te laat, of een motor die even stottert voordat deze op vermogen komt kunnen je je doel voorbij laten schieten. Maar dat probleem zullen we pas op hoeven te lossen wanneer we het probleem hebben opgelost hoe we een exponentieel toenemende massa kunnen blijven versnellen met een energiebron die je zelf mee moet nemen.
(Aardige overweging: Wanneer je je energie haalt uit de reactie van materie met antimaterie. Zal dan de massatoename van die materie met antimaterie door het benaderen van de lichtsnelheid resulteren in een energietoename van de reactie? En zal die energietoename voldoende zijn om de toegenomen massa te blijven versnellen?)

Durandal @CivLord • 9 oktober 2018 17:01

Wanneer je iets kunt doen om dat massa-effect tegen te gaan, zal je op hetzelfde moment ook het tijd-effect tegen gaan. Je reis met lichtsnelheid (of hoger) zal dan voor jouw even lang duren als voor de thuisblijvers. Wanneer jij na 10 jaar terug komt van je reis naar Alpha Centauri, dan is er op Aarde ook maar 10 jaar verstreken.

Hier begrijp ik het niet of ben ik het oneens. Misschien praten we langs elkaar heen.

Even wat stellingen
1) zonder massa reis je met de lichtsnelheid en ben je instantaan op je bestemming (zijn we het over eens geloof ik)
2) versnelling is oneindig; je zit zonder massa gelijk op de lichtsnelheid, en dit kost nul energie (sterker nog, je kan alleen maar met de lichtsnelheid. Niet sneller of langzamer.)
3) wat jij doet met je ruimteschip heeft geen effect op het tijdsverloop van de achterblijvers (zijn we het ook over eens mag ik aannemen)

Je hebt het over 10 jaar naar alpha centauri. Ik neem dan aan dat je 2 reizen (heen en weer) bedoelt van 0 seconden (stelling 1 en 2), en een verblijf van 10 jaar. Om het wat makkelijker te maken schrap ik dat 10 jaar verblijf.

Als je nu met een zaklamp naar ACentauri schijnt, dan gaat er een foton naar de ster. Hij heeft geen massa, dus kan je zeggen dat dat hetzelfde is als de 'Einstein2 aandrijving'. Uit het oogpunt van de foton is hij er instantaan. Als daar een spiegel staat komt hij weer terug. Ook instantaan.
Maar vanuit jezelf bekeken duurt het 2 x 5 (4.367) jaar voordat die foton in je oog valt. Je bent dan bijna 9 jaar ouder.

Voor wat betreft de aansturing, als de Einstein-2 drive traploos geregeld kan worden tussen normale massa en 0-massa (maar dat is dan een aanname) dan kan je er voor kiezen om bijvoorbeeld in 10 seconden naar de lichtsnelheid en terug te gaan. Dan kan je initieel nog sturen*.
Volgens mij is massatraagheid dan geen probleem want dat gaat proportioneel omlaag terwijl de snelheid omhoog gaat; als je ineens massaloos bent en dus met de lichtsnelheid gaat heb je daar ook geen last van.
Je heen en weer reis duurt dan 20 seconden. Voor jou, maar nog steeds 9 jaar voor de achterblijvers.

(* maar geen flauw idee hoe je 'op tijd' afremt want er is dan geen tijd..)

CivLord

Ruimtevaart
Wetenschap

@Durandal • 10 oktober 2018 08:04

Ja, we praten langs elkaar heen.
Jij gaat er van uit dat een massaloos ruimteschip hetzelfde is als een massaloos foton. Maar in tegenstelling tot massaloze fotonen, bestaan er geen massaloze ruimteschepen.
Wil je een ruimteschip massaloos maken, dan moet je iets fundamenteels wijzigen aan de natuurkundige eigenschappen van je ruimteschip. Omdat in de theorieën van Einstein de massa- en tijdseffecten met elkaar verstrengeld zijn voor alle objecten met massa, betekent het opheffen van het ene effect óók het opheffen van het andere effect. Wanneer je dus op de één of andere manier kan zorgen dat de massa van je ruimteschip niet oneindig groot wordt bij de lichtsnelheid, betekend het automatisch dat de tijd niet oneindig traag loopt bij de lichtsnelheid.

