Nieuwe voorwaarden Steam verbieden 'class action'-rechtszaken
Valve heeft de gebruiksvoorwaarden van Steam aangepast. Hierin staat dat 'Valve en de gebruiker bij problemen samen tot een oplossing moeten komen'. Gebruikers zouden ook geen 'class action'-rechtszaak meer mogen starten.
In een verklaring laat Valve weten dat Steam-gebruikers voor de voorwaarden nu alleen 'individuele claims' en geen 'class action-claims' kunnen indienen. Volgens Valve zitten er voor de consument veel nadelen aan een class action-claim. "In te veel gevallen bieden class actions geen oplossing voor de gebruiker maar zorgen juist voor onnodige kosten en vertraging", aldus Steam. Vooral de advocaten zouden 'profiteren' van dit soort rechtszaken. "Class actions bieden geen voordeel aan ons of de community." In de Verenigde Staten spannen gebruikers vaak class-action-rechtszaken aan tegen bedrijven, waarbij andere klanten zich kunnen aansluiten bij een rechtszaak.
De nieuwe regels gelden ook voor Nederland. Sinds kort heeft Steam een kantoor in Luxemburg en aparte voorwaarden voor Europeanen. In die voorwaarden staat eveneens dat 'Valve en de gebruiker afstand doen van het recht om geschillen uit te vechten voor een rechtbank'. Ook hier geeft de gebruiker aan samen met Steam naar een oplossing te zullen zoeken, of anders een zaak te starten via een arbitragecommissie.
In hoeverre deze toevoeging aan de voorwaarden in Nederland stand zou houden is niet duidelijk. Valve zegt hierover: "Als de overeenkomst onwettig of onuitvoerbaar wordt verklaard, is de overeenkomst ongeldig en zullen alle claims en geschillen opgelost worden in de rechtszaal." In de Verenigde Staten zijn de voorwaarden wel rechtsgeldig. De Hoge Raad oordeelde in een andere zaak dat bedrijven via een contract kunnen voorkomen dat klanten een class action-rechtszaken beginnen.
Als de gebruiker een individuele claim indient van maximaal 10.000 dollar en hij in het gelijk gesteld wordt, zal Valve de 'filing fee' en de arbitragekosten betalen. Een andere voorwaarde voor deze tegemoetkoming is dat de arbiter de claim niet als 'frivool' mag bestempelen of dat de geëiste kosten 'onredelijk' zijn. Ook moeten de claims ingediend worden bij de American Arbitration Association. Gebruikers kunnen er ook voor kiezen om de claim bij de rechter neer te leggen, maar 'dan kunnen ze niet rekenen op compensatie van Steam'.
Valve is niet het eerste bedrijf wat via de gebruiksvoorwaarden class action-rechtzaken probeert tegen te gaan. In 2011 voegde Sony soortgelijke voorwaarden toe, zodat de gebruikers van het Playstation Network afstand deden van hun 'recht' om een class action-zaak te beginnen. Ook Electronic Arts heeft voor zijn dienst Origin een zinsnede opgenomen die gebruikers dit recht ontneemt.
Reacties (183)
Gelukkig zijn deze voorwaarden niet rechtsgeldig in Nederland!
Overigens twijfel ik sterk of je in gebruikersvoorwaarden mensen deze rechten kunt ontnemen. Anyway, tijd om m'n account op te zeggen.De nieuwe regels gelden ook voor Nederland. Sinds kort heeft Steam een kantoor in Luxemburg en aparte voorwaarden voor Europeanen
[Reactie gewijzigd door Kama op woensdag 1 augustus 2012 15:21]
Je kan idd je account opzeggen, maar wat met die games die je aangekocht hebt als je wilt opzeggen? aangezien je vaak steam nodig hebt om tekunnen spelen.
Zou dan gewoon me geld terug willen.
Zou dan gewoon me geld terug willen.
En dat krijg je uberhaupt niet. Ze doen niet aan refunds.
Hoe kom je daar nou bij? Ik zag onlangs een topic op GoT, waarbij iemand wel degelijk een "digitale refund" heeft gekregen; dat wil zeggen de waarde van het spel teruggekregen, helaas in zijn Steam wallet. Ook zou dat een eenmalige actie zijn geweest vanuit Steam naar die persoon.En dat krijg je uberhaupt niet. Ze doen niet aan refunds.
EDIT: Ik heb het topic gevonden:
Steam, verplichte accounts na aankoop en refunds
[Reactie gewijzigd door CptChaos op woensdag 1 augustus 2012 17:51]
Ja, en ik heb het geld dus NIET teruggekregen, maar slechts store credit. IMO is dat toch echt iets anders.
Maar dat is iets dat bij heel veel winkels is, dat je je geld niet terugkrijgt, maar wel een voucher met dezelfde waarde..
Bij steen-en-cementwinkels ja. De wet koop op afstand geeft de consument het recht op geld terug binnen 7 dagen. In de EU wordt software als een goed gezien. Steam biedt zijn waar expliciet in Nederland aan (betalen met iDeal) en valt m.i. onder de Nederlandse wetgeving.
Inderdaad. De overeenkomst kan zelfs wettig zijn, maar bij een geschil prevaleert de wet. Als de wet zegt dat je een rechtzaak kunt beginnen, dan breekt dat hetgeen er in de overenkomst staat.
Volgens mij valt het wel onder refunding, zijn ook genoeg winkels in Nederland die hetzelfde grapje uithalen. Ik noem bijvoorbeeld 4Launch en Mediamarkt. Zij komen er immers ook mee weg, dus waarom zou Steam het opeens niet mogen?Ja, en ik heb het geld dus NIET teruggekregen, maar slechts store credit. IMO is dat toch echt iets anders.
Ik heb meerdere malen bij de Mediamarkt al dingen teruggebracht en dat ging zonder morren en gewoon centen terug. Dus misschien dat het afhangt van het filiaal of de persoon die je treft maar het is dus niet bij de Mediamarkt voor alle filialen het geval.
Als je via de WEBSHOP iets koopt bij Media Markt dan valt het onder de wet aankoop op afstand. Dan heb je 7 dagen lang het recht om het product om te ruilen of terug te brengen tegen restitutie van je geld (gewoon in cash of bankoverdracht, GEEN tegoedbonnen oid tenzij je dat zelf wilt.) en dat zijn ze verplicht bij wet. Tenzij je hem zelf gemold hebt natuurlijk, maar dat is een heel ander verhaal.
Als je hem in de winkel haalt is het GEEN aankoop op afstand en hoeven ze niet zonder opgave van redenen het ding terug te nemen, wel voor garantie natuurlijk.
Dat ze zelf die 2 weken aanbieden is mooi, maar als ze er voor kiezen om het dan in de vorm van een tegoedkaart te doen oid is hun goed recht.
Als je hem in de winkel haalt is het GEEN aankoop op afstand en hoeven ze niet zonder opgave van redenen het ding terug te nemen, wel voor garantie natuurlijk.
Dat ze zelf die 2 weken aanbieden is mooi, maar als ze er voor kiezen om het dan in de vorm van een tegoedkaart te doen oid is hun goed recht.
"Dan heb je 7 dagen lang het recht om het product om te ruilen of terug te brengen..."
Hier wil ik bij vermelden dat het 7 dagen na ontvangst van het goed is.
Hier wil ik bij vermelden dat het 7 dagen na ontvangst van het goed is.
JA vooral "het product is ongebruikt" is niet conform de Nederlandse wet voor digitale aankopen.
Mediamarkt werknemers worden gewoon gedrilled om net te doen of hun neus bloed, als iemand niet weet dat hij/zij recht heeft op geld terug is de kans vrij groot dat ze wel akkoord gaan met store credit...een vriend van me heeft bij de servicebalie van de Mediamarkt gewerkt, ze moeten daar zo lang mogelijk proberen om de klant toch voor store credit te laten kiezen maar als het echt niet werkt geven ze gewoon je geld terug.
Blij dat ik geen Steam gebruik. Ik herhaal maar weer, geef mij maar een game in een doosje, dan bezit ik ook echt wat ik kocht. Zo zie je maar weer, niet alles wat nieuw is en 'innovatief' zoals Steam geacht wordt te zijn, is ook in je eigen belang of is zelfs maar een voordeel.
"Ik heb bij Steam geklaagd. Ik kreeg m'n geld terug, maar wel met verwijzing naar hun voorwaarden dat ze geen refunds geven en dat dit een "one time customer service gesture" is."
Store credit is geen refund.
v. re·fund·ed, re·fund·ing, re·funds. v.tr. To give back, especially money; return or repay: refunded the purchase price.
Dit is dus nooit gebeurd. Meneer heeft een prijs betaald, het product voldeed niet en hij kreeg er een digitale cadeaubon voor in de plaats. Dat is niet de definitie van het woord "refund" en dat erkent Steam ook door niet simpelweg zijn geld terug te storten maar een digitale cadeaubon uit te delen.
Store credit is geen refund.
v. re·fund·ed, re·fund·ing, re·funds. v.tr. To give back, especially money; return or repay: refunded the purchase price.
Dit is dus nooit gebeurd. Meneer heeft een prijs betaald, het product voldeed niet en hij kreeg er een digitale cadeaubon voor in de plaats. Dat is niet de definitie van het woord "refund" en dat erkent Steam ook door niet simpelweg zijn geld terug te storten maar een digitale cadeaubon uit te delen.
de vraag is of je daar dan niet via een class-action suit alsnog aan kunt komen, je bent immers niet ingegaan op het ontzeggen van die rechten ... - het zou trouwens wel briljant zijn via een cas af te dwingen dat deze regel geschrapt wordt.
