Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 137, views: 25.884 •

De invoering van een nieuw automatiseringssysteem bij het Ministerie van Justitie is deels mislukt en in 2011 stilletjes stopgezet, nadat er tien jaar aan was gewerkt. Er is intussen honderd miljoen euro uitgegeven aan het project.

Het Geïntegreerd Processysteem Strafrecht moest een einde maken aan de papieren strafdossiers, maar het project is slechts deels ingevoerd en blijkt nu dus in 2011 al stopgezet te zijn. Naast de mislukte invoering heeft het project ruim twee keer zo veel gekost als oorspronkelijk gepland was. Dat meldt Het Financieele Dagblad, dat beschikt over vertrouwelijke stukken waarin het project wordt geëvalueerd. De Tweede Kamer is in 2009 voor het laatst ingelicht over de voortgang van het project.

Een van de problemen tijdens de invoering was dat de eisen aan het project gedurende de ontwikkeling veranderden. Dat gebeurde diverse malen en halverwege is het project zelfs volledig herzien. Daarnaast was het gedeelde opdrachtgeverschap tussen het OM en de rechterlijke macht problematisch. Uit pilots van het project bleek bovendien dat de stabiliteit en performance van het systeem ondermaats waren, waardoor het systeem aangepast moest worden en de ontwikkeltijd almaar opliep.

In eerste instantie zou het project al begin 2004 klaar zijn. Uiteindelijk duurde het tot 2008 voordat het systeem landelijk werd uitgerold, maar dat was alleen bij het Openbaar Ministerie. De rechterlijke macht volgde een halfjaar later. Het systeem beschikte echter nog steeds niet over alle functionaliteit die met het project was beoogd. Daardoor gebruikt de rechterlijke macht het systeem lang niet voor alle zaken en blijven papieren dossiers nodig. Een koppeling met de politie, eveneens onderdeel van het oorspronkelijke projectplan, is ook nog niet gerealiseerd.

De kosten voor het project waren in eerste instantie begroot op ruim 40 miljoen euro. Door de hernieuwde aanpak halverwege het project is echter de eerste 24 miljoen euro grotendeels voor niets uitgegeven, zo wordt geconcludeerd in het evaluatierapport. In totaal heeft het project ruim 99 miljoen euro gekost. Het onderzoek werd overigens bemoeilijkt doordat het oorspronkelijke projectdossier ontbreekt en de auditdienst het moest doen met documenten uit dat dossier die via medewerkers van het OM 'uit eigen voorraad' werden verstrekt.

Update, 15:53: Het ministerie zegt in een reactie tegenover NOS dat het GPS-project is beëindigd, omdat het is ingevoerd. Het OM verwerkt alle overtredingen en 75 procent van de misdrijven met het systeem, aldus het ministerie. Ook in de rechtspraak zou er wel mee worden gewerkt. 

Reacties (137)

Reactiefilter:-11370133+194+219+32
Waarom komt dit nu pas naar buiten als dit al in 2011 is stilgezet? En wordt er nu gewerkt aan een alternatief?
stilletjes stopgezet
Dus het komt pas nu via via naar buiten.
Ja dat begrijp ik, maar dat geld moest toch ergens vandaan komen? Wie is er verantwoordelijk voor etc? Ik neem aan dat de betrokken partijen allang wisten dat het niet goed functioneerde.

@johnkeates: ik bedoelde dat er waarschijnlijk een minister is die een gat van 100 miljoen in zijn/haar begroting heeft, dat is in deze tijden best een flink bedrag hoor. ;)

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 26 juni 2013 12:59]

Ja, maar het is niet zo alsof er 1 persoon is die alles weet en 1 persoon is die ziet waar geld naartoe gaat... en 100 miljoen is voor jou veel geld, maar voor een overheid slechts een heel klein percentage.

Dus zo heel gek is het niet dat het niet meteen opvalt als er een paar hondeld miljoen 'verdwijnt'.
We kunnen overheidsbestedingen inderdaad niet één op één vergelijken met eigen uitgaven. Dat er veel geld over de spreekwoordelijke balk wordt gegooid is alom bekend, maar het totaalplaatje is nog veel groter:

"Volgens een onderzoek van de Algemene Rekenkamer is de overheid jaarlijks 4 tot 5 miljard kwijt aan problemen met ict-projecten."
Bron: NRC.

Volgens mij moesten we nog ergens 6 miljard zien te bezuinigen volgend jaar.. :)
Stilstand is achteruitgang maar 'investeren' in ICT door de overheid lijkt verspilde moeite.
Het is geen verspilde moeite,
het probleem is dat de overheid zich wijs laat maken dat er "oplossingen op maat" moet komen.

Een voorbeeld hoe het wel kan is Limux,
http://en.wikipedia.org/wiki/LiMux

De Duitse stad München die hun systeem heeft omgezet naar Linux. En misschien kost het wel wat meer, maar het geld blijft dan wel in Nederland, je betaalt je niet scheel aan licenties die naar het buitenland vloeien.

En gezien de mogelijkheden die Linux bied moet het mogelijk zijn om een bestaand systeem aan te passen en toe te passen binnen justitie. Het zal niet zijn dat er +100 beschaafde landen zijn, en dat er niet enkele tussen zit waar het wel werkt. We moeten hier niet het wiel opnieuw uitvinden.
het probleem is dat de overheid zich wijs laat maken dat er "oplossingen op maat" moet komen.
Oplossingen op maat die natuurlijk alleen maar door grote consultancy firma's gemaakt kunnen worden, die voor aanvang van het project eerst allemaal tegen elkaar op mogen bieden wie het het goedkoopste kan doen, er nadat ze de opdracht binnen hebben gehaald dus veel voordeel bij hebben als het project langer, groter en duurder wordt, en er daarom geen problemen mee hebben om hun goedkoopste/minst capabele werknemers te sturen. De echt goede zijn namelijk nodig voor bedrijfskritische private projecten, waar ze wel afgerekend worden op resultaat.