Durandal @CivLord • 10 oktober 2018 15:53

Ik begrijp dat de tijd vertraagd naarmate je meer massa hebt. (Dat betekent echter niet dat tijd oneindig snel verloopt als je in interstellaire ruimte zit; tijd heeft een bepaalde basissnelheid.)
Als gevolg van het bereiken van de lichtsnelheid neemt gaat normaal je massa naar oneindig dus het verloop van de tijd naar nul (zet de tijd stil). Is dat wat je bedoelt?

Maar, de Einstein-2 drive haalt de massa weg (dat is de aanname van dit hele verhaal, gestart door procyon).
Dus, als ik de massa van mijn ruimteschip op nul houdt en dan met lichtsnelheid naar alpha centauri reis, hoe lang duurt mijn reis dan (volgens mezelf, en volgens de achterblijvers)?
En waar zit het verschil met die foton?

[Reactie gewijzigd door Durandal op 29 juli 2024 14:29]

batjes @procyon • 8 oktober 2018 17:21

niets kan sneller dan dat

Jawel, de ruimte zelf.

D0gtag @procyon • 8 oktober 2018 17:21

Dus licht (en radiogolven) doen er ruim 16 uur over om van deze voyager naar ons te reizen.. En dat is de kosmische snelheidslimiet, niets kan sneller dan dat.. Hoe kunnen we ooit hopen naar andere sterren(stelsels) te reizen? Mission impossible voor de komende 200 jaar.

Volgens onze huidige kennis is niets sneller. er was ook niks kleiner dan moleculen en de zon draaide om de aarde en god bestaat

Maar de mensheid groeit sterk in omvang en meer dan ooit hebben mensen toegang tot scholing dus de kans op nieuw Einsteins en Hawking neemt toe.
Er hoeft maar 1 persoon te zijn met een revolutionair idee, Musk/Bezos die het financiert.

enver63

@Morress • 8 oktober 2018 17:20

Nog veeeeeeeul minder dan dat zelfs. Idd, indrukwekkend nu nog een telefoon die zo lang meegaat

En een telefoon die op die afstand nog goede ontvangst heeft.

AmigaWolf @WhySoSerious • 9 oktober 2018 17:09

Gigantisch indrukwekkend om dit zo te lezen.

Uiteindelijk zijn wij zelfbewuste dieren maar minder dan zandkorrels op deze schaal...

Euhhh spreek voor je zelf wil je, hou er niet van dat andere voor mij spreken en zelfs mij en andere vergelijkt met dieren, of dier noemt .

WhySoSerious @AmigaWolf • 9 oktober 2018 17:11

Note sure if serious?

[Reactie gewijzigd door WhySoSerious op 29 juli 2024 14:29]

AmigaWolf @WhySoSerious • 9 oktober 2018 17:13

Ja ik ben serieus.

WhySoSerious @AmigaWolf • 9 oktober 2018 17:15

Hulde met zo'n username dan

Of is dat een gevalletje Stockholm-syndroom?

AmigaWolf @WhySoSerious • 9 oktober 2018 17:18

Natuurlijk, nu mag je al geen dier naam in je username hebben, want dan lijd je aan Stockholm-syndroom omdat je geloof dat je geen dier bent, of vanaf komt.

Dat jij vind dat jij een dier of aap ben zal me een worst wezen, maar zeggen dat andere dat zijn hoort niet, vooral als de meeste mensen dat ook niet geloven.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 29 juli 2024 14:29]

WhySoSerious @AmigaWolf • 9 oktober 2018 17:22

Haha niet zo snel getriggerd zijn aub. Uiteindelijk behoren we allemaal tot de eukaryoten. Dit is simpelweg een indeling. Heeft niets te maken met iets wel of niet geloven.

Animals gonna be animals

AmigaWolf @WhySoSerious • 9 oktober 2018 17:28

Ben niet snel getriggerd, dat valt echt wel mee.

People gone be people.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 29 juli 2024 14:29]

WhySoSerious @AmigaWolf • 9 oktober 2018 17:30

Nou ja de strekking van mijn post was niet dat mensen dieren zijn, ookal denken we de meest succesvolle soort te zijn.

Maar laat me het opnieuw neerzetten. Uiteindelijk zijn wij op-de-aarde-rondlopende-goden maar zandkorrels op deze schaal.

