Rechter: webwinkel mag niet zomaar op elke locatie

Een webwinkel mag niet zomaar op elke locatie gerund worden, omdat het detailhandel betreft, vonnist de rechtbank van Den Bosch. Een webwinkel op een industrieterrein in Schijndel was strijdig met het bestemmingsplan.

Op een industrieterrein in Schijndel was het bedrijf Limoncello.nu gevestigd, dat drank levert die online is besteld. Branchevereniging Slijtersunie vond dat deze activiteit de belangen van haar leden schaadde en eiste van de gemeente Schijndel dat ze de vergunning voor het exploiteren van een slijtersbedrijf introk. Onder andere werd als reden opgevoerd dat webwinkels de leeftijd van klanten niet kunnen controleren.

De gemeente weigerde handhavend op te treden en verklaarde niet gemachtigd te zijn omdat geen sprake zou zijn van detailhandel als bedoeld in het geldende bestemmingsplan. Op de locatie werden producten niet rechtstreeks aan klanten over de toonbank verkocht, betoogde de gemeente. Uit een uitspraak van de Raad van State zou op te maken zijn dat er geen sprake is van detailhandel als er sprake is van opslagruimte van waaruit goederen naar klanten die via internet bestellen, worden verstuurd.

De Slijtersunie was het niet eens met de gemeente en stapte naar de rechter. Die stelde de brancheorganisatie in het gelijk. Er is in dit geval wel degelijk sprake van detailhandel, bepaalt de rechter in zijn woensdag gepubliceerde vonnis. "Op de locatie worden via webwinkels goederen ter verkoop aan particulieren aangeboden, de via deze webwinkels gedane bestellingen worden geaccepteerd, de betaling van deze goederen wordt gecontroleerd, de bestelde goederen worden verzameld, verpakt, verzendgereed gemaakt en ter verzending aangeboden. Daarmee is sprake van detailhandel."

Webwinkels kunnen dan ook alleen gerund worden vanuit woonwijken, industrieterreinen en andere locaties als het bestemmingsplan bepaalt dat daar detailhandel is toegestaan, volgt uit het vonnis. Daarmee kan de uitspraak verstrekkende gevolgen hebben.

Reacties (257)

[sambalbaj]

Doet denken aan die eerdere uitspraak van de Raad van State over fietsenshop.nu vanuit een woonhuis wat ook verboden werd.

http://ictrecht.nl/webwin...loiteren-vanuit-woonhuis/

Het gemeentelijk bestemmingsplan lijkt nu toch leidend te zijn al zal dat per geval bepaald moeten worden.

[Sorcerer8472]

De Afdeling Rechtspraak van de Raad van State was het daar echter, net als de Rechtbank Utrecht in 2010, niet mee eens. Niet gezegd kan worden dat de verkoop alleen via het internet geschiedt en dat er in het geheel geen ruimtelijke uitstraling uitgaat van de webwinkel, aldus de Afdeling. De Afdeling Rechtspraak kwam tot dit oordeel doordat Fietsenshop.nu klanten de mogelijkheid geeft om op gezette tijden en ook op afspraak bij de webwinkel langs te komen om fietsen uit te proberen, af te halen en te betalen. Bovendien wordt op het terrein een aanzienlijke voorraad fietsen gehouden en waarvan in ieder geval een deel bovendien is uitgestald ten behoeve van de verkoop.

Als je inderdaad je huis openstelt zodat klanten kunnen blijven kijken, dan is het niet ok. Dan is er best wat voor te zeggen dat dat 'normale detailhandel' is.

Als de fietsen alleen te bezichtigen zouden zijn maar per post verzonden moeten worden is het wellicht weer een ander verhaal... Maar omdat je ook langs mag komen om een fiets op te halen is het dan toch detailhandel. Op zich logisch...

[TheGhostInc]

En zelfs al gaat het alleen om postpaketten, het kan voor omwonenden ontzettend storend zijn dat er een bedrijf naast je woning wordt gerund.

Als ik zie hoeveel overlast een supermarkt veroorzaakt met laden & lossen in een woonwijk wil je niet dat elke woning dergelijke overlast kan gaan veroorzaken. Als je ergens gaat wonen kijk je wel rond in de buurt, maar verwacht je 'normale' buren. Een webwinkeltje zal niet spannend zijn, maar als er echt serieus omzet wordt gedraaid verandert het karakter toch al snel.

Elke dag een paar vrachtwagens in een woonwijk is iets anders dan een keer een verhuiswagen of meubelwinkel die een groot stuk aflevert.

Dat dit door een branchevereniging wordt aangekaart is ook wel logisch, die proberen een eerlijk, maar vooral helder speelveld te creëren. Ongeacht wat de uitspraak is/was, het wordt dadelijk wel duidelijk wat wel en niet mag voor iedereen.

[.oisyn]

Belangrijk detail:

De Afdeling Rechtspraak kwam tot dit oordeel doordat Fietsenshop.nu klanten de mogelijkheid geeft om op gezette tijden en ook op afspraak bij de webwinkel langs te komen om fietsen uit te proberen, af te halen en te betalen. Bovendien wordt op het terrein een aanzienlijke voorraad fietsen gehouden en waarvan in ieder geval een deel bovendien is uitgestald ten behoeve van de verkoop.

Tja, dan ben je mijns inziens ook gewoon bezig met detailhandel, en ik vind het niet vreemd dat er dan gekeken wordt naar het bestemmingsplan van het pand. Je kunt niet zomaar van elke woning een winkel maken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 03:28]

[hotje]

Toch is het raar, 2 buurbedrijven zijn onder meer de Karwei en een autohandelaar. Zuivere detailhandel. Zou kunnen dat daar dan apart een ontheffing in het bestemmingsplan voor is verleend.

Wat er in dat pand in Schijndel gebeurd is naar mijn mening niets meer dan distributie en dat lijkt mij legitiem gebruik van het pand binnen de beschrijving van het bestemmingsplan, namelijk: “Duin III deelplan Oost”, de bestemming ‘Bedrijfsdoeleinden’.

Nu is het lokale karakter van bestemmingsplannen een zeer complicerende factor, maar defacto dient er nu dus een nieuwe bestemming bedacht te worden in deze plannen, het uitvoeren van "webshop" werkzaamheden.... Tot die tijd zijn in principe webshops op lokaties met uitsluitend een woon of bedrijfsdoeleinden zonder detailhandel bestemming taboe.

[Pruttelpot]

Kortom; administratie verhuizen naar de woonwijk (want een administratie kantoor is geen detail handel) en de verzending en storage e.d. lekker op t industrie terein laten want dat valt onder logistieke toko.

Deze uitspraak houdt in dat elke toko die op enige manier iets verkoopt aan consumenten onder detailhandel zou vallen en dat is natuurlijk erg krom.

Uitspraak van lik-me-vestje dus.

[Verwijderd]

Niet nieuw hoor . Reeds over geoordeeld in april 2011
Zie voor uitspraak: http://www.raadvanstate.n...rdict_id=7%2FH0KWlsMhk%3D

De Raad van State oordeelde dat de gemeente Abcoude de webwinkel Fietsenshop.nu een dwangsom op mocht leggen om de verkoop van fietsen uit de eigen woning te beëindigen. De webwinkel zou detailhandel vanuit de woning bedrijven, wat niet in het bestemmingsplan paste...

De Raad van State liet verder weten dat niet de conclusie werd getrokken dat internetwinkels vanuit huis in alle gevallen verboden zijn. Dat zou afhangen van de bestemmingsplannen van de betreffende gemeenten.

[celshof]

Maar bij die uitspraak vind ik het ook niet gek. Het is nl. geen pure webwinkel:

... blijkt dat de winkel op gezette tijden en tevens op afspraak voor het publiek geopend is en dat bestelde fietsen op die momenten op het perceel kunnen worden uitgeprobeerd, afgehaald en betaald door de klant.

Dat komt dan ook overeen met de uitspraak die ik net postte.
De uitspraak bij de zaak uit het bericht doet de rechter hier volgens mij niets mee, omdat het contact met de eindklant niet relevant lijkt te zijn voor de bepaling of het gaat om detailhandel en in hoeverre je daar vergunningen voor moet hebben.

edit: volgens mij vindt de RvS het fysieke klantcontact heel belangrijk bij het bepalen of een gemeente heel strict moet zijn bij vergunningen ed.

[Reactie gewijzigd door celshof op 23 juli 2024 03:28]

[T_Verhoeven]

''Onder andere werd als reden opgevoerd dat webwinkels de leeftijd van klanten niet kunnen controleren.''

Met drank vind ik dit inderdaad een goed argument. Maar zeer zonde dat dit besluit ook gevolgen heeft voor andere branches.

[RocketKoen]

Gelukkig is het maar een lage rechtbank.
Daar komt nog wel een hoger beroep van, anders kunnen bol en wehkamp de deuren ook wel sluiten.
Hopelijk wel snel, want met deze uitspraak kunnen wel alle kleine winkeltjes die vanaf een zolderkamertje gerund worden, gedwongen worden te sluiten. En deze mensen hebben vaak geen geld voor een dure rechtszaak.

[.oisyn]

anders kunnen bol en wehkamp de deuren ook wel sluiten.

Je noemt hier wel 2 extreem slechte voorbeelden. Dit zijn relatief grote webwinkels met enorme warenhuizen, die hebben hun zaakjes over het algemeen wel op orde. Het gaat juist om de kleinere spelers, zoals je verderop in je post noemde.

[Roland684]

Het zijn juist de winkeliers die hier vinden dat een concurrent op een industrieterrein een oneerlijk voordeel heeft, namenlijk het industrieterrein ipv hun dure winkels op een goede lokatie.

Het gaat ze voor de schone schijn misschien wel om dat er aan minderjarigen verkocht zou kunnen worden, maar ze gooien het er officieel op dat het detailhandel is op een plek waar geen detailhandel is toegestaan.

Als het om verkoop van alcohol aan minderjarigen zou gaan, moet de gemeente gewoon optreden, of het nu om detailhandel, een groothandel, brouwerij, of een particulier gaat, dat heeft niets te maken met of het detailhandel is of niet.

Dit is 100% vergelijkbaar met wanneer een lokaal boekhandeltje in Waalwijk klaagt dat bol.com (waarvan dus zojuist is vastgesteld dat het om detailhandel gaat) op een industrieterrein zit waar geen detailhandel is toegestaan.
En dan voor de vorm maar in de strijd gooit dat ze ook de playboy verkopen.

Het hele detailhandel-argument is hier onzinnig, want er komen geen klanten (waarvoor het dus veilig moet zijn en er voorzieningen moeten zijn als parkeerplaatsen, etc.)
Er zijn wel eigenschappen die overeenkomen met detailhandel, maar het lijkt er geheel niet op. Er zijn vast ook nog wel eigenschappen te vinden waarmee een abonnement op een tijdschrijft of belminuten onder detailhandel vallen.

