Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 83 reacties

AMD heeft zes apu's van de nieuwe Trinity-generatie voor desktops aangekondigd. De apu's worden op 32nm geproduceerd en moeten betere cpu- en vooral betere gpu-prestaties bieden dan de huidige Llano-apu's, bij een lager verbruik.

Trinity boxAMD introduceerde de Trinity-apu's voor laptops al eerder dit jaar, maar het wachten was op de desktopversies. Die zijn nu in aantocht, al vindt de daadwerkelijke introductie aanstaande maandag plaats. Het chipbedrijf heeft de specificaties van de nieuwe generatie al wel bekendgemaakt.

De Trinity's volgen de Llano-apu's met typeaanduiding A4, A6 en A8, en de nieuwe A10 op, maar ze worden net als die chips nog op 32nm geproduceerd. De architectuur van de cpu-cores is echter flink op de schop genomen; de K10-cores van Llano hebben het veld moeten ruimen en AMD gebruikt nu Piledriver-cores, die opgebouwd zijn rond de verbeterde Bulldozer-architectuur. De nieuwe line-up bestaat uit vier quadcores en twee dualcores.

Ook het gpu-onderdeel van de apu heeft een flinke upgrade gekregen. De gpu is een mix van de Radeon HD 6000- en 7000-generatie, en AMD voorziet de krachtigste Trinity-apu van 384 grafische cores, met een kloksnelheid van 800MHz. Het doel van het bedrijf is dan ook vooral om een alternatief voor Ivy Bridge te bieden, dat aanzienlijk beter op grafisch vlak presteert dan voorgaande processorgeneraties.

AMD Trinity dieshot

De A10-, A8-, A6- en A4-apu's van de Trinity-generatie nemen zitting op de nieuwe FM2-socket. Llano-apu's kunnen dus niet op de komende AMD-moederborden geprikt worden. De socket zal combinaties vormen met de A55-chipset voor de instapmarkt, de A75-chipset voor het 'entertainment'-platform en de nieuwe A85X-chipset voor de high-end. Deze laatste biedt onder andere acht sata600-interfaces en vier usb 3.0-aansluitingen.

Hoewel het nog wachten is op de uitgebreide benchmarks van de cpu-delen, maakt AnandTech uit de gpu-benchmarks op dat het Radeon-deel van de snelste Trinity 16 procent sneller is dan dat van Llano, bij een toename van het verbruik met 7 procent. De prestaties komen grofweg overeen met die van een Radeon HD 5570. Als de prijs inderdaad in de buurt van die van een Core i3 komt en de cpu-prestaties niet al te veel tegenvallen, heeft AMD een interessante optie voor bouwers van basissystemen waarop ook nog een spelletje gespeeld kan worden.

ModelCoresKloksnelh.Turbo   L2    L3  Gpu          Gpu-coresTdp
A4-5300 2 3,4GHz 3,7GHz 1MB  - HD 7480D 128  65W
A6-5400K 2 3,6GHz 3,8GHz 1MB  - HD 7540D  192  65W
A8-5500 4 3,2GHz 3,7GHz 4MB  - HD 7560D  256  65W
A8-5600K 4 3,6GHz 3,9GHz 4MB  - HD 7650D  256  100W
A10-5700 4 3,4GHz 4GHz 4MB  - HD 7660D  384 65W
A10-5800K 4 3,8GHz 4,2GHz 4MB  - HD 7660D  384 100W

 

Reacties (83)

Reactiefilter:-183079+155+28+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
Als die gelekte prijzen kloppen zet AMD deze APU's echt super aggressief in de markt. Een A10 met 4x 3.8 GHz plus nog een stevige GPU voor de prijs van een instap-Core i3, dat is niet mis.

Heb er een beetje gemixte gevoelens over, het is uiteraard erg leuk voor de consument, maar of AMD er nog veel op verdient...

(edit: ja precies, die prijzen :) )

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 september 2012 12:36]

Ik kan je vertellen, met die prijzen zal ik de dag dat ze beschikbaar worden een order plaatsen om er een systeempje mee te bouwen. ZÚÚr schappelijk!

