Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 211 reacties

De ict-problemen van de politie worden mogelijk veroorzaakt door het niet bijwerken van besturingssystemen. Dat heeft minister Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken donderdagavond in een spoeddebat met de Tweede Kamer gezegd.

Politie logoHoewel er nog onderzoek moet worden gedaan naar de ict-problemen waar de politie al een halfjaar mee blijkt te kampen, is volgens Ter Horst al duidelijk dat de politieregio's met problemen hun besturingssystemen niet hebben bijgewerkt. De regio's die dat wel hebben gedaan, zouden geen problemen ondervinden, zo meldt Webwereld. Of het niet updaten van het besturingssysteem ook de oorzaak van de problemen is, is echter niet zeker.

De problemen met het invoersysteem BVH worden volgens Ter Horst vooral veroorzaakt door een gebrek aan gebruiksvriendelijkheid. Ook zou het systeem incompleet zijn.

De Tweede Kamer eiste ook uitleg over de inhuur van externe automatiseerders, die daarvoor relatief hoge bedragen zouden ontvangen. Minister Ter Horst heeft in een eerdere brief naar de Kamer al laten weten dat het aantal externe krachten sinds juli 2009 is verminderd, en dat het aantal in 2010 nog verder verlaagd zal worden. Ook komt er een directeur met een vast dienstverband; op dit moment wordt ook die ingehuurd.

Update, 12:42: Door Webwereld werd bericht dat het BVH-systeem van de politie volgens Hero Brinkman (PVV) op MS-DOS draait. Het is echter alleen duidelijk dat het systeem een tekstinterface heeft, wat vermoedelijk ten onrechte voor de interface van MS-DOS werd aangezien.

Reacties (211)

Reactiefilter:-12110202+1121+211+32
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 7
Jongens lezen, ok de update kwam later maar er wordt zeer zeker niet met MS-DOS gewerkt bij de politie. BVH is een grafische schil gebaseerd op het voormalige aangiftesysteem van de politie. Waar voorheen aangiftes en verklaringen opgenomen werden in de "MS-DOS" achtige interface, wordt dit alles nu ingevoerd in de grafische schil. Niet echt een oplossing of een presentatie als nieuw systeem waardig.

Het is al jaren hommeles bij de politie, de werving en selectie van nieuwe medewerkers bij de vtSPN loopt vaak stuk op salariele vergoeding, men wil graag dť architect binnen halen voor het salarisje van een support medewerker. Daarnaast is ook het gezicht van de organisatie vaak niet representatief te noemen. In de tijd dat ik er als externe heb rondgelopen deelde ik mijn werkzaamheden met een tokkie in vissersbodywarmer met steekmes in de binnenzak en een 17 jarige schoolverlater met grote mond en 0,0 communicatieve vaardigheden. De "skilled" servicedesk die men hoog in het vaandel heeft kon ten tijde van mijn aanwezigheid nog niet eens de meest simpele dingen remote oplossen.

En daarbij het bouwen van zo'n grote omgeving gebaseerd op oude meuk is gewoon niet wenselijk en vraagt om problemen, tel daarbij op dat de dienstverlener de dienst uitmaakt in plaats van de klant d.m.v. specifieke oplossingen zoals imacs of grafische pc's (denk aan digitale recherche/technische recherche fotograven) niet in de PDC op te nemen, of andere specifieke hardware en dat het omslagpunt of omkeerpunt om een andere dienstverlener te zoeken c.q. op te richten al een jaar of 6 is verkeken, en men er alles aan doet om het hoofd boven water te houden, maakt de politie en hun dienstverlener steeds meer ongeloofwaardig.

Aangiftes worden uit laksheid vanwege de complexiteit en bureaucratische werking van systemen niet meer bijgewerkt maar gewoon verzonnen of naar eigen inzicht aangevuld. Maar hier worden wel gerechtelijke besluiten op gebaseerd. Hoe kun je zo'n organisatie dan nog serieus nemen.