[Ramoncito]

Op zich begrijp ik de uitspraak wel, die is namelijk gestaafd op de letter van de wet..

Het grote probleem is natuurlijk dat tijden veranderd zijn, een 'webwinkel' is voortgekomen uit het ontstaan van Internet, de wetten waar deze uitspraak op is gebaseerd stammen uit een tijd van ver vóór Internet.. (dit soort uitspraken zien we vaker terug, advocaten in Amerika maken gretig gebruik van de wetten die stammen van ver voor Internet).

Pas als dit soort uitspraken verstrekkende gevolgen heeft voor de samenleving of economie (of de portemonnee van minister Donner..) wordt er opeens haast gemaakt met aanpassingen.

[Durandal]

Nee, het grote probleem is dat webwinkels geen detailhandel zijn. Ja dat ze spullen inpakken en op het geld letten, ja nogal wiedes!

Blijkbaar is eer een nieuwe categorie winkels, als je zonodig hokjes wil gebruiken.

Het argument van geen toonbank = geen detailhandel vindt ik een goede. Ik snap die rechter dan ook niet.

[awulms]

Wel grappig dat webwinkels nu ineens als een nieuw soort winkels worden gezien en dan nog wel in de detailhandel sector, terwijl het naar mijn mening simpelweg postorderbedrijven zijn, met een online catalogus en online bestel formulier.

Postorderbedrijven zijn helemaal niks nieuws. Die bestonden al lang voor de opkomst van het internet.

En postorderbedrijven hebben altijd al op industrieterreinen gezeten, in de buurt van de distributiecentra van de post (zoals het vroeger heette, voordat de post werd omgedoopt in TNT) omdat dat nu eenmaal makkelijk is.

Ik hoop dat deze webwinkel beroep aantekent en dat de hogere rechter deze uitspraak terugdraait.

[Reactie gewijzigd door awulms op 23 juli 2024 03:28]

[PaT]

Sterker nog, deze discussie is van alle tijden. In de tijd dat Alternate haar nieuwe vestiging in Ridderkerk wilde gaan bouwen werkte ik daar bij de gemeente. Alternate is op een industrieterrein gevestigd waar voornamelijk groente en fruit opslagbedrijven zitten. De plaatselijke middenstand begon ook te piepen (op vele kilometers afstand) dat het oneerlijke concurrentie (was en dat het winkelend publiek zou onttrekken uit het centrum waar overigens niet zo'n computergigant zat).

Als ik bij de gemeente Schijndel zou zitten zou ik hier zeker Hoger Beroep tegen aantekenen bij de ABRvS. Deze rechter heeft wel een erg benauwde blik op de wereld. Zoals hierboven al aangehaald wordt, wat moeten we dan met industrieterrein Haven 7 in Waalwijk, Waar Bol.com, Apple en weet ik al niet meer enorme pakhuizen hebben staan.

Daarnaast, stel dat ze WEL handhavend op zouden treden, dan gaat die webwinkel uiteraard ook bezwaar aantekenen tegen dat besluit. Dat zal dan beoordeeld worden door een andere rechter, die wellicht een wat actuelere blik op de werkelijkheid heeft.

Het kan dus werkelijk nog kanten op in deze zaak.

[tc982]

Ik denk dat je een verkeerde paralell trekt. Het gaat niet over het feit dat ze een internetwinkel zijn, maar over het feit dat ze zicht daarnaast nog gedragen als een retail-bedrijf OMDAT er ook opgehaald word, en je daar kan bestellen en meekrijgen. Niet alle goederen ( zoals bij BOL.com ) word verzonden.

Bij BOL.com of Apple ga je geen goederen afhalen of kopen als particulier rechtstreeks. Je besteld online, en e krijgt het geleverd, en dan ben je een online winkel.

Willen ze zich in regel stellen, stop dan de verkoop aan de deur.

[B3U5]

Sterk punt, maar hoeveel postorderbedrijven ken jij met een afhaalbalie en een demonstratie hal?

Die kom je bij dit soort webwinkels vaak toch wel tegen. Ik zeg vaak, niet altijd Ik ken er wel een paar in ieder geval.

Maar iemand die voor zichzelf begint en als ZZPer net begint mag dus ook niet thuis zijn pakketjes klaar maken voor verzending. Die moet dan eerst een pand huren voor die 10 klanten per week

Hier zal het laatste woord nog wel niet over gezegd zijn..

[catfish]

ik ken zelf fabrikanten met een toonzaal waar je als particulier mag komen kijken (maar dus niet kan kopen, dan geven ze een verdeler door)

er zijn groothandels die ook aan particulieren verkopen, moeten die dan ook een apart winkeltje oprichten?

[Verwijderd]

Sterk punt, maar hoeveel postorderbedrijven ken jij met een afhaalbalie en een demonstratie hal?

Die kom je bij dit soort webwinkels vaak toch wel tegen. Ik zeg vaak, niet altijd Ik ken er wel een paar in ieder geval.

Maar iemand die voor zichzelf begint en als ZZPer net begint mag dus ook niet thuis zijn pakketjes klaar maken voor verzending. Die moet dan eerst een pand huren voor die 10 klanten per week

Hier zal het laatste woord nog wel niet over gezegd zijn..

Nee hoor.. Je mag toch ook gewoon thuis werken? Mijn buurman verkoopt oop wel veel meer dan aan 10 klanten en verdient gewoon lekker dik bij zo

[_JGC_]

@demilord:
Detailhandel in een woonwijk? Is daar het bestemmingsplan voor aangepast? Als je deze rechter mag geloven mag je alleen vanuit huis een webwinkel voeren als je bij de gemeente het bestemmingsplan aan laat passen.

[Verwijderd]

Wel grappig dat webwinkels nu ineens als een nieuw soort winkels worden gezien en dan nog wel in de detailhandel sector, terwijl het naar mijn mening simpelweg postorderbedrijven zijn, met een online catalogus en online bestel formulier.

Grappig dat je dat zegt want de CAO voor postorder specifieke bedrijven is namelijk een detailhandel CAO.

Door het zelf postorder bedrijf te noemen bevestig je dan dus eingelijk dat het gaat om detailhandel

[ronny]

Maar wat is de definitie van een toonbank?
Wanneer ben je een webwinkel en wanneer een gewone winkel?

Er zijn namelijk veel (web)winkels waar je online kan bestellen en dan kiezen tussen opsturen of afhalen. Meestal kan je zelfs bij afhalen betalen.

Waar ligt dan de grens?
Bij vooraf betalen en enkel afhalen of mag je niet afhalen voordat je een webwinkel bent?

Zoals je ziet is er geen heldere grens tussen een webwinkel en een gewone winkel.
Daarom kan ik mij goed voorstellen dat de rechter zegt verkoop aan particulieren is detailhandel.

[kimborntobewild]

Nee, het grote probleem is dat webwinkels geen detailhandel zijn.

Dan stel ik voor dat je dit artikel verbeterd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Webwinkel
Volgens dat artikel is een webwinkel detailhandel.
Dan ben ik benieuwd of je edit het overleeft .

[Dick]

Zo werken onze wetten totaal niet, wij kennen een behoorlijk ruime interpretatievrijheid en geen gesloten/absoluut systeem. Op deze manier Is de wetgeving meer dynamisch en groeit mee met haar tijd. Een slechtere vergelijking dan met de Verenigde Staten had je haast niet kunnen bedenken, daar worden de wetten juist wel zeer grammaticaal geïnterpreteerd en naar de letter gevolgd.

[Kevinp]

Interpretatievrijheid is ook meteen hetgeen waar we vanaf moeten. 76 mensen stemmen in met een wet. Terwijl 1 (bij behangrijke zake maximaal 5) rechters deze wet anders kunnen interpreteren. Waarna er door jurisprudentie een andere wet ontstaat dan eigenlijk de bedoeling was. Ook kan een burger niet weten of hij de wet overtreed (natuurlijk wel dat hij op het randje zit) hoe kan je je aan de wet houden als deze al niet altijd voor de rechter even duidelijk is?

[bszz]

offtopic:
Donner is sinds 16 december 2011 geen minister meer....

[TheekAzzaBreek]

Het zijn juist de winkeliers die hier vinden dat een concurrent op een industrieterrein een oneerlijk voordeel heeft, namenlijk het industrieterrein ipv hun dure winkels op een goede lokatie.

Maar draai het eens om. Stel je voor dat alle leegvallende plekken in winkelstraten opgevuld gaan worden door webwinkels waar de voordeur dicht is. Gezellig wordt dat. Lijkt me een effectieve manier om een winkelgebied de nek om te draaien.
Ik snap best dat die slijters graag het hoofd boven water willen houden, maar dit is niet de manier.

[Verwijderd]

Winkels zijn zowieso aan het verdwijnen:

http://www.nu.nl/economie...ie-winkels-verdwijnt.html

[StarC]

Nog even wachten tot de wet aanpassing bestuursprocesrecht wordt ingevoerd en dan kennen we een relativiteitsvereiste bij dit soort zaken (m.a.w. moet de norm waarop jij je dan beroept ertoe strekken mede jou belangen te behartigen).

De tekst voor de geintresseerden (betreft het wetsvoorstel, dus niet de geldende tekst):

Artikel 8:69a
De bestuursrechter vernietigt een besluit niet op de grond dat het in strijd is met een geschreven of ongeschreven rechtsregel of een algemeen rechtsbeginsel, indien deze regel of dit beginsel kennelijk niet strekt tot bescherming van de belangen van degene die zich daarop beroept.

Aanvullend:
De plaats van dit artikel brengt met zich mee dat de (bestuurs)rechter als het ware zegt: Ja je hebt gelijk, ik moet vernietigen, maar omdat de regel die geschonden is niet strekt tot bescherming van jou belangen doe ik het lekker niet.

[Reactie gewijzigd door StarC op 23 juli 2024 03:28]

[MadX46]

Aansluitend op hierboven:
Een bestemmingsplan is er voor om bestemmingen te reguleren. Dit met het doel om de bestemming aantrekkelijk en geschikt te houden voor de functie die er aan is gegeven. Cafe's niet naast scholen, in de natuur geen industrie, etc.

Het gaat m.i. om de handelingen die op locatie worden uitgevoerd en of die passen binnen de bestemming ter plekke. Als er goederen verpakt en verstuurd worden zie ik niet het probleem. Als er veel klanten op locatie komen wellicht wel. Over de webwinkel valt natuurlijk al helemaal weinig te zeggen. Misschien draait die wel op een server in de US en vinden betalingen via servers in A'dam plaats en vindt de controle daarop plaats in Polen.