Hopelijk geeft dit weer wat extra foothold aan AMD. Intel loopt m.i. te ver voorop in de high-end markt en AMD wil ik wel graag zien blijven bestaan - concurrentie is alleen maar goed voor de consument.
@dreamvoid:

Je kan de kloksnelheden niet onderling vergelijken tussen Llano en Trinity.
Llano is bij gelijke kloksnelheid sneller dan Trinity, dit komt door de andere architectuur.
Het belangrijkste verschil is dat Trinity 2 FPU's mist (belangrijk voor grafisch werk).

AMD heeft dit ook aangegeven in de Introducties en vermeld dat de extra kloksnelheid van Trinity is om te compenseren voor de lichtere APU. O-)

Ook bij de door Anandtech geclaimde 16 procent extra gpu kracht heb ik een beetje mijn bedenkingen bij. Zij gebruiken namelijk DDR3 1866 wat bij deze APU's een Wereld van verschil maakt. Iedere 266mHz. extra voor het geheugen levert 25% extra performance op.
Zie o.a. mijn review van de A8-3870K:
productreview: AMD A8-3870K Black Edition review door trm0001

Ge-extrapoleerd naar 1866mHz. mem zou dit uitkomen op een discrete HD6570

Dit gezegd hebbende is FM2 Trinity een mooie ontwikkeling voor AMD en een uitgelezen kans voor goudzoekers / spekkopers om voor weinig geld een ongekend krachtige PC te bouwen. :9
maarja, de werkelijke prestaties liggen van de CPU zelf lager dan die van intel, dus de gpu is dan wel beter maar de rest is minder.
de werkelijke prestaties liggen van de CPU zelf lager dan die van intel
De werkelijke benches moeten uiteraard nog komen, maar gezien de performance scores van de mobile Trinity's kan ik het moeilijk geloven dat een A10 @ 3.8/4.2 GHz als cpu langzamer is dan een i3-3225. De A10-4600M (mobile chip met 2.8/3.2 GHz, die is al een tijdje uit) scoort al min of meer hetzelfde als die i3, laat staan als je er nog eens 1 GHz bij klokt.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 september 2012 14:30]

Nou, werkelijke benches moeten nog komen... Deze uitgebreide review staat al weken live:
http://www.tomshardware.c...-5600k-a6-5400k,3224.html

de nieuwe architectuur is overal minimaal gelijkwaardig of sneller dan zijn Stars voorganger. Ook qua verbruik is het helemaal in orde. Aangezien Bulldozer bij de launch trager was dan CPU's op basis van de Stars cores kun je dus stellen dat AMD sowieso puik werk verricht heeft; voornamelijk ook op het gebied van energieverbruik (waar overigens een zeer duidelijke verklaring voor is, die is ook in het artikel genoemd als ik me niet vergis).
Aangezien je er vanuit kunt gaan dat FM2 nu wel een tijdje blijft denk ik dat dit mijn nieuwe systeem gaat worden. Als ik zo naar de benches kijk is de A8-5600 de sweet spot. De vraag is alleen wat AMD met DDR4 gaat doen, als dat eenmaal beschikbaar komt.

Edit: ik kom er net achter dat ik de review van de launch gelinkt heb. Naja, maakt niet uit, aangezien de conclusie niet verandert. En inderdaad, theoretisch zou je een verschil moeten zien. In de praktijk maakt het vrijwel niets uit, als ik de benches zo doorloop.

[Reactie gewijzigd door Buggle op 28 september 2012 14:51]

Die review is maanden geleden gedaan, met nog pre-productie silicon en oude drivers. De reviews die vanaf 1-Oct vrijgegeven worden zijn met de werkelijke productiesteppings. Dat zal qua performance niet exact matchen. Toegegeven - het geeft wel een aardige indicatie :)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 september 2012 17:11]

de meeste intel cpu hebben toch genoeg overcapaciteit dus een langzamere amd zou ook prima werken.
Ja en hogere load TDP, maar de idle, wat de meeste PCs 90% van de tijd zijn is 50% lager dan van Intel als ik kijk naar de test bij de buren.

Aan het einde van de dag, verwarmt het je huis minder dan een Intel systeem.

Deze CPUs zijn dan ook ideaal imho voor, HTPC, server, en algemeen gebruik PCs.