SomerenV 8 oktober 2018 13:10

48.000 kilometer per uur (gemiddeld). Best een flinke snelheid. Maar dit laat ook wel zien hoe belachelijk groot het universum is. Na 42 jaar heeft Voyager 2 ons zonnestelsel verlaten. Om bij Andromeda te komen (het dichtstbijzijnste sterrenstelsel) ben je 2,5 miljoen lichtjaren bezig. Dus stel de Voyager 2 gaat zo'n 23.000 keer sneller dan nu dan duurt het 2,5 miljoen jaar om bij Andromeda te komen.

Op de schaal van het universum heeft Voyager 2 dus nog geen deuk in een pakje boter geslagen maar voor ons doen is het erg knap dat we een door de mens gemaakt dingetje zo ver de ruimte in kunnen sturen, en dat dat apparaat vervolgens ook nog informatie kan verzamelen en terug kan sturen na 42 jaar en 17,7 miljard kilometer. Petje af!

Edit: nog een leuk feitje. Licht kan 10 keer een rondje om de aarde maken in één seconde. De Voyager 2 legt in die ene seconde een afstand af die gelijk is van Amsterdam naar Praag

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 29 juli 2024 14:29]

Caayn @SomerenV • 8 oktober 2018 13:25

Om bij Andromeda te komen (het dichtstbijzijnste sterrenstelsel) ben je 2,5 miljoen lichtjaren bezig.

Kleine toevoeging. Andromeda is het dichtstbijzijnste grootte sterrenstelsel. Canis Major is met een afstand van "maar" 25.000 lichtjaar vanaf ons zonnestelsel het dichtstbijzijnste sterrenstelsel.

SambalBij @Caayn • 8 oktober 2018 14:08

Andromeda is een sterrenstelsel (eng: Galaxy); net zoals de Melkweg dat is.
Canis Major is een sterrenbeeld; bestaat vanuit ons gezichtspunt gezien uit meerdere sterren, maar dat zijn niet per definitie sterren die dicht bij elkaar staan, ze staan slechts 'achter' elkaar gezien vanuit hier. (Voorbeeld; In dat sterrenbeeld heb je als helderste ster Sirius, die staat 8,6 lichtjaar weg. De volgende helderste ster is Delta Canis Majoris (a.k.a. Wezen), die staat 1600 lichtjaar weg....)
Een van de dichtsbijzijnde sterren is Proxima Centauri, op 4,2 lichtjaar.
(Alle info even van Wikipedia)

[Reactie gewijzigd door SambalBij op 29 juli 2024 14:29]

Caayn @SambalBij • 8 oktober 2018 15:21

Ik haal sterrenbeeld en sterrenstelsel niet door elkaar

De verwarring komt ongetwijfeld doordat Canis Major zowel een sterrenbeeld als een sterrenstelsel is.: https://en.wikipedia.org/wiki/Canis_Major_Overdensity

Dorank @Caayn • 8 oktober 2018 13:39

Sterrenstelsel != sterrenbeeld

jvo @SomerenV • 8 oktober 2018 13:35

Let wel, lichtjaar is een eenheid van afstand, niet van tijd. Vanuit ons geobserveerd kost het licht een jaar om een lichtjaar af te leggen. Vanuit het standpunt van het licht kan dit heel anders zijn en is deze afstand misschien wel binnen een seconde afgelegd.

Verwijderd @jvo • 8 oktober 2018 13:47

Dat is het leuke van reizen met de snelheid van het licht. Je merkt er niks van. Zelfs die seconde niet. Je arriveert zonder dat er tijd is verstreken.

Durandal @jvo • 8 oktober 2018 13:58

Instantaan, voorzover ik het begrijp. Ga je met de lichtsnelheid, dan hoef je niet te wachten.

(om de lichtsnelheid te kunnen bereiken moet je echter wel eerst flink afvallen)

Verwijderd @SomerenV • 8 oktober 2018 13:34

ben je 2,5 miljoen lichtjaren bezig

Je bedoeld, leg je een afstand van 2,5 miljoen lichtjaar af?

(Oftwel, 23.651.321.000.000.000.000 km. Met een topsnelheid van 57.890 zou Voyager 2 er alsnog 408.556.244.000.000 uur oftwel 46.613.376.383 jaar.

tl;dr; Voyager 2 zou over grofweg 46 miljard jaar arriveren in Andromeda.