Daarnaast vind ik onbestaanbaar dat een rechter mee gaat in het misbruiken van regelgeving voor andere dingen dan waar het voor bedoeld is. (Concurrentie onmogelijk maken terwijl het bedoeld is voor reguleren bestemmingen)

[BeosBeing]

Gezien de raad van state heeft geoordeeld 'dat er geen sprake is van detailhandel als er sprake is van opslagruimte van waaruit goederen naar klanten die via internet bestellen, worden verstuurd.' vind ik het vreemd dat een gewone, plaatselijke, rechtbank tot dit oordeel komt. De raad van state is immers een hoger orgaan.

Dit roept om een hoger beroep, en misschien zelfs een uitspraak door de hoge raad.
De Slijtersunie wilt echter de gemeente dwingen de zaak te sluiten en als die daartoe overgaat is limoncello.nl feitelijk falliet.

Slijtersunie vond dat deze activiteit de belangen van haar leden schaadde

Blijkbaar is limoncello.nl dus ook geen lid van de Slijtersunie (misschien is dat de fout die ze gemaakt hebben) maar mogelijk voldoen ze ook niet aan de voorwaarden die de Slijtersunie stelt, één daarvan zou kunnen zijn het hebben van een slijterijvergunning (of een drank- en horecavergunning).

[Free rider]

Ik denk niet dat de logistieke verzendpunten van Bol en Wehkamp gevestigd zijn op plaatsen met een bestemmingsplan dat detailhandel toestaat. Zulk onroerend goed is aanzienlijk duurder, je denkt toch niet dat die magazijnen in winkelcentra staan?

Om maar wat te noemen, sommige gemeenten staan pas detailhandel toe als er voldoende parkeerplaatsen voor invaliden zijn, brede trottoirs aanwezig zijn, goede straatverlichting, enz.

Ik denk dat RocketKoen gelijk heeft, als dit vonnis blijft staan zullen de hele grote en hele kleine webwinkels in Nederland wegvallen. Wat overblijft zijn de fysieke winkels die een webshop 'erbij' doen, en de webshops die in het buitenland zijn gevestigd.
Maar ik denk dat het niet die kant op gaat. De gemeente zal waarschijnlijk het bestemmingsplan aanpassen waarna alles hetzelfde kan blijven.

[kimborntobewild]

Om maar wat te noemen, sommige gemeenten staan pas detailhandel toe als er voldoende parkeerplaatsen voor invaliden zijn, brede trottoirs aanwezig zijn, goede straatverlichting, enz.

De wet bepaalt wat detailhandel is; niet een gemeente.
Waar de gemeente wat toelaat, is gewoon een compleet ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 03:28]

[Dieks77]

Maar de gemeente bepaald dmv de APV waaraan een bepaald gebied moet voldoen...

[Floor]

Hier wordt door webwinkeliers weldegelijk zorgen overgemaakt. Wij, als webwinkel, trekken redelijk wat vrachtverkeer, daar zit je niet op te wachten in een winkelstraat.
Daarbij, we leveren zowel aan bedrijven als aan particulieren. Nu ben ik persoonlijk niet bang voor aanscherping voor de wet maar globaal gezien slaat deze uitspraak als een tang op varken en laat (wederom) weer zien dat de Nederlandse wetgevers en uitvoerende instanties nog steeds problemen hebben met internet terwijl het ruim 15 jaar in ons land grootschalig aanwezig is.

[Buggle]

Het lijkt mij redelijk makkelijk op te lossen door een fysieke winkel in die plaats te starten. Dan is je distributiecentrum ineens geen detailhandel meer, daarvoor heb je een frontend zaak.

Het is daarnaast wel een zeer interessante zaak, aangezien webwinkels kenmerken van zowel een groot- als een kleinhandel hebben. Namelijk een gigantisch aanbod, grote magazijnen en weinig direct klantencontact. Aan de andere kant is het wel mogelijk voor iedereen om bijvoorbeeld alleen een stekkertje te kopen.

Voor het totale beeld echter zou ik het geen slecht idee vinden eigenlijk om (grotere) webwinkels te verplichten ook een fysieke zaak te hebben, omdat je daarmee toch een vorm van oneerlijke concurrentie wegneemt. Want als we even eerlijk zijn: de meeste mensen lopen naar de detailhandel om een mobieltje of een computer te bekijken en zich te laten informeren, maar kopen doen ze het dan toch online omdat dat goedkoper is. Nederlanders willen graag alles hebben voor de laagste prijs, maar zo draait de wereld niet. Die verkoper van de Dynabyte of Paradigit moet ook zijn geld verdienen.

[Advocate]

Of eerlijke concurrentie voor winkels die zich scheel moeten betalen aan locaties midden in centra's? Het glas is half vol of half leeg, het is maar hoe je het bekijkt.

Ook die winkels kunnen kleine winkels zijn, franchisers maar zelfs ook grote ketens (Impact Retail).

Diens marge komt wel onder druk te staan dankzij de 'winkels' die voor een dubbeltje in the middle of nowhere gevestigd zijn.

[benji83]

En die winkeliers kiezen er zelf voor om een fysieke winkel te openen.

[Advocate]

Die winkeliers zaten er al voordat er 'online' winkels waren.

Stel je eens een winkelcentrum voor, zonder winkels..

Weet niet waar je zelf vandaan komt maar bij mij in het centrum staat redelijk wat leegstand. Dat is niet omdat er gouden bergen te verdienen zijn. Dat komt mede door internetwinkels die door véél lagere overheadkosten scherpere prijzen aan kunnen bieden.

Persoonlijk vind ik dit een positief iets waardoor er eerlijkere concurrentie ontstaat.

Nu kan een klant in de winkel op zoek gaan naar wat kleding, deze passen in een winkel en online de goedkoopste opzoeken. Of een TV in de winkel uitzoeken die ze het mooiste beeld vinden geven, om deze vervolgens via de pricewatch te bestellen bij de goedkoopste internetaanbieder.

Vergeet niet dat die winkelier dan al zijn kosten gemaakt heeft. Om een beeld te geven: inkoop, transport, opslag, huur, personeel, derving, winkeliersvereniging, verlichting, airconditioning, interieur, onderhoud/schoonmaak pand.

Al deze kosten zijn ergens achteraf op een industrieterrein in een loods een stuk lager!

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Advocate op 23 juli 2024 03:28]

[Verwijderd]

100 jaar geleden werd er ook gezegd: stel je de straat eens voor zonder paard en wagen.

Hint: vooruitgang.

[Advocate]

Dat is ook zo, en gelukkig maar.

Maar als je als bedrijf jezelf in de detailhandel gaat vestigen door ook een showroom te hebben waar mensen ook dingen kunnen kopen/afhalen en betalen, dan moet je als bedrijf je ook aan de regels houden die er zijn voor de detailhandel. Dan pas is het eerlijke concurrentie. Hoe zeggen ze dat? Niet alleen de baten maar ook de lasten volgens mij?

Als moderne winkel kun je het ook moeilijk redden zonder webwinkel (beetje afhankelijk van de tak). Dit zie je ook steeds vaker bij bedrijven terug, ze richting zich meer en meer op hun online verkoop. Bijenkorf webwinkel, Redcoon (van de Metro groep dacht ik).

Steeds meer webwinkels komen er ook achter dat ze eigenlijk ook een winkel/showroom moeten hebben. Ook dit komt steeds vaker voor.

[Floor]

Tja, dat heet evolutie. Winkels veranderen continu. Voorheen ging je naar de slager, de kruidenier, de bakker, nu gaan de meeste naar de supermarkt.
Tot de jaren 60 waren er geen winkelcentra, die zijn toen ineens opgekomen enz enz.
Het winkelbeeld, de behoefte van het publiek veranderen. Daarbij zit een verschil tussen oudere en jongere. De oudere generatie maakt zich eerder schuldig aan het kijken in de winkel maar online kopen dan de jongere. Waarom? Omdat jongere zich beter kunnen orienteren, geen fysieke aanraking nodig hebben. Dat verzin ik niet maar dat is bewezen. Cor Molenaar (wordt gezien en erkend als een autoriteit) heeft van bovengenoemde een boek uitgebracht.
Bekijk ook deze video over een ander boek van Cor Molenaar: het einde van Winkels?

[Reactie gewijzigd door Floor op 23 juli 2024 03:28]

[Advocate]

Ben ik van bewust. En zoals ik hier boven heb aangegeven is het maar goed ook. Cor Molenaar heeft ook gelijk wanneer hij zegt dat je als bedrijf hierin op moet inspelen. Gelukkig wordt dat door de meeste bedrijven ook volop gedaan.

Maar als je al nieuwe moderne webwinkel die eerst bestond als postorderbedrijf, je ineens gaat vestigen in de detailhandel door afhalen mogelijk te maken en een showroom en dergelijke gaat creëren, dan dien je met je bedrijf ook aan de zelfde regels te houden zoals anders detaillisten die niet op industrieterreinen mogen zitten.

Dat is alleen maar eerlijk toch?

Maar leuke reactie en bedankt voor de link, wel interessant

[kalechinees]

Het lijkt een aardige trend te worden: organisaties met een verouderd businessmodel (maar wel veel geld) die een bult bloedhonden inhuurt om vervolgens de economie om zeep te helpen...

Ook de rechtspraak loopt in dit geval hopeloos achter. De term 'detailhandel' zegt niets over het type bedrijf of het verkoopmodel maar uitsluitend over het type klant.
De afgelopen 10 jaar spreekt men steeds vaker van retail en e-tail.

Het is wel een slimme advocaat geweest (en domme rechter)

[Reactie gewijzigd door kalechinees op 23 juli 2024 03:28]

[Kurgan]

Mwah, ben ik niet met je eens. De rechter heeft gewoon gelijk in het oordeel dat er alles gebeurt wat in de normale detailhandel ook gedaan wordt behalve dat er geen klanten komen. Webwinkels hebben al een voordeel doordat ze geen winkel hoeven te hebben, dat is eigenlijk verloren ruimte voor een bedrijf en je kunt met minder personeel toe. Als ze dan ook nog eens op locaties gaan zitten waar andere bedrijven niet mogen komen is de balans helemaal weg.

En wat dacht je van hinder voor de omwonenden, die heb je van een webwinkel ook. Als jouw buurman besluit een webwinkel te beginnen met als resultaat dat er dag en nacht busjes en vrachtwagens voor je deur langsrijden ben jij ook niet blij.

[toonbrinks]

- "behalve dat er geen klanten komen"

Dit is dus juist een heel groot verschil: detailhandel levert over de toonbank aan klanten, als die niet op het adres van het bedrijf langskomen is dat een groot verschil met bijvoorbeeld de Blokker of de Albert Heijn, typische detailhandels

- "de balans helemaal weg"

Een bedrijf mag volgens jou dus niet te veel slimme dingen doen om de kosten te drukken, dat is niet eerlijk voor de andere winkels? En de rechter moet dat voorkomen? Het staat elk bedrijf vrij zich op een bedrijventerrein te vestigen.