Voor tweakers die hun PCs meer belasten is een i5 of zo de betere CPU.
Even een waaarschijnlijk domme vraag. maar heeft zo'n APU nut als je zelf toch een videokaart inbouwt? (as in, wordt de load dan verdeeld of gaat alles alsnog naar je graka)
Met een ondersteunde kaart van AMD (dan is het wel oppassen welke, want niet allemaal zijn ondersteund) krijg je hybride graphics. Dat heeft twee voordelen:
(1) bij weinig load gaat je dedicated GPU gewoon helemaal uit en bespaar je dus flink aan stroom. De GPU op je APU is erg zuinig.
(2) bij extra power kunnen de APU en de dedicated GPU samenwerken Óla crossfire.

In ieder geval heb je hier niets aan als je een nVidia kaart zou gaan kopen.
De ingebouwde APU is energie zuiniger dan een dedicated videokaart, de load wordt dan ook niet verdeeld, maar wordt overgenomen door de APU mits deze de load natuurlijk aankan. Pas bij GPU intensieve programma's zoals games zal de dedicated videokaart aanslaan. Het gaat dus vooral om het energie verbruik.
AMD heeft het er ook over dat de gpu prestaties geboost kunnen worden door een extra kaart, wss dus interne crossfire al weet ik niet hoe dit werkt....
Ik zie het hele nut er niet van in om zulke "pittige" geintegreerde graphics in een desktop CPU te stoppen. Natuurlijk is het energie zuiniger dan een dedicated videokaart nodig te hebben voor een film kijken of wat dan ook. Maar hoeveel GPU kracht heb je nodig voor een bluray, de geintegreerde GPU van de eerste generatie I3 was al sterk genoeg hiervoor.

Ik vind dit een zeer goede ontwikkeling voor Notebooks en alles wat onder die catagorie valt, maar nogmaals voor desktops vind ik dit een beetje overbodig.
Voor high end gaming is de GPU overbodig. Als je besluit dat je dat niet gaat doen heb je ook op je desktop hier meer dan voldoende aan.
nee overbodig, highend gamers kopen al een losse GPU, of twee. Dan heb je niks meer aan een APU.
Nee overbodig: Hij bedoelt dan wel de GPU van de APU, niet een GPU in het algemeen.

Vergeleken met een dedicated grafische kaart stelt die on-chip GPU nog steeds niets voor. Er zijn al 1 slots low profile grafische kaarten (7750) die te snel zijn om in Xfire te zetten met deze APU's omdat het verschil te groot is.

Er wordt hier qua cores trouwens ook gerekend als bij bulldozer, dus het zijn geen volwaardige cores. Een intel chip is dan ook nog eens veel zuiniger in verbruik.

Voor HTPC gebruik: intel is snel genoeg, CPU en GPU, veel zuiniger, dus ook frisser en minder koeling nodig.
Voor gaming wil je eigenlijk hoe dan ook een aparte grafische kaart, en kan je als CPU beter een intel steken: weeral, zuiniger en efficienter.

Als systeem zijn ze niet slecht, maar AMD loopt danig achter als het om efficiŰntie gaat.
Hij heeft het denk ik over de GPU op de CPU van de trinity. Niet over de GPU's van een eventueel extra grafische kaart.

Voor de high-end gebruikers is het toch zo dat ze de kracht van de grafische kaart gaan gebruiken. Dan wordt het gpu gedeelte van de apu toch niet zoveel gebruikt.
Jeroen bedoelt uiteraard dat de ge´ntegreerde GPU overbodig is in het geval van high end gaming aangezien er in dat geval toch een externe GPU geplaatst zal worden ;)
maar eer is natuurlijk wel meer dan enkel heighend gaming...

een beschaaft desktop pctje voor wat casual gaming en zelfs moderne games op redelijke settings gaat prima lukken op zo'n apu en ook cad moet prima haalbaar zijn... bijv in combi met een bescheiden extra kaartje. of zelfs meerdere extra kaarten (die dan enkel het renderen op zich nemen, en de visuele weergaven aan de apu laten...