Dat vind ik altijd zo'n aanstellerij. "Ownee! Ze doen iets wat ik niet leuk vind dus stop ik maar direct met die hele dienst!" Hier in Nederland geldt het Nederlandse recht, ongeacht wat iemand in het buitenland in de voorwaarden zet, dus wij hebben er sowieso geen last van.
Ik vind dat geen aanstellerij.
Als de bakker jou vertelt dat je naar de maan mag lopen als je zegt dat zijn brood te zout was dan ga je toch ook bij een andere bakker. En de schilder die je parket vol verfvoeten heeft gezet vraag je waarschijnlijk toch ook niet meer?
Maar grote bedrijven op het internet mogen blijkbaar veel meer met de voeten van de mensen spelen. Als een bedrijf zoiets in zijn voorwaarden zet dan heb ik serieus mijn twijfels bij de klantvriendelijkheid, vooral als je op je rechten (ja het zijn rechten) wil staan).
Edit:
Ter verduidelijking: ik zal zelf mijn account ook niet opzeggen (hoewel ik dit misschien in het achterhoofd zal houden bij een volgende aankoop), maar ik vind iemand die zijn account wel opzegt zeker geen aansteller.
De keuze is ook zeer subjectief. Vroeger speelde ik meer spellen, waarbij ik bepaalde spellen echt wilde hebben. Toen had ik inderdaad soms ook geen keuze (toen bestond Steam overigens nog niet). Nu wacht ik tot een spel in de (online) budgetbak ligt, en als er dan nog vervelende DRM blijkt op te zitten kies ik wel een ander spel van hetzelfde genre.
Als de bakker juist zijn eigen 15-granen brood maakt zal de ene persoon denken: "het zal wel maar eenmalig zijn, want de vorige keren was het goed", terwijl de andere zal denken: "als de bakker zo reageert ga ik wel voor het 10-granen brood bij de concurrent, het is misschien een beetje minder lekker maar daar wen ik wel aan".
Het hangt van persoonlijke voorkeuren af. En daarom vind ik dat geen aanstellerij, maar een andere ingesteldheid.
Als de bakker jou vertelt dat je naar de maan mag lopen als je zegt dat zijn brood te zout was dan ga je toch ook bij een andere bakker. En de schilder die je parket vol verfvoeten heeft gezet vraag je waarschijnlijk toch ook niet meer?
Maar grote bedrijven op het internet mogen blijkbaar veel meer met de voeten van de mensen spelen. Als een bedrijf zoiets in zijn voorwaarden zet dan heb ik serieus mijn twijfels bij de klantvriendelijkheid, vooral als je op je rechten (ja het zijn rechten) wil staan).
Edit:
Ter verduidelijking: ik zal zelf mijn account ook niet opzeggen (hoewel ik dit misschien in het achterhoofd zal houden bij een volgende aankoop), maar ik vind iemand die zijn account wel opzegt zeker geen aansteller.
De keuze is ook zeer subjectief. Vroeger speelde ik meer spellen, waarbij ik bepaalde spellen echt wilde hebben. Toen had ik inderdaad soms ook geen keuze (toen bestond Steam overigens nog niet). Nu wacht ik tot een spel in de (online) budgetbak ligt, en als er dan nog vervelende DRM blijkt op te zitten kies ik wel een ander spel van hetzelfde genre.
Als de bakker juist zijn eigen 15-granen brood maakt zal de ene persoon denken: "het zal wel maar eenmalig zijn, want de vorige keren was het goed", terwijl de andere zal denken: "als de bakker zo reageert ga ik wel voor het 10-granen brood bij de concurrent, het is misschien een beetje minder lekker maar daar wen ik wel aan".
Het hangt van persoonlijke voorkeuren af. En daarom vind ik dat geen aanstellerij, maar een andere ingesteldheid.
[Reactie gewijzigd door Giesber op woensdag 1 augustus 2012 16:25]
"Als de bakker jou vertelt dat je naar de maan mag lopen als je zegt dat zijn brood te zout was dan ga je toch ook bij een andere bakker." En dan zeg jij tegen de bakker: welkom in Nederland, dit zijn mijn rechten en daar heb jij je aan te houden, ongeacht jouw voorwaarden.
Kijk, dat je met een dienst stopt als je er vervelende ervaringen mee hebt is niet zo vreemd, maar met een dienst stoppen na het lezen van een berichtje? Het zal niet de eerste keer zijn dat er iets aangepast wordt na negatieve kritiek dus even de kat uit de boom kijken is in dit geval geen verkeerde keuze.
Kijk, dat je met een dienst stopt als je er vervelende ervaringen mee hebt is niet zo vreemd, maar met een dienst stoppen na het lezen van een berichtje? Het zal niet de eerste keer zijn dat er iets aangepast wordt na negatieve kritiek dus even de kat uit de boom kijken is in dit geval geen verkeerde keuze.
Voor hem 100 andere bakkers die het wel goed doen. Het kost zoveel minder moeite om een andere bakker te zoeken. Het is ook een slechte vergelijking trouwens: je hebt geen keuze met bepaalde spellen; je kunt niet om Steam heen. Een andere bakker daarentegen heeft een aantal concurrenten die exact hetzelfde product leveren: brood."Als de bakker jou vertelt dat je naar de maan mag lopen als je zegt dat zijn brood te zout was dan ga je toch ook bij een andere bakker." En dan zeg jij tegen de bakker: welkom in Nederland, dit zijn mijn rechten en daar heb jij je aan te houden, ongeacht jouw voorwaarden.
En het is natuurlijk zo dat in Nederland de algemene voorwaarden nooit boven de wet gaan.
[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op woensdag 1 augustus 2012 16:22]
Net zoals de concurrent dus ook hetzelfde levert, namelijk games... oh maar bepaalde bakkers bakken wel speciale producten die bv niet bij een andere bakker te koop zijn, of gebruikt bepaalde ingredienten die een andere bakker niet gebruikt (vergelijk maar met Battlefield 3 vs Call of duty MW3, beide zijn modernday shooters maar net ff met wat andere ingredienten)..[...]
Een andere bakker daarentegen heeft een aantal concurrenten die exact hetzelfde product leveren: brood.
Dus je blijft de dienst gebruiken ondanks dat je weet dat als het fout gaat, het een heel vervelend geheel gaat worden?
Zou jij afwachten wanneer je reisbureau hun voorwaarden aanpast naar dat ze de reis op elk moment mogen annuleren of afbreken en je dan alleen (een deel van) je geld terugkrijgt?
Ga je dan onder het motto "het gaat maar om de voorwaarden op papier, eerst maar eens de kat uit de boom kijken" gewoon afwachten, of toch maar annuleren en elders boeken.
* Roland684 zegt: better safe than sorry.
Zou jij afwachten wanneer je reisbureau hun voorwaarden aanpast naar dat ze de reis op elk moment mogen annuleren of afbreken en je dan alleen (een deel van) je geld terugkrijgt?
Ga je dan onder het motto "het gaat maar om de voorwaarden op papier, eerst maar eens de kat uit de boom kijken" gewoon afwachten, of toch maar annuleren en elders boeken.
* Roland684 zegt: better safe than sorry.
[Reactie gewijzigd door Roland684 op woensdag 1 augustus 2012 16:21]
uhm, daarvoor hoeven ze niet de voorwaarden aan te passen, dat is al namelijk al zo.. (hoeveel van die 'help mijn vakantie is naar de tering' programma's maken dat al niet duidelijk)..Zou jij afwachten wanneer je reisbureau hun voorwaarden aanpast naar dat ze de reis op elk moment mogen annuleren of afbreken en je dan alleen (een deel van) je geld terugkrijgt?
En in dit geval kan er toch weinig gebeuren behalve dan dat de weg naar de rechter wat langer duurt (want sowieso na de arbitragecommissie is er altijd echt nog de weg naar de rechter).. En persoonlijk vindt ik deze aanpassing aan de voorwaarden ook helemaal niet zo'n ramp, het is eigenlijk gewoon de normale gang van zaken in een sociale maatschappij, eerst proberen er samen uit te komen, gaat dat niet dan een onafhankelijke derde erbij halen (die alleen een advies geeft), en als je er dan nog steeds niet uit komt, dan maar pas het uiterste..
Sorry, maar nee. Als het brood te zout is heb je pech, het is de bakker zijn goed recht om het brood zout te maken"Als de bakker jou vertelt dat je naar de maan mag lopen als je zegt dat zijn brood te zout was dan ga je toch ook bij een andere bakker." En dan zeg jij tegen de bakker: welkom in Nederland, dit zijn mijn rechten en daar heb jij je aan te houden, ongeacht jouw voorwaarden.
Precies wat hij zegt.
Je kan natuurlijk wel voorstellen of vragen voor natrium arm brood, betaal je alleen veel mee voor.
Je kan natuurlijk wel voorstellen of vragen voor natrium arm brood, betaal je alleen veel mee voor.
Slecht voorbeeld jongens...
Misschien een goed moment om te stoppen met praten over bakkers en het gewoon over de nieuwe ToS van steam te hebben?
Het probleem dat ik met de steeds wijzigende licentie voorwaarden heb is dat je op accept kunt drukken en in dit geval steam kunt blijven gebruiken... OF je druk decline en vervolgens kun je niks. Mijn steam account is minstens ¤500 euro waard en ik wordt dus min of meer gedwongen akkoord te gaan met de nieuwe voorwaarden.