- "hinder voor de omwonenden"
Daarom zitten ze nou net op een bedrijventerrein...

[Kurgan]

Ik denk dat je het begrip detailhandel verkeerd definieert. Elk bedrijf dat producten aan consumenten levert voor hun persoonlijk gebruik valt onder detailhandel, ongeacht of de aankoop over de toonbank of via internet wordt gedaan. Dit in tegenstelling tot de groothandel die aan bedrijven levert en in bulk.

En het staat dus juist niet elk bedrijf vrij zich op een bedrijventerrein te vestigen, dat is nu net de kern van de zaak. Een gewone winkel mag dat niet en -tot deze uitspraak tenminste- een webwinkel wél waardoor dus oneerlijke concurrentie ontstaat. Voor mij is dat in strijd met art. 1 van de Nederlandse grondwet: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld."

[Terracotta]

Oneerlijke concurrentie? Moet een webwinkel extra kosten maken voor iets dat hij niet nodig heeft? Namelijk iets huren/kopen op een dure locatie, dat goed toegankelijk is voor de klant en aan bepaalde eisen voldoen die dienen om klanten te helpen tot de winkel te komen, dit terwijl de klanten er niet komen?

Komt er nog bij dat de webwinkel dan ook moet opletten dat hij aan zijn eigen eisen voldoet: eenvoudig en snel bereikbaar voor camions en ander vervoer, wat ook geld kost.

Als er al oneerlijke concurrentie is is het die van de 'detailhandel' zoals eerder berschreven, namelijk dat ze legale middelen gebruiken om een ander extra kosten te laten maken die gewoon onzinnig zijn omdat ze juist geen klanten over de vloer krijgen.

[Zer0]

Oneerlijke concurrentie? Moet een webwinkel extra kosten maken voor iets dat hij niet nodig heeft?

Omgekeerd, moet een "gewone" winkel dan extra kosten maken voor iets dat ze niet nodig hebben? Die zouden zich misschien ook graag vestigen op een goedkoper industrie terrein.....

[benji83]

Op een industrieterrein mogen geen winkels zitten. Wel distributiecentra en magazijnen

[kimborntobewild]

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld."

Dat artikel heeft geen letterlijke betekenis.
-Het wordt toch ook toegestaan dat een winkel een bordje plaats 'Gezocht: vakkenvullers/kassieres tot 18 jaar'?
-Als je meer verdiend, kom je toch in een hogere belastingschaal?
En zo zijn er nog wel 1 miljoen voorbeelden waaruit blijkt dat je art. 1 niet letterlijk kan nemen.

[Kurgan]

Het wordt toch ook toegestaan dat een winkel een bordje plaats 'Gezocht: vakkenvullers/kassieres tot 18 jaar'?

Dat wordt over het hoofd gezien omdat het te kleinschalig is maar het is wel degelijk leeftijdsdiscriminatie en dus strafbaar.

Als je meer verdiend, kom je toch in een hogere belastingschaal?

En dat geldt dus voor iedereen. Gelijke gevallen, gelijke behandeling.

Maar om weer even terug te komen op de kern van de zaak: ik ben het nog steeds met het vonnis eens. Webwinkel = detailhandel, voor iedereen dezelfde regels ongeacht businessmodel.

[Floor]

En wat doe je met de groothandelaren die ook aan particulieren leveren? Ik ken er genoeg.
Groothandels die "bulk" leveren? Een groothandel is opslag en distributielokatie met een daarbij ook een vertegenwoordigingsfunctie. Uit jarenlange ervaring kan ik je vertellen dat er behalve 'bulk' ook heel veel stuks over de toonbank gaan.
Dat je artikel 1 van de grondwet erbij haalt gaat in dit geval niet op omdat webwinkels al langer tussen wal en schip vallen. Het is een vacuüm waarbij je vooral niet moet vergeten dat er al ruim 10 jaar een ecommerce industrie is. Dat er na zoveel jaar een rechtspraak plaats vindt die stelt dat een webwinkel een detailhandel is en daarom niet op een industrieterrein mag zitten is rijkelijk laat te noemen.

Als het dan toch zo goed meent te weten lees dan eerst eens wat bulkgoederen inhouden.

[Durandal]

Inderdaad, zonder toonbank geen klanten en dat is juist waar dat bestemmingsplan voor is, om te zorgen dat de klanten uit de woonwijken en industrieterijnen blijven maar in het stadscentrum te vinden zijn.

[Zer0]

Bij mij zit een webwinkel om de hoek, en daar zijn dagelijks klanten te vinden. Bij heel veel webwinkels is het mogelijk je spullen gewoon op te halen, ook al is er geen "toonbank" te vinden.

[Verwijderd]

Als jouw buurman besluit een webwinkel te beginnen met als resultaat dat er dag en nacht busjes en vrachtwagens voor je deur langsrijden ben jij ook niet blij.

Ik woon in een woonwijk en volgens deze uitspraak mag een webwinkel daar juist wel...

[macnerd]

Je vergeet een stukje van de uitspraak: het bestemmingsplan moet het toestaan.

[Verwijderd]

Nee maar in dit geval gaat het om een bedrijf op een bedrijfts terrein zit. waat dus vrachtwagens en busjes welkom zijn!

dit is natuurlijk gewoon krankjorum
Maar gelukkig is het natuurlijk wel gemakkelijk te omzijlen 1 adres van de webshop maar naar een thuis adres wijzigen en dan een 2de BV oprichten. Die 2de BV die uitsluitend voor bv 1 het transport opslag en verzending doet klaar

[Dreamvoid]

De distributiecentra van Bol en Wehkamp zitten uiteraard wel op industrieterreinen...

[Durandal]

Ja en daar staat vast geen Detailhandel voor in het bestemmingsplan (maar industrie).

[i-chat]

dus moet je straks een kantoortje huren ergens 3 hoog achter in een wijk waar winkels zitten, omdat een distributie centrum namelijk wel onder industrie valt...

ik heb dan ook het idee dat deze rechter aan bekwaamheid grenzende onzin heeft verkocht.

een plaats waar je goederen verplacht en gereedmaakt voor transport ... daar valle oa ook de distributie centra van heiniken of ah onder. en online verkopen beteken op een virtuele plaats, dus niet op de plaats waar uitgeleverd word, eerder nog op de plaats waar de hosting word verzorgt en laten we aub dat pad nu maar niet gaan inslaan...

[Zer0]

online verkopen beteken op een virtuele plaats,

Er is natuurlijk gewoon een verkoop-administratie die fysiek ergens plaats vind, en die zou je als detail-handel kunnen zien.
Er is geen enkele webwinkel die geen fysieke administratie voert, al was dat alleen al voor de belastingdienst., en dat is de plaats waar de "winkel" zich bevind.

[To_Tall]

Ik hoop dat dit zo is.. Dan kunnen die gasten hun distrubutie houden waar deze is.. en ergens thuis de verkoop verstiging maken (schuurtje , Garage, goedkoop flatje e.d.)

[thegve]

In woongebieden zijn winkels toegestaan / kan de bestemming daarnaar gewijzigd worden. Dat wil niet zeggen dat dat ook zomaar mag, hiervoor is nog wel een wijziging van het bestemmingsplan nodig.

[kimborntobewild]

ik heb dan ook het idee dat deze rechter aan bekwaamheid grenzende onzin heeft verkocht.

Ik neem aan dat je onbekwaamheid bedoelde in je zinnetje? Anders slaat je zin als een tang op een varken.

[AibohphobiA BoB]

Het zinnetje klopt wel. Lees nog maar eens goed.

OT: Ik denk dat dit in hoger beroep geen stand houdt. De leeftijdsgrens is een goed punt, maar om een webwinkel detailhandel te noemen gaat erg ver. En heeft grote gevolgen voor andere bedrijven.
De leeftijdsgrens is waarschijnlijk een te lastig punt om op te beoordelen (dan kunnen veel online wijnhuizen de tent ook wel sluiten), dus heeft de rechter er maar een draai aan gegeven.

[metaal]

ik heb dan ook het idee dat deze rechter aan bekwaamheid grenzende onzin heeft verkocht.

Aannemende dat je 'onbekwaamheid' bedoelde; Als iets wat jij onzin vindt door een wet aan een rechter wordt voorgeschreven, wil dat nog niet zeggen dat hij onzin uitkraamt als een rechter die wet in zijn vonnis opvolgt.

daar valle oa ook de distributie centra van heiniken of ah onder

Je ontkent je stelling eigenlijk al in dezelfde zin: het zijn distributiecentra. Er vindt daar dus geen detailhandel plaats. Heineken levert überhaupt niet aan particulieren (enkel aan groothandels en bijvoorbeeld Albert Heijn), en het detailhandel gedeelte van de Albert Heijn zit weldegelijk gewoon bij jou in de winkelstraat om de hoek.

Ik denk dat een heleheleheleboel webwinkels van groot tot klein volgens dit vonnis het bestemminsplan schenden. Misschien is dit probleem op te lossen door administratief gezien de 'echte' detailhandel op een schimmig adres in een winkelstraat te laten plaatsvinden (ik zie een mooie kans voor winkeleigenaren om een nieuwe dienst te starten).

Ik heb het vermoeden dat het niet helemaal de bedoeling is om webwinkels van industrietereinen te weren, maar dat dit probleem eerder onderschat of zelfs over het hoofd is gezien. Hopen dat een eventueel hoger beroep deze jurisprudentie ongedaan maakt, ik ben namelijk benieuwd hoe dit probleem zou moeten worden opgelost als dit niet gebeurd.

[Reactie gewijzigd door metaal op 23 juli 2024 03:28]

[Verwijderd]

Misschien is dit probleem op te lossen door administratief gezien de 'echte' detailhandel op een schimmig adres in een winkelstraat te laten plaatsvinden (ik zie een mooie kans voor winkeleigenaren om een nieuwe dienst te starten).

Ik vind dat je met 'schimmig' suggereert dat dit niet zou mogen.

Het lijkt me echter prima te doen voor een webwinkel om een adres te hebben waarmee ze voldoen aan een dergelijk verplichting. Dat kan eventueel wel via en adminstratiekantoortje of zoiets en mogelijk zelfs op een woonadres.

De essentie is van deze uitspraak is natuurlijk dat webwinkels niet de regels voor detailisten mogen negeren omdat hun fysieke locatie niet een winkel zou zijn.

De webwinkel uit het artikel zal hun huidige locatie gewoon tot opslag/distributiecentrum moeten herbenoemen en hun website koppelen aan een andere adres dan kunnen ze gewoon blijven zitten waar ze nu ook al zitten.

