LeaseWeb bekritiseert laksheid KLPD bij filtering kinderporno

Reacties

« 1 2 »

Door smeetsmeister, donderdag 25 maart 2010 10:50

Ik wist niet dat er een hostingbedrijf mee bezig was maar ik vind het een goede zaak. Maargoed wat doen ze nu met md5-hashes die niet op de lijst staan, kun je die wel gewoon uploaden? Daar zouden ze eventueel ook wat op moeten vinden maar dat is bijna onmogelijk om voor alles te bekijken. Denk dat het beter zou zijn om de bron aan te pakken. Nu gaan ze er gewoon offline in handelen dmv. dvd's enzo... Nu los je het probleem niet op, nu verschuif je het..

Door Beuzelarij, donderdag 25 maart 2010 11:30

Denk dat het beter zou zijn om de bron aan te pakken. Nu gaan ze er gewoon offline in handelen dmv. dvd's enzo... Nu los je het probleem niet op, nu verschuif je het..

Vooropgesteld natuurlijk dat het beter is op meerdere paarden te wedden in dezen, heb je een punt. Er zijn allerlei manieren zijn om bestanden/hashes aan te passen, opdat ze niet gevonden kunnen worden. Toch heb ik het idee dat het vooral oudere mannen betreft, die doorgaans over niet al teveel computerkennis beschikken. Soms bieden ze zelfs vervuilde (die term mag je in onderhavig geval letterlijk nemen) computers aan ter reparatie. Dus als zo'n filter ook maar een gedeelte zou opsporen, zou het al een functie vervullen.

Door EnzoMatrix, donderdag 25 maart 2010 12:39

Als je met een half gare oplossing komt, die ongetwijfeld veel kost (vanwege inmenging van de overheid en veel andere schijven - Netclean, LeaseWeb, dat zijn er toch ook weer twee - er is niks centraals aan te ontdekken) die dan ook nog eens gericht is op een bepaald deel, van toch al een kleine hoeveelheid mensen namelijk de beginnende oudere computeraar, die een bepaalde 'hobby' heeft, wat verwacht je dan van het geheel?

We gaan wel uit van de ontwikkeling van terroristen - dat ze van haarlak, of sowieso van 200ml+ al een bom kunnen maken, maar de kinderlokker is niet onderhevig aan ontwikkeling? die doet alles nog met een 486 op win95 op een inbel-lijntje? Als je een hobby hebt die eigenlijk niet mag worden beoefend, dan ga je toch ideeen verzinnen om dat wel te doen toch?

Ergens wel te snappen de KLPD dan even wil kijken naar de slaagkans.

Door Beuzelarij, donderdag 25 maart 2010 13:37

LEZEN:

"Dus als zo'n filter ook maar een gedeelte zou opsporen, zou het al een functie vervullen."

Jij kunt er wel van alles bijhalen, en net doen alsof ik de opmerking dat bestanden aangepast kunnen worden niet heb gemaakt, maar wat is er nu precies op tegen? Leaseweb koopt bij Netclean een filter, en vraagt aan de KLPD de hash-database vrij te geven voor kinderporno-bestanden, opdat die geblokt kunnen worden met dat filter. Ik zie daar geen probleem in, ook niet qua privacy, terwijl ik dat laatste aspect vrij hoog in het vaandel heb staan. Als een methode eventueel niet waterdicht is, is dat geen reden om er maar helemaal van af te zien.

Wat mij meer tegenstaat is dat men een hellend vlak opstapt. Iedereen is het er wel over eens dat kinderporno verkeerd is, maar zodra filteren gemeengoed wordt kan het ook voor minder verwerpelijke aspecten worden ingezet als filteren van politieke overtuigingen e.d..
Maar dat is dus een ander aspect dan tegen het inzetten zijn omdat het nu eenmaal niet waterdicht is. Dát vind ik geen argument.

[Reactie gewijzigd door Beuzelarij op donderdag 25 maart 2010 13:44]

Door EnzoMatrix, donderdag 25 maart 2010 13:59

En op

"Dus als zo'n filter ook maar een gedeelte zou opsporen, zou het al een functie vervullen."

Reageer ik toch?

Jij zegt hier volgens mij, dat je via deze (volgens mij dus dure oplossing) een gedeelte zou op sporen. Een gedeelte van (volgens mij, zoals ik schrijf) sowieso al een klein deel. En een gedeelte van een klein deel is het volgens mij niet waard om filters te gaan bouwen en beheren. Enig idee wat beheren kost? Leaseweb zegt hier dat een Database door de politie moet worden verstrekt. Als er iets duurder is dan een ICT-er dan is het wel een ambtenaar-ICT-er.

Ik heb het niet over privacy, ik heb mijn reactie toegespitst op dat "gedeelte" waar jij naar verwijst. Jij benoemt hier de oudere computeraar met een rare hobby. Als ik dat door trek, dan heb je het over een groep die zou stil staan in hun 'ontwikkeling' - het is bij wet verboden, dus er wordt naar ze gezocht. Het feit dat het er nog steeds is, moet toch al aangeven dat die vreemde mensen zich in hun methode ontwikkelen?

Daarmee bedoel ik dat ze vast niet via E-mule die dingen verzenden, en misschien ook wel. Misschien zitten ze lekker mee te lachen op 4chan e.d.?

Door Beuzelarij, donderdag 25 maart 2010 14:22

Jij zegt hier volgens mij, dat je via deze (volgens mij dus dure oplossing) een gedeelte zou op sporen. Een gedeelte van (volgens mij, zoals ik schrijf) sowieso al een klein deel. En een gedeelte van een klein deel is het volgens mij niet waard om filters te gaan bouwen en beheren. Enig idee wat beheren kost? Leaseweb zegt hier dat een Database door de politie moet worden verstrekt. Als er iets duurder is dan een ICT-er dan is het wel een ambtenaar-ICT-er.