Overigens is steam natuurlijk niet de enige, Blizzard is hier ook erg goed in...
http://www.nbc.nl/kennis-...lijkheden-over-zout-broodNederland kent regelgeving met betrekking tot wettelijke hoeveelheden droge stof die in brood aanwezig dienen te zijn. Een heel brood bevat daardoor minimaal 480 en maximaal 530 gram droge stof, een half brood minimaal 240 gram droge stof en maximaal 265 gram. Daarnaast bestaat de wettelijke eis van maximaal 2,1% zout op de droge stof.
Misschien een goed moment om te stoppen met praten over bakkers en het gewoon over de nieuwe ToS van steam te hebben?
Het probleem dat ik met de steeds wijzigende licentie voorwaarden heb is dat je op accept kunt drukken en in dit geval steam kunt blijven gebruiken... OF je druk decline en vervolgens kun je niks. Mijn steam account is minstens ¤500 euro waard en ik wordt dus min of meer gedwongen akkoord te gaan met de nieuwe voorwaarden.
Overigens is steam natuurlijk niet de enige, Blizzard is hier ook erg goed in...
Ik ben het helemaal met sdk1985 eens en heb daarom als volgt gereageerd richting Valve:
Ik wacht momenteel nog op antwoord.I do not agree to the new terms of use. Furthermore I consider not being able to use my games untill i agree to the new terms a breach of pre-existing terms and illegal because I am being denied use of legaly purchased merchandise. As with a physical product, pre-existing use of a product cannot be denied due changing terms, but should only apply to products being sold after the new terms comming into effect.
Therefore I concider this no less illegal than ransom-ware and am prepared to follow legal suit appropriate to this behaviour.
I require access to my purchased games under previously agreed terms forthwith, pending legal action if neccesary.
Dat is het verschil tussen bakkers en o.a Steam. Als je brood op is koop je volgende keer weer bij die bakker, of je gaat naar een ander. Dat geldt voor bijna alle fysieke producten, maar brood is geen duurzaam goed, het is een verbruiksgoed. Bij duurzame goederen die niet bevallen kies je de volgende keer een ander product of een andere winkel maar blijf je voor de garantie wel afhankelijk van die leverancier. Daarna ben je vrij. Bij media is het anders, als de winkels geen VHS-banden meer verkopen blijf je voor de het afspelen van je oude films afhankelijk van je oude recorder, ze passen immers niet meer in je dvd-speler en omgekeerd speelt je recorder geen dvd's. Bij de overgang van dvd naar bd speelt dat weer. Je moet dus een zorgvukdige keus maken in wel soort apparaat en media je investeerd.
Bij digitale media zoals Steam, iTunes, Zune-store is dat nog sterker, die kunnen hun voorwaarden wijzigen, of er helemaal mee stoppen. Fijtelijk moet je dat meer zien als een soort huurovereenkomst. Vind je Word of Warcraft niet meer leuk of bevallen de voorwaarden je niet meer dan kun je daar wel gewoon stoppen (al proberen ze je daar ook zoveel mogelijk te binden) en naar een ander gaan maar bij bovengenoemde diensten kan dat niet. Het enige wat je kunt doen is er niets meer kopen, en dat zien ze nog sneller als die bakker als je het hem niet verteld hebt.
Bij digitale media zoals Steam, iTunes, Zune-store is dat nog sterker, die kunnen hun voorwaarden wijzigen, of er helemaal mee stoppen. Fijtelijk moet je dat meer zien als een soort huurovereenkomst. Vind je Word of Warcraft niet meer leuk of bevallen de voorwaarden je niet meer dan kun je daar wel gewoon stoppen (al proberen ze je daar ook zoveel mogelijk te binden) en naar een ander gaan maar bij bovengenoemde diensten kan dat niet. Het enige wat je kunt doen is er niets meer kopen, en dat zien ze nog sneller als die bakker als je het hem niet verteld hebt.
Principes en moreel stemmen met voeten acht ik persoonlijk erg belangrijk. Ik zeg wel vaker, al schrijvende, dat de wereld zoals ie er uit ziet het gevolg is van je eigen keuzes.
In welke mate wil je als mens jezelf compromitteren door akkoord te gaan met beperkingen van je consumentenrecht? En hoeveel van die stapjes accepteer je?
De vraag rijst dat als jij het accepteert, er ergens op de wereld er een ander is die daaronder gaat lijden op het moment dat die voor zijn of haar rechten wil opkomen. Jouw acceptatie helpt en draagt bij bij aan een consensus waarin de meerderheid akkoord gaat door de gevolgen van jouw compromis en dat van miljoenen anderen.
De zaak is dus een kwestie van solidariteit. We leven in een individualistische wereld waarin we voor onszelf dienen op te komen. Steam doet dit dus, ieder moet voor zich zijn gelijk halen en zo isoleert Steam zijn gebruikers, die zich anders nog konden verenigen in een class action suit.
Mensen denken heel raar. Ze denken 'ach, als ik mijn account opzeg dan bereik ik daar niets mee, dus de ik het niet en behoud zo de voordelen voor mezelf van Steam'.
Ik wijs die mensen op de film 'V For Vendetta' waarin de hoofdpersoon oproept tot een demonstratie bij de parlementsgebouwen, waar ieder individu persoonlijk de keuze maakte te komen, gemaskerd.
Dit staat symbool voor het probleem wat ik hier aangeef. We hebben wél invloed door te stemmen met de voeten. Onze eigen individuele keuze heeft wél gevolgen. Het moeilijke is om oogkleppen te hanteren. Je moet zélf doen wat moreel is en niet kijken naar of anderen wel bewegen. Als iedereen naar elkaar kijkt gaat de kudde schapen niet over de dam.
Dus mensen die om deze reden hun account opzeggen vind ik moreel hoogstaand. Het gaat niet om 'een berichtje'. Het gaat over het principe en het recht van consumenten, het gaat om solidariteit met anderen die ooit last kunnen ondervinden bij het halen van hun gelijk tegen een groot bedrijf met veel middelen voor juridische procedures. Het gaat er om om niet voor voldongen feiten te worden gesteld op het moment dat door het akkoord te gaan en het compromitteren van je rechten de consensus zo is dat ie tegen je werkt.
Denk aan de uitspraak over de honderd miljoen vliegen die stront eten en daarom niet ongelijk zouden hebben.
Ik ben liever iemand die mijn account opzegt dan een strontvlieg.
In welke mate wil je als mens jezelf compromitteren door akkoord te gaan met beperkingen van je consumentenrecht? En hoeveel van die stapjes accepteer je?
De vraag rijst dat als jij het accepteert, er ergens op de wereld er een ander is die daaronder gaat lijden op het moment dat die voor zijn of haar rechten wil opkomen. Jouw acceptatie helpt en draagt bij bij aan een consensus waarin de meerderheid akkoord gaat door de gevolgen van jouw compromis en dat van miljoenen anderen.
De zaak is dus een kwestie van solidariteit. We leven in een individualistische wereld waarin we voor onszelf dienen op te komen. Steam doet dit dus, ieder moet voor zich zijn gelijk halen en zo isoleert Steam zijn gebruikers, die zich anders nog konden verenigen in een class action suit.
Mensen denken heel raar. Ze denken 'ach, als ik mijn account opzeg dan bereik ik daar niets mee, dus de ik het niet en behoud zo de voordelen voor mezelf van Steam'.
Ik wijs die mensen op de film 'V For Vendetta' waarin de hoofdpersoon oproept tot een demonstratie bij de parlementsgebouwen, waar ieder individu persoonlijk de keuze maakte te komen, gemaskerd.
Dit staat symbool voor het probleem wat ik hier aangeef. We hebben wél invloed door te stemmen met de voeten. Onze eigen individuele keuze heeft wél gevolgen. Het moeilijke is om oogkleppen te hanteren. Je moet zélf doen wat moreel is en niet kijken naar of anderen wel bewegen. Als iedereen naar elkaar kijkt gaat de kudde schapen niet over de dam.
Dus mensen die om deze reden hun account opzeggen vind ik moreel hoogstaand. Het gaat niet om 'een berichtje'. Het gaat over het principe en het recht van consumenten, het gaat om solidariteit met anderen die ooit last kunnen ondervinden bij het halen van hun gelijk tegen een groot bedrijf met veel middelen voor juridische procedures. Het gaat er om om niet voor voldongen feiten te worden gesteld op het moment dat door het akkoord te gaan en het compromitteren van je rechten de consensus zo is dat ie tegen je werkt.
Denk aan de uitspraak over de honderd miljoen vliegen die stront eten en daarom niet ongelijk zouden hebben.
Ik ben liever iemand die mijn account opzegt dan een strontvlieg.
Inderdaad...om de vergelijking wat beter kloppend te maken, in dit geval heb je zelf het brood niet eens gegeten, je hebt van iemand anders gehoord dat het brood van deze bakker te zout was...
Laat mij dan eens een ander adres zien waar ik alle games kan kopen die op Steam staan?Ik vind dat geen aanstellerij.
Als de bakker jou vertelt dat je naar de maan mag lopen als je zegt dat zijn brood te zout was dan ga je toch ook bij een andere bakker. En de schilder die je parket vol verfvoeten heeft gezet vraag je waarschijnlijk toch ook niet meer?
Bovendien heb ik de spellen nu niet 'gekocht', maar is het meer een huurcontract voor onbepaalde tijd. Sluit ik mijn Steam-account, dan gooi ik alle games die ik gekocht heb (en níet door Steam worden ontwikkeld) gewoon in de prullenbak.