Achteraf blijkt elke keer maar weer dat het waarschijnlijk stukken goedkoper was geweest om zelf een vaste ICT en ontwikkel afdeling aan te houden voor dit soort projecten, maarja die zijn overal wegebezuinigd, want aanbesteden is altijd beter en goedkoper toch? :X
Helemaal eens. Die consultancy firmas zal het ook een worst wezen of het project lukt of niet. Als zij maar maximaal geld er uit kunnen halen en het inderdaad zo lang mogelijk kunnen rekken.

Aanbesteden is ook een hel, maar we kunnen ook niet zonder, want dan gaan we weer ambtenaren krijgen die worden omgekocht om zo het project naar bedrijf X te krijgen.

Daarnaast is 100 miljoen wel een bizar bedrag. Hier moeten echt een paar mensen goed rijk van zijn geworden.
Ha, herkenbaar dit verhaal. Die consultancy firma's moeten nodig eens op prestaties afgerekend worden en als dit soort praktijken gedetecteerd worden, mogen ze op een zwarte lijst. Het is puur misbruik van onze belastingcenten dat ze er zo mee omspringen.

Maar dit gebeurt volgens mij ook buiten de ICT. Kijk hoe defensie als kleine kinderen hun beslissing al meteen genomen hadden: de JSF moest er komen en was op alle fronten de beste investering. Kritische geluiden werden niet geduld en nu lijken ze hun zin te krijgen, ondanks dat dat ding vertraag en fors duurder is. Je kunt natuurlijk niet met een Zweeds of Frans product aankomen, ben je mal. Als je bij defensie eenmaal binnen bent, kun je gouden bergen verdienen lijkt het wel :X
Oplossingen op maat die natuurlijk alleen maar door grote consultancy firma's gemaakt kunnen worden, die voor aanvang van het project eerst allemaal tegen elkaar op mogen bieden wie het het goedkoopste kan doen

Als je voor een dubbeltje op de eerste rang zit krijg je bijna altijd de deksel op je neus. Er wordt gestuurd op geld en niet op kwaliteit. En dan gaat het mis, goh.

geen problemen mee hebben om hun goedkoopste/minst capabele werknemers te sturen.

Tja, men wilde een product wat eigenlijk het dubbele waard is aan consultancy en ontwikkeluren. En natuurlijk heeft een IT bedrijf maar 1 klant.

Achteraf blijkt elke keer maar weer dat het waarschijnlijk stukken goedkoper was geweest om zelf een vaste ICT en ontwikkel afdeling aan te houden voor dit soort projecten

Wellicht, voor 100 miljoen kun je wel wat mensen aan het werk zetten maar aan het einde van de rit is het niet efficient om binnen alle overheidstakken ontwikkelaars te hebben.

want aanbesteden is altijd beter en goedkoper toch?
Aanbestedingen in Nederland zijn een slechte grap die wat mij betreft direct afgeschaft mogen worden.

[Reactie gewijzigd door oef! op 26 juni 2013 21:53]

Oh ik geloof dat meteen.
Werk 10+ jaar in de ICT infra en bij overheden is het altijd een puinbak.
De uitzonderingen zijn bijvoorbeeld kleinere overheden zoals gemeenten maar de grotere "overheids lichamen" ..... ga er niet heen. begin er niet aan.
Ja, maar het is niet zo alsof er 1 persoon is die alles weet en 1 persoon is die ziet waar geld naartoe gaat... en 100 miljoen is voor jou veel geld, maar voor een overheid slechts een heel klein percentage.

Dus zo heel gek is het niet dat het niet meteen opvalt als er een paar hondeld miljoen 'verdwijnt'.
Honder miljoen is ongeveer een 0.4 promille van de totale begroting, dat klinkt heel weinig, maar je gaat me niet vertellen dat er Ministers zijn die zo slecht kunnen rekenen dat ze van elke duizend euro er vier kwijt raken...
Ik denk dat je twee zaken over het hoofd ziet:
- Die 100 miljoen is over 10 jaar, dat is dus 10 miljoen per jaar als gat in de begroting, geen 100.
- In die 10 jaar tijd zijn er volgens mij iets van 4 of 5 kabinetten geklapt. Ik heb niet bijgehouden of de minister van justitie elke keer vervangen is door een nieuwe, maar het komt de continuïteit vast niet ten goede. Het zou mij niets verbazen als de laatste minister(s) niet van het bestaan van dit project op de hoogte waren...
Het wordt tijd voor een kabinet dat de periode weer eens uitzit, voor de verandering :P
" Wie is er verantwoordelijk voor etc?"

HAHAHAHA.
LOL.
Je denkt toch niet dat er ook maar een beetje iemand verantwoordelijk voor is?
Hoe hoger de bestuursfunctie hoe minder werkelijke verandwoordelijkheid er kan worden genomen. Die functies zijn vaak zo abstract dat er vanuit die positie geen invloed is op het probleem. Dat, terwijl de verantwoordelijkheid wel komt te liggen bij die hogere functies.
Het resultaat is dat de mensen die de verantwoordelijkheid op zich nemen nooit de gereedschappen hebben om daar werkelijk uitdrukking aan te geven. Ze stappen dan meestal maar op. Dit is de overtreffende trap van je verantwoordelijkheid niet nemen.
En het element dat de problemen in eerste instantie veroorzaakte blijft gewoon in het systeem aanwezig.