Dusja het verbaasd me niets

[Reactie gewijzigd door loewie1984 op 29 januari 2010 13:19]

In de comments op Webwereld staan een aantal correcties op het artikel:
- de toepassing heet BVH (Basisvoorziening Handhaving) en niet BHV
- het besturingssysteem is UNIX en dus niet MS-DOS

Max
Bonuspunten voor de bron lezen!

Overigens (uit ws hetzelfde comment) is deze ook leuk:
- voor externen wordt 200.000 euro per jaar betaald, geen 300.000,-.

Toch wel een raar dan een tweede kamer lid allerlei fouten maakt, dit wordt overgenomen door een artikel en dat artikel weer wordt overgenomen... Maakt gelijk 70% van de discussie hier loos.
Dat verklaard een hoop. En het verbaast me ook eigenlijk niet. Iemand zag kennelijk een text-based terminal en maakte meteen de associatie met DOS.
Ah, een terminal, ja, dan moet het wel DOS zijn. |:(
Okay, ik ben in eerste instantie best wel benieuwd hoe het niet updaten van een besturingssysteem voor deze problemen kan zorgen. Hoe kan het uberhaupt dat een aantal regio's dit wel doet en een aantal regio's niet? Zou betekenen dat elke regio daar zijn eigen ding kan doen mbt het patchbeleid en dat zou mij persoonlijk sowieso niet wenselijk lijken. Ze werken immers verder wel met dezelfde systemen, dus als er in 1 pc van 1 van de regio's een backdoor zit loop je een gigantisch risico.

Daarnaast wel een beetje flauw om meteen de 'dure externen' de schuld te geven. Ik denk, met alle respect, dat mensen die echt verstand van bepaalde zaken hebben niet zo snel in dienst zullen gaan bij dit soort overheidsinstellingen. Als deze mensen goed zijn in wat ze doen kost dat nou eenmaal geld. Daarnaast zijn dit immers niet de mensen die de requirement op papier zetten en die uiteindelijk de beslissing nemen. Je maakt vaak genoeg mee dat er net-niet-oplossingen gekozen worden omdat die goedkoper zijn of sneller te realiseren. Uiteindelijk zal de "schuld" m.i. bij de besluitvorming liggen en niet bij de uitvoerders.

[Reactie gewijzigd door Rupie op 29 januari 2010 11:38]

Zou betekenen dat elke regio daar zijn eigen ding kan doen mbt het patchbeleid
Tot een paar jaar terug hadden alle 26 regio's hun eigen ICT afdelingen die grotendeels zelfstandig opereerden en ieder hun eigen ding deden.
Wat men hier wel moet beseffen is dat er 3 categorieŽn zijn:

Militair / NASA
Uiterst betrouwbaar spul. Vandaar ook de mil-standaard waarbij componenten zich bewezen moeten hebben. Ja, het is oud, maar voornamelijk ook betrouwbaar. Als een 386 volstaat in een shuttle, waarom niet dan?

Embedded
Embedded systemen moeten het vaak met weinig resources doen, maar dat is ook geen probleem. Vaak is veel rekenkracht niet nodig omdat ze speciaal ontworpen zijn voor 1 taak. Een pinautomaat op Windows 3.11 zoals hierboven is aangegeven, is geen probleem. Het doet zijn taak en veel user input is niet nodig.

Computers etc
Aka het spul van de politie. MS-DOS kan daar in principe niet meer. Lek als een mandje, weinig ondersteuning, hoge kosten en geeft totaal geen meerwaarde voor wat betreft stabiliteit. Zeker daar het oude spul gebruikt wordt voor geavanceerde nieuwe ontwikkelingen die eveneens een OS nodig heeft die dit goed kan handlen. Hardware gelijk kunnen aanspreken lijkt me ook niet bepaald het probleem...
Bij de NASA moeten ze voor het operationeel materiaal dat de ruimte in gaat wel gebruik maken van oudere processoren omdat de modernste transistoren veels te gevoelig zijn voor beschadiging door straling. Oudere/slomere processoren zijn veel makkelijker te beschermen.