En daarom wil ik de games fysiek hebben.
Die moet je ook steeds vaker activeren via Steam en dus schiet je er niets mee op, tenzij je zulke games ook niet koopt, maar zelfs bij de oude games uit de budgetbak zie je het steeds vaker dat ze bij Steam geactiveerd moeten worden. Er blijft dan niet veel meer over behalve humble indie bundle en gpl-games.
Dit klopt niet helemaal. Alleen de games die echt alleen via steam geopend kunnen worden gooi je daarmee weg. Zolang je de andere games goed opgeslagen heb kun je ze gewoon spelen zonder steam. Die spellen kun je standaard al gewoon via je verkenner openen, alleen dan worden het aantal uren wat je ermee speelt en de achievements niet geregistreerd.
Dat gebeurd hier toch niet, immers zijn die voorwaarden hier niet geldig, waarschijnlijk alleen in de VS, daar is je indekken tegen class action suits heel normaal.Als de bakker jou vertelt dat je naar de maan mag lopen als je zegt dat zijn brood te zout was dan ga je toch ook bij een andere bakker. En de schilder die je parket vol verfvoeten heeft gezet vraag je waarschijnlijk toch ook niet meer?
Tja, de enige die zo iemand daarmee heeft, is zichzelf, want die kan dan niet meer bij zijn content, dat bedrijf zal het een rotzorg zijn, want 9 van de 10 gebruikers komen toch wel omdat dat bedrijf de enige is die de betreffende content verkoopt..maar ik vind iemand die zijn account wel opzegt zeker geen aansteller.
Dat denk jij. Volgens het Nederlands recht heb je bijvoorbeeld langer garantie op je Ipod dan Apple standaard wil/wilde toekennen. Dat je gelijk hebt betekent niet dat je het ook krijgt/kreeg in de Apple store. Nou kan ik met mijn Ipod naar de rechter en proberen mijn gelijk te halen maar in de praktijk betekent het dat ik een nieuwe kan gaan kopen.
Dus JA, je hebt er wel last van als ze bepalingen in overeenkomsten zetten die tegen de wet in gaan, je moet namelijk veel meer moeite doen om dan alsnog je gelijk te krijgen. Naar mijn idee zou je dit op voorhand al moeten kunnen laten toetsen door de wetgever. Gaat een bedrijf bewust in tegen regelgeving in Nederland dan zouden zij de kosten van de toets moeten betalen + boete - pas dan laat je als overheid en wetgever zien dat je er bent voor de burger. Nu ligt de macht nog teveel bij de grote bedrijven met hun dure advocaten - met dit soort voorwaarden kunnen ze de minder kapitaalkrachtige consument helemaal in het verdomhoekje stoppen als er wat mis gaat.
Dus JA, je hebt er wel last van als ze bepalingen in overeenkomsten zetten die tegen de wet in gaan, je moet namelijk veel meer moeite doen om dan alsnog je gelijk te krijgen. Naar mijn idee zou je dit op voorhand al moeten kunnen laten toetsen door de wetgever. Gaat een bedrijf bewust in tegen regelgeving in Nederland dan zouden zij de kosten van de toets moeten betalen + boete - pas dan laat je als overheid en wetgever zien dat je er bent voor de burger. Nu ligt de macht nog teveel bij de grote bedrijven met hun dure advocaten - met dit soort voorwaarden kunnen ze de minder kapitaalkrachtige consument helemaal in het verdomhoekje stoppen als er wat mis gaat.
Ik heb de situatie nog niet gehad. Maar ik heb een apart spaarpotje klaarstaan voor het geval dat. Als mij ooit garantie wordt geweigerd waar ik wettelijk recht op heb, dan staan ze voor de rechter; de prijs van het artikel doet er niet toe.
Een dure advocaat helpt je niet als bedrijf wanneer je zwart op wit tegen de wet ingaat. Waar ze op gokken is dat men de stap naar de rechter niet maakt.
Ook willen ze geen uitspraak hebben hebben, dus ik vermoed dat op het moment dat iemand wel naar de rechter stap ze opeens erg toegeeflijk zullen blijken achter de schermen.
Een dure advocaat helpt je niet als bedrijf wanneer je zwart op wit tegen de wet ingaat. Waar ze op gokken is dat men de stap naar de rechter niet maakt.
Ook willen ze geen uitspraak hebben hebben, dus ik vermoed dat op het moment dat iemand wel naar de rechter stap ze opeens erg toegeeflijk zullen blijken achter de schermen.
In jouw praktijk betekent dat misschien dat je niet naar de rechter stapt en een nieuwe gaat kopen, maar in mijn praktijk betekent het dat ik ze eerst een brief schrijf, daarna mijn rechtsbijstandsverzekering (of hooggeplaatste instantie, zoals de overheid of consumentenbond) een brief laat schrijven en als ik dan nog mijn recht niet haal (maar dat is nog nooit voorgekomen) zien we elkaar bij de rechter.Nou kan ik met mijn Ipod naar de rechter en proberen mijn gelijk te halen maar in de praktijk betekent het dat ik een nieuwe kan gaan kopen.
Ook Apple ziet bij zoiets overduidelijks in dat het voor hen kansloos is om x euro juridische kosten te maken om in het ongelijk gesteld te worden in de rechtbank.
Apple is gewoon een bedrijf dat zijn klanten naait door te redeneren dat elke klant die zich laat wegsturen, extra winst is.
Ik heb recentelijk nog met deze Apple hel te maken gehad. Ik zal jullie de voorloop besparen maar het komt erop neer: Apple geeft je de meerjarige garantie, maar doet alles eraan om het te ontmoedigen. Zo heb je verplicht het externe onderzoek (of Apple regelt het, of je gaat naar een geauthoriseerde premium reseller) die het onderzoek doet (ca 75 euro, krijg je terug als je claim gegrond is), daarna gaat het onderdeel terug naar Apple en krijg je een reparatie/vervanging.
Bij mij ging het om een Airport Express, wat voor veel mensen de moeite niet zou zijn. Ik sprak iemand in de Amsterdamse Apple store die mij wist te vertellen dat hij wel WILDE helpen, maar dat het protocol was om de wet tot de letter te volgen (wat het ook lastig maakt voor de consument). Uiteindelijk op zijn advies de bovenstaande stappen genomen.
Bij mij ging het om een Airport Express, wat voor veel mensen de moeite niet zou zijn. Ik sprak iemand in de Amsterdamse Apple store die mij wist te vertellen dat hij wel WILDE helpen, maar dat het protocol was om de wet tot de letter te volgen (wat het ook lastig maakt voor de consument). Uiteindelijk op zijn advies de bovenstaande stappen genomen.
@ SomerenV - Hier in Nederland geldt het Nederlandse recht, ongeacht wat iemand in het buitenland in de voorwaarden zet, dus wij hebben er sowieso geen last van.
Dat dacht ik ook meteen -wt hebben we het toch goed hier he-
maarruh recht hebben en recht krijgen zijn misschien nog 2 verschillende dingen, hoe kun je dit recht immers afdwingen? voor zover ik weet bestaat "class-action" hier in Nederland niet echt - dus hoe pakt zich dit in de praktijk uit, anyone?
Het principe om in de voorwaarde te stellen dat je niet naar de rechter mag stappen vind ik in ieder geval wel erg arrogant. al blijkt dit in de vs een redelijk normale gang van zaken.
Dat dacht ik ook meteen -wt hebben we het toch goed hier he-
maarruh recht hebben en recht krijgen zijn misschien nog 2 verschillende dingen, hoe kun je dit recht immers afdwingen? voor zover ik weet bestaat "class-action" hier in Nederland niet echt - dus hoe pakt zich dit in de praktijk uit, anyone?
Het principe om in de voorwaarde te stellen dat je niet naar de rechter mag stappen vind ik in ieder geval wel erg arrogant. al blijkt dit in de vs een redelijk normale gang van zaken.
[Reactie gewijzigd door Nounours op woensdag 1 augustus 2012 20:09]
Ik denk dat niemand echt van plan is met de dienst te stoppen.
Je bent dan namelijk je games (en het geld dat je daarvoor uitgaf) gewoon kwijt.
Je bent dan namelijk je games (en het geld dat je daarvoor uitgaf) gewoon kwijt.
Ach het is leuk voor Steam dat ze dit denken maar toch is een EULA niet rechtsgeldig in Nederland.
Bedrijven behandelen een EULA namelijk alsof het een contract is maar in Nederland zijn er bepaalde eisen waaraan een contract moet voldoen om bindend te zijn en een EULA voldoet hier niet aan.
Het probleem is dat er nog nooit iemand in Nederland een bedrijf voor de rechter gesleept heeft betreffende iets wat in een EULA stond. En dus blijven bedrijven doen alsof het allemaal rechtsgeldig is etc.
Bedrijven behandelen een EULA namelijk alsof het een contract is maar in Nederland zijn er bepaalde eisen waaraan een contract moet voldoen om bindend te zijn en een EULA voldoet hier niet aan.
Het probleem is dat er nog nooit iemand in Nederland een bedrijf voor de rechter gesleept heeft betreffende iets wat in een EULA stond. En dus blijven bedrijven doen alsof het allemaal rechtsgeldig is etc.
[Reactie gewijzigd door Deadsy op woensdag 1 augustus 2012 21:45]
Waarom zijn ze niet rechtsgeldig in Nederland? In het artikel staat alleen dat Valve niet weet of de nieuwe regels wel rechtsgeldig zijn. Dat moet dus eerst uitgezocht worden.