Wie is er verantwoordelijk voor?
Wij, want wij nemen blind aan dat hoge functionarisen hun verantwoordelijkheid nemen en we lijken niet te merken dat ze gewoon weglopen voor hun verantwoordelijkheid, vaak met een dikke bonus op zak.
Hopelijk niet. Voor 100 miljoen kun je beter 300 mensen 10 jaar lang inhuren om met pen en papier de zaken vast te leggen.
Voor 33.000 euro per jaar krijg jij maar weinig mensen aan het werk hoor. Dan kun je die persoon ongeveer 16.500 euro jaar salaris bieden. Dat is net genoeg om te voldoen aan het minimum inkomen van een 22 jarige. Het minimum voor 23 jaar en ouder ligt al op 19000 euro per jaar.
Is dat ook zo als de werkgever de overheid zelf is? En als ze toch belasting moeten betalen over het loon van de werknemer, dan komt dat geld dus direct weer terug waardoor het onder de streep bruto bijna netto is voor de overheid.
Nee, het OM krijgt een budget van de overheid. Belastinggeld gaat weer terug naar de overheid en komt dan dus niet direct terug bij het OM
Was het maar zo'n feest. Ongeveer 17.500 euro.
Er wordt volgens mij wel degelijk aan een nieuw systeem gewerkt.
Waarom komt dit nu pas naar buiten als dit al in 2011 is stilgezet? En wordt er nu gewerkt aan een alternatief?
Volgens het ministerie van justitie is het helemaal niet 'stilletjes stilgezet', maar is het project beeindigt omdat het ingevoerd is. En is er dus ook geen alternatief nodig.
In een reactie zegt het ministerie dat het GPS-project is beëindigd, omdat het is ingevoerd. Het OM verwerkt alle overtredingen en 75 procent van de misdrijven met het systeem, aldus het ministerie. Ook in de rechtspraak zou er wel mee worden gewerkt
(bron:www.nos.nl)

Als het systeem alle overtredingen en 75% van de misdrijven afhandeld, dan kan je niet spreken van een project dat stilletjes is stopgezet. En ook niet van een mislukte invoering.

Ik geloof best dat het project niet optimaal verlopen is, maar lijkt er sterk op dat het FD op zijn minst een nogal gekleurd artikel heeft geschreven... sensatie journalistiek?

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 26 juni 2013 14:29]

Nogal raar, want iedereen die betrokken is bij dit project weet dat de rechtspraak hun eigen systeem hebben opgezet, los van GPS. Sterker nog, het is een soort prestige strijd tussen het OM enerzijds en de Rechtspraak anderzijds.
"Als het systeem alle overtredingen en 75% van de misdrijven afhandeld, dan kan je niet spreken van een project dat stilletjes is stopgezet. En ook niet van een mislukte invoering. "

LOL, dat hangt toch wel af van hoe je 'het systeem' definieert.
Het project kostte ruim twee keer meer dan beraamt en voldoet nog lang niet aan de specs.
Dat kan je niet anders noemen dan een mislukte invoering.
Er is wel iets ingevoerd, maar het is vast niet 'het systeem' zoals oorspronkelijk bedoelt.
Zo is de Fyra ook 'ingevoerd'... :|
Waarom komt dit nu pas naar buiten als dit al in 2011 is stilgezet? En wordt er nu gewerkt aan een alternatief?
Zodat de verantwoordelijke hun ambtstermijn uit kunnen zitten: there's no way dat je ze nu nog aansprakelijk an stellen voor falen met belastinggeld. Nu weten we wel waaorm we die broekriem moeten aantrekken...
Dag belasting centjes! :Y)
ach het geld moet rollen zeggen ze dan... Hopelijk is het niet internationaal uitbesteed, dan blijft er nog wat in Nederland...
Never ending story bij overheden ...
Ah, denk nou niet dat IT projecten bij bedrijven zoveel beter gaan. Bedrijfspolitiek binnen grote bedrijven is zowat erger dan binnen de echte politiek. Geloof mij daar gaat net zoveel mis, maar dat hoor je niet.

Neemt niet weg dat dit klinkt als een klassiek IT project bij de overheid, slecht afgekaderd, kosten die blijven stijgen en te laat stoppen.
Het klassieke ICT project bij de overheid is meer dat ze in 1 keer alles willen hebben en dat tijdens de implementatie de eisen blijven veranderen. Vervolgens blijkt het project onhaalbaar omdat bepaalde afdelingen niet de moeite doen om mee te werken en wanneer het zover is dat het project staat te mislukken gaat ineens iedereen zijn tijd besteden in het indekken van zichzelf om daarmee zijn eigen hachje te proberen te redden. Wat dan weer in de weg zit om het project tot een goed einde te brengen.
Overheid maakt fouten, oei we moeten het geld terug halen, val de burgers aan. Bedankt overheid, top! De risicomanagers zijn hopelijk ook ontslagen...
Ik denk dat er een minister van ICT & Technologie aangesteld moet worden...
Idd. Met een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor ICT aanbestedingen bij de overheid. ;)
Met Tweakers.net als vaste adviseur?
Alsjeblieft niet, als ik de reacties van de gemiddelde tweakers lees dan betekend voor die mensen: Total Cost of Ownership = licentiekosten. Altijd wordt er maar geroepen dat ze maar Open Source moeten gaan gebruiken, want dat is gratis. TCO is heel wat meer dan alleen de licentie stelpost.
Precies. TCO is iets waar 99% van de reacties hier geen kennis van hebben, en uberhaupt een IT project draaien zullen de meesten hier ook nog nooit gedaan hebben, en waarschijnlijk ook nooit doen.