er is zeg maar een HELE grote markt voor middelmatige video-prestaties.
Nog steeds niet sterk genoeg blijkbaar. Hier wat quotes over de vorige generatie 'llano':
However, the integrated GPU is still not powerful enough for 1080p60 H.264 decoding.
High quality madVR rendering is not possible with the integrated GPU, nor is possible with the Intel Sandy Bridge HD 2000/HD 3000 series. You'll need a more potent discrete GPU to help with such scenarios.
...but they struggle with the more demanding (and esoteric) video formats
http://www.anandtech.com/...ano-htpc-builders-guide/5

Natuurlijk zal dat meer te maken hebben met de ondersteuning en niet zozeer de pure kracht die wel voldoende zal zijn, maar als je het zou willen doen sta je er wel mooi.

Hopelijk zijn de trinity's wel in staat om dit te doen en ook hi10p decoding. Dat zou het echt een ideale APU maken voor een HTPC.

[Reactie gewijzigd door .MaT op 27 september 2012 12:40]

En hoeveel mensen in belgie/nederland halen 1080p bestanden binnen? Je moet rekenen dat mensen zonder GPU vaak ook de mensen zijn die het verschil niet eens zien tussen gewone 720p of 1080p (of er toch niet om geven). Mijn ouders zien het verschil helemaal niet. Tussen gewone tv en 720p wel maar alleen als ik ze er op wijs. Hun reactie is vaak, wat maakt dat nu uit? Zolang we het goed kunnen zien en verstaan.

Maar inderdaad zou ik een enorm zalige APU vinden voor een HTPC van te maken, moederbord, kast, ram, hd en zo'n CPU is al genoeg om er eentje te maken kan je al voor kleine 300Eur een goeie maken.
Hun reactie is vaak, wat maakt dat nu uit? Zolang we het goed kunnen zien en verstaan.
Deze gedachte volg ik sinds een jaar of 5 ook, daarvoor was ik meer bezig met ruis en onscherpe beelden op tv, kostte mij handen vol met geld, maar op een zekere dag zag ik het licht en dacht WTF het gaat om het geluid en wat er op TV is, qua ruis slik ik nu wel een paar db's van slechte opnames (maar zeldzame, helaas 128kb MP3's). Qua TV ga ik er wat verder vanaf zitten en zie ik wat ik wilde kijken, mijn neef daarentegen krijgt rolling na rolling als er een spikkeltje ruis op zijn muziek zit of het beeld van zijn TV iets onscherp is (moet je wel met een loupe het scherm bekijken) Conclusie ik geniet van mijn ruisje in de muziek en mijn mindere scherm, maar mijn neef heeft sinds de 70 er jaren nog nooit muziek gehoord of een tv programma behoorlijk bekeken, omdat hij bezig is met ruis en onscherpe (valt 100% mee) beeldscherm :)
Wat maakt dat uit? Mag ik alleen doen wat de massa doet? Omdat mensen als uw ouders het verschil niet (willen) zien tussen 720p en 1080p moet ik maar geen 1080p willen?

HD bestaat nu al enkele jaren commercieel, de ontwikkeling voor 4K en zelfs 8K zijn volop aan de gang en de eerste toestellen komen al uit. Dan is het toch niet zo vreemd om te hopen dat een APU die dit jaar moet uitkomen ondertussen zware HD profielen kan afspelen met hardwarematige versnelling?.
Nou, ik zie er wel degelijk een markt voor. Denk aan de gemiddelde huis-tuin en keuken PC; daar spelen ook kinderen op. Hoeft heus geen high-end gaming rig te zijn, maar het is wel handig als het systeem The Sims ook kan draaien.

Zo kan ik nog wel een aantal andere redenen verzinnen, maar het is hoe dan ook goed om ook wat grafische kracht te hebben.
Denk dat Amd zeker een geode weg is ingeslagen met dit paltform. Alle cpu's boven de 3ghz. Ik heb in mijn fileserver een FM1 met een A6 3500. En dat bevalt me goed. met de nieuwe A85X heb je 8x sata 600 en genoeg pci-lanes.

http://www.asus.com/Motherboards/AMD_Socket_FM2/F2A85V_PRO/

Prima feature's om een toffe pc te bouwen. heb je minder pci sloten nodig hebben ze hele toffe M-atx bordjes.