Als het goed is kun je in Nederland niet gedwongen worden afstand te doen van je rechten, dus als Valve een voorwaarde steld dat je dat wel moet doen dan is dat niet rechtsgeldig.
Het is ook belachelijk als het wel zo zou zijn. Je word hier met je rug tegen de muur gezet, of je doet afstand van je rechten, of je raakt alle producten die je aangeschaft hebt kwijt (Want ik neem aan dat je geen gebruik van steam meer kunt maken).
Eingelijk is het van de gekken dat er na aanschaf van een product zo maar in eens de regels kunnen veranderen, en als je het daar niet mee eens bent heb je gewoon pech. Het is dan of akkoord gaan met regels waarmee je het niet eens bent, of met een onbruikbaar product achterblijven.
Het is ook belachelijk als het wel zo zou zijn. Je word hier met je rug tegen de muur gezet, of je doet afstand van je rechten, of je raakt alle producten die je aangeschaft hebt kwijt (Want ik neem aan dat je geen gebruik van steam meer kunt maken).
Eingelijk is het van de gekken dat er na aanschaf van een product zo maar in eens de regels kunnen veranderen, en als je het daar niet mee eens bent heb je gewoon pech. Het is dan of akkoord gaan met regels waarmee je het niet eens bent, of met een onbruikbaar product achterblijven.
Omdat je rechten van een burger ontneemt en dat mag natuurlijk niet.Waarom zijn ze niet rechtsgeldig in Nederland?
Het zou diep triest zijn als dat in de US wel zou gelden, kan je je als bedrijf nogal onschendbaar maken tegenover je gebruikers.
Zolang het geen bedrijf is wat een maatschappelijke noodzaak is, ben je vrij om met zo'n bedrijf zaken te doen of juist niet. Eigen keus, toch?
Nee, daar gelden toch andere zaken als alleen maatschappelijke noodzaak. Een supermarkt mag ook geen eigen regeltjes opstellen onder het mom "je bent vrij om onder onze voorwaarden zaken met ons te doen, of niet".
Er is nog zoiets als het consumentenrecht. Als Steam daar niet aan wil voldoen, is Steam wel vrij om geheel niet te verkopen aan consumenten.
Er is nog zoiets als het consumentenrecht. Als Steam daar niet aan wil voldoen, is Steam wel vrij om geheel niet te verkopen aan consumenten.
Het is nog simpeler: iedereen heeft zich aan de wet te houden, zowel bedrijven als consumenten (er is dus helemaal geen keuze)
Overigens betreft dit een wijziging van voorwaarden, indien je in een land woont waar het mogelijk is om je wettelijke rechten via algemene voorwaarden dermate in te perken dan heb je eigenlijk maar weinig keuze aangezien je dan al zaken aan die account hebt hangen met een bepaalde waarde.
Overigens betreft dit een wijziging van voorwaarden, indien je in een land woont waar het mogelijk is om je wettelijke rechten via algemene voorwaarden dermate in te perken dan heb je eigenlijk maar weinig keuze aangezien je dan al zaken aan die account hebt hangen met een bepaalde waarde.
Nee, dat is het niet. Consumenten zijn namelijk de zwakkere partij tegen over leveranciers. Daarom worden consumenten sterker beschermd dan de verkoper. Om dezelfde reden is deze clausule zo goed als verboden in Nederland.
Je kunt namelijk consumenten nooit volledig afstand laten doen van de gang naar de rechter. De grondwet waarborgt in artikel 17 dat "Niemand kan tegen zijn wil worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent". Het zou onze rechtstaat dan ook ondermijnen als dergelijke clausules toelaatbaar waren.
Wel kan je, met inachtname van bepaalde grenzen, een clausule in de algemene voorwaarden opnemen, welke stelt dat de partijen hun geschil door een andere instantie laten beslechten. Denk bijvoorbeeld aan een geschillencommissie, mediator of een arbitragecollege. Maar de partijen zijn hier nooit volledig aan gebonden, dit vloeit voort uit de zwarte lijst t.a.v. algemene voorwaarden, deze stelt namelijk:
Zwarte lijst (artikel 236, BW 6)
Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt als onredelijk bezwarend aangemerkt een in de algemene voorwaarden voorkomend beding
"n. dat voorziet in de beslechting van een geschil door een ander dan hetzij de rechter die volgens de wet bevoegd zou zijn, hetzij een of meer arbiters, tenzij het de wederpartij een termijn gunt van tenminste een maand nadat de gebruiker zich schriftelijk jegens haar op het beding heeft beroepen, om voor beslechting van het geschil door de volgens de wet bevoegde rechter te kiezen."
Je kunt namelijk consumenten nooit volledig afstand laten doen van de gang naar de rechter. De grondwet waarborgt in artikel 17 dat "Niemand kan tegen zijn wil worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent". Het zou onze rechtstaat dan ook ondermijnen als dergelijke clausules toelaatbaar waren.
Wel kan je, met inachtname van bepaalde grenzen, een clausule in de algemene voorwaarden opnemen, welke stelt dat de partijen hun geschil door een andere instantie laten beslechten. Denk bijvoorbeeld aan een geschillencommissie, mediator of een arbitragecollege. Maar de partijen zijn hier nooit volledig aan gebonden, dit vloeit voort uit de zwarte lijst t.a.v. algemene voorwaarden, deze stelt namelijk:
Zwarte lijst (artikel 236, BW 6)
Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt als onredelijk bezwarend aangemerkt een in de algemene voorwaarden voorkomend beding
"n. dat voorziet in de beslechting van een geschil door een ander dan hetzij de rechter die volgens de wet bevoegd zou zijn, hetzij een of meer arbiters, tenzij het de wederpartij een termijn gunt van tenminste een maand nadat de gebruiker zich schriftelijk jegens haar op het beding heeft beroepen, om voor beslechting van het geschil door de volgens de wet bevoegde rechter te kiezen."
"Eigen keus, toch?"
Zo simpel ligt het niet.
Die voorwaarden zijn aangepast nadat mensen in games hadden geinvesteert.
Als je niet accoord gaat met die nieuwe voorwaarden ben je dus je aankopen uit het verleden kwijt.
Is dus een kwestie van meedoen of je investering kwijt.
Dan is die keuze naar mijn mening helemaal niet zo vrij en lijkt eerder op borderline afpersing.
Zo simpel ligt het niet.
Die voorwaarden zijn aangepast nadat mensen in games hadden geinvesteert.
Als je niet accoord gaat met die nieuwe voorwaarden ben je dus je aankopen uit het verleden kwijt.
Is dus een kwestie van meedoen of je investering kwijt.
Dan is die keuze naar mijn mening helemaal niet zo vrij en lijkt eerder op borderline afpersing.
Jawel, want in de *oorspronkelijke* voorwaarden staat dat ze ieder moment die voorwaarden -voor- of nadelig- kunnen wijzigen. Dus bent er wel degelijk vooraf mee akkooord gegaan. Daarom moet eigenlijk niemand zich inlaten met zulke idioot nadelige voorwaarden. Dan zullen bedrijven dit soort schandalig gedrag voortaan wel uit hun hoofd laten. Maar ja, de verslaving hè, en dat weten dit soort bedrijven heel goed.Zo simpel ligt het niet.
In de US is het ook helemaal niet zo zeker dat dit wel mag. Deze zogenaamde class action waivers zijn zeer dubieus en ook in Amerika zijn er verschillende uitspraken in verschillende rechtzaken (AT&T bijvoorbeeld, waar Supreme Court ze goedkeurde en bij American Express waar ze ongeldig werden verklaard).
Beetje hetzelfde als hier. Je kunt van alles in je algemene voorwaarden zetten, maar als je voor de rechter staat en het is in conflict met de wet, dan ben je alsnog het haasje...
Beetje hetzelfde als hier. Je kunt van alles in je algemene voorwaarden zetten, maar als je voor de rechter staat en het is in conflict met de wet, dan ben je alsnog het haasje...
in nederland is het zo geregeld dat algemene voorwaarden nooit de wet mag overschrijven.
nederland telt een wet waarin staat die iedere burger het recht heeft na een rechter te stappen waarneer hij of zei hiervoor de noodzaak ziet.
Ik zie daarom ook niet in waarom iedereen triflip downmod naar off-topic want wat hij vertelt is dus gewoon waar.
nederland telt een wet waarin staat die iedere burger het recht heeft na een rechter te stappen waarneer hij of zei hiervoor de noodzaak ziet.
Ik zie daarom ook niet in waarom iedereen triflip downmod naar off-topic want wat hij vertelt is dus gewoon waar.
Duidelijk gevalletje ongeldig in de nederlandse rechtstaat
artikel 6:237 sub c BW (grijze lijst)
Jammer, ik was juist fan van steam, in mijn ogen het enige redelijke alternatief t.o.v. piraterij, als je dan zulke Anglo-saksische juridische praktijken krijgt daalt mijn enthousiasme toch wel
artikel 6:237 sub c BW (grijze lijst)
offtopicH. Verval van rechten voor wederpartj
Vermoedelijk onredelijk bezwarend is een beding dat als sanctie op bepaalde gedragingen van de wederpartij, nalaten daaronder begrepen, verval stelt van haar toekomende rechten of van de bevoegdheid bepaalde verweren te voeren, behoudens voor zover deze gedragingen het verval van die rechten of verweren rechtvaardigen.