http://en.wikipedia.org/w...tion-hardening_techniques
Ik heb een poosje bij de politie gewerkt (gedetacheerd) en heb de migratie van de oude systemen naar BVH (het nieuwe systeem) meegemaakt. Het grote voordeel is dat alle regio's dezelfde systemen gebruiken en informatie makkelijker uit te wisselen is. Overigens was dit nieuwe systeem al in een aantal regio's actief onder een andere naam (X-pol). Het oude systeem was bestuurde je dmv van een Telnet sessie. Dat was echt huilen met de pet op.
Wat mij opviel was dat de migratie enorm snel doorgevoerd werd. Iedereen moest geschoold worden. En dat is wel nodig ook want het systeem is misschien wel grafisch mooier vormgegeven maar het wijst zichzelf zeker niet. De ontwikkelaars hebben een bedroevende GUI neergezet. Ik hoor nu ook dat collega's soms informatie niet kunnen vinden (die er zeker wel moet zijn) en ook niet de moeite nemen om alles te muteren.

Van de DOS basis heb ik niets gemerkt maar ik ben dan ook geen ICT-er. Voor mij als gebruiker was het gewoon een linkje in een citrix-omgeving.

-----
Uit de update blijkt dat het niet echt om MS-Dos zou gaan.

[Reactie gewijzigd door JvW op 29 januari 2010 13:13]

Het oude systeem was bestuurde je dmv van een Telnet sessie. Dat was echt huilen met de pet op.
Lijkt me beter dan de GUI die ze nu gebouwd hebben en waar zo over geklaagd wordt.
Die oude tekstuele interface hoorde tenminste bij het systeem. Moet je vaak wel wat meer codetjes kennen maar je klopt de informatie ten minste wel lekker snel in en de performance is meestal uitstekend.
Het is dus geen MS-DOS, maar wel net zo oud. 20 jaar om precies te zijn, volgens de maker ervan: .

Schokkend.
UPDATE

Net (17:10-17:13) op Radio 1: telefonisch interview met ene Gerritsen van politie IJsselland die zegt dat het probleem is gevonden. Er zou bij een update in een rekencentrum een stukje "reparatiesoftware" niet zijn meegeÔnstalleerd.

En we hebben een linkje:
http://www.politie.nl/ijs...olitiekorpsengevonden.asp

Onderzoek heeft uitgewezen dat bij onderhoud van software in de systemen in het rekencentrum van de politie in Noord- en Oost Nederland een belangrijk reparatieprogramma niet is geplaatst. Hierdoor liep het rekencentrum langzaam vast. Dit is nu gedeeltelijk hersteld.

[Reactie gewijzigd door Kalief op 29 januari 2010 17:16]

" .. voor vragen kan contact worden opgenomen met Mengs Gerritsen, Hoofd communicatie IJsselland via tel.nr. 06-55185988."

Dat is hem dus. ;)
Waarom zou je z'n telefoonnummer hier plaatsen?
wat is er mis met MSDOS als de applicaties die ze gebruiken daar prima op draaien zonder problemen?

niet alles hoeft tot up to date te zijn als dat niet hoeft?

Als zo'n applicatie functioneel is en gewoon goed werkt, wat is dan het probleem met het feit dat die applicatie toevallig nog draait op msdos?

hoe lang was het ook alweer geleden dat veel pin-automaten nog op 3.11 draaiden?
Hoewel het systeem relatief nieuw is, draait het bovendien nog op MS-DOS, wat uiteraard voor de nodige complicaties zorgt.
vind ik een drogreden. waarom zou dat een conclusie moeten zijn?

[Reactie gewijzigd door yngwulf op 29 januari 2010 11:28]

wat is er mis met MSDOS als de applicaties die ze gebruiken daar prima op draaien zonder problemen?
Probleem is dat DOS totaal niet te beheren is voor beheerders, iig niet zonder 3rd-party tools, en ik vraag me af of die er sowieso zijn voor PC's die op DOS draaien. Vaak zal er toch iemand weer ter plekke moeten komen bij problemen, wat weer stukken meer kost dan wanneer je zoiets remote doet via een centrale lokatie.