Kosten zijn hier geen argument. Leaseweb koopt zelf de techniek in bij Netclean, daar hoeft de overheid niets aan bij te dragen. Leaseweb heeft zelf die keuze gemaakt, en de kosten zullen ongetwijfeld deel hebben uitgemaakt bij de overweging. Ze vragen verder enkel aan de KLPD hash-bestanden ter beschikking te stellen. Leaseweb eist nergens ( ze hebben als private partij in dat opzicht natuurlijk ook niets te eisen) dat die hash-bestanden compleet en waterdicht zijn. Ze vragen gewoon de hash-bestanden zoals ze tot nog toe bekend zijn, en zoals ze die nu van de Zweedse politie gebruiken, dat is alles. Je mag toch aannemen dat ook de Nederlandse politie computers (mede) scant met behulp van hash-bestanden, en niet enkel op het oog.

Ik heb het niet over privacy, ik heb mijn reactie toegespitst op dat "gedeelte" waar jij naar verwijst. Jij benoemt hier de oudere computeraar met een rare hobby. Als ik dat door trek, dan heb je het over een groep die zou stil staan in hun 'ontwikkeling' - het is bij wet verboden, dus er wordt naar ze gezocht. Het feit dat het er nog steeds is, moet toch al aangeven dat die vreemde mensen zich in hun methode ontwikkelen?

Ik benoem niet de oudere computeraar met rare hobby, maar de rare (dat is nog eufemistisch gesteld) mens, die om aan zijn gerief te komen genoodzaakt is de computer te gebruiken. En daar vaak geen kaas van gegeten heeft, getuige de in dat opzicht soms stupide acties als het inleveren van een PC vol kinderporno ter reparatie. Er zal ongetwijfeld ook een groep zijn die wel beter thuis is in de ICT, en zaken beter aan het daglicht kan onttrekken. Hoe de verhouding ligt tussen die 2 groepen weet ik niet, en is ook niet zo relevant. Relevant is dat als een hostingbedrijf wil filteren op kinderporno dat in beginsel mijn steun krijgt, ook al vang je daarmee slechts 1 enkel persoon.

Als Leaseweb dat zelf wil doen en ook zelf wil financieren, dan moeten mensen niet aankomen met "kosten", want dat is een keuze van Leaseweb. En ook niet aankomen met "die lui ontwikkelen zich ook", omdat het de keuze is van een private partij. En als die tevreden zijn met het vangen van slechts 1 persoon, of zelfs al met het compleet weren van kinderporno bij hun, dan is daar op zich toch niets mis mee. Als je daar als particulier moeite mee hebt, ga je toch naar een andere hosting-provider.

Wat ik, zoals reeds aangegeven, wél een argument vind, is dat je een hellend vlak op gaat als je eenmaal de stap zet dat filteren wordt toegestaan.

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:27

Wat ik, zoals reeds aangegeven, wél een argument vind, is dat je een hellend vlak op gaat als je eenmaal de stap zet dat filteren wordt toegestaan.

Het hellende vlak is juist waar je op denkt te flteren, en wie er toezicht op houdt dat de content waarop gefilterd wordt actueel blijft.

Kijk, een free-for-all internet waar Jan en alleman alles mag posten, is technisch gezien wel een leuke situatie, maar soms kom je dan écht ongewenste zut tegen. Je kan het met me eens zijn dat ranzige shit zoals snuff-movies toch maar beter van het (openbare) internet af mogen blijven, net zo goed als de stortvloed aan 'reclame' voor een bekend merk erectiepil.

Een KP-filter is op papier een leuk idee. Maar wat je nu doet is foto's blokkeren die al geblacklist zijn, en wie bepaalt die zwarte lijst? Zit er ergens op een politiebureau een clubje agenten door dubieuze foto's heen te bladeren, om een kruisje te zetten op alle afbeeldingen die 'verdacht' zijn? Lijkt me nou niet de meest ideale baan om te hebben...

Geautomatiseerd zoeken of filteren gaat gewoonweg in dit geval niet. Er is geen computerprogramma die kan bepalen of die naakte jongedame wel boven de 18 was toen ze is gefotografeerd. Goed kans dat een afbeelding als de hoes van Virgin Killer ook door de mand zal vallen. (En dit is dus daadwerkelijk gebeurd, met de gelinkte WP-page.)

KP-'producenten' zijn trouwens echt wel slim genoeg om andere methoden aan te grijpen als ze niet meer via internet mogen verspreiden. En dan heeft het KLPD alleen nog maar meer te doen.

Door BabyXL, donderdag 25 maart 2010 13:15

Toch heb ik het idee dat het vooral oudere mannen betreft, die doorgaans over niet al teveel computerkennis beschikken.

Het zal je verbazen hoe goed die gasten hun smerige praktijken kunnen verbergen. Enige tijd geleden had ik een documentaire gezien hoe die gasten elkaar leren om dat soort dingen te vermijden dmv. encryptie, darknets, ed.

Wel leuk zo'n filter, maar ik vind het overhyped en eigenlijk ook wel een soort van overbodig. Alsof dit het hele probleem op zou lossen! Je zou het evt. kunnen vergelijken met junkies, dealers en smokkelaars. Wie pak je aan? Nu verschuif je het probleem, zoals smeetsmeister al aangaf, waardoor justitie het volgens mij alleen maar moeilijker maakt voor zichzelf.

Misschien zie ik wel het een of ander over het hoofd. Maarja, ik hou me ook niet met dat soort smerige zaken bezig om te weten wat het uiteindelijke doel is achter dit (prestige) project.

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 22:49

[...]
Wel leuk zo'n filter, maar ik vind het overhyped en eigenlijk ook wel een soort van overbodig. Alsof dit het hele probleem op zou lossen! Je zou het evt. kunnen vergelijken met junkies, dealers en smokkelaars. Wie pak je aan? Nu verschuif je het probleem, zoals smeetsmeister al aangaf, waardoor justitie het volgens mij alleen maar moeilijker maakt voor zichzelf.

Het is ook nog eens zo dat iets wat in de illegaliteit verdwijnt juist de boel erger maakt. Kijk bijvoorbeeld maar naar de drooglegging in de jaren 30, en het effect van het Nederlandse gedoogbeleid op de (redelijke afwezigheid van) grote drugsproblemen in ons land, tegenover enorme problemen in de VS waar je geen milligram aan wiet bij je mag hebben, en iedereen moet jatten en moorden om eraan te kunnen komen.