Als de wederpartij zich niet aan de overeenkomst houdt, mag dat niet zomaar betekenen dat hij zijn wettelijke rechten kwijt is of geen claims meer mag indien. Daar moet een goede reden voor zijn.
Jammer, ik was juist fan van steam, in mijn ogen het enige redelijke alternatief t.o.v. piraterij, als je dan zulke Anglo-saksische juridische praktijken krijgt daalt mijn enthousiasme toch wel
[Reactie gewijzigd door eL_Jay op woensdag 1 augustus 2012 15:35]
Zie mijn post hieronder, volgens mij loopt het al spaak op de zwarte lijst en dat is voor de consument toch prettiger. Dan kan je de voorwaarde gewoon nietig verklaren en krijg je geen discussie over het wel of niet redelijk zijn van de voorwaarde.
Ik kan me echt niet druk maken over dit bericht... 99,9% van de mensen in Nederland zou nooit van ze leven in een class action rechtzaak belandenJammer, ik was juist fan van steam, in mijn ogen het enige redelijke alternatief t.o.v. piraterij, als je dan zulke Anglo-saksische juridische praktijken krijgt daalt mijn enthousiasme toch wel
Je kan als persoon best gaan klagen hier over, (het gaat om het principe bla bla)
Maar verder kan je dit toch geen ruk schelen? Je kan nog steeds je spellen spelen en er veranderd gewoon totaal niks voor de eind gebruiker
totdat steam besluit om voortaan alleen nog spellen televeren als je je pc laat infecteren door spyware zogenaamd tegen cheaters of illigale copieén, dat je al je spellen kwijt raakt als je toevallig een mp3tje hebt gedownload .... veel geluk om dan nog in je eentje te winnen van zo'n mega bedrijf... de enige optie die je hebt class action, waarbij je met tientallen zoniet honderden tegelijk de gerechtelijke kosten kunt delen.... ben je kwijt...
het enige wat je rest is je verlies nemen, en al je games opnieuw kopen bij een andere aanbieder (of als je stom genoeg bent) via een ander account bij dezelfde...
het enige wat je rest is je verlies nemen, en al je games opnieuw kopen bij een andere aanbieder (of als je stom genoeg bent) via een ander account bij dezelfde...
uhm.. steam is toch al spyware? het heeft al anti-piracy/cheat software in de client zitten die een boel scannen..
uhh, wat dacht je van gewoon in de (web)winkel kopen? is vaak nog goedkoper ook..Jammer, ik was juist fan van steam, in mijn ogen het enige redelijke alternatief t.o.v. piraterij
maar goed dan kan je het vaak weer niet aan je steam account koppelen en moet je weer rotzooien met dvds en keys. Daarnaast koop je natuurlijk alleen een spel op steam als deze in de aanbieding is.
Het recht om geschillen aan te kunnen vechten in een rechtzaal is een van de basisprincipes van onze rechtstaat. Een contract kan je niet dwingen afstand te doen van dergelijke rechten.Waarom zijn ze niet rechtsgeldig in Nederland
[Reactie gewijzigd door .oisyn op woensdag 1 augustus 2012 15:32]
Je mag nog steeds je geschillen aanvechten in een rechtzaal. Je mag dat alleen niet met een hoop anderen doen.
Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap Valve wel een beetje. De drempel voor een indivuele rechtszaak is (vooral financieel) groter dan wanneer je dit met een grote groep mensen doet. Ze gaan er dus vanuit dat mensen minder snel een rechtszaak gaan aanspannen.
Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap Valve wel een beetje. De drempel voor een indivuele rechtszaak is (vooral financieel) groter dan wanneer je dit met een grote groep mensen doet. Ze gaan er dus vanuit dat mensen minder snel een rechtszaak gaan aanspannen.
Volgens mij vermelden ze verderop ook dat ze je kosten hiervoor dekken! Ze willen dus je helemaal niet het recht afnemen maar onredelijke class-actions (die vaak veel onnodig tijd en geld kosten voor een bedrijf) voorkomen, wat mijns inziens in een land als de USA niet heel onredelijk is (als je sommige rechtszaken in het nieuws ziet..)
Ja, die kosten worden pas gedekt wanneer de arbitrage heeft bepaald dat het een geldige reden is dat je daar bent en niet om 1 of andere zeikreden..
Beter lezen:
Anders zou het ook wel erg makkelijk zijn. Ik zou die regel dan standaard in een contract opnemen, hoef ik lekker ook geen moeite te doen om aan mijn verplichtingen te voldoen, want ze mogen me immers toch niet aanklagen
.
Dat zijn dus regels specifiek voor de Europese markt, en het gaat hier dus niet om het verbod op class action rechtzaken, maar een verbod op rechtzaken in het algemeen. Tja, daar komen ze toch echt niet mee weg.De nieuwe regels gelden ook voor Nederland. Sinds kort heeft Steam een kantoor in Luxemburg en aparte voorwaarden voor Europeanen. In die voorwaarden staat eveneens dat 'Valve en de gebruiker afstand doen van het recht om geschillen uit te vechten voor een rechtbank'.
Anders zou het ook wel erg makkelijk zijn. Ik zou die regel dan standaard in een contract opnemen, hoef ik lekker ook geen moeite te doen om aan mijn verplichtingen te voldoen, want ze mogen me immers toch niet aanklagen
.[Reactie gewijzigd door .oisyn op woensdag 1 augustus 2012 17:40]
Als jij je niet voldoet aan de verplichtingen breek je contractbreuk en mag hij je dus ook aanklagen, aangezien hij zich dan ook niet meer aan het contract hoeft te houden.
"Je mag nog steeds je geschillen aanvechten in een rechtzaal. Je mag dat alleen niet met een hoop anderen doen."
Je bedoelt dat dat is wat Valve je wijs wil maken zeker...
Je bedoelt dat dat is wat Valve je wijs wil maken zeker...
Waarom die specifieke voorwaarden niet rechtsgeldig zijn is omdat je rechten die wettelijk vast gesteld staan je niet zomaar kan 'weggeven' als consument dmv. een EULA.
In Nederland kennen we echter niet de 'class action' zoals dat in de US gebeurt. Je kan wel in Nederland als groep een procedure starten, maar daar zitten wel wat haken en ogen aan. De groep heeft alleen een opt uit en je kan bv. geïnformeerd worden via de krant, als je die niet leest en niet op tijd opt out dan zit je dus gebonden aan het oordeel dat de rechter uitspreekt voor jou groep. Ik weet niet of je daar wel zo blij mee moet zijn...
De gedane uitspraak van de hoge raad is gedaan door de hoge raad in de US en geld dus alleen voor de US.
In Nederland kennen we echter niet de 'class action' zoals dat in de US gebeurt. Je kan wel in Nederland als groep een procedure starten, maar daar zitten wel wat haken en ogen aan. De groep heeft alleen een opt uit en je kan bv. geïnformeerd worden via de krant, als je die niet leest en niet op tijd opt out dan zit je dus gebonden aan het oordeel dat de rechter uitspreekt voor jou groep. Ik weet niet of je daar wel zo blij mee moet zijn...
De gedane uitspraak van de hoge raad is gedaan door de hoge raad in de US en geld dus alleen voor de US.
Omdat de Wet boven algemene voorwaarden staat.
@Plasma Wolf
Het is niet rechtsgeldig omdat een EULA niet rechtsgeldig is.
Het maakt niets uit wat er in staat want het is toch ongeldig.
Het is niet rechtsgeldig omdat een EULA niet rechtsgeldig is.
Het maakt niets uit wat er in staat want het is toch ongeldig.
Algemene voorwaarden mogen niet in strijd zijn met de wet, in ieder geval in Nederland.
Je mag er wel vanalles inzetten, maar enige rechtsgeldigheid heeft dat niet als het tegen de wetgeving in gaat.
Je mag er wel vanalles inzetten, maar enige rechtsgeldigheid heeft dat niet als het tegen de wetgeving in gaat.
Maar alleen de passages welke tegen de wet in gaan zijn dan ongeldig, niet de hele voorwaarden..
Laatste puntje op de zwarte lijst voor algemene voorwaarden:
"n. dat voorziet in de beslechting van een geschil door een ander dan hetzij de rechter die volgens de wet bevoegd zou zijn, hetzij een of meer arbiters, tenzij het de wederpartij een termijn gunt van tenminste een maand nadat de gebruiker zich schriftelijk jegens haar op het beding heeft beroepen, om voor beslechting van het geschil door de volgens de wet bevoegde rechter te kiezen."
Ik lees dit als je mag arbitrage opnemen in je voorwaarden als standaard oplossing, mits je de consument een maand geeft omdaartegen bezwaar aan te tekenen en in plaats daarvan voor de rechter te kiezen.
Als Steam de mogelijkheid van het bezwaar niet heeft opgenomen, mag je het hele beding (niet de gehele voorwaarden) nietig verklaren.
Overigens staat op de grijze lijst:
"dat de gebruiker of een derde geheel of ten dele bevrijdt van een wettelijke verplichting tot schadevergoeding;"
Gebruiker is hier degene die algemene voorwaarden hanteerd, dus de aanbieder. De aanbieder zal als ze dit willen opnemen moeten aantonen dat dit niet onredelijk is. Ik zie dit in veel Amerikaanse EULA's voor software en diensten staan. De vraag is of dit houdbaar is. Voor bugs waarschijnlijk wel omdat het de norm is. Maar bij schade door nalatigheid bij het olossen van beveiligingsfouten? Ik betwijfel het.