Intel heeft dan wel de top cpu's maar vind niet dat wij 8x sata 600 of voldoende pci-lanes nodig hebben. Z77 heeft maar 16 lanes en is wel de "Highend Midrange chipset van Intel"
Als iemand een simpele pc wil bouwen dan adviseer het FM2 platform met een kleine ssd.

Ik mis alleen een 35 watt 2ghz Quadcore voor homeserver builds :)
Volgens de buren zou het net een zeer zuinige processor zijn in idle. Onder load blijken ze een stukje boven Intel te steken, maar niet dramatisch veel. Combineer dat met de grafische kracht, en je heb een droom van een CPU voor all-in-ones, HTPC's en budget-PC's. Nog even de CPU-benchmarks afwachten natuurlijk. Hopelijk dat ze daar even veel vooruitgang geboekt hebben als op GPU- en vermogensvlak.
hoe kom jij er in hemelsnaam bij dat ie maar 33% power heeft tov een I7 (die in een totaal ander marktsegment zit) en die 100W TDP wil ook niets zeggen, lees je maar eens in in wat TDP betekend en hoe Intel en AMD hun respectievelijke TDP berekenen.
Je vergelijkt nu een highend 500 euro cpu zonder grafische core met een midrange 130 euro apu. Tel sowieso dan even een videokaart bij die intel cpu erbij ;)
Hoewel dat kleurrijke plaatje erg leuk is, heb ik geen idee wat het is / hoe het heet. Kan iemand mij dit uitleggen?
Dit is een foto (electronenmicroscoop) van een Trinity chip, een "die shot". Je kan er uit opmaken hoe groot de diverse componenten (cpu cores, gpu cores, cache, geheugencontrollers, I/O controllers, etc) zijn, en hoe ze precies gerangschikt zijn.

Het is iets informatiever dan een foto van een zwart vierkantje met een typenummer erop :)

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 september 2012 12:33]

Hebben de kleuren nog een betekenis? Ben er ook wel in ge´nteresseerd!
Dit is dus de HTPC processor van dit moment, niet alleen een meer dan voldoende processor maar ook een GPU die instaat is redelijk een game te kunnen spelen. Het zal geen hoogvlieger zijn maar voor een simpele slaapkamer HTPC die af en toe ook de kinders kan vermaken is het meer dan genoeg.

Daar naast is de prijs van AMD processoren vaak een stukje redelijker dan de prijs van een vergelijkbare Intel processor en voor een simpele HTPC is dat vaak helemaal niet zo vervelend natuurlijk :)
De HTPC processor van dit moment?

Ik zie ze nog niet in de winkel liggen hoor. Dit artikel is weer een informatieve vooraankondiging van de aankondiging. Het duurt nog even voor je deze processor reeks in je HTPC kan stoppen, laat staan dat er moederborden beschikbaar zijn om alle overige componenten aan elkaar te linken.

Verder een prima ontwikkeling. Door de krachtigere GPU gedeelte in deze APU zullen er minder losse videokaarten hoeven worden verkocht. Voor consumenten welke de wat oudere of minder zware spellen spelen, gewoon een zeer interessante keuze. scheelt weer wat knaken bij het samenstellen van een PC.

Ook OEM's kunnen dan goedkoper een PC aan de man brengen, wat weer goed is voor de concurrentie ontwikkelingen binnen de PC markt.
Niet alleen HTPC's, maar ook kantoor PC's en computers voor de gemiddelde gebruiker (welke voornamelijk e-mailt, op internet surft en af en toe een tekst document/presentatie maakt) meer dan voldoende.
Is het nou ook zo dat deze CPU zijn (grafische) kracht kan bundelen met een PCI express videokaart?