[Verwijderd]

Wat veel interesssanter is is dat een detailhandel zich ook verplicht moeten houden aan de CAO's voor de detailhandel.
Ik weet niet of webwinkels dat nu al doen of dat ze personeel goedkoper kunnen inzetten dan winkels dat nu doen maar deze uitspraak kan daar ook gevolgen voor hebben.

[herbinator]

Deze webwinkel zat ook op het industrieterrein.

[sypie]

Ja, alleen gold daar geen bestemming voor detailhandel... Dikke pech dus als je strikt volgens de regels werkt.

[Verwijderd]

Ja, alleen gold daar geen bestemming voor detailhandel... Dikke pech dus als je strikt volgens de regels werkt.

pech of middel vinger

[B64]

Dat valt nog te bezien. Gemeenten zullen meestal alleen een procedure starten als er een klacht van iets of iemand binnenkomt, en dan bovendien alleen als ze er zelf 'brood' in zien.

Misschien een iets ander geval, maar PostNL verruilt momenteel op grote schaal centrale distributiecentra met decentrale garageboxen van waaruit pakketpost wordt gedistribueerd. Scheelt ze een kapitaal, maar is in strijd met bestemmingsplannen en arbowetten (geen verwarming of toiletvoorzieningen bijvoorbeeld). Is bekend bij de gemeenten, maar die doen er niks mee.

De uitspraak van de Raad van State was ook al een tijdje bekend, maar de gemeente Schijndel wilde er nog steeds niks aan doen. Pas na tussenkomst van een rechter kwam deze uitspraak. Wordt ongetwijfeld vervolgd, want op zich is de redenatie van de Slijtersbond nogal krom: de klanten lopen niet weg omdat de webwinkel het bestemmingsplan schendt.

[PL JNS]

Ik weet niet of er een hoger beroep van komt, de webwinkel wordt nu al aardig op kosten gejaagd door een organisatie met veel geld. In cassatie treden en daarna hoger beroep (om daarna weer naar het gerechtshof te moeten om de zaak te toetsten aan de uitspraak van de hoge raad) kost veel geld.

Nu zal een rechter de partij met geen tot weinig geld niet snel opleggen de advocaten kosten van de branchevereniging te leggen, maar dat is geen zekerheid.

Overigens denk ik wel dat het verhaal een staartje krijgt, veel webwinkels komen nu in de problemen iets wat toch niet begeerlijk is voor de huidige economie.

Om even op iets anders in te gaan. Ik vind het toch belachelijk dat op deze manier concurrentie uitgeschakeld moet worden. Daarnaast kan de zaak gewoon verder gaan als ze nu verhuizen naar een locatie waar het wel wordt toegestaan volgens bestemmingplan.

[jeffreytigch]

Dat moet best meevallen, aangezien "een webwinkel dan ook alleen gerund mogen worden vanuit woonwijken, industrieterreinen en andere locaties als het bestemmingsplan bepaalt dat daar detailhandel is toegestaan" (te zien in de laatste alinea).

Ik denk niet dat de grote websites daar geen rekening mee hebben gehouden.

[Kevinp]

Grote webwinkels hebben vaak ook een echte locatie (niet altijd). Zodra dat is dan is er geen probleem meer.(mits deze op die locatie mag zitten).

[Verwijderd]

als je met ideal betaalt neem ik aan dat de bank je correcte geboortedatum heeft?

[Aham brahmasmi]

Die hebben ze natuurlijk omdat je die moet opgeven als je een rekening bij een bank opent, maar dat is geen onderdeel van de authencatie bij de betaling aan een webwinkel (dwz die info wordt niet doorgegeven).

[Terracotta]

Ze hoeven geen geboortedatum vrij te geven, wel misschien of die persoon jonger of ouder is dan een bepaalde leeftijd.

[Navi]

Zeer goed idee!

[Verwijderd]

Ik mag toch hopen dat de bank dat soort persoonsgegevens niet mag verstrekken!

[Ample Energy]

Bij internetwinkels die luchtbuksen verkopen moet je ook een kopie van je ID mailen. Dat kunnen ze hier toch ook gewoon doen? Anders zullen er binnenkort een heleboel winkels gesloten worden.

[Hyronymus]

Ik vind een kopie van een ID niet betrouwbaar, niet voor alcohol en zeker niet voor wapens.

Daarnaast vraag ik mij wie / wat voor soort mensen hun alcohol op deze manier kopen. Is het zoveel goedkoper dan bij een supermarkt of is het zoveel makkelijker dan bij een supermarkt omdat je ID niet gecontroleerd kan worden?

[ultimasnake]

Ik koop mijn alcohol (whisky) wel 'vaker' online, al is het alleen al omdat ik 2 tientjes op een fles kan besparen maar ook gewoon de fles koop die ik wil, lang niet iedere slijter of whisky-speciaalzaak heeft precies het geen waar ik naar opzoek ben. Voor bier of een zoet dingetje als er bezoek is gaan de meeste denk ik ook niet online opzoek

[kramerty88]

Misschien zal het aan mij/mijn vrienden liggen. Maar waarom zou je het niet bestellen? Luiheid regeert. De latenight bezorgservice heeft genoeg aan mij verdient omdat het gewoon zo makkelijk is.

Thuisbezorgd en just eat draaien toch ook zeer goed omdat mensen te lui zijn naar de pizzeria te lopen/fietsen?

[Tokkes]

Bwa, te lui... Heb meer een probleem met het feit dat ik er veel langer over doe om terug thuis te geraken met die pizza (te voet/met de fiets) dan die pizzabezorger met z'n Fiesta
Geef mij dan maar lekker warme pizza

[MeNTaL_TO]

Probeer jij maar eens met je CreditCard in de winkel te betalen, vaak is pinnen al niet mogenlijk en dat kan online wel via de genoemde sites wel.

[benji83]

Ik ken geen enkele winkel meer waar je NIET kunt pinnen.
Weet niet in welke achterstandswijk jij woont, maar pinnen is gemeen goed

[thegve]

Bij sommige kleine winkeltjes en avondwinkeltjes kun je hier ook niet pinnen. Meesten wel, maar niet allemaal. Met name de allochtone winkels.

[MeNTaL_TO]

Geen enkele? Dus in alle horeca en zaken als snackbars kan jij pinnen en zelfs met je creditcard betalen?

[RocketKoen]

Je hebt nog steeds een huis-adres nodig.
Als er dan minderjarigen zijn die op deze manier alcohol willen kopen dan is de kans groot dat hun ouders er aan meewerken.

Het is gewoon gemak.
Waarom zou je naar de slijter gaan voor de 12 kratten bier, 6 kisten wijn en verzameling sterk en fris (studentenfeestje ofzo). 3x op en neer met je auto en je rug vertillen terwijl je wegwaait in de storm buiten. Als er een website is waar je alles vanuit je luie stoel kan bestellen, waarna het gratis wordt thuisbezorgd.

[mvleus]

"Waarom zou je naar de slijter gaan voor de 12 kratten bier, 6 kisten wijn en verzameling sterk en fris (studentenfeestje ofzo). 3x op en neer met je auto en je rug vertillen terwijl je wegwaait in de storm buiten."

Maar de bezorger mag dit wel voor voor €4,50 per uur?

[killingdjef]

Welkom in de wondere wereld die kapitalisme heet. Waar vraag en aanbod regeert.

Als iemand bereid is het te doen, waarom niet? Scheelt weer een uitkering (in het geval dat die persoon geen andere baan zou hebben)

[In Search of Sunrise]

"Waarom zou je naar de slijter gaan voor de 12 kratten bier, 6 kisten wijn en verzameling sterk en fris (studentenfeestje ofzo). 3x op en neer met je auto en je rug vertillen terwijl je wegwaait in de storm buiten."

Maar de bezorger mag dit wel voor voor €4,50 per uur?

Dat is zijn werk. Zelfde verhaal met verhuisbedrijven, horecazaken zoals een shoarmatent of pizzeria, meubelzaken, postbezorgers, krantenbezorgers, etc.
De ene mens doet werk voor de andere mens. Het komt je niet aanvliegen of zo.

[Supremo]

Mag vast niet van de ARBO. En meestal hebben die steekwagentjes of zo.

[In Search of Sunrise]

Werkelijkheid is echter anders. Maximaal is 25 kilo, maar er zijn zat bedrijven die hun werknemers meer laten tillen. En als je het niet doet, vlieg je eruit.
Kringloopwinkels bijvoorbeeld maken hier zich schuldig aan. Werknemers tillen meer dan 25 kilo. Complete kasten van massief eiken worden soms door slechts 2 man getild, daar waar er eigenlijk meer nodig zijn.

[CrazyHenkie]

En terecht, gewoon werken met je ballen!
dat gezeik allemaal.. Ik zeg niet dat je gelijk je rug om zeep moet helpen, maar van zo nu en dan iets oppakken van meer dan 25 kg ga je echt niet dood.

[djkooij]

Even hier op inhaken

1000% mee eens.
Breder gezien: Willen we de "crisis" doorstaan dan zullen we af moeten van 36 urige werk weken en (vaak) overdreven arbo regels.
Sterker, met 40 uur werken redden we het niet eens, maar dat terzijde.

[Mentalist]

1000% mee eens.
Breder gezien: Willen we de "crisis" doorstaan dan zullen we af moeten van 36 urige werk weken en (vaak) overdreven arbo regels.
Sterker, met 40 uur werken redden we het niet eens, maar dat terzijde.

Volslagen offtopic, maar voor één keer incasseer ik de score van nul ervoor: het is precies het tegenovergestelde. Drie banen van 40 uur kan je ook invullen als vier banen van 30 uur (in de praktijk mogelijk iets meer door de extra overhead). Daardoor zal de werkeloosheid dus dalen. Dan maar een keertje minder op vliegvakantie. Voor de economie maakt het weinig uit, daar gaat nog net zoveel geld in om. Het loon is tenslotte iets lager, maar het aantal arbeiders is hoger. Wel zal er procentueel iets minder geld naar luxegoederen gaan. Voordeel is dat de belasting in theorie iets omlaag kan omdat er minder uitkeringen nodig zijn.

[thunder8]

Jammer maar helaas. Theoretisch een prachtig plan, praktisch niet.

Toen de 40-urige werkweek werd verkort tot een 36-urige week, zou het theoretisch ook 10% aan banen opleveren. Uiteindelijk is niet 1 man meer aangenomen, echter de werkdruk is toegenomen, want hetzelfde werk moet in minder tijd worden gedaan. En de werknemer mocht 10% loon inleveren.

Resultaat: Minder loonkosten, meer productie, meer winst.

Een werkgever heeft niet alleen loonkosten bij een werknemer, maar ook allerlei andere vaste kosten. (Sociale lasten, werkgeversdeel zorgverzekering) Dit betekent, dat elke persoon die extra in dienst is, ook extra vaste kosten met zich mee brengt. Per saldo heb je dus meer overhead, bij een gelijk aantal werkuren. Daar gaat een werkgever niet mee akkoord.

Maar de werknemer ook niet. Je praat bij het verlagen van 40 naar 30 uur over een loonkorting van 25%! Weet niet wat voor baan jij hebt dat je dat verlies zo neemt, maar het merendeel van de werknemers zullen dan in zware financiële problemen komen. Nee dit plan is echt te gek voor woorden, met een 30-urige werkweek krijg je nog minder mensen uit de bijstand, want die hebben per saldo nu al netto meer dan een laaggeschoolde werknemer die wel netjes 36 uur werkt.......

Ontopic: Ik vind het maar een rare uitspraak. Een webwinkel zonder fysieke balie waar goederen direct door de consument kunnen worden afgehaald, is in mijn ogen niets anders dan een distributiecentrum/Magazijn. Dat daar de afhandeling financieel wordt gedaan doet daar in mijn ogen niets aan af. Deze winkel hoeft niet te voorzien in ruime parkeerplaatsen voor klanten, heeft geen toeloop van klanten, heeft geen ruime openingstijden voor klanten, enz enz. Wat de rechter zegt is dat je als webwinkel alleen verkoopt aan bedrijven mag het wel, maar als je verkoopt aan particulieren dan ben je detailhandel en mag het dus niet, als het bestemmingsplan van die zone geen detailhandel toestaat. Dit is dan net zo krom als woningen op een industrieterrein, terwijl daar eigenlijk ook geen bestemmingsplan voor is. Die dan ook maar afbreken en verwijderen?

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 23 juli 2024 03:28]

[mbb]

Wordt ook leuk staks als Otto, Wehkamp etc dus hun magazijnen aka 'webwinkels' dus naar het midden van de stad moeten gaan verplaatsen .
Loop je door de winkelstraat: blokker, slager, magazijn, magazijn, snackbar, magazijn...
etc

[dnf]

De Fransen hebben dat geprobeerd en zie maar: de economie werd er slechter door. Economen hadden dat voorspeld, maar ja. Het zit wel wat ingewikkelder in elkaar dan wat jij schrijft.

Ben trouwens zelf voorstander van een veel flexibeler arbeidsregeling; werkgever en werknemer die samen overeen komen wat en wanneer er gewerkt wordt zonder veel overheidsinmenging. Met een minimum aan regelgeving om de misbruiken tegen te houden.

[Verwijderd]

Breder gezien: Willen we de "crisis" doorstaan dan zullen we af moeten van 36 urige werk weken en (vaak) overdreven arbo regels.
Sterker, met 40 uur werken redden we het niet eens, maar dat terzijde

Erg oftopic maar toch.. Ik denk dat de crisis deels juist een resultaat is van een stijgende efficiëntie, Amerika produceert sinds kort weer net zoveel als net voor de laatste crisis. Maar doet dit echter wel met 6 miljoen mensen minder als voor de crisis. Door de technologische ontwikkeling zullen mensen steeds minder nodig zijn. willen we uit de crisis komen dan zullen we efficiënter en slimmer dan de landen om ons heen moeten zijn aangezien wij grotendeels onze welvaart te danken hebben aan export ( owjah en strikte regels maken voor het aan complexiteit naar ondergegane uitgebuite financieel systeem ).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:28]

[sfc1971]

http://nos.nl/artikel/327...slechts-4-miljard-op.html

Welke crisis? Nederland heeft zoals te lezen valt zelfs een lening kunnen doen met negatieve rente, dat betekend dat de financiele wereld geld GEEFT aan Nederland om geld aan Nederland te mogen lenen.

Alsof jij naar de bank gaat voor een hypotheek van een ton en de bank jouw daarvoor betaalt. Daar lust ik wel meer van.

[Dexs]

Ik ken natuurlijk niet het hele verhaal, en heb ook niet de behoefte nu om dit uit te zoeken, maar ik vermoed dat dit iets anders ligt dan jij schetst.

Rentes worden niet alleen bepaald door vrijgevigheid maar door risico en de marktstandaard. Een hoger risico zorgt voor een hogere rente, een lager risico voor een lagere rente. Echter kan het ook gebeuren dat een land zo hard geld nodig heeft (lees: Griekenland) dat hij (geleend) geld krijgt tegen zeer gunstige voorwaarden.

Alsof jij naar de bank gaat omdat je je hypotheek van een ton niet meer kan betalen en de bank jou renteloos 10.000 euro extra leent zodat jij je hypotheek kan betalen ipv failliet verklaard wordt en de bank helemaal naar zijn centen kan fluiten.

Dit is wel degelijk crisis.

Ontopic:
Heel uniek dat er alcohol gekocht kan worden via internet. Daarnaast vraag ik mij af of de locatie van een webshop, zonder balieverkoop, niet beter als magazijn aangemerkt kan worden. In feite stuurt de locatie alleen pakketten weg. Dit gebeurt ook bij het magazijn van Ahold, alleen de locatie en ontvanger is verschillend.

[freaky]

Eh?

Als ik nog meer ga werken dan blijft er geen baan over voor 1 van m'n collega's.

Hoe helpt dat de crisis? Je onderbouwing is fantastisch (in zijn afwezigheid).

[Verwijderd]

ff offtopic, sorry

Al werken we met ze alle 80 uur in de week dan redden we het nog niet. De enige die schuldig zijn aan de crisis zijn de banken en mensen op enkele top posities in europa (vaak oud bankiers, zie griekenland en italie waar nu 2 oud bankiers van goldman sachs het land moeten besturen die helemaal niet democratisch gekozen zijn) ongeacht wat er in de reguliere media allemaal wordt geroepen.

De crisis is niet ontstaan, zoals zo vaak wordt geroepen, deze crisis is gecreeerd. In de media wordt alleen maar gedaan alsof het allemaal een heel ingewikkeld iets is wat de normale burger niet zou snappen. Heeft iemand ooit wel eens in de reguliere media gezien dat er iemand was die het geprobeerd heeft dit uitgebreid uit te leggen ? Feit is dat de hele economische wereld draait op leningen en daarmee rentes en schuld.

Het huidige monetaire stelsel kan helemaal geen stand houden. De centrale bank drukt het geld, maar LEENT dit aan regeringen en overheden met RENTE. Dit kan helemaal niet, omdat deze rente niet kan bestaan. Als de centrale bank 100 euro leent aan de regering met 10% rente, moet de regering 110 euro terug betalen maar die 10 euro bestaat helemaal niet, waar moet deze vandaan komen ?

Hierdoor wordt er constant meer en meer geld gedrukt, ontstaat er inflatie, bedrijven moeten meer winst maken als het jaar ervoor, met alle gevolgen van dien etc etc. Dan kunnen we het hebben over efficientie, meer werken enz enz maar dat is dweilen met de kraan open.

Iedereen weet dat geld opzich helemaal geen waarde heeft. Geld is in eerste instantie uitgevonden als een makkelijk ruilmiddel. Hierdoor hoefde we niet meer te betalen met koeien, schapen etc. Dit betekent wel dat geld dingen moet vertegenwoordigen die daadwerkelijk waarde hebben en ook echt bestaan, iets wat nu dus helemaal niet meer van toepassing is. Het monetaire stelsel moet dus gewoon op de schop als we van deze ellendige crisis af willen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:28]

[dasiro]

als jouw baas morgen nog maar 3 mensen in dienst wil hebben die 40 uur doen en geen 4e wil opleiden en 30 uur laten doen omdat jij en je 2 collega's maar 30 uur willen doen.

Misschien wil hij er wel eentje opleiden die 40 uur wil doen als jouw 2 collega's akkoord zijn om 40u te doen en dan mag jij met een steekkarretje gaan rondlopen

[matti93]

De regels zijn er om te voorkomen dat zo nu en dan elke dag wordt, en iemand er op zijn 65ste dood bij neervalt.
Toon maar eens aan dat het maar af en toe gebeurt.. Omdat dat dus niet kan als we geen permanent toezicht van de arbo willen betalen, mag het gewoon nooit.
Ik snap niet zo goed dat je wil dat mensen zichzelf doodwerken. Het begrip welvaartsstaat zal je dan ook wel vreemd in de oren klinken...

[cbravo2]

@CrazyHenkie: En zo wordt je dus geen 65 in die branche...

[Keuvie]

"Maximaal is dat 23 kg, maar dat geldt dan voor een ideale tilsituatie."

Bron: http://www.arboportaal.nl...ing/tillen-en-dragen.html

Op onderstaande site staan ook de verschillen per beroepsgroep.

http://www.arbokennisnet...._Tillen_kracht_zetten.pdf

[Verwijderd]

Werkelijkheid is echter anders. Maximaal is 25 kilo, maar er zijn zat bedrijven die hun werknemers meer laten tillen. En als je het niet doet, vlieg je eruit.
Kringloopwinkels bijvoorbeeld maken hier zich schuldig aan. Werknemers tillen meer dan 25 kilo. Complete kasten van massief eiken worden soms door slechts 2 man getild, daar waar er eigenlijk meer nodig zijn.

Het gaat niet om hoe zwaar je tilt. maar om hoe je tilt.. En vergget duwen en trekken van zware gewicht niet.. Dat is ook niet gezond voor je rug namelijk.. *denkt aan zn zwager met kapotte rug en nek wervels*

[massareal]

23 kilo max....en dan moet je wel uit de knieen tillen!!

[Verwijderd]

"Waarom zou je naar de slijter gaan voor de 12 kratten bier, 6 kisten wijn en verzameling sterk en fris (studentenfeestje ofzo). 3x op en neer met je auto en je rug vertillen terwijl je wegwaait in de storm buiten."

Maar de bezorger mag dit wel voor voor €4,50 per uur?

Had hij maar op moeten letten op school ja.

[roches]

Nu wil ik niet veel zeggen, maar € 4,50 per uur is echt schandalig.....

Ik verbaas me al over de € 8,47 die uitzendbureau's aan de werknemers aanbieden.

Als je een gezin hebt kun je daar niet van rondkomen......


Schandalig zoals de markt tegenwoordig werkt......

[Verwijderd]

dan had je beter werk moeten zoeken / een opleiding moeten volgen of geen gezin stichten.
kinderen zijn naar mijn mening ook alleen voor mensen die het ook kunnen betalen.

[Bloemstukje]

Eens, als jij je kinderen niet kan betalen moet een ander het maar doen? Dooooeg, zo werkt dat niet . Jij wilt kinderen dus jij betaald ervoor. Baaah dat gezeur altijd. Minder zeiken meer werken, komop het geld komt niet binnenstromen hoor. En als die pakketbezorgers ineens goed betaald worden mogen wij straks 40 euro gaan betalen voor een pakketje van 500 gram, dat doet niemand en dan stort de hele internetwinkel wereld in .

[mike123]

En als die pakketbezorgers ineens goed betaald worden mogen wij straks 40 euro gaan betalen voor een pakketje van 500 gram, dat doet niemand en dan stort de hele internetwinkel wereld in .

Er is een paar dagen geleden nog wel meer dan 40 euro betaald voor een pakje van 500 gram. Geld voor siervuurwerk hadden we allemaal wel.

[lezzmeister]

Minder zeiken meer werken.
Hoeren neuken nooit meer werken.

€4,50 per uur? Dan ga je toch de bijstand in? Dat is de moeite ook niet.

[sjaakwortel]

als student verdien ik al 9 eu per uur, minder dan dat is echt belachelijk weinig

[Verwijderd]

als student verdien ik al 9 eu per uur, minder dan dat is echt belachelijk weinig

Dan ben je wel boven de 21

[ArchNemeziz]

8.47 euro is netto? Het bruto minimumloon is al een stuk hoger als je 21 jaar of ouder bent. Daar kun je dan net van rondkomen, maar het is net wat je gewend bent. Het netto minimumloon is in verhouding toch redelijk veel, met een modaal of op de grens zittende boven modale loon, dan hou je na belasting aftrek e.d. niet veel meer over (verschil van onder de 700 euro).

[Barbapapa720]

En jij vindt een verschil van wat rond de €700 niet veel?

Netto modaal 2011: 1811
Netto minimum 2011: 1044

Afgerond inderdaad een verschil van maar €700. Maar dat is als je minimum loon hebt wel bijna 70% meer.

En als jij bijna 40% van je salaris moet inleveren weet ik zeker dat je dat gaat merken.

[Verwijderd]

Het minimum uurloon bij en 40 uurige werkweek is 8,35 euro. (min maandloon is 1446,60)
Dat geldt vanaf 23 jaar.

Een uurloon van 4,50 kan alleen als de medewerker 19 jaar is en 40 uur werkt of als de medewerker nog jonger is.

[Zavantas]

Weet niet hoe het in Nederland is, maar in België kan je met je digitale ID documenten legaal ondertekenen (cardreader aansluiten op je pc en pin code ingeven).
Moet dus wel te implementeren zijn voor deze doeleinden?

[blissard]

In Nederland nog niet. Hier lopen we echt een stuk achter op onze Zuiderbuur.

[maarten12100]

Met een luchtpistool kan je amper een eend dood krijgen laat staat een mens.
Als het om een PCP geweer in .35 .45 of .50 gaat dan heb je natuurlijk gelijk Maar, Een luchtbuks is sowieso niet gemaakt om mee te moorden.

OT:
Ik zie niet waarom je als je de juiste leeftijd hebt voor die drank het online zou bestellen.
Maar als iemand dat zo wil dan moet dat wel kunnen.
Ik neem aan dat je in op het industrie terrein gewoon een detailhandel mag hebben zolang je natuurlijk gewoon ingeschreven staat.

[benji83]

Oh, dus als een luchtbuks iemand hooguit flink kan verwonden, is het niet zo erg dat die aan iedereen verkocht kan worden?

[RobLemmens]

Met een hamer doe je iemand nog veel meer pijn toch kun je ze overal kopen.. te gek voor woorden niet?

[Verwijderd]

Een hamer is ook een stuk gereedschap, net zoals een mes (keuken)gereedschap is. Als je een beetje creatief inzicht hebt kun je mensen immers met allerlei voorwerpen verwonden/vermoorden etc. Een luchtbuks is dan ook een (luchtdruk)wapen, al dan geen vuurwapen, maar we kennen allemaal het doel van een wapen.. Al is het jagen/zelfverdediging of killing like a mofakker..

[Verwijderd]

Buiten dat het geheel off-topic is, luchtwapens zijn gemaakt om de schietsport mee uit te voeren. Dus dat valt gewoon in de categorie van de hamers en honkbalknuppels.

De uitspraak van deze rechter vind ik echt heel erg bijzonder. Het is aan de ene kant goed om de lokaal gevestigde middenstand te beschermen, zodat het houden van een winkel ook nog voor een boterham kan zorgen.

Echter is het ook in twijfel te trekken of deze uitspraak wel gericht voor een oplossing zorgt. Neem als voorbeeld even bol.com, dit bedrijf is gevestigd in een industrieterrein want distributie uit een detailhandelsbestemming is vrijwel onmogelijk/niet rendabel genoeg.

Als de Nederlandse boekverkopers bond een rechtszaak aanspant tegen bol.com met als argumentatie de oneerlijke concurrentie met boekhandels ook vanwege de industrielocatie wie word er dan in het gelijk gesteld?

Als andere rechters hier het zelfde tegenaan kijken, verwacht ik dat er veel onrust in de webshop wereld uitbreekt. Eveneens zullen er veel aanklachten komen van andere bonden en verenigingen van winkeliers.

[kozue]

Ik vind het redelijk schandalig dat het blijkbaar mogelijk is om op zo'n manier van concurrentie af te komen. Ipv eerlijk te concurreren proberen ze een gaatje in de wet te vinden om ze via de rechtbank weg te krijgen. Bah. Ik hoop dat die webshop gewoon verder gaat in een ander pand waar ze wel mogen verkopen, dat zal die boefjes van de brancheorganisatie leren. Amerikaanse toestanden zit ik hier niet op te wachten.

[Verwijderd]

Je begrijpt het niet.
Het was in feite de webshop die een gat in de wet gebruikt. Normale winkels die drank verkopen aan particulieren moeten zich aan bepaalde wetten houden.
Deze winkel probeerde daaraan te ontkomen door te claimen dat ze geen detailhandel zijn terwijl ze wel drank verkopen aan particulieren.
De rechter veegt dat argument nu dus van tafel.

Nare bijconsequentie is dat nu ook de vestigingsregels voor detailhandel dus voor webshops ook zullen op gaan.

Op zich dus een heel interessante uitspraak met veel interessante neveneffecten.

[ArchNemeziz]

Het ligt er net aan waar je op richt, met een luchtbuks kan je wel degelijk iemand vermoorden.

[bbstreams]

ja met een plastic zak ook, hoever wil je gaan. misbruik moet je strafbaar stellen, de rest moet je overlaten aan de vrije markt.

[lezzmeister]

Dan moet je ook geen luchtdrukpistool nemen, maar gewoon een flinke kruis- of handboog. Stil en zeer dodelijk in de juiste handen. Beetje boog met verzwaarde pijl ramt een gat in 2 standaard autodeuren, heb het geprobeerd.

[Beninho]

Ze zouden bestellen via digi-d moeten invoeren. Dan heb je in elk geval concrete controle van leeftijd.

[ravenamp]

Waarom niet? Je maakt het geld over vanaf een banrekening met dezelfde naam die op je paspoort staat. Lijkt mij controle genoeg hoor!

[jvvj]

"Om heineken.nl te bezoeken moet je minimaal 18 jaar zijn - vul hier je geboorte datum in." Waarom mag dat dan wel?

[bonus]

Omdat je dan nog steeds niks hebt gekocht qua alcohol lijkt me. Er zijn ook andere items te koop waar je geen 18 voor hoeft te zijn.

[Verwijderd]

Omdat heineken.nl volgens mij niet rechtstreeks drank verkoopt. Het is eigenlijk alleen maar een reclamesite. Je kunt alleen maar gadgets daar bestellen, geen drank.

[Verwijderd]

Omdat je daar geen bier kan kopen.
Behalve bij de custom flessen, maar daar kan de bezorger bij aflevering controleren of je wel 18+ bent.

[GreatDictator]

''Onder andere werd als reden opgevoerd dat webwinkels de leeftijd van klanten niet kunnen controleren.''

Met drank vind ik dit inderdaad een goed argument. Maar zeer zonde dat dit besluit ook gevolgen heeft voor andere branches.

Maar dat argument heeft niets te maken met de locatie van de webwinkel, je kunt het hooguit gebruiken om alle drankverkoop via internet aan banden te leggen.

[Reactie gewijzigd door GreatDictator op 23 juli 2024 03:28]

[Verwijderd]

'Met drank vind ik dit inderdaad een goed argument. Maar zeer zonde dat dit besluit ook gevolgen heeft voor andere branches.

Het speelt in de overwegingen en in het oordeel van de rechtbank nauwelijks een rol. Wat enkel van belang is in deze zaak, is het door de rechtbank oprekken van het begrip 'detailhandel'.

[Apart]

ID laten zien bij aflevering. Als andere naam is dan aangegeven bij bestelling, ook al is de achternaam hetzelfde, niet afgeven en later weer proberen.
Wordt eventueel de besteller zelf gevraagd zijn ID te laten zien, en is hij te jong, bestelling niet afleveren en geld ook niet teruggestort. Hadden ze maar beter moeten weten.

[Crazy Harry]

De slijtersunie vind zelf dat fysieke winkels ook niet in staat zijn om de leeftijd te checken. Het volgende is namelijk een initiatief van diezelfde slijtersunie...
nieuws: Slijterijen checken leeftijd klant met webcam

Webwinkel op hetzelfde systeem aansluiten waarbij er voor de klant dus een minimale systeemeis van een webcam is, en het is opgelost. Dezelfde problemen als dat je hebt met de controle in de winkel heb je ook bij een klant die thuis op de webcam wordt gezet, namelijk dat een ander dan de daadwerkelijke klant voor je neus staat.

Maar limoncello.nu zal wel geen lid zijn van de slijtersunie, daarom gaan ze er tegenin.

[Hack_The_Planet]

Het lijkt er op dat de rechter weer eens niet verder dan z'n neus lang is heeft gekeken.
Of hij beseft niet goed dat zijn uitspraak verstrekkende gevolgen heeft.
Het lijkt inderdaad op concurentje pesten dat een beetje te ver is gegaan.

We moeten in de huidige economie concurrentie aanmoedigen.
Das toch ook de geest achter een vrije markt ?

Typisch NL rechtstaat dat zich met van alles en nog wat bemoeit.
Rechters die zich in voordeel van bedrijven en consurns uit spreken niks nieuws in NL.

Jammer dat we naar zo'n wereld gaan.

[Verwijderd]

Dit kan zeker verstrekkende gevolgen hebben, deze partij zou eigenlijk in langsbelang alleen al een hoger beroep in mogen stellen!
Ieder bedroom-retail bevindt zich hiermee direct op glad ijs, gemeenten hebben nu een instrument om (indien van toepassing) hun argument te kunnen bijstaan.
Heeft je buurman een klacht over je en gooit hij het op je webshop (even gratis de KvK checken op postcode en klaar) waardoor je teveel herrie maakt bijv. (zogenaamd) dan is een telefoontje naar Toezicht&Handhaving dus voldoende om toko te doen sluiten. Link!