Daarnaast moet je de nodige moeite te doen om moderne PC's op DOS te laten draaien, zie daar maar eens netwerkdrivers voor te krijgen, dat valt vaak nog niet mee.

Daarnaast word DOS niet meer gepatched en ondersteund, dus weet jij veel hoeveel securitybugs er nog in zitten, en dus hoe kwetsbaar je bent.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 29 januari 2010 11:31]

Als het functioneel is en het werkt, prima. "If it isn't broken, don't fix it !".
Maar dat is blijkbaar niet het geval !
Enge groep (?) mensen die dit goedgekeurd heeft !
MS-DOS,
Hahahahaha. ze geven daar bij de politie een half miljard (!) aan ICT uit per jaar en zitten dan nog op MS DOS.

[Reactie gewijzigd door hAl op 29 januari 2010 11:21]

Er is niets mis met MS-DOS hoor.

Voor het applicaties waar veel ingevoerd moet worden is zo'n oud programma vaak het snelste. Je ziet overal nog DOS programma's. Puur omdat het uitermate geschikt is voor de invoer van gegevens.
Er is wel een heleboel mis met ms-dos en dat was al zo toen het uitkwam. Toen was het niets meer dan een goedkoop alternatief voor unix. De enige reden voor het succes van dos is de prijs in combinatie met goedkope hardware. Destijds kostte een unix bak vele duizenden, zo niet tienduizenden guldens. Niet voor niets is ms-dos gebaseerd op qdos: Quick and Dirty Operating System.

Een paar van de meest zichtbare nadelen van dos:
- geen timesharing, multitasking, niets.
- geen enkele scheiding tussen userland en kernel. 1 fout in je je app en het hele systeem crasht.
- totaal geen bescherming of veiligheid van data mogelijk, alles kan alles doen.

Wil je apps voor dos ontwikkelen, dan moet je echt heel zeker van je zaak zijn en intieme kennis van de hardware en os hebben. De minste of gerinste bug heeft catastrofale gevolgen.

De enige reden waarom je nog dos programma's ziet is kosten en risico's: een eenmaal werkend programma inclusief os omzetten naar iets nieuws kost gewoon geld en brengt kans op fouten met zich mee.

[Reactie gewijzigd door Antipater op 29 januari 2010 11:59]

Timesharing, multitasking, userland/kernel scheiding, data beveiliging - allemaal volstrekt onbelangrijk voor domme single-app terminals. TheekAzzaBreek meldde al dat de servers Tru64 draaiden, en dat zorgt voor al die belangrijke dingen.
Wil je apps voor dos ontwikkelen, dan moet je echt heel zeker van je zaak zijn en intieme kennis van de hardware en os hebben.
Goh, waar is die tijd gebleven, he? Dat was blijkbaar mogelijk in het DOS tijdperk ;)
En al die fancy features die je roept: niks van dat alles is nodig. Op de domme terminals worden alleen maar simpele formulieren ingevuld.

edit: grammatica

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 29 januari 2010 15:42]

Dit hoor je dus heel vaak, geen multitasking in dos. Ik draaide anders keurig een 2-node bbs met daarnaast nog een terminal, of twee, voor mezelf. Op 1 pc met het programma. Desqview onder dos. Werkte perfect en uiterst stabiel, kon gerust twee weken op vakantie en alles draaide netjes door.
Desqview
Running on top of DOS, it allowed users to run multiple DOS programs concurrently in multiple windows.
Een DOS Extender dus.
Ik heb nog een prachtig boek liggen: Extending DOS into the future.
Maar als je terugkijkt wat daar werkelijk uitgekomen is, dan is dat Windows 3.11 enhanced mode.
Vraag me af of het echt MS-DOS, of gewook een karakter gebaseerd systeem, wat door iemand verward wordt met MS-DOS.
Dat was iig zo met de voorganger van BVH (basis voorziening handhaving).
Naar mijn weten draaien de meeste regio's op WinXP via Citrix clients.