Eerlijk gezegd, ik heb liever dat een oude viespeuk zich bij plaatjes-sites zover krijgt, dan dat ie genoodzaakt is om zich aan mijn buurmeisje te vergrijpen.

Dat neemt overigens niet weg dat de op zulke plaatjes afgebeelde dames vaak ook voor het leven getraumatiseerd zijn -- maar dit zijn er in verhouding wel minder en het gebeurt in een minder 'beschaafd' buitenland. Maar is er een 'veilige optie' om zoiets op te vangen? Wordt toch een beetje moeilijk.

Door Jeroen V, donderdag 25 maart 2010 11:50

Tuurlijk is het veel beter om de bron aan te pakken, maar je kunt je afvragen of een hosting provider dat zou moeten doen. (sterker nog, ze kunnen het niet eens)

Em het probleem wordt niet opgelost, maar het kan geen kwaad om op deze manier de drempel te verhogen.

Door hollandismad, donderdag 25 maart 2010 14:13

Deze hosting provider wil ook helemaal geen kinderporno stoppen.

"Net als voorgaande jaren zijn het voornamelijk uploadwebsites die veel meldingen van kinderpornoplaatjes bij onze helpdesk genereren", zegt Alex de Joode, Security Officer van LeaseWeb en tevens medeoprichter van Meldpunt Kinderporno Nederland. "We zouden het aantal meldingen van kinderporno op dergelijke websites graag terugbrengen

Ze willen het aantal meldingen terugbrengen, niet de kinderporno stoppen. Zelfs de rede hiervoor staat in de tekst. Het is namelijk hun helpdesk die die meldingen moet afhandelen en dat kost dus geld. Er zal dus wel een mooi rekensommetje achter zitten dat zegt dat dit goedkoper is dan die meldingen.

Door Athalon1951, donderdag 25 maart 2010 12:13

Ik wel omdat mijn zoon bij hetzelfde Leaseweb werkt en dit is een heel slimme zet van Leaseweb, want zo vegen ze hun eigen straatje schoon zonder problemen te krijgen, want bij Leaseweb weten ze echt precies dat dit niet gaat werken zoals de politici denken, maar ze zijn ze wel een slag voor door zelf te gaan drammen en zo de schuld af te schuiven op de politie wegens het falen van het filter.

[Reactie gewijzigd door Athalon1951 op donderdag 25 maart 2010 12:14]

Door worldcitizen, donderdag 25 maart 2010 12:51

dit is een heel slimme zet van Leaseweb, want zo vegen ze hun eigen straatje schoon zonder problemen te krijgen,

Ik vind dit helemaal geen slimme zet.

De infrastructuur e.d. is in place dus er ook een mogelijk om het aan te wenden voor andere zaken.

Ik ben veel meer voor de manier van werken van xs4all gewoon niet aan mee werken aan filtering en logging zo lang je juridisch niet gedwongen kan worden.

Door Tukkertje-RaH, donderdag 25 maart 2010 15:46

Als we alles en iedereen juridisch moeten dwingen voordat ze ergens aan mee gaan werken, dan zijn we als maatschappij wel erg diep gezonken!

Juich toch eens een initiatief van een commerciële partij toe die een probleem (want dat is het) probeert aan te pakken. Dat de reputatie van Leaseweb (zie o.a. security.nl) niet heel erg fraai is, en dat ze er zelf ook belang bij hebben doet toch niet af aan het feit dat ze tenminste iets doen?

Uiteraard gaan ook kinderporno handelaren met hun tijd mee, maar als we gaan zitten wachten totdat iemand de providers gaan dwingen met een rechterlijke uitspraak krijg je enkel halve oplossingen - een oplossing die niet gedragen wordt door een provider gaat namelijk niet werken

Door --help, donderdag 25 maart 2010 21:50

Wie is jouw zoon dan, dat is mijn collega namelijk dan

Door JackieHerer, donderdag 25 maart 2010 14:54

Door mu-sick, donderdag 25 maart 2010 10:53

(...) Als er een hash wordt ontdekt die op de lijst met verdachte hashes staat, kan de bewuste afbeelding niet worden geüpload.

MD5 hashes zijn toch beïnvloedbaar? Voeg een paar nutteloze tekens toe in een hex-editior, of maak de afbeelding groter en plak er een regenboog onder bijvoorbeeld. Als je toch zo graag kinderporno wilt sharen lijkt me dat een kleine moeite.

Door smeetsmeister, donderdag 25 maart 2010 10:55

Precies, het werkt voor de mensen die er niet veel verstand van hebben. De echte "experts" zullen toch nog gewoon up kunnen loaden, alleen zoals ik al zei lijkt het me lastig om de inhoud goed te controleren. Moet je er maar een fikse delay op zetten en mensen die plaatjes laten bekijken..

Door MMaI, donderdag 25 maart 2010 10:59

ook dat is niet waterdicht natuurlijk, als je 2 frame gifs neemt en ze hernoemt worden ze wel weergegeven, maar alleen het eerste frame, degenen die dan de echte afbeeldingen willen hebben kunnen deze alsnog bekijken

Door AiChan, donderdag 25 maart 2010 13:15

Tja je kunt ze natuurlijk ook een encrypten... alles kan.

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:31

ook dat is niet waterdicht natuurlijk, als je 2 frame gifs neemt en ze hernoemt worden ze wel weergegeven, maar alleen het eerste frame, degenen die dan de echte afbeeldingen willen hebben kunnen deze alsnog bekijken

Die MD5-hashes zijn dus niet van het JPEG-bestand in kwestie, maar van de pixels _in_ de afbeelding. Waarschijnlijk geschaald naar een standaardformaat en kleurdiepte, zodat er niet een of andere creatieveling de boel denkt te omzeilen door het zwart-wit te maken of te resizen. Het is juist de vorm van de foto (wat er afgebeeld wordt) wat er toe doet.

Door elmuerte, donderdag 25 maart 2010 10:57

En dat is 1 van de redenen waarom dit soort filters compleet nutteloos zijn.
Het kan ook nog voor komen dat jou vakantie foto toevallig dezelfde hash heeft als een kinderporno foto.