Wat dan weer wel zo is, is dat iedereen hier altijd wel goed weet te vertellen dat het mis is ;) Niet dat je inhoudelijk iets tegen komt wat je kan gebruiken, maar het feit dat een willekeurige tweaker al aan kan geven of iets wel of niet goed werkt is misschien iets wat bij sommige overheids-IT projecten mist, als je ziet hoe vaak iets mis gaat op gigantische schaal.
Maar als ook uitgaan wordt van "bevordering van de innovatie", dan zal investeren in Open Source altijd een goede keus zijn.
Dan kunnen NL bedrijven (en EU, USA) ook van die projecten profiteren.

Bij gebruik van closed source producten heeft enkel die fabrikant er profijt van.
Als overheid zou je niet alleen in je eigen afdeling moeten kijken, maar naar de volledige impact in het land. Dan hadden ze zo kunnen zien dat outsourcen naar b.v. India niet zo'n goed idee was.
Of we er nu verstand van hebben of niet, het kan geen kwaad om eerst een goed dialoog te voeren of we het überhoupt wel nodig hebben.
Dat ontbreekt een beetje tegenwoordig..

En ik zeg niet van elk wisse wassie, maar vanaf een bepaald bedrag of een mogelijk te verwachten impact op de maatschapij, zou het niet meer dan Democratisch zijn?
Of denk ik nu in een utopia?
Onzin, de fabrikant huurt personeel of een partij in om te implementeren of besteedt het uit aan een onderaannemer. Veel fabrikanten doen zelfs helemaal niets met implementatie en schuiven partners naar voren.
Wie gaat hier de IT governance van regelen?
Ik zou toch graag minstens een piraat in de TK willen zien. Ik heb nu tweemaal Piratenpartij gestemd en onder andere vanwege dit soort nieuws ga ik ook de eerstvolgende verkiezingen weer PP stemmen. Eerste taak; opvragen van lijsten van langlopende ICT-projecten die meer dan 50 miljoen kosten.

Edit: Off-topic? Het simpele feit is dat het de TK momenteel bar weinig interesseert wat er gebeurt op ICT-gebied, terwijl de problemen zoals -Tom aangeeft miljarden kosten. De Piratenpartij zie ik als enige in staat om structureel aandacht te vragen en zo misschien de TK een zetje in de juiste richting te geven om voortaan beter na te denken, of eerder op de rem te trappen.

[Reactie gewijzigd door Wodanford op 26 juni 2013 15:31]

Minister moet natuurlijk uit een vak gebied komen die niks met ICT of Technologie te maken heeft.
Beetje kennis van zaken zou handig zijn. Hij hoeft niet zelf te kunnen programmeren maar wel snappen hoe of wat zodat ze als het fout gaat hem niks ijs kunnen maken.
Een goede manager is een, een met verstand van zaken telt voor 2 als je het mij vraagt.
Hoezo? Volgens mij lopen er bij de overheid en lokale overheid jaarlijks letterlijk duizenden ICT projecten tegelijkertijd. Het is onmogelijk om de voortgang van al deze projecten centraal te monitoren en in te grijpen waar dat nodig is. Daarnaast schep je nog een extra schijf waarop beslissingen worden genomen en dit is iets waar de overheid helemaal niet mee geholpen is, binnen een gemiddeld project zijn er al teveel beslissers, beinvloeders en andere belanghebbenden.

Het is de verantwoordelijkheid van de 'overheid' en de (samenwerkende) leveranciers om een ICT project tot een goed einde te brengen. Het moge duidelijk zijn dat beide partijen af en toe steken laten vallen in alle verschillende fasen, daarom heeft vingerwijzen over het algemeen weinig nut.
". Daarnaast schep je nog een extra schijf waarop beslissingen worden genomen en dit is iets waar de overheid helemaal niet mee geholpen is, binnen een gemiddeld project zijn er al teveel beslissers, beinvloeders en andere belanghebbenden."

Jaja, want gewoon laten gaan is zoveel efficienter?
Probleem bij de overheid is dat ze alle kennis uitbesteden en zich regelmatig een mouw aan laten naaien. Zelf hebben ze alleen non-technische eisen waarbij ze blijkbaar bewust geen inzicht willen hebben in de technische consequenties van hun wensen.
Het lijk mij dus meer dan wenselijk dat er binnen de overheid een orgaan in leven geroepen wordt die als filter voor de rest van de overheid functioneert zodat de overheid gedwongen wordt hun projecten duidelijk in termen van informatieverwerking op te stellen voordat een project wordt gestart. Tevens zou er toezicht moeten zijn naar de marktpartijen om te voorkomen dat de overheid op zn zachts gezegd compleet uitgemolken wordt door consultants, zoals nu het geval.
Het probleem is dus dat er tussen opdrachtgevers en aannemers een wolk van misverstand en verwarring bestaat waar een structurele slagaderlijke bloeding als rode draad het geld aan het wegsquirten is.
Pfffft.,. en weer een paar miljoen in een zwart gat..
En waarom wordt er pas na 100 MILJOEN euro geconstateerd dat het mislukt is? Als je al ettelijke duizenden euro's uitgegeven hebt aan de conceptfase, kun je al zien aankomen of iets succesvol wordt of niet. Zeer zeer slecht werk om er eerst vier keer teveel aan uit te geven.