Bedrijven hebben er niet veel aan aangezien de zwarte en grijze lijst gelden bij consumenten koop.
"n. dat voorziet in de beslechting van een geschil door een ander dan hetzij de rechter die volgens de wet bevoegd zou zijn, hetzij een of meer arbiters, tenzij het de wederpartij een termijn gunt van tenminste een maand nadat de gebruiker zich schriftelijk jegens haar op het beding heeft beroepen, om voor beslechting van het geschil door de volgens de wet bevoegde rechter te kiezen."
Ik lees dit als je mag arbitrage opnemen in je voorwaarden als standaard oplossing, mits je de consument een maand geeft omdaartegen bezwaar aan te tekenen en in plaats daarvan voor de rechter te kiezen.
Als Steam de mogelijkheid van het bezwaar niet heeft opgenomen, mag je het hele beding (niet de gehele voorwaarden) nietig verklaren.
Overigens staat op de grijze lijst:
"dat de gebruiker of een derde geheel of ten dele bevrijdt van een wettelijke verplichting tot schadevergoeding;"
Gebruiker is hier degene die algemene voorwaarden hanteerd, dus de aanbieder. De aanbieder zal als ze dit willen opnemen moeten aantonen dat dit niet onredelijk is. Ik zie dit in veel Amerikaanse EULA's voor software en diensten staan. De vraag is of dit houdbaar is. Voor bugs waarschijnlijk wel omdat het de norm is. Maar bij schade door nalatigheid bij het olossen van beveiligingsfouten? Ik betwijfel het.
Bedrijven hebben er niet veel aan aangezien de zwarte en grijze lijst gelden bij consumenten koop.
[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op woensdag 1 augustus 2012 15:58]
En wie zitten er in die arbitragecommissie? Andere belangen van de commissieleden? Kosten van de arbitrage? Publicatie van de schikkingen zodat anderen er van weten?
[Reactie gewijzigd door Marc050 op woensdag 1 augustus 2012 15:19]
Als je niet weet wat de "American Arbitration Association" is, dan had je natuurlijk even 20 sec de tijd kunnen nemen om het op te zoeken via google?
Kan iemand mij uitleggen waarom je 'class action'-rechtszaak zou willen aanspannen tegen Steam? Ik kan me niet zo even een reden verzinnen.
Als je samen met andere gebruikers van Steam op onrechtmatige manier benadeeld zou zijn.
Stel bvb dat Steam prijsafspraken zou maken met de publishers / andere webwinkels om de prijzen kunstmatig hoger te houden.
Ik denk wel eerder dat deze wijziging er gewoon preventief komt op aanraden van de advocaten van Valve. Niet dat ze schrik hebben, maar gewoon indekking.
Stel bvb dat Steam prijsafspraken zou maken met de publishers / andere webwinkels om de prijzen kunstmatig hoger te houden.
Ik denk wel eerder dat deze wijziging er gewoon preventief komt op aanraden van de advocaten van Valve. Niet dat ze schrik hebben, maar gewoon indekking.
[Reactie gewijzigd door elley op woensdag 1 augustus 2012 15:25]
In een geval zoals Crysis 2, wanneer een game van de service verwijdert word. Kan me voorstellen dat heel veel gebruikers dan heel erg pissed zijn.
Dan heb je echt geen recht om een recht zaak aan te spannen hoor
Je kan het spel alsnog ergens anders kopen, en al had je het spel al gekocht blijft het gewoon beschikbaar voor je
Je kan het spel alsnog ergens anders kopen, en al had je het spel al gekocht blijft het gewoon beschikbaar voor je
Dat was een beslissing van EA. Geen enkele reden om Valve aan te klagen.
Mocht Valve iets fout doen (wat ze fout doen kan van alles zijn), waardoor veel mensen worden getroffen, dan kunnen ze er voor kiezen een Class action lawsuit aan te spannen. Nu moet iedere persoon die nadeel ondervindt van de acties van Valve zoiets persoonlijk doen.
Voor bedrijven als Facebook kan het misschien makkelijker voorkomen dat er een class action lawsuit wordt aangespannen, vanwege privacy problemen. Mocht Facebook dus een verbod hierop in de gebruikersvoorwaarden opnemen, dat is elke privacyzaak een nieuwe, iedere keer voor een andere rechter.
Valve doet misschien wat minder met privacy, maar het kan op dit niveau wel voorkomen.
Een ander voorbeeld van class action lawsuits kun je misschien vinden in de prijsverschillen tussen games in de VS en in Europa.
Voor bedrijven als Facebook kan het misschien makkelijker voorkomen dat er een class action lawsuit wordt aangespannen, vanwege privacy problemen. Mocht Facebook dus een verbod hierop in de gebruikersvoorwaarden opnemen, dat is elke privacyzaak een nieuwe, iedere keer voor een andere rechter.
Valve doet misschien wat minder met privacy, maar het kan op dit niveau wel voorkomen.
Een ander voorbeeld van class action lawsuits kun je misschien vinden in de prijsverschillen tussen games in de VS en in Europa.
[Reactie gewijzigd door Plasma_Wolf op woensdag 1 augustus 2012 15:28]
Er moet (in België) niet steeds een nieuwe rechtzaak worden opgestart, maar iedereen moet zich wel individueel melden als burgelijke partij, wat veel werk en veel geld kost. Daarom kan je sinds kort in België als groep burgelijke partij stellen wat overeenkomt met een soort van class action lawsuit.
Omdat het in je eentje als individu moeilijk procederen is tegen zo'n groot bedrijf. Een class-Action suit heeft voor de consumenten als voordeel dat je je kan verenigen, en je daarmee ook meer juridische mogelijkheden hebt. Dat maakt een dergelijke zaak ook voor advocaten veel interessanter. Ook kan het een ontlasting zijn voor het rechtssysteem: in plaats van 100 losse gebruikers die ieder een eigen zaak aanspannen, heb je er nu één.
Bedrijven zijn er natuurlijk niet dol op, want deze zaken krijgen veel meer publiciteit en ze hebben een minder grote kans om ze te winnen.
Bedrijven zijn er natuurlijk niet dol op, want deze zaken krijgen veel meer publiciteit en ze hebben een minder grote kans om ze te winnen.
De manier waarop je behandeld wordt, stel dat er admins rondlopen die een hekel hebben een homo's waarbij roleplaying onder karakters van het gelijke geslacht niet toegestaan zouden worden waar deze van verschillend geslacht wel toegestaan zouden worden.
Dat personen door de organisatie op wat voor een manier dan ook onterecht zwart gemaakt worden, privacy schendingen, etc.
Dat personen door de organisatie op wat voor een manier dan ook onterecht zwart gemaakt worden, privacy schendingen, etc.
[Reactie gewijzigd door JDVB op woensdag 1 augustus 2012 15:30]
Geen idee is ook helemaal niet nodig om een rede te verzinnen, het gaat er om dat je rechten beperkt worden of je ooit die rechten had willen gebruiken of niet is totaal niet relevant!
Je kan op die manier de kosten van zo'n zaak delen. Class actions maken rechtzaken mogelijk waar individuele klagers het geld of de puf niet hebben om zelf een zaak te starten. Nogal kwalijk, dit.
Bijvoorbeeld als ze wel kosten in rekening brengen maar het netwerk eruit ligt voor langere tijd. Zie Sony PSN vorig jaar, waarbij in 1 klap duizenden, zo niet miljoenen gebruikers getroffen worden, en het handiger is om in 1x een grote Class Action suit aan te spannen dan allemaal kleine aanklachtjes. Dat scheelt voor zowel het grote bedrijf als de klanten flink in de kosten, maar daar zit em een aap in de mouw: voor het bedrijf zijn rechtszaken aan de orde van de dag, terwijl het voor gebruikers een GROTE stap is. Daarom verbieden ze dit soort acties, zodat je een grotere sprong moet nemen voor je je recht kunt halen, en je dus liever alles over je laat komen.
Voorbeeld: Ze verkopen een game dat niet werkt en vertikken het om geld terug te geven. Of als ze een hele berg gebruikers ten onrechte toegang tot het account ontzeggen (dus geen misbruik geweest van account). 'class action' rechtzaken worden gevoerd omdat je met 10.000+ klagers een stuk sterker staat tegen de reus die een bedrijf kan zijn.
Lijkt me nogal een slechte zaak voor de consument, dat bedrijven zo vergaande voorwaarden mogen opstellen. Uiteraard weten ze dat meer mensen sterker staan dan 1 individu in de rechtzaal, vooral als het neerkomt op advocaat- en gerechtskosten.
Ik vraag me af hoe ver bedrijven het mogen pushen tot consumenten doelbewust een product vermijden voor te vergaande voorwaarden.
Ik vraag me af hoe ver bedrijven het mogen pushen tot consumenten doelbewust een product vermijden voor te vergaande voorwaarden.
[Reactie gewijzigd door rdem op woensdag 1 augustus 2012 15:21]
Gezien Microsoft je al tonnen rechten heeft afgenomen, en Facebook je bespioneert bij elke pagina met een 'Like' button, denk ik dat je dan echt ver moet gaan. Zeker marktleiders kunnen ongelofelijk veel flikken voordat consumenten met hun voeten stemmen, want daarmee gooi je jezelf buiten de groep. Voor een kuddedier als de homo sapiens is dat bijna niet te doen.
Facebook bespioneert je alleen als je ingelogd bent en daarvoor moet je überhaupt al een facebook accountje hebben. Door middel van Ghostery of zelfs uitloggen kom je al een heel eind om daar geen last van te hebben.