Deze nieuwe versie, hoewel idd niet al te gebruiksvriendelijk, heeft gewoon een nette grafische schil die binnen WinXP draait.
Edit: Enkele correcties waarop ik werd gewezen door oud collega en enkele zaken aangepast i.v.m. andere belangen.

Bijna goed, core van BVH draait op een combinatie van Tru64 en VMS. Dit is de oude applicatie zoals die gebruikt werd/word in de diverse Politie regio's. Aangezien VMS en Tru64 niet echt meer je van het zijn (hoewel het verdomde stabiel is) zijn er een aantal trajecten gestart om te migreren naar een nieuwe omgeving. Waarbij eerst is gekozen voorhet uniform maken van de presentatielaag welke onder Windows moet draaien en voldoen aan alle regeltjes rond presentatie.

De tweede stap is de backend systemen migreren naar een nieuw platform waarvan nog niet vaststaat wat het moet worden. Dit scenario is een goede stap zodat gebruikers al kunnen wennen aan het nieuwe systeem zonder dat de backend met alle nodige conversies aangepast hoeft te worden. Hierover is heel goed nagedacht omdat de risico's anders te groot worden op problemen met de consistentie in o.a. de data.

Tijdens het maken van de nieuwe presentatielaag streeft de Politie en de Politiek een uniforme werkwijze na. Dit wil zeggen dat de look, feel, userexperiŽnce landelijk gelijk moet zijn.

Hierbij loopt het project tegen een groot aantal problemen aan, waaronder het het moeilijk concensis verkrijgen over welke velden, welke menu's, welke workflows en dergelijke er gebruikt moeten worden. Iedere regio heeft hier zo zijn verschillende denkwijzen over en is het moeilijk om overťťnstemming te krijgen. Iedereen heeft in de jaren zijn eigen BVH gebouwd (en XPOL op de achtergrond). Hierbij zijn er aanpassingen geweest in de databases welke niet overťťnstemmen tussen de diverse regio's. Zelfs over een simpel iets bijvoorbeeld als de opslag en presentatie van een ťťnvoudig telefoonnummer kan men het tussen de diverse regio's niet eens worden. Ondanks de goede wil van het project zelf.

Nu heeft het project BVH (met inderdaad externen en internen, maar wat is een dure externe???) iets bedacht wat veelvuldig gebruikt wordt binnen vele migratie-trajecten. Ze hebben een screenscraper gebouwd rond de "Terminal" geŲriŽnteerde applicaties met interfaces naar moderne toepassingen zoals Word en dergelijke.

Nu zit o.a. daar het probleem. Binnen BVH zijn er zo veel excepties op presentatie en signaling (status coderingen en menu structuren) dat het bijna ondoenlijk is om uniformiteit te bereiken en. Tevens heeft men door de stringente wens van de diverse korpsleidingen gekozen voor decentrale implementaties. Ieder korps krijgt zijn eigen BVH. Echter wel op een uniforme wijze, dit wil zeggen dat bijvoorbeeld BVH er in Utrecht het zelfde uit ziet voor de gebruiker als BVH in Rotterdam.

Nu zitten er een aantal addertjes onder het gras. Zo eist de software voor het vertalen de terminal output en vertalen naar Windows look and feel dat er een bepaalde minimale Office- en Windows versies gebruikt worden met bepaalde Servicepacks en keuze van inrichting, waardoor het presentatieplatform kan werken onder zowel Citrix en plain Windows en misschien zelfs in de toekomst Linux.

Wat is nu het geval. Het project is uitgegaan van een standaard landelijke infrastructuur (waar ik zelf o.a. aan mee heb ontworpen en gebouwd). Deze infrastructuur is in een groot aantal regio's geÔmplementeerd. Echter zijn er een klein aantal grote regio's nog niet zo ver dat ze inpassen in deze standaard infrastructuur. Daar lopen