Het ergste is nog: het is niet verrassend.
Volgens mij weet je niet hoe het werkt.. Je mag er van uit gaan dat het al minimaal een ton kost om uberhaupt administratief zo'n project in te richten en op te zetten, voor dat er nog maar een seconde over een regel code nagedacht is.
En dat is ook een deel van het probleem. Zijn we er in de afgelopen jaren niet juist achter gekomen dat "AGILE" de magic word is. De waterval methode waarbij er éérst heeeeeeel veel wordt nagedacht en dan een batterij developers wordt ingeschakeld om 4 jaar achter elkaar te programmeren functioneert niet. En de overheidsprojecten zijn er doorgaans erg goed in om dat te bewijzen.

Ik ben in mijn jaren als ICT'er nog maar weinig projecten tegen gekomen waarbij men in 1 keer 10 miljoen regels code foutloos kon programmeren met een techniek die nog 10 jaar relevant / onderhoudbaar etc bleef. De meest succesvolle projecten die ik gezien heb ontstonden rond een goede projectmanager en een klein team van slimme engineers die weten hoe ze software evolueerbaar kunnen maken. Flexibel genoeg om over de loop van jaren uitgebreid te worden zonder aan kwaliteit in te boeten en waarbij zelfs een verandering van core technologie geen onoverkoombaar obstakel bleek.
Ook een Agile of Scrum methode gaat je niet helpen, die bak met geld gaat ook nog voor dat er een SDM of SDLC gekozen wordt. Net als dat iets als RUP of AUP je ook niet perse die bak geld een stuk lichter laat maken.

Wat ik met mijn post bedoelde, was dat je niet even voor 'een paar duizend' zo'n project kan starten. Voor de allereerste handelingen die nog voor de interviews, definities en projectopzet plaatsvinden heb je dat geld al moeten uitgeven. Bijvoorbeeld aan een vooronderzoek van de partij die de met de aanbesteding wil meedoen of de onkosten voor het kunnen maken van een aanbieding om uberhaupt iets op papier te hebben.
En natuurlijk personeel. Stel dat je er 4 of 5 mensen op moet zetten om te kijken of je uberhaupt al wat gaat doen voor een overheidsproject, dan zullen die ook wel een weekje de boel moeten bestuderen en dat kost ook gewoon geld. In elk geval meer dan 2k of 3k ;)
Ettelijke duizenden? Al je tijdens een elaboratiefase een aantal mensen (zeg 10) poc's en uitzoekwerk laat doen (2 maanden) ben je zo 100.000 Euro verder.
Verder is wetgeving vaak lastig te implementeren in software, de regels zijn vaak stukje bij beetje uitgebreid met veel mitsen en maren.

Er moet ook vaak informatie uitgewisseld worden met andere partijen, het onderzoeken of dat mogelijk is, is secuur werk.

Ook is het de vraag wie welke gegevens moet/mag beheren, een goed begin is al gemaat door het project Stroomlijning Basisgegevens: https://zoek.officielebek...orttype=1&sortorder=4
Meerdere incompatibele systemen moeten over meerdere incompatibele servicebussen nieuw in te richten processen uitvoeren en de requirements en de beschikbare informatie is onduidelijk bij de verschillende partijen.
Zoveel tijd kost dat dus wel. Die shit is Sparta.
Ik weet niet in welke wereld jij leeft, maar in de echte wereld is een groot ICT project iets wat veel tijd kost en zoals met alle software alleen goed gaat als er heel precies te werk gegaan wordt.

Stel dat je bijvoorbeeld een leuk programma'tje in elkaar wil zetten dat het mogelijk maakt een lijstje producten bij te houden, het mogelijk maakt klanten dingen te laten kopen uit die lijst, en dat multiuser wil, dan kost dat minimaal 6 mensen minimaal 4 maanden om dat compleets met documentatie op te leveren. En dan is dat zelfs nog een project waar er dus geen wazige onbekende onderdelen in zitten.

Als je het dan voor de overheid moet doen heb je opeens ook nog eens met wetgeving te maken, en in plaats van zo'n simpel dingetje mag je opeens een factor 1000 rekenen aan benodigde kennis en uren om *iets* te maken.

Het is niet zo dat je even wat phpcrap in elkaar flanst en in 5 minuten een of andere analfabeet moet overtuigen dat het wel goed is, echte software wordt met documentatie voor de code en de unittests gemaakt, documentatie voor eindgebruikers, documentatie voor beheerders, controles op performance en wetten, en dan gezien het formaat ook genoeg uurtjes voor HR en management personeel.
Het probleem zit hem in het gebrek aan ict-kennis bij de overheid en continu veranderende wetten en regelingen waardoor de requirements ook keer op keer veranderen. Dat in combinatie met de goedkoopste aanbesteding levert niet altijd de beste systemen op.
In mijn ervaring (ik werk zelf bij de rijksoverheid) ligt het niet zozeer aan incompetentie bij ICT-medewerkers, maar aan de grilligheid van de politiek (en daar zijn wij als kiezers zelf deels debet aan ;) ) waardoor opdrachtgeverschap, eindverantwoordelijkheid, scope, doorlopend aan verandering onderhevig zijn en dat maakt het praktisch onmogelijk om met langetermijnplanningen te werken.