Ter vergelijking, de aarde is er pas zo'n 4 miljard jaar. Het universum bestaat een kleine 13 miljard jaar. Duurt dus nog wel even voordat Voyager 2 er is

Tielenaar @Verwijderd • 8 oktober 2018 13:59

Alleen komt Andromeda ook onze kant op en bereikt de rand van ons melkwegstelsel "al" over 4 miljard jaar. Stukje eerder dus dan dat de Voyager uberhaubt ons melkwegstelsel heeft verlaten. En hij gaat bovendien de volledig andere kant op, meer in de richting van Telescopium (in de buurt van Saggitarius).

tweaknico @Tielenaar • 8 oktober 2018 14:54

Ah Andromeda gaat in de achtervolging...op naar de kern van onze melkweg.

Tielenaar @tweaknico • 8 oktober 2018 15:36

*pakt popcorn*

tweaknico @Tielenaar • 8 oktober 2018 15:46

Neem de XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXL
portie, het gaat nog even duren... ;-)

phYzar @SomerenV • 8 oktober 2018 14:06

Ach, gaan we niet naar Andromeda maar naar Alpha Centauri, dat is geen miljoenen maar 'slechts' 4,3 lichtjaar verderop

STFU @SomerenV • 8 oktober 2018 14:02

7,5 keer rond de aarde ongeveer

multikoe

Ruimtevaart
Nasa
Wetenschap

@SomerenV • 8 oktober 2018 16:43

Uit The Hitchhikers Guide to the Galaxy:
""Space is big. Really big. You just won’t believe how vastly hugely mindbogglingly big it is. I mean you may think it’s a long way down the road to the chemist’s, but that’s just peanuts to space."

Verwijderd @SomerenV • 8 oktober 2018 17:14

Kleine opmerking, de straal van de aarde is ongeveer 6400 km. De omtrek is dan ongeveer 2 x pi x 6400 = 40.000. licht gaat dan in 1 seconde ongeveer 7,5 keer rond de aarde.

Sderoos 8 oktober 2018 13:13

Ik vraag mij dan af hoe ze communiceren met een ruimtesonde op deze afstand, als dat al mogelijk is. En dat met technologie uit de 70'er jaren. Kan iemand een poging doen om dit uit te leggen?

teaser @Sderoos • 8 oktober 2018 13:20

Radiocommunicatie gaat al even mee hoor

Volgens wikipedia gaat het om communicatie in het 2-4Ghz spectrum, microgolven dus.

cronixx @teaser • 8 oktober 2018 13:29

17 miljard kilometer verderop en nog contact, als ik verdomme in de tuin zit is mijn wifi al slecht!

jqv @cronixx • 8 oktober 2018 13:47

Het is in geval van deze voyagers ook niet instantcommunicatie. Het duurt even voor een signaal hier is.

Brousant @cronixx • 8 oktober 2018 13:54

17 miljard kilometer verderop en nog contact, als ik verdomme in de tuin zit is mijn wifi al slecht!

Ook met een paraboolantenne van 70 meter doorsnee aan je laptop?

dmantione @Brousant • 8 oktober 2018 20:14

Bolvormige antenne. Paraboolantennes zijn de huis- tuin en keukenschotels.

Brousant @dmantione • 8 oktober 2018 21:50

Je denkt aan radiotelescopen met een vast opgestelde schotel, waarbij de antenne gericht wordt door de positie van de ontvanger te veranderen. Daarbij hebben de schotels inderdaad een bolvorm, omdat een parabolische schotel maar in 1 richting optimaal zou werken en in andere richtingen juist slechter.

Maar de schotelantennes van het Deep Space Network kunnen als geheel worden gericht, en zijn wel degelijk paraboolantennes, zie http://deepspace.jpl.nasa.gov/dsn/antennas/index.html

dmantione @Brousant • 8 oktober 2018 22:14

Je linkt geeft een Page Not Found....

Brousant @dmantione • 8 oktober 2018 23:06

Nou, deze dan maar:
https://deepspace.jpl.nasa.gov/about/complexes/
"All three complexes consist of at least four antenna stations, each equipped with large, parabolic dish antennas and ultra-sensitive receiving systems capable of detecting incredibly faint radio signals from distant spacecraft."