Door LordPan, donderdag 25 maart 2010 11:12

hashing is inderdaad nooit 100% zekerheid.
MD5 heeft 128 bits, dus 2^128 mogelijkheden, dat zijn er eigenlijk al vrij veel. (een getal van 38 cijfers volgens mijne calculator)
om het nog beter te maken zou er meerdere type hash waardes gebruikt kunnen worden. De kans dat MD5 en SHA1 overeenkomt tussen 2 verschillende afbeeldingen is enorm veel kleiner.

Door -=bas=-, donderdag 25 maart 2010 11:13

Die kans is wel heel erg klein :
ongeveer 1 op 63340000000000000000000000000000000000000000000000

Door tehsojiro, donderdag 25 maart 2010 11:28

en toch zou het je zomaar kunnen overkomen.

Door hAl, donderdag 25 maart 2010 11:35

Je zou ook 100 keer op 1 dag door de bliksem getroffen kunnen worden.
De kans daarop lijkt groter

Door mtoneman, donderdag 25 maart 2010 11:36

Je vergeet daarbij dat je te maken krijgt met het "birthday problem" (http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_problem) waardoor de kans dat één van jouw foto's overeen komt met één van de hashes in de database behoorlijk veel groter is.

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 12:43

Tja.... er zitten maar 365 dagen in 1 jaar... (soms 366)
Ieder jaar worden er in NL iets van 320.000-350.000 kinderen geboren.
De kans dat er iemand op dezelfde dag geboren is als jij is als je het even plat doorreken kom je op 876,7 - 958,9 kinderen die op één dag geboren worden.

De kans dat mijn foto dezelfde MD5-hash zal opleveren als die van een kp afbeelding is wel degelijk niet in die vergelijking op te trekken.

Theoretsich is er ook een kans dat er iemand op deze wereldbol rondloopt met extact dezelfde DNA als jij of ik.
Ga jij 'm ff zoeken?

Beetje kort door de bocht, maar I'll get your point.

Door Terranca, donderdag 25 maart 2010 11:45

Bij mijn weten is dit niet helemaal correct; dit is de kans dat 2 plaatjes dezelfde hash hebben. De kans dat jouw plaatje dezelfde hash heeft als 1 uit een set van x miljoen (waarbij x de grootte van de hash-database), is alweer aanzienlijk groter. Niet groot, maar wel groter. Zeker naargelang de database groeit.

Een schaalbare oplossing is het dus m.i. niet.

Door Beuzelarij, donderdag 25 maart 2010 15:13

En als die hash overeenkomt word je ook direct zonder enige vorm van proces in de boeien geslagen en chemisch gecastreerd...
Het meest stupide aan jouw opmerking is de stelligheid: "compleet nutteloos". Als een filter op een bepaald bestand aanslaat, wordt er gewoon eventjes met het menselijke oog geverifieerd. Zo'n filter pretendeert ook niet de allesomvattende oplossing te zijn, het is 1 van de middelen. Ik kan me ook voorstellen dat afbeeldingen met optische herkenningssoftware worden vergeleken, voor het geval er bijvoorbeeld een randje is afgecropt. En zo zullen er waarschijnlijk nog wel meer hulpmiddelen zijn.

Door BeF-Bacchus, donderdag 25 maart 2010 11:19

"Beïnvloedbaar" is misschien wel een understatement: door een willekeurig getalletje in bv de EXIF-gegevens (of een waardeloos block ergens anders) te plakken krijg je al (bijna) gegarandeerd een compleet andere hash. En binnen de kortste keren hebben de aanbieders SSL ofzo ontdekt, waardoor het compleet onherkenbaar is.

[Reactie gewijzigd door BeF-Bacchus op donderdag 25 maart 2010 11:28]

Door hAl, donderdag 25 maart 2010 11:36

SSL heeft geen invloed op de filtering door een hoster die het plaatje fysiek host.

Door lenny_z, donderdag 25 maart 2010 12:13

Ja, ja, natuurlijk is het beinvloedbaar en het is te omzeilen.
Omdat een afbeelding uniek is, krijg je de hash in kwestie.
Pas de afbeelding aan en de hash is ook al anders. Maar hoeveel moet anders zijn voor een andere hash? hoeveel mag overeenkomen? ik denk dat toch wel veel overeen mag komen. (plak een watermerk in de afbeelding en ik denk dat de hash nog steeds werkt)

Maar laten we niet meteen azijnpissen.
Hiermee kan je al heel veel tegenhouden en wellicht zelfs gebruiken voor vervolging.

Door elmuerte, donderdag 25 maart 2010 12:45

Mathematische hash algoritmes behoren aan de eis te voldoen dat als 1 bit anders is je een compleet ander resultaat krijgt.

Door Brons, donderdag 25 maart 2010 19:53

Als ze md5, en dat staat in het artikel, gebruiken geeft de kleinste verandering al een andere hash.

Door Athalon1951, donderdag 25 maart 2010 12:16

IK zou zeggen ga maar even oefenen met stukken tekst b.v. op http://www.md5decrypter.com/

Door SizzLorr, donderdag 25 maart 2010 11:05

Alleen een MD5 hash is wel heelerg makkelijk te omzeilen maar toegegeven het is tenminste een begin.

Door lfs, donderdag 25 maart 2010 11:08

Net als voorgaande jaren zijn het voornamelijk uploadwebsites die veel meldingen van kinderpornoplaatjes bij onze helpdesk genereren

Erg discutabel. De afgelopen 12 jaar zit ik bijna elke dag op internet te surfen en in al die tijd ben ik nog nooit kinderporno tegengekomen.

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 11:13

Dat komt misschien ook dat wij er niet actief naar op zoek zijn!
Dat wil nog altijd niet zeggen dat het er niet is.
Als je er concreet naar gaat zoeken, dan kan je het ook vinden!

Door hAl, donderdag 25 maart 2010 11:37

De afgelopen 12 jaar zit ik bijna elke dag op internet te surfen en in al die tijd ben ik nog nooit kinderporno tegengekomen

De afgelopen 12 jaar is er bij mij niet ingebroken. Ik concludeer dat berichten over inbraken erg discutabel moeten zijn.