Ter illustratie: enig idee wat voor impact het heeft als je in drie jaar tijd twee keer de naam van je kerndepartement moet doorvoeren (EZ werd EL&I werd EZ)?

[Reactie gewijzigd door dr0ptheb0mb op 26 juni 2013 13:17]

Het gaat wel verder dan gebrek aan ict-kennis bij de overheid. Andere overheidsprojecten zoals infrastructurele projecten hebben ook weleens (flinke) kostenoverschrijdingen. En er zijn vele (dure) overheidsprojecten die niet de gestelde doelen halen.
Nu vraag ik me af welke andere overheid-IT projecten faalden. Er zijn er ongetwijfeld nog veel meer dan dat er gepubliceerd werden, maar volgens mij worden ze een beetje actief 'verstopt' zodat we het niet te weten komen wanneer het nog relevant is.

Daarnaast snap ik niet dat de eisen/specificatie halverwege of uberhuaupt tussendoor verandert. Dat kan je als overheid toch helemaal niet meer maken? Met een trackrecord wat betreft IT projecten zou je op z'n minst verwachten dat ze er wat van leren!
Tjah.. Zelfs als de piratenpartij in 2010 of 2012 één of meer zetels had gekregen was dit niet voorkomen :+ Maar hoeveel van dit soort faalprojecten gaan we nog krijgen?? Gezien ICT steeds meer toeneemt in deze maatschappij zal dat bij de overheid ook het geval zijn.. En blijkbaar faalt dat toch regelmatig.. Misschien had een piraatje in de TK toch niet zo veel kwaad gekund..
Ben je van de stichting promotie voor de piratenpartij?

Denk je echt dat een paar zetels van een politieke partij hier wat aan gedaan hadden? Tis belachelijk, maar er lopen dan ook veel mensen rond die geen idee hebben waar ze mee bezig zijn. Een politieke partij als de piratenpartij doet daar weinig aan.
Ben je van de stichting promotie voor de piratenpartij?

Denk je echt dat een paar zetels van een politieke partij hier wat aan gedaan hadden? Tis belachelijk, maar er lopen dan ook veel mensen rond die geen idee hebben waar ze mee bezig zijn. Een politieke partij als de piratenpartij doet daar weinig aan.
Nee, eerder een politieke partij die wat doet aan de wildgroei van ambtenaren en de daaruit voorvloeiende onmogelijke communicatie. Maar ja, met zo'n beetje het halve land direct of al dan niet indirect in overheidsdiesnt, zie maar eens een kamermeerderheid te krijggen :')
Je hebt geen idee hoeveel er goed en hoeveel er fout gaat. Als je dat weet kun je een onderbouwde mening vormen i.p.v. een beetje te roeptoeteren vanuit de onderbuik.
Ik citeer: "Een van de problemen tijdens de invoering was dat de eisen aan het project gedurende de ontwikkeling veranderden."

Tja, bij een project met zo'n omvang moet je gewoon eerst alle specs helemaal duidelijk hebben voordat je de eerste regel code schrijft. Gewoon beginnen en zien waar het schip strandt is een garantie voor failure.

Dit is namelijk ook wat Cap Gemini de overheid (in dit geval de politie) verweet bij dat geldverslindende project, dat ze constant de specs veranderden.

Hoe meer je vooraf in kaart brengt, hoe minder verrassingen later in het traject. En het is ondoenlijk om halverwege het project van technieken te wisselen.
Tja, bij een project met zo'n omvang moet je gewoon eerst alle specs helemaal duidelijk hebben voordat je de eerste regel code schrijft. Gewoon beginnen en zien waar het schip strandt is een garantie voor failure.
Dit is onmogelijk.
Je zult veel meer moeten gaan werken ala scrum of iets dergelijks, kleine deelprojecten opleveren die steeds wat toevoegen.
Zo creëer je een modulair programma waar je sneller kan ingrijpen mochten er dingen dreigen te ontsporen. Ook kan je dan eenvoudiger inspringen op gewijzigde regelgeving en de snel veranderende ICT-wereld.
Dat is natuurlijk ook utopie. Aan de ene kant kan je eenvoudigweg bij zo'n monsterproject met zoveel betrokken partijen niet goed overzien wie precies welke eisen heeft. Aan de andere kant draait de wereld ook tijdens je concept en bouwfase gewoon door. De omgeving verandert dus, en daarmee de eisen aan je systeem, zeker bij de (semi-) overheid. Daar heb je te maken met veranderende wetgeving bijvoorbeeld.

Het enige wat je volgens mij kan doen, is niet de wereld in één keer willen veranderen. Hou het grove einddoel - dat de hele keten aangesloten moet gaan worden en het bruikbaar moet gaan worden voor alle type zaken - in je achterhoofd bij het werk, maar probeer dat niet in één keer te realiseren. Knip het op in kleinere deelprojecten met elk hun eigen deliverables en een relatief korte doorlooptijd. Meer agile dus, in plaats van waterfall.

Dus juist niet:
(...) bij een project met zo'n omvang moet je gewoon eerst alle specs helemaal duidelijk hebben voordat je de eerste regel code schrijft.
In plaats daarvan moet je zorgen dat je project überhaupt nooit zo'n omvang kijgt.

[Reactie gewijzigd door ATS op 26 juni 2013 13:08]

"Dus juist niet:

(...) bij een project met zo'n omvang moet je gewoon eerst alle specs helemaal duidelijk hebben voordat je de eerste regel code schrijft.