Zoja: alle recente kaarten of vanaf een bepaalde generatie?
Dat kan, maar alleen van de 6xxx serie, en niet de top kaarten

Volgens mij heb je de beste resultaten als je dit combineert met een AMD 6670 of 6570
Ieder geval een kaar die op ongeveer gelijke hoogte zit als de ingebouwde GPU
misschien een domme vraag maar wat zijn nou echt de voordelen van een grafische processor op je cpu?

moet ik dat als ondersteuning op je gpu zien? of als een los iets?
ik bouw een simpele pc wil toch beetje grafische kracht en een videokaart hoeft er dus niet in?

aangezien ieder moederbord tegenwoordig wel een grafisch iets erin heeft zitten onboard (en dit volgens mij niet samenwerkt je met je gpu)

is dit dat iets compleet anders? of verwar ik mijzelf nu met dingen?

aangezien je anders voor dit geld ook een krachtigere cpu kan kopen als je toch al voor een zware grafische kaart gaat
Vroeger zat er vaak een IGP (intergrated graphics) in de chipset als ik het goed heb, tegenwoordig (zowel bij Intel als AMD) zit dit bijin de processor.

Als je niet gaat gamen of veel zware taken gaat doen heb je geen aparte GPU nodig en voldoet deze ingebouwde graphics in je CPU.
Als je niet gaat gamen of veel zware taken gaat doen heb je geen aparte GPU nodig en voldoet deze ingebouwde graphics in je CPU.
Dat is juist met deze processoren iets anders... je kan er wel op gamen

Natuurlijk kan je niet de hoogste instellingen gebruiken, maar in tegen stelling tot de onboard GPU's van vroeger, kan je hier een redelijk potje mee gamen

http://www.xbitlabs.com/a...ity-graphics_6.html#sect0
Je kunt nu dus een moederbord zonder ingebouwde graphics gebruiken.

Als je wat lichte grafische toepassingen draaide had je al geen geen losse grafische kaart meer nodig.

Met deze nieuwe chips van AMD kun je nu ook de iets zwaardere grafische toepassingen zonder losse GPU draaien.

Alleen als je zware grafische toepassingen (op hoge kwaliteit) wilt draaien is een losse GPU nog nodig.
Voor een beetje grafische kracht moet je nu geen dedicated meer hebben.

De GPU hier is echter vele malen krachtiger dan gelijk wat intel al inbouwde en dus kan je er op normale resoluties (12xx x ) er moderne spelletjes mee spelen.


Het vebruik en kostprijs is dan ook lager dan met CPU + dedicated GPU .
Het zorgt ervoor dat je goedkoop een simpel systeempje kunt bouwen. Maar verwacht nou niet dat je hier echt fatsoenlijk op kunt gamen..

Het moederbord heeft tegenwoordig helemaal niet zelf een grafisch iets erin zitten, het zijn de moederborden die dit soort chips ondersteunen..

tja, bij intel heeft het dus weinig zin om een krachtigere proc te kopen zonder cpu aangezien je dan veel meer kwijt bent. de ivybridge heeft de gpu dan ook eigenlijk meer als extra..
Een goed werkende combinatie van losse videokaart en interne gpu zou moeten zorgen dat je een zuinigere computer zou hebben dan dat je voor een losse videokaart alleen zou gaan (zonder cpu met interne gpu), aangezien de interne gpu een stuk minder slurpt dan de losse. Het doel is dan dus dat de interne gebruikt wordt zolang er geen grafische kracht nodig is en de losse wanneer je bv gaat gamen..
Steeds meer rekenintensieve taken worden door de cpu en gpu samen gedaan. De gpu is erg geschikt voor het toepassen van dezelfde bewerking op een grote dataset. Integratie van deze cpu en gpu geeft dan een stevige prestatiewinst. Dit geldt bijvoorbeeld voor photoshop. Naarmate er meer programma's tegen opencl gebaseerde numerieke libraries worden gelinkt wordt het voordeel steeds groter.
Ziet er goed uit hoewel ik de naam nogal vreemd vind. Trinity, ik denk constant dat het om 3 cores gaat.
Zijn er al resultaten voor het crossfire verhaal tussen de interne kaart en een dedicated kaart ? Bij de 'oude' Trinity APU's leverde dat nogal wat problemen op.

Ik ben op zoek naar een goed werkende AMD variant van de Intel Virtu implementatie waarbij de dedicated kaart gewoon uit staat totdat er prestaties gewenst zijn.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Microsoft Windows 10 Home NL Apple iPhone 6s Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Galaxy S6 Edge Apple Watch Project CARS Nest Learning Thermostat Windows

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True