Door Zaphod69, donderdag 25 maart 2010 15:23

Het is hoe dan ook wel beter verborgen dan 15+ jaar geleden, toen liep je er in nieuwsgroepen nog echt per ongeluk tegenaan. Het is mij iig een paar keer overkomen en dat heeft een onuitwisbare indruk achtergelaten. brrrr

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 11:10

Komaan zeg.... Als er iets simpel is dan is het die database wel.
Juridische implicaties = 0
We hebben het hier over een grote verzameling aan MD5-hashes van bestanden waarvan bekend is (!!!) dat het kp betreft! Niks meer en niks minder.

Door pholthuizen, donderdag 25 maart 2010 11:24

Maar het heeft wel implicaties voor de opsporingsmogelijkheden. Door de hashdatabase vrij te geven kunnen verspreiders van kinderporno ook zien op basis van welke hashes door het KLPD wordt opgesproord en kunnen ze deze gaan omzeilen door een bit in de afbeelding te wijzigen waardoor het KLPD achter de feiten aanloopt. Het kat-en-muisspel tussen KLPD en verspreiders van kinderporno wordt hiermee vereenvoudigd voor deze verspreiders. Dat lijkt me onwenselijk.

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 12:26

Klopt helemaal wat je zegt....
Het is een beetje dezelfde situatie rondom de zwartelijst met websites met kp die op die manier door providers geblocked kunnen worden.

Dit artikel zegt genoeg over het lekken van dergelijke databases.
Als iemand ziet dat ie op de lijst staat, gaat ie gewoon naar een nieuw domein toe.
(buiten die tandarts dan....)
Het zal altijd kat-en-muisspel blijven zolang er van die ranzige gekken op deze wereldbol blijven rondlopen die zich op dergelijke manieren "verheerlijken" aan kinderen.
Het lekken van dergelijke lijsten hebben nog een nadelig neven-effect. Mensen zouden ermee op het idee gebracht kunnen worden en gaan vervolgens dat soort sites juist bezoeken omdat ze die lijsten zien en van kwaad tot erger vervallen.

[Reactie gewijzigd door ]Byte[ op donderdag 25 maart 2010 12:29]

Door Mfpower, donderdag 25 maart 2010 11:12

Is het ook niet zo dat dit false positives oplevert? Jouw gewone plaatje kan in theorie hashen naar dezelfde hash als een KP plaatje. Kans is heel klein, ik geef het toe, maar op heel veel uploaders aanwezig. Staat de politie ineens aan je deur omdat je een vakantieplaatje hebt geshared...

Daarbij hoef je maar 1 pixel te veranderen in je KP plaatje en je kunt 'm wel uploaden, want dan is de hash anders. Ik snap niet zo goed waar die KP hype ineens vandaan komt, alsof je niet gewoon melding kunt maken als je het tegenkomt

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 11:37

False positives mogelijk... Euhhh.... ja!
Maar om je een idee te geven wat je nodig hebt bij 1 druppel water... (volgens nsrl)

CRC-32 - 2³² - 4.29 X 10⁹ All the water in a small pond
MD5 - 2¹²⁸ - 3.40 X 10³⁸ All the water in our galaxy
SHA-1 - 2¹⁶⁰ - 1.46 X 10⁴⁸ All the water in our universe

¹⁰ These values are for comparisons of relative size and assume the following: there are approximately 20 drops of water per ml, the volume of water on earth is 1.3x10⁹km3, and that each star in our galaxy contains an earth-like volume of water. Additionally, that there are approximately 4x10¹¹ stars in our galaxy, and 8x10¹⁰ total galaxies in our universe.

Kijk eens in dit document op pagina 7 wat is geschreven over de collision-kansen.

[edit]
sorry voor de belabberde opmaak, maar het lukt nu ff niet anders. Zie de link voor een beter leesbaar resultaat.

[Reactie gewijzigd door ]Byte[ op donderdag 25 maart 2010 11:41]

Door Countess, donderdag 25 maart 2010 12:13

de kans dat jouw ene plaatje matched met een ander plaatje is idd zo groot.

maar de kans dat een van de vele miljarden plaatjes matches op internet matched met een key van een KP plaatje is vele, vele malen groter, en zal daardoor veel regelmatiger voorkomen.

edit : mtoneman heeft hierboven de naam van dit probleem al aangegeven the: birthday paradox.

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:39

de kans dat jouw ene plaatje matched met een ander plaatje is idd zo groot.

maar de kans dat een van de vele miljarden plaatjes matches op internet matched met een key van een KP plaatje is vele, vele malen groter, en zal daardoor veel regelmatiger voorkomen.

KP plaatjes zijn al een subset van normale plaatjes. En ik denk niet dat dat aantal tot miljarden op gaat lopen, als je de manier van filtering 'standaardiseert' kom je al op een aardig kleiner aantal uit.

Als je een foto-bestand 1-op-1 door de MD5 heen zou trekken, dan verandert die hash inderdaad als je er één pixel van om gooit of hercomprimeert. Dan worden het heel veel verschillende hashes voor één en dezelfde foto, en wordt je kans op een false-positive alleen maar veel groter.

De beste manier is om zo'n plaatje om te bouwen tot een 'gelijkgetrokken' format, dus bijvoorbeeld alles resizen naar 640x480, 32 bits per pixel, en dat blok data (bytes, pixels) door de MD5 heen halen. Dan maakt het dus niet uit of je een foto resized of anders comprimeert voordat je 'm uploadt, de foto blijft in feite namelijk hetzelfde. Een creatieveling kan natuurlijk nog altijd met Photoshop aan de slag, dus kaderen, croppen of kleuren bijwerken als 'zijn' plaatje is geblacklist, maar het wordt al een stuk moelijker.

Door -=bas=-, donderdag 25 maart 2010 11:16

De reden dat het niet over één nacht ijs gaat, is volgens Kraszewski (KLPD) dat het om 'complexe materie' gaat. "De wil is er, maar het moet wel goed gebeuren. We moeten dus rekening houden met zaken als beveiliging en de juridische implicaties."