In plaats daarvan moet je zorgen dat je project überhaupt nooit zo'n omvang kijgt. "

Om te weten hoe je het project in deelprojecten kan opdelen moet je toch wel eerst snappen hoe het geheel er uit moet komen te zien. Je zult op zn minst moeten vastleggen hoe de diverse componenten gaan communiceren. Welke informatie mag/moet door welke componenten worden gehanteerd etc.
Er zijn enorm veel verbanden en afhankelijkheden die puur door de omgeving worden geschapen. Het is dan zaak om met je modules zo min mogelijk nieuwe afhankelijkheden te creeren. En dat kan alleen als je het geheel beschouwt.
Ik zou juist willen stellen dat je NIET alle specs helemaal duidelijk moet hebben maar moet beginnen met het inventariseren van de epics en user stories en het hele project middels Scrum of Kanban sturen. Dat is er om juist met veranderingen aan specs om te kunnen gaan. Big Designs Up Front werken al jaren niet meer in de software development tak van sport. Eerste selectie maken van de features voor een versie 1, die gedetaileerder uitwerken en dan implementeren en opleveren, feedback van de ontwikkelcyclus meenemen in de volgende feature release of sprint.
Het is een combinatie van beiden. Als je een gebouw maakt heb je ook eerst een bestektekening/ of -lijst, toch blijkt dan bij aanvang van de bouw dat 20-30% nog niet volledig is uitgedacht en voor potentiele problemen kan zorgen. Men kijkt dan in het werk naar oplossingen, dit leidt onherroepelijk tot faalkosten, soms ook tot 20-30% van de bouwsom. Goeie architecten houden hier dan weer rekening mee in het ontwerp van het systeem.
Wat er mis gaat in al die ICT projecten van de overheid is min of meer resultaat van hetzelfde probleem, alleen komt hier dan ook nog een groot stuk incompetentie bij kijken van de zogenaamde 'regenten'. Oude grijze mannetjes die bij het OM de dienst uit maken weten geen klap van ICT noch van de mogelijkheden, voor hun is de kaartenbak de laatste referentie naar iets van een administratief systeem. De rest komt uit boekjes of via het journaal.
Dergelijke systemen worden daarnaast ook niet of slecht ontworpen, kan je direct afleiden aan die faalkosten. De beveiliging van OV chipkaart is ook een goede referentie hiervoor.

Ik denk dat scrum grote voordelen heeft, maar dat een meer technocratische aanpak van systeemarchitecten die verschillende partijen vertegenwoordigen ook wel belangrijk is. Wat ik ook sterk vermoed is dat de opdrachtgever die dit eisenpakket in eerste instantie op tafel legt, geen idee heeft waar hij eigenlijk mee bezig is. In dit geval gaat het om een juridisch systeem, maar die juristen weten zelf niet waar ze het voor nodig hebben. Dit zag je ook bij de politie. Ook belangenverstrengeling en BIAS van de architecten naar bepaalde systemen zou een rol kunnen spelen.
Cap is nou niet echt een objectieve partij hier. Het is een veel gebruikte strategie bij grote projecten om de specs zo gunstig mogelijk te interpreteren (waterdichte specs zijn zijn een sprookje) en op basis daarvan zo laag mogelijk in te schrijven. Bij iedere wijziging of verschil van interpretatie van de specs kom je vervolgens met een vet change request zodat je je marge weer op peil kan brengen. Lijkt me meer een gevalletje straatje schoonvegen.

Wijzigingen tijdens de bouw en vooral tijdens testen komen overal voor, overheid is zeker geen uitzondering. Het komt wel wat meer voor bij de overheid, de aansturing is tenslotte politiek, en dat levert niet altijd de meest rationele besluiten op.
Precies, als je als bijvoorbeeld aan een project begint waarvan de specs niet duidelijk zijn moet of er niet aan beginnen of goede afspraken maken met de klant over wijzigingen.
De projecten waar ze dat doen, leveren nooit ook maar één regel code op, voordat ze gecanceled worden, een paar jaar na de oorspronkelijke geplande opleverdatum. De enige potentieel duidelijke specs zijn code, en dat suggereert dat je zo snel mogelijk moet beginnen met code schrijven en opleveren. Welke code? Die code die risico's verkleint en die code die waarde oplevert. Om fatsoenlijk te kunnen zien of voldaan wordt aan de specs moeten die zoveel mogelijk executeerbaar zijn (acceptance tests en unit tests). Gebruik TDD om alleen geteste code te kunnen opleveren en continue deployment om de stakeholders feedback te geven over de voortgang.
De projecten waar ze dat doen, leveren nooit ook maar één regel code op, voordat ze gecanceled worden, een paar jaar na de oorspronkelijke geplande opleverdatum. De enige potentieel duidelijke specs zijn code, ...
Dit is een modieuze reactie van onervaren mensen met een te grote mond en nog beperktere kennis. Als het je zo geleerd is, geld terugvragen...meteen!

Als er ook maar iets te leren valt van een kwart eeuw in de IT is het wel dat het niet zozeer over code gaat, maar vooral over organisaties, veel data en nog meer manipulatie van die data. Code kan meestal na 10 jaar, en vaak al veel sneller de prullenbak in. De data daarentegen heeft een veel langere levensduur, net als de organisaties die er gebruik van maken. Sterker nog, de data leeft vaak nog langer dan de organisatie die de data oorspronkelijk genereerde!

Het extreme code centrisch denken dat de nieuwe ontwikkelaars van nu zo kenmerkt baart mij daarom zorgen. Veel zullen lang op een onnodig beperkt niveau blijven opereren, en misschien wel altijd door gebrek aan kennis van data en data gerelateerde standaarden. Dit is deels met agile methoden en meer mankracht te verbergen, maar niet eeuwig! Er komt een moment dat de data zonder nog meer code, buiten het originele programma om her-gebruikt moet gaan worden.