Durandal @cronixx • 8 oktober 2018 13:55

Ik weet zeker dat als je een 100m schotelantenne in de tuin zet dat je wifi beter is

tweaknico @Durandal • 8 oktober 2018 14:56

nauwelijks... voor jezelf op 20 meter....

gjmi @Sderoos • 8 oktober 2018 13:27

Oude technologie maakt in princiepe niets uit. Alleen hoe goed je ontvanger en zender zijn aan beide kanten.
Ik vermoed dat we alleen nog maar data ontvangen, met enorm grote en gevoelige ontvangstschotels kunnen we het signaal blijven ontvangen. En dat kan met moderne schotels.

tweaknico @gjmi • 8 oktober 2018 14:57

En de signaal codering, een retransmit kan niet even, dus redundante data en checksums moeten het aanvullen.

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@tweaknico • 8 oktober 2018 16:42

Reed-Solomon codering, om precies te zijn. De betere generatie Turbo Codes kwamen pas in de jaren 90 beschikbaar, en hadden sowieso niet gewerkt op de hardware van Voyager.

dmantione @tweaknico • 8 oktober 2018 22:20

Inmiddels is men ook op een punt aangeland dat als een transmissie mislukt, men "jammer" zegt en wacht op de volgende. De Voyagers geven alleen regelmatig wat waarden die de instrumenten meten door, als er een keer eentje ontbreekt gaat men niet moeilijk meer doen voor een hertransmissie.

Deadsy @Sderoos • 8 oktober 2018 13:22

De voyager heeft diverse schotels waarmee de data naar de aarde gestuurd word
Deze info word door de deep space network opgevangen.
Vanwege de afstand is de verbinding dusdanig langzaam dat je er geeneens mee kunt gamen.

Daniel_Elessar @Deadsy • 8 oktober 2018 14:03

Bellen zal al moeizaam zijn op zo'n "lijn".

Toettoetdaan @Daniel_Elessar • 8 oktober 2018 14:50

Mischien kun je schaken met 160bit's per seconde en een ping van 16uur

Daniel_Elessar @Toettoetdaan • 8 oktober 2018 14:53

Heb je wel genoeg tijd om na te denken over je zetten

gjmi @Deadsy • 8 oktober 2018 15:14

Snelheid is niet zo zeer het probleem, als je het over gamen hebt. latency is het probleem.

Je zou best een op hoge snelheid kunnen ontvangen. (Bedenk wel dat de apperatuur van toen nog niet zo snel was). En het is natuurlijk afhankelijk van de gebruikte frequentie. Meestal zijn die laag om grotere afstanden te over bruggen, dan gaat de bitrate ook omlaag. Tegenwoordig weten we dat weer te verbeteren met grotere QAM.

Je pingtijden zitten echter op een paar uur. Data is dus encoded met redundantie, aan gezien je niet nog een keer om data kunt vragen (wat bij TCP/IP gebeurt)

[Reactie gewijzigd door gjmi op 29 juli 2024 14:29]

batjes @gjmi • 8 oktober 2018 17:30

Sinds de PS4 en XBO het bandbreedte limiet hebben laten vallen, gebruiken veel multiplayer games meer dan 128kb/ps.

Dat is al bijna 1000 keer zo veel als de bandbreedte die de voyagers hebben.

gjmi @batjes • 8 oktober 2018 17:38

Ik doelde op lange afstanden en bandbreedte. Niet op de daadwerkelijke bandbreedte van deze satteliet ruimtesonde, daarom mijn opmerking dat apperatuur van toen niet zo snel was.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 29 juli 2024 14:29]

japie06 @Sderoos • 8 oktober 2018 13:19

Radiogolven.

Theo 8 oktober 2018 13:14

Om afstanden is een beetje perspectief te zetten: Een lichtjaar is 9460 miljard kilometer; dus de Voyager 2 bevindt zich op 'slechts' 0.0019 lichtjaar van de aarde, ofwel ruim 16 lichturen van de aarde vandaan. En dat terwijl de Voyager toch gedurende 41 jaar een gemiddelde snelheid heeft van zo'n 50.000 km/h.

Een commando naar de voyager, of de data naar aarde, zal dus ook minimaal 16 uren onderweg zijn.