Zeker weer 1 van die duurbetaalde 'externen' die zijn zakken aan het vullen is bij de KLPD?

Hoe moeilijk en privacy-gevoelig is het om een hash database te maken van een serie plaatjes en enkel de hashes aan Leaseweb te geven.
Een gemiddelde eerste-jaars MBO-er kan zo'n taak nog wel volbrengen met 1 vinger in zijn neus...

Maar het zal vast wel heel moeilijk zijn voor de KLPD.....

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 11:49

Op die afdeling zitten geen externen....
Maar buiten dat zit er zeker wel iets meer complexiteit achter als jij denkt.
Vergeet overigens niet dat dit een gecontroleerde database is die ze zelf al in de loop der jaren hebben moeten vullen.
Ik wil jou nog wel eens spreken als je 3 dagen allemaal kp foto's heb zitten bekijken om te beoordelen of het kp is of (net) niet....
Dat heeft niet te maken met 1e jaars MBO, HBO, WO of watvoor opleiding dan ook.

Als het zo simpel is als jij probeerd voor te spiegelen had ieder korps op deze wereldbol al zo'n database opgezet met de hele meuk erachter om die bestanden op te sporen.
Vergeet niet.... Het KLPD is redelijk uniek in deze opzet. (wereldwijd!)

Door 4VAlien, donderdag 25 maart 2010 12:07

Het gaat bas om het resultaat .. de resulterende hashes kunnen gewoon als plaintext file geexporteerd worden. die hash lijst ljkt me verder gewoon publiek, dus op een publieke URL knallen en klaar.

Door Keypunchie, donderdag 25 maart 2010 13:06

Ja, ideaal voor kinderporno-verspreiders. Kunnen ze controleren of hun plaatjes al in de hash voorkomen, dus dat ze even een pixel moeten verkleuren: hoppa, hun hele verzameling in 1x niet meer herkenbaar.

De politie gebruikt die hashes natuurlijk om de verspreiding van bepaalde bestanden te tracken en zo netwerken in kaart te kunnen brengen. Lekker handig om het dan publiek te maken.

Lijkt me ook het probleem met LeaseWeb's oplossing: iemand hackt ergens in op een slecht beveiligd WiFi, gaat 1 voor 1 al zijn plaatjes proberen te uploaden, wordt 'ie geweigerd, weet 'ie ook meteen dat het plaatje bij de politie bekend is...

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 13:47

Tja.... de "die-hards" kan je toch niet tegenhouden... Maar moet je daarom dan kp gaan legaliseren?
Het is een onderdeel van het grote geheel!
Afbeeldingen filteren, sites blocken..... als het gaat om kp kan het mij niet ver genoeg gaan.
Als ze dan zo'n gast oppakken gelijk publiekelijk met foto, naam en toenaam aan de schandpaal nagelen!
Neeeee..... dan roepen ze (de kp misbruikers) opeens heel hard dat hun privacy aangetast wordt.
Duhhh... Daar hebben ze toch ook geen last van gehad toen ze zich met kp gingen bezighouden? Wat was er mis met de privacy van die kinderen?

Maargoed, als ze op die manier direct geraakt worden in het aantal bezoekers omdat de url's en / of afbeeldingen geblocked worden, en daarmee ook hun inkomsten, wil ik wel eens zien of ze iedere week zo'n berg werk willen blijven verzetten als ze hun inkomsten zien verdampen...
Dan geven ze het vanvanzelf wel op.

Door tehsojiro, donderdag 25 maart 2010 14:08

beetje een simpele denkwijze. We leven niet in een zwart-wit wereld met alleen bad guys en good guys met een dikke muur ertussen. Als er maatregleen worden genomen om op internet dingen te filteren, dan krijgt elke internetgebruiker daarmee te maken. En wie garandeert dat het alleen bij kinderporno blijft en niet bij politiek gevoelige informatie?

Zelfde als voor de kinderporno klanten. Je kunt niet zomaar hun privacy aantasten als in de wet de rechten van iedere burger staan vastgelegd. Wat weerhoudt dan de overheid nog om anderen in hun privacy aan te tasten als ze dat aan hun laars lappen?

Sowieso kun je alleen maar filteren wanneer je weet dat het materiaal niet in orde is. En als je dat weet kun je evengoed maatregelen tegen de bron ervan nemen.

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 14:21

Als ze zich zo druk maken om de naleving van de wet, doen ze dat wel heel eenzijdig. Degene die de wet overtreedt hoeft van mij ook geen aanspraak te maken op de wet in zijn voordeel. Toen diegene zich inliet met kp had ie ook schijt aan de privacy van het kind!

Dat het niet helemaal zwart-wit is, is natuurlijk ook wel duidelijk.

Ik heb ook al elders in dit topic de opmerking al gemaakt, het is niet alleen de vraag waar het begint, maar waar het stopt!

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:48

als het gaat om kp kan het mij niet ver genoeg gaan.
Als ze dan zo'n gast oppakken gelijk publiekelijk met foto, naam en toenaam aan de schandpaal nagelen!

Okee, jij wil een grijs gebied horen?

Je bent net 18, zit op 6VWO en krijgt iets met een 17-jarige meid uit 5HAVO. Waar normaal gesproken zich niemand druk om zou maken, maar op een gegeven moment worden jullie als stelletje betrapt.

Juridisch gezien heb je in dat geval seks met een minderjarige. Je wordt in het grote boze kinderverkrachters-bestand opgenomen, en bent voor de rest van je leven publiekelijk als vieze oude man, uitschot en crimineel bestempeld.

En dit verhaal verzin ik niet, deze situatie is in de VS al meer dan één keer voorgekomen.

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:44

Ja, ideaal voor kinderporno-verspreiders. Kunnen ze controleren of hun plaatjes al in de hash voorkomen, dus dat ze even een pixel moeten verkleuren: hoppa, hun hele verzameling in 1x niet meer herkenbaar.

Laten we de Opiumwet en de snelheidslimieten ook maar alleen bij de politie bekend houden? Zodat de hardrijder pas 119 gaat rijden als ie op de snelweg met 150 gepakt is, omdat de maximumsnelheid niet was gepubliceerd? En een coffeeshop-houder die met een volle bus met 80 kilo wiet de cel in moet, en pas achteraf hoort van 'je mag maar 2 gram voor eigen gebruik hebben'?