Welke rechten heeft MS mij eigenlijk precies afgenomen dan? Volgens mij geen en ben je gewoon een beetje de weg kwijt.
Welke rechten heeft MS mij eigenlijk precies afgenomen dan? Volgens mij geen en ben je gewoon een beetje de weg kwijt.
Ik dacht het niet.Facebook bespioneert je alleen als je ingelogd bent en daarvoor moet je überhaupt al een facebook accountje hebben.
Mag je mij even uitleggen hoe Facebook je 'bespioneert'? Omdat ze bijhouden welke pagina's en posts je geliked hebt? Of omdat ze stats bijhouden van welke pagina's je binnen FB hebt bezocht?Facebook bespioneert je alleen als je ingelogd bent en daarvoor moet je überhaupt al een facebook accountje hebben. Door middel van Ghostery of zelfs uitloggen kom je al een heel eind om daar geen last van te hebben.
Sorry, maar daar is weinig spioneren aan, dat doe je toch echt zelf. Je kan ook niet een supermarkt binnen lopen en dan gaan klagen dat er een bewakingscamera hangt...
En je maakt mij niet wijs dat FB ook maar de mogelijkheid heeft om te gaan rondsnuffelen en kijken wat jij buiten je Facebook-venster uitvreet.
Het zit als volgt; Iedere website waar een facebook plugin op staat, kan je facebook cookie uitlezen, dus facebook maakt een lijstje van die specifieke websites die jij bezoekt en als 't even kan ook de manier waarop je dat doet. Zo bouwen ze reclame voor je op.
Als jij dus ingelogd bent op facebook of recent ingelogd bent geweest waardoor je nog een cookie hebt en een willekeurige website die jij bezoekt heeft een FB plugin of code ergens, dan zal facebook dat zien en er gebruik van maken. Staat in hun voorwaarden en ze hebben geregeld aangegeven dat ze dat doen.
Dat jou dat niet wijs te maken is, zegt, vrees ik, iets meer over jou dan over facebook.
Je supermarkt vergelijking is ook nogal dom. Wil je 't wel goed doen, is 't als volgt; bedenk dat je supermarkt overal mensen heeft lopen die kijken of jij langs komt zetten.
Als jij dus ingelogd bent op facebook of recent ingelogd bent geweest waardoor je nog een cookie hebt en een willekeurige website die jij bezoekt heeft een FB plugin of code ergens, dan zal facebook dat zien en er gebruik van maken. Staat in hun voorwaarden en ze hebben geregeld aangegeven dat ze dat doen.
Dat jou dat niet wijs te maken is, zegt, vrees ik, iets meer over jou dan over facebook.
Je supermarkt vergelijking is ook nogal dom. Wil je 't wel goed doen, is 't als volgt; bedenk dat je supermarkt overal mensen heeft lopen die kijken of jij langs komt zetten.
Die voorwaarden mogen dan wel overal gelden, maar tot op heden zijn ze nog alleen rechtsgeldig in de US. Ik betwijfel heel erg of er in Nederland een dergelijke voorwaarde rechtsgeldig kan zijn.
'Valve en de gebruiker afstand doen van het recht om geschillen uit te vechten voor een rechtbank"
Dit lijkt me zwaar in strijd met de wet... Anders gaan alle bedrijven dit wel in hun algemene voorwaarde zetten...
Dit lijkt me zwaar in strijd met de wet... Anders gaan alle bedrijven dit wel in hun algemene voorwaarde zetten...
In Amerika kan je heel erg veel contractueel (ook met burgers) afspreken. Het kan zelfs zo zijn dat mensen hierdoor afstand doen van bepaalde rechten. In Nederland is dat niet het geval, daar geldt de wet altijd boven algemene voorwaarden en contracten (de term die hier over het algemeen voor wordt gebruikt is "onevenredig bezwaarlijk" en kan reden zijn om het contract ongeldig te laten verklaren).
Voorbeeld: ik zit zelf in de duik industrie. In Amerika kan je iemand laten ondertekenen dat als er iets gebeurt, jij als trip organisatie er niet voor verantwoordelijk bent, ongeacht wat er gebeurt. In Nederland is dat onmogelijk, je bent immers gewoon verantwoordelijk.
Voorbeeld: ik zit zelf in de duik industrie. In Amerika kan je iemand laten ondertekenen dat als er iets gebeurt, jij als trip organisatie er niet voor verantwoordelijk bent, ongeacht wat er gebeurt. In Nederland is dat onmogelijk, je bent immers gewoon verantwoordelijk.
Nog even en men gaat bepalingen plaatsen dat je afstand doet van de universele rechten van de mens. Het is toch compleet debiel dat bedrijven klaarblijkelijk meer macht hebben dan de wetgever?
Human centipede - South Park.
Niet alle fictie op de TV blijft voor altijd fictie.
Niet alle fictie op de TV blijft voor altijd fictie.
Dat ze meer macht proberen te krijgen betekent nog niet dat ze die inderdaad krijgen. In Nederland is dat helder geregeld. Zie beperkte garantie voorwaarden: kansloos dus. Hoe dat in de VS zit heb ik geen weet van, maar zo te lezen is Steam er zelf ook nog niet zo zeker van.Nog even en men gaat bepalingen plaatsen dat je afstand doet van de universele rechten van de mens. Het is toch compleet debiel dat bedrijven klaarblijkelijk meer macht hebben dan de wetgever?
Iedereen kan zelf allerlei belachelijke voorwaarden verzinnen bij het aangaan van een overeenkomst, dit heeft NIETS met bedrijven of "macht" te maken.
Erg aparte ontwikkeling, waar zijn ze toch zo bang voor? Is soms bij al deze bedrijven de beveiliging zo dramatisch dat ze Sony-achtige problemen verwachten?
Ook dat Valve zelf afstand doet van het geschillen uit te vechten vind ik apart, want daar beperken ze zichzelf ook mee. Dan kun je stellen dat je vrij bent om te doen wat je wilt tegen/richting Valve, aangezien ze jou ook niet meer kunnen aanklagen (hacking/cheating/fraude iemand?).
Ook dat Valve zelf afstand doet van het geschillen uit te vechten vind ik apart, want daar beperken ze zichzelf ook mee. Dan kun je stellen dat je vrij bent om te doen wat je wilt tegen/richting Valve, aangezien ze jou ook niet meer kunnen aanklagen (hacking/cheating/fraude iemand?).
Een paar alinea's op laten nemen in je algemene voorwaarden is natuurlijk een stuk makkelijker dan lange rechtzaken uitvechten. Het zal dus in Amerika zo zijn dat als er een CAS wordt aangespannen tegen Valve, dat ze eenvoudig de algemene voorwaarden aan de rechter kunnen laten zien, om zo de hele zaak van de baan te laten schuiven.Erg aparte ontwikkeling, waar zijn ze toch zo bang voor? Is soms bij al deze bedrijven de beveiliging zo dramatisch dat ze Sony-achtige problemen verwachten?
Volgens mij is dit niet goed uitgezocht en gaat nog een staartje krijgen.
Basis rechten kan je niet zomaar even wegpoetsen met een nieuwe TOS.
Ik weet alleen niet zeker of dit daar onder zou vallen.
Basis rechten kan je niet zomaar even wegpoetsen met een nieuwe TOS.
Ik weet alleen niet zeker of dit daar onder zou vallen.
Of een class action rechtszaak voordelig of nadelig is laat ik even in het midden. Wat ik me afvraag is: kan een bedrijf via zijn voorwaarden mensen rechten ontnemen; in dit geval, het recht om je gelijk proberen te halen bij een rechtbank, met behulp van gelijkgezinden, in geval van problemen?
Als dit kan, dan zou een EULA boven de wet kunnen staan.
Als dit kan, dan zou een EULA boven de wet kunnen staan.
Dat is net zo iet als die bordjes bij kermisattracties: "gebruik op eigen risico", maar als er bijvoorbeeld sprake is van grove nalatigheid zijn ze wel degelijk aansprakelijk, bordje of niet.
Bij garderobes staat altijd een bordje dat het gebruik voor eigen risico is en dat als je bestolen wordt ze niet aansprakelijk zijn. Dat is al eens voor de rechter gekomen en hield toen geen stand.
In Nederland is de consument goed beschermt in de wet. En zoals in de meeste EULA's staat gaan de wetten van het land boven de EULA indien er een verschil is. Dit houdt geen stand voor de rechter imho.
In Nederland is de consument goed beschermt in de wet. En zoals in de meeste EULA's staat gaan de wetten van het land boven de EULA indien er een verschil is. Dit houdt geen stand voor de rechter imho.
Kleine (off-topic) aanvulling over de garderobe:
Zo'n bordje is alleen ongeldig als je de dienst verplicht moet afnemen of als je er een wederdienst tegenover moet stellen.
Dus als je bij binnenkomst verplicht wordt je jas bij de garderobe af te geven of als je er voor betaalt, is de garderobe-uitbater wel aansprakelijk voor de spullen die je achterlaat.
Zo'n bordje is alleen ongeldig als je de dienst verplicht moet afnemen of als je er een wederdienst tegenover moet stellen.
Dus als je bij binnenkomst verplicht wordt je jas bij de garderobe af te geven of als je er voor betaalt, is de garderobe-uitbater wel aansprakelijk voor de spullen die je achterlaat.
Dat is dan recent aangepast (ik volg nauwelijks meer jurisprudentie), voorheen was het niet relevant of het verplicht was en of er een betaling plaatvond door de gebruiker van die dienst.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