Kwartjuh @Theo • 8 oktober 2018 13:20

Hoe gaat die communicatie eigenlijk over zulke bizarre afstanden? Gaat dat met lasers ofzo? IK neem aan dat radiogolven het niet gaat halen op die afstanden en met die snelheden?

eborn @Kwartjuh • 8 oktober 2018 13:33

Jup, uiteindelijk gaat het gewoon met radiogolven met een hele lange golflengte (ongeveer 3.6 en 13 cm). En dan goed luisteren, want de signalen zijn heel zwak.

Dorank @Kwartjuh • 8 oktober 2018 13:43

Radio en laser zijn beide lichtgolven

gjmi @Dorank • 8 oktober 2018 17:43

Fout,

Radiogolven en laserlicht (zichtbaarlicht, IR, UV, enz) zijn elektromagnetische golven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_straling

[Reactie gewijzigd door gjmi op 29 juli 2024 14:29]

3raser @Kwartjuh • 8 oktober 2018 13:50

Met radiogolven

LOTG @Theo • 8 oktober 2018 13:47

Misschien een beter perspectief, Voyager 2 bevind zich nu op ~118 AU van de aarde. Een AU (Astronomical unit) is wat ongeveer (deze afstand varieert) de afstand van de aarde naar onze zon is.

Ter vergelijking, de afstand naar mars is ~0.64 AU.
De afstand naar onze "buren" in Andromeda is 1.626×10¹¹ AU.
En de afstand naar het centrum van de melk weg (Sagittarius A*) is "maar" 1.57×10⁹ AU.

En in vergelijking met andere eenheden:
Een lichtjaar is 63241 AU.
Een parsec is 206265 AU.

En als je naar de maan wilt ben je daar in 0.002474 AU.

Source: WolframAlpha

rickboy333 8 oktober 2018 13:09

Maar binnenkort zal de batterij leeg zijn en kunnen we niet meer met de Voyager communiceren. De Voyager zal dan voor altijd eenzaam in de ruimte zweven tot een alien hem vindt of opgeslokt word door een zwart gat

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 29 juli 2024 14:29]

ELD @rickboy333 • 8 oktober 2018 13:13

Hij zal nog genoeg elektrische energie krijgen van de RTG tot 2025 volgens wiki

Mirved @rickboy333 • 8 oktober 2018 13:17

Tot dat hij crasht land op een machine planeet en V'ger wordt.

Triaxlium @rickboy333 • 8 oktober 2018 13:12

Of wij vinden hem ooit weer.

superbikkel @Triaxlium • 8 oktober 2018 13:13

Of hij komt zelf terug.... V'ger.

kuurtjes @superbikkel • 8 oktober 2018 13:25

Als ie aan het einde van de ruimte komt warped ie gewoon terug naar de andere kant zoals bij snake

Geim @superbikkel • 8 oktober 2018 15:15

Had tie wel wat hulp bij gekregen.

jessesteinen @rickboy333 • 8 oktober 2018 13:13

Er is nog hoop voor hem hoor!

3raser @rickboy333 • 8 oktober 2018 13:48

...tot een alien hem vindt...

Die dan de Golden Record gebruikt om ons op te sporen en te vernietigen.

Navi 8 oktober 2018 13:26

41 jaar onderweg, ik vraag me af, is het gewoon geluk dat hij onderweg niets raakt? Een stukje meteoriet (waarschijnlijk niet de juiste benaming) ergens?

[Reactie gewijzigd door Navi op 29 juli 2024 14:29]

Grumpy Bear @Navi • 8 oktober 2018 13:34

Volgens mij is het eerder geluk moest hij wél iets raken. Het heelal is eigenlijk één grote leegte. Buiten de rommel die er rond onze aarde draait is er meer niets dan iets. Dus niet zo vreemd dat hij niet gebotst is, integendeel.

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@Grumpy Bear • 8 oktober 2018 16:46

Ook in de buurt van de aarde is er veel, heel veel meer niets dan iets. Zelfs in de meest populaire banen voor satellieten is een botsing zeldzaam.

amas @Navi • 8 oktober 2018 14:02

In de media wordt de ruimte vaak weergegeven met vele objecten erin. Met name de astroïdegordel wordt altijd verkeerd weergegeven. De gemiddelde afstand tussen twee objecten in de astroïdegordel is 1 miljoen km.