Zwarte lijsten met verboden materiaal achterhouden werkt niet. Een belangrijk punt van openbaarheid van bestuur is dat het publiek weet waar de grenzen van de wet liggen.

Door Keypunchie, donderdag 25 maart 2010 23:46

Slechte vergelijking: het is prima bekend wat de wet is en welk materiaal wel/niet is toegestaan. Als je de precieze details wil weten kun je gewoon het wetboek erop na slaan. Dit komt niet voor uit de hashes (al helemaal niet omdat het slechts een deelverzameling is van al het verboden materiaal).

Het gaat hier erom van welke specifieke plaatjes de politie weet dat ze bestaan en kan traceren. Om je vergelijking met auto's (altijd fijn) vol te houden: de politie maakt ook niet bekend waar ze snelheidscontroles of drankcontroles gaan houden (soms wel, maar meestal niet). Die informatie is niet publiek en dat zou ook handhaving alleen maar benadelen.

Het openbaarmaken zou niet bijdragen aan het bekendmaken van de grenzen, mensen weten nu ook echt wel wanneer iets kinderporno is.

Door Pinkys Brain, donderdag 25 maart 2010 16:59

De database vullen is moeilijk.

Een servertje op zetten waar Leaseweb een hash heen kan sturen en een niet/wel KP respons terug kan krijgen is erg simpel. De database past vrijwel zeker geheel in het geheugen met een goede index structuur (op het eerste gezicht zou ik zeggen radix/patricia). Zolang je niet stom bent en probeert het op te lossen met een SQL database is het een koud kunstje om snelle matching te doen.

Natuurlijk zijn MD5 hashes makkelijk te manipuleren, maar het is beter dan niets (en veel beter dan deep packet filteren bij ISPs).

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op donderdag 25 maart 2010 17:06]

Door air2, donderdag 25 maart 2010 11:22

Heeft iemand hier dan details over hoe die hashes berekend worden? Iedereen zegt hier wel van.. 1 pixel veranderen en je hebt een andere hash. Ik verwacht eigenlijk dat de hashes niet over het bestand worden berekend, maar dat er eerst wat met het bestand gebeurd er bepaalde kenmerken uitgehaald worden en dat daar de hash over berekend wordt ofzo?
Ik verwacht eigenlijk ook dat de klpd dus eerst de hashes op dezelfde manier moet berekenen en dat e.a. afgestemd moet worden voor dat ze de database met hashes kunnen delen.
Waarschijnlijk hebben ze dus de plaatjes en de hashes die op een bepaalde manier berekend zijn, zodat ze snel kunnen zien in een inbeslaggenomen data set of daar kp in voor komt. Maar als de hash berekening van LeaseWeb anders is dan de klpd software zal die database toch eerst opnieuw berekend moeten worden. Dat zal niet zomaar gedaan zijn, aangezien je dan de orginele kp nodig hebt enzo lijkt me.

Door HMS, donderdag 25 maart 2010 11:29

Kijk hier maar eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/MD5

MD5 is een standaard dus je kan het niet op een andere manier berekenen

Door air2, donderdag 25 maart 2010 11:33

Nee dat snap ik.
Het gaat erom WAAROVER je ehm berekend. Gedeelte van het plaatje
Plaatje dat altijd omgezet wordt naar jpeg zwartwit en dan 200x200 pixels?
Dat soort dingen.
En bij het uploaden worden misschien wel 3 hashes berekend. (een van het gewone plaatje 1 van de inverse van het plaatje, 1tje van de zwart-wit en als 1 dan matched met die van de kp database... wordt de upload geweigerd.)

Daar heb ik het over

[Reactie gewijzigd door air2 op donderdag 25 maart 2010 11:34]

Door BadRespawn, donderdag 25 maart 2010 14:45

hash wordt berekend over het hele bestand, en heeft geen weet vd content.

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:50

hash wordt berekend over het hele bestand, en heeft geen weet vd content.

Je kan natuurlijk ook het plaatje uncompressen, naar een bekend formaat resizen, zwart-wit maken, opnieuw opslaan en dat hashen. Zo ben je in ieder geval creatieve resize-artiesten die hun plaatjes met 1 pixel vergroten en opnieuw oploaden een stap voor.

Door Spider.007, donderdag 25 maart 2010 11:34

quote: http://www.leaseweb.com/a...te-vingerafdrukken-achter
Hij erkent dat filters als deze een voor de hand liggende zwakke plek hebben. 'Als iemand in een bestand ook maar een pixel wijzigt, zullen de hashes van het origineel en de kopie niet meer overeenkomen. Dan zal de software niet aanslaan.'

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 22:23

[...]

Dan is het filter van zichzelf dus al inherent niet-functionerend. Als ik één foto pak, met 32 bits-per-pixel kleurinformatie, dan kan ik in principe 2³² unieke versies van dat bestand maken, die allemaal een andere hash produceren, zonder dat het me veel moeite kost. En dat is door één pixel te wijzigen, met 4 verschilende pixels door het bestand heen kom je al op 2¹²⁸ unieke versies van 1 specifieke foto, en dat komt wel akelig in de buurt van collisions met andere foto's.

Gezien KP toch al via botnets wordt verspreid, is het een fluitje van een cent om geautomatiseerd zoveel mogelijk verschillende versies van 1 foto te verspreiden. Als het KLPD die állemaal moet gaan flaggen, dan is de kans op false positives nagenoeg 1.

Door Tinctorius, donderdag 25 maart 2010 11:43

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er ook maar iets aan preprocessing wordt gedaan door een van beide partijen. Dat is immers computationeel nog duurder voor de hoster (zelfs het decoderen van een plaatje is enkele orden van grootten duurder dan even een bitstream hashen), terwijl het voor de uploader niet veel extra moeite kost om het te omzeilen.