Mits het bestemmingsplan een dergelijk categorie toestaat natuurlijk, uitzonderingen daargelaten. Ik vind het een ondoordachte uitspraak, het argument met de leeftijdscheck kan ik mij indenken, maar een RL detailhandel is toch iets anders dan louter dozenschuiverij, als je tenminste geen showroom hebt. Waar ligt dan de grens naar groothandel? Die verpakken toch ook dozen en pallets en sturen deze naar hun klanten?
Ik zou mijn handel dan veranderen in "(semi-)groothandel", kantoor houdende op.
(Groothandel met x-omzet en minder dan x-klanten.)

[Verwijderd]

Hoezo een ondoordachte uitspraak? Als het volgens de regels niet mag dan mag het niet. Moet de rechter dan de wet naast zich neerleggen?

[Verwijderd]

De wet wordt (afhankelijk van het rechtsgebied etc.) meestal met enige abstractie toegepast. Detailhandel waar klanten de deur plat lopen is heel iets anders dan een zolderkamer of loods op een industrie-terrein. Deze rechter doet dus alsof daar geen onderscheid in hoeft worden gemaakt, terwijl iedere no-no begrijpt dat er wel degelijk verschillen zijn, tussen de diverse vormen.

In een bestemmingsplan heb je normaliter te maken met zgn. categorieën, waaronder een bepaalde bedrijfstak valt. E.e.a. heeft te maken met de overlast voor de omwonenden. Een massagetafel in je slaapkamer, waar je per dag 5-6 mensen ontvangt, heeft een andere impact dan een stinkende snackbar waar tevens alcoholische dranken verkocht worden. De afd. handhaving kan de uitspraak naar eigen bevinden toepassen, door gewoon te beweren dat er sprake is van detailhandel, als men via het KvK-handelsregister constateert dat je computer-kabeltjes verkoopt bijv. (als bedroom-seller-hobbyist), indien het vigerende bestemmingsplan voor jouw woning/straat/buurt/stad/dorp/gehucht voorschrijft dat detailhandel onder cat. 3 valt (i.v.m. hoge bezoekersaantallen, zoals in een echte fysieke winkel), terwijl in een woning cat. 1 als max. is toegestaan, kan de gemeente jou op basis van deze uitspraak handhaven en je jouw toko laten sluiten, onder bestuursrechtelijke dwang. In de regel zit hier geen bezwaarmogelijkheid op (omwille vd dwang) dus je kunt buigen of barsten- ook al weet iedereen dat je geen mensen ontvangt, maar je envelopjes c.q. pakjes gewoon naar het postkantoor brengt.

En waarom zou de gemeente handhaven vraag je je af?
Boze of jaloerse buurman misschien? Concurrentie die een ander liever uitgeschakeld ziet? (Afhankelijk van de lokale handhavingsnota -indien opgesteld- kan de gemeente op haar beurt ook weer gedwongen worden om te handhaven, het is dus niet vrijwillig of compleet naar eigen bevinden, ondanks de inherente afwijkings-bevoegdheid die men geniet, om van nationale wetgeving soms af te mogen wijken.)
Dus als je je nog gaat inschrijven bij de KvK, denk erom wat je opgeeft als type business.

[CAPSLOCK2000]

Dit lijkt me een gevalletje "concurrentje pesten" maar op zich hebben ze gelijk. Dat bestemmingsplan is er niet voor niets.

Zo'n webwinkel is niet zonder gevolgen op de omgeving. Een beetje webwinkel heeft een paar keer per dag een vrachtwagen voor de deur staan. Het personeel van de winkel moet z'n auto ook ergens kunnen parkeren. En zo zijn er nog wel een paar redenen te bedenken.

Uiteindelijk is een webwinkel gewoon een bedrijf en hebben ze zich aan het bestemmingsplan te houden. Een dergelijke rechtzaak moest er een keer van komen. Er zijn veel te veel webwinkels die gerunt worden door snelle jongens die zich aan geen enkele regel houden. Nu is het nog een beetje een wild-west-landschap, maar dat is snel aan het veranderen. Ik zou liever een wat mooier voorbeel hebben gehad dan deze rechtzaak, maar het is wel nodig.

[DarkShadow]

Er zijn ontzettend veel eenmans zaakjes, webshops die vanuit het huis gerund worden en een kleine voorraad hebben.

Daarnaast betreft het in dit geval juist een winkel op een industrieterrein. Lijkt me daar qua voorraad/parkeren en drukte voor de deur geen probleem. In een woonwijk is in dat geval inderdaad twijfelachtig.

[Reactie gewijzigd door DarkShadow op 23 juli 2024 03:28]

[-Niels-]

Let wel, dit gaat over een webwinkel op een industrieterrein, niet vanuit een woonwijk. Als je als bedrijf op een industrieterrein geen personeel met auto's en vrachtwagens op bezoek mag hebben kunnen we 95% van de bedrijven wel sluiten he
Wil de middenstand dan graag webwinkels op A locaties hebben, gezellig in t centrum 5x per dag een grote TNT vrachtwagen voor de deur van t magazijn?

[Verwijderd]

Een beetje webwinkel heeft een paar keer per dag een vrachtwagen voor de deur staan Het personeel van de winkel moet z'n auto ook ergens kunnen parkeren. En zo zijn er nog wel een paar redenen te bedenken.

Dat geldt toch voor elk bedrijf op een industrieterrein?? De reden dat er op bedrijfsterreinen geen detailhandel is toegestaan is dat men al die particulieren daar niet wil die de wegen verstoppen en parkeergelegenheid opslokken (die spaarzaam is want alleen bedoelt voor personeel). Het is bedoeld voor bedrijven die geen particulieren aan de deur krijgen. Webshops passen in de geest van die wetgeving, maar helaas dus niet in de letter.

[chielsen]

Dan vraag ik me af of wehkamp ook wel mag zitten waar deze zit.
Misschien is het slim om je dan 2 bedrijven op te zetten. 1 voor de verkoop aan consumenten en 1 voor de distributie. Dan neem je een postvakje ergens wat je dan officieel met je webshop zit en op het bedrijven terrein zit de je alleen maar pakjes te versturen.

[Verwijderd]

Met de werkgelegenheid die met Wehkamp meekomt zou een gemeente behoorlijk idioot moeten zijn om daar een probleem van te maken.

[timofp]

In dit geval heeft de gemeente ook geen problemen gemaakt erover. een Brancheorganisatie met concurrenten heeft problemen erover gemaakt, de gemeente weigerde zelfs in te grijpen waarna de rechter een uitspraak gedaan heeft

[Punksmurf]

Ja, als ik dat zo lees:

Op de locatie worden via webwinkels goederen ter verkoop aan particulieren aangeboden, de via deze webwinkels gedane bestellingen worden geaccepteerd, de betaling van deze goederen wordt gecontroleerd, de bestelde goederen worden verzameld, verpakt, verzendgereed gemaakt en ter verzending aangeboden. Daarmee is sprake van detailhandel.

Dus zolang je je lokatie waar de bestellingen binnenkomen en (administratief) verwerkt worden afwijkt van de lokatie van je distributiecentrum is het geen detailhandel en is het inderdaad geen probleem lijkt me. Ik vind dat wel vreemd.

[Verwijderd]

Dus zolang je je lokatie waar de bestellingen binnenkomen en (administratief) verwerkt worden afwijkt van de lokatie van je distributiecentrum is het geen detailhandel en is het inderdaad geen probleem lijkt me. Ik vind dat wel vreemd.

Inderdaad. Waar helemaal aan voorbij wordt gegaan is dat er doorgaans geacht wordt pas sprake te zijn van een volledige handelstransactie wanneer er (ook) sprake is van fysieke levering van het goed of van de dienst (en niet van het verzendklaar maken van een product). Die levering vindt feitelijk plaats bij de voordeur van degene die de bestelling heeft geplaatst.

[LDenninger]

En wat nou als je een webshop hebt die digitale produkten verkoopt ?
Als ik een webshop heb die software verkoopt (enkel per download), hoe zit het dan ?

[wesjuhdabomb]

Lijkt mij niet dat die software verpakt en verzendklaar gemaakt wordt?

[3dfx]

Dan zit het goed? Zo te lezen gaat het vnl. om fysieke producten verkoopt:

de bestelde goederen worden verzameld, verpakt, verzendgereed gemaakt en ter verzending aangeboden.

[asec]

Ik ben geen ster in het lezen van wetten maar wanneer ik kijk naar de uitspraak in deze zaak zou deze uitspraak ook kunnen gelden voor een webwinkel die non-food producten verkoopt. Hierdoor kunnen dus webwinkels op een locatie waar het bestemmingsplan anders vermeld dan detailhandel worden gedwongen te sluiten. Nu heb ik zelf het gevoel dat deze uitspraak gedaan is onder druk van de slijtersunie en de staat om zo te verkomen dat er op een redelijk simpele manier alcohol wordt verkocht zonder directe controle en het tegen te houden dat webwinkels die alcohol verkopen nu opeens overal opduiken. Oneerlijke concurrentie.
Nu zullen in redelijk snelle tijd veel bedrijfjes een aanpassing aanvragen van het bestemmingsplan en dit zullen sommige bedrijven ook krijgen. Afhankelijk van de gemeente natuurlijk. Helaas zullen ook wel wat bedrijven sluiten. Wat er dus voor zorgt dat er nog meer kantoorpanden leeglopen.
Uiteindelijk vind ik het een goede zaak dat er tegengehouden word dat er alcohol via een webwinkel word verkocht. Dit zou de doodsteek van deze bedrijfstak kunnen betekenen. Tegelijk vind ik het ook vervelend dat minder schadelijke non-food webwinkels ook getroffen worden. Het wordt dus tijd voor een aanpassing van de wet.

[GekkePrutser]

Uiteindelijk vind ik het een goede zaak dat er tegengehouden word dat er alcohol via een webwinkel word verkocht. Dit zou de doodsteek van deze bedrijfstak kunnen betekenen.

Waarom is het erger als een slijter met een fysieke winkel klanten verliest aan een webshop dan als dit met een computerwinkel gebeurt? Of een Free Record Shop aan iTunes? Bovendien is juist alcohol meer een gelegenheidsproduct.

En de bedrijfstak van de drankenhandel zal altijd blijven bestaan, mensen blijven toch wel drinken. Al is het hun laatste geld

[Verwijderd]

Uiteindelijk vind ik het een goede zaak dat er tegengehouden word dat er alcohol via een webwinkel word verkocht. Dit zou de doodsteek van deze bedrijfstak kunnen betekenen.

U zou zich ook kunnen afvragen waarom vele ondernemers die alcoholische dranken verkopen in een fysieke winkel niet inventief genoeg zijn geweest om een extra verkoopkanaal op te zetten via internet. Een slijter als Gall&Gall of een supermarktketen als Albert Heijn verkoopt, naast de verkoop in fysieke winkels, ook alcoholische dranken via het internet.