En dan komen de problemen dus bovenwater. Er zijn bedrijven die noodgedwongen met zeer langzame, onwerkbare processen werken omdat hun applicatie van 15-20 jaar terug, geschreven voor DOS allerlei beperkingen kent en onmogelijk is te vervangen. De oplossing van toen is dan te code centrisch opgezet, met een eigen niet open storage systeem en/of met gebruik van een product dat al al lang niet meer bestaat, maar destijds hip was, maar niemand nu kent.

Tja, dat was toen ook in, lekker coden...en hippe libs gebruiken. Sommige zaken veranderen blijkbaar echt niet.

Nu zegt dit alles niet per-se iets over TDD, maar wel veel over hoe wel en/of niet te ontwikkelen en met wat voor soort tools en technieken. In mijn omgeving blijkt tot nu toe iedereen die ik tegenkom vanuit een scrum hoek werkelijks niets te weten van SQLen relationele databases. Toch is dat best wel essentieel voor een goede ontwikkelaar, maar in tegenstelling tot leren gaat met zich er van afschermen met bv. het gebruik van LINQ2SQL en talloze ORMs waarvan er over 5 jaar gegarandeerd maar enkele overblijven en de rest vergeten wordt en niet sexy meer is. Standaarden en zich zorgen maken over de data....daar doen ze dus niet aan. Eenzelfde fenomeen zie je aan de web kant met javascript libraries, waar ook maar enkele zullen overleven.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 27 juni 2013 00:53]

Het is me niet zo geleerd nee. Dat was meer waterval, en Z. Maar het is het resultaat van 20 jaar systemen bouwen, en aardig wat data-migraties.

De les die we dertig jaar geleden geleerd hebben, is dat je data en gedrag samen moet modelleren om een goede modularisatie te krijgen. Data kwaliteit en relationele databases blijkt in de praktijk helaas niet erg goed samen te gaan. Normaliseren doen we maar niet aan want die arme database-engine kan niet fatsoenlijk joinen. Zodra je te maken krijgt met tijd-afhankelijke waarden breekt alle tooling. Door het gebrekkige type systeem en het niet valideren van records staat er allerlei inconsistente troep in de database. Niet echt beter dan de eerdere Cobol ISAM systemen.
Data en gedrag moet je inderdaad gelijktijdig modelleren, en dat kan prima met relationele databases, ik doe het dagelijks.

Het probleem is dat de kennis van relationele databases bij de meeste ontwikkelaars echt miserabel is, waardoor vergelijkbare kwaliteit in performance en data integriteit wordt behaald. Dit is echter niet de fout van die producten, maar van de ontwikkelaars!

Het gaat dan niet eens over normaliseren, maar over o.a.:

* indexes met included columns
* filtered indexes
* schemas + manipulatie
* geavanceerdere SQL, zoals window functions, cross/outer apply, inline table valued functions, enz.

Wat betreft integriteit, de meeste data-integriteit issues kun je declaratief afhandelen in een relationele database. Dit is een groot voordeel is t.o.v. een met code uitgewerkte oplossing die bovendien te gebonden is met een specifieke applicatie met een kortere levensduur dan de data.

Er zijn ook altijd wel speciale condities die met code afgehandeld zullen moeten worden. Maar dat is geen reden om niet een goede basis te leggen die meer applicatie onafhankelijk is en altijd gegarandeerd wordt afgedwongen.

Wat betreft tijd-afhankelijke waarden, daar kan ik verschillende dingen onder verstaan. Een deel ervan is in iedere geval op te lossen met goed modelleren en weer...meer kennis van zaken.

Wat betreft niet valideren van records....daar sla je in de ronde. Heb je van check constraints gehoord, of van foreign keys? Gevaarlijker is het om de data kwaliteit uitsluitend afhankelijk laten zijn van code (met bugs, gegarandeerd) die de consistentie van je database permanent en ongezien aantast. Je kunt dan ook nooit betrouwbaar buiten de specifieke applicatie code om data aanvullen omdat je anders mogelijk regels omzeilt. Een code only oplossing neigt altijd naar meer code en meer bugs na gelang de tijd.

En serieus, de type systemen in C/C++/C# zijn ook niet zaligmakend.
Tja, bij een project met zo'n omvang moet je gewoon eerst alle specs helemaal duidelijk hebben voordat je de eerste regel code schrijft. Gewoon beginnen en zien waar het schip strandt is een garantie voor failure.
Zo werkt dat niet. Zeker bij een groot project is dat onmogelijk. Je kunt in hoofdlijnen iets bedenken maar het detailleren moet in stukjes gedaan worden. Als je alles gaat uitdenken ben je 4 jaar bezig, daarna kun je weer opnieuw beginnen met uitdenken omdat de wereld (politiek en ICT) ongelooflijk snel veranderen. Wat jij beschrijft is een waterval-methode en die werkt echt niet meer anno 2013 (anno 2003 ook al niet meer trouwens)

Als ik aan deel a begin dan maak ik specs van deel a, code deel a en test je deel a. Vervolgens ga je naar deel b.

Kleine behapbare brokjes per keer.

Beste is je kernproces als eerste te specen en bouwen en daarna de basis modulair uitbreiden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Tablets Nokia Websites en communities Lumia Smartphones Laptops Sony Apple Games Politiek en recht

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013