Daarnaast lijkt MD5 me niet bepaald geschikt voor zulke toepassingen, aangezien het ontworpen is om cryptoveilig te zijn; je zou iets willen hebben waarbij de hash bruikbaar is om vergelijkbare inhoud te zoeken, iets wat lijnrecht tegenover cryptoveiligheid staat.

Door lenny_z, donderdag 25 maart 2010 12:25

1 pixel veranderen en je hebt een andere hash

Dat is inderdaad zo, maar wellicht een (te filteren) deel van de hash.
Ik neem aan dat je een bepaalde `threshold´ kan zetten.

Door RoadRunner84, donderdag 25 maart 2010 14:25

Nope, dat gaat niet met hashes. De enige oplossing zou het downscalen en quantizeren van plaatjes zijn, en daar een hash van maken. Maar dat kost heel veel rekenkracht

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 22:24

Nope, dat gaat niet met hashes. De enige oplossing zou het downscalen en quantizeren van plaatjes zijn, en daar een hash van maken. Maar dat kost heel veel rekenkracht

Dat hoef je alleen te doen bij het aanmaken van de database, en bij het uploaden.

En wat doen veel bekende image-sites van zichzelf al...?

Juist, ze maken thumbnails!

Door Pumbaa82, donderdag 25 maart 2010 11:29

Ik kan in zien dat leaseweb zich via dit systeem in wil dekken tegen het medeplichtig zijn bij verspreiding van kinderporno

Zolang we denken dat we met dit soort filters de wereld behoeden van kinderporno / terrorisme / verkeerd denken zijn we fout bezig.

Hiervoor dienen er vervolg/andere stappen genomen te worden (door de juiste instaties natuurlijk)

Het uploaden van bekende kinderporno wordt door dit filter tegen gehouden, nu nog daadwerkelijk de koppeling dat degene die het upload aangepakt kan worden.
Hierop lijkt me dat je dan een spoor kan maken naar de makers/andere verspreiders en zo vervolgens de bron aan kan pakken.

Ander negatief puntje wat hier nog speelt is natuurlijk dat met zo'n filter wel wordt gestimuleerd om meer nieuwe kinderporno te maken of te manipuleren. Want die staat dan nog niet in de database van de KLPD

Door air2, donderdag 25 maart 2010 11:37

Volgens mij gaat het er vooral om dat ze het aantal meldingen bij de helpdesk willen terug dringen (meldingen terugdringen bij de helpdesk is voor een bedrijf altijd intresant)

Ook is het een service voor hun klanten die plaatjes laten uploaden.

En het is natuurlijk een stukje imago.

Ik denk niet dat het met indekken van verspreiding van kinderporno te maken heeft aangezien ze een service provider zijn en niet de verspreiders (Dat zijn de uploaders volgens mij)

Door hAl, donderdag 25 maart 2010 11:41

nu nog daadwerkelijk de koppeling dat degene die het upload aangepakt kan worden.

Ah, de ultimate privacy killer.
Iederen die iets upload moet identificeerbaar worden op het internet.
Grappig dat een tegenstander van filtering met een meer draconische privacy concept komt.

Door naam, donderdag 25 maart 2010 12:01

Waarschijnlijk bedoelt Pumbaa82 dat op het moment dat het filter een positive (al dan niet false) geeft dat het een logentry uitspuugt met daarin het IP van degene die het probeert te uploaden, dan kan de politie daar verder iets mee doen.

Door lenny_z, donderdag 25 maart 2010 12:27

Enorm tricky omdat er zoveel misbruik van derden bestaat met het uploaden van illegale content. Net als spammers een openrelay gebruiken, hebben uploaders vaak een klein botnet.

Door Pinkys Brain, donderdag 25 maart 2010 17:08

Je hebt recht op privacy in je eigen huis, niet op andermans servers (tenzij het in je contract staat).

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:56

'bij de bron' aanpakken ga je niet doen door iedereen te arresteren bij wie iets (anoniem) is geupload. Iedere PC met een actieve trojan kan als een botnet fungeren waardoor de echte uploader prima vanaf 600.000 adressen zijn plaatjes kan posten, zonder dat de onwetende gebruikers thuis door hebben dat er KP via hun lijn verstuurd wordt.

Waar je het echt aan moet pakken is bij de productie, dus de schoften die meisjes van 4-18 jaar van de straat plukken, dwingen tot het maken van KP en uiteindelijk in de vrouwenhandel gooien als ze er mee klaar zijn. Maar dat is ontzettend moelijk, want dat soort zieke praktijken gebeuren in landen waar de wetgeving er niet zo streng in is, en de handhaving al helemaal niet deugt.

Je lost het probleem alleen niet op door 'internet-douane' te gaan spelen.

Door ]Byte[, donderdag 25 maart 2010 12:55

Ander negatief puntje wat hier nog speelt is natuurlijk dat met zo'n filter wel wordt gestimuleerd om meer nieuwe kinderporno te maken of te manipuleren. Want die staat dan nog niet in de database van de KLPD

Goh.... laten we dit probleem ook al langer hebben met virussen. (en virusscanners...)

Door marstweak, donderdag 25 maart 2010 12:14

Heeft iemand enig idee op welk niveau dit filter opereert? Zit dit op firewall niveau to scannen voor HTTP POST pakketjes? Ik vind dit soort filtering eng en, zoals hierboven al genoegd, nutteloos omdat het triviaal is ervoor te zorgen dat de hashes veranderen.

Door Stoney3K, donderdag 25 maart 2010 21:58

Op het niveau van de hosting-software. Het gaat er dus om dat Leaseweb controleert of je plaatjes door de beugel kunnen als je ze uploadt naar één van hun foto-upload sites (zoals Imageshack).

Voor iemand die plaatjes loopt te bekijken verandert er niets. Je verbinding wordt niet afgetapt, maar Leaseweb heeft alleen controle over wat er op hun servers gezet wordt. En eigenlijk vind ik dat ook best logisch.

« 1 2 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

11:13	Meer details over Turbo Core van AMD Phenom II X6 verschenen
10:45	'Monolith werkt aan F.3.A.R.'

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

26-05 Nieuws

23:51 Productreviews

08:09 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

07:50 Etc.

08:13 Reacties

08:10 Forum

25-05 Gesponsorde acties

00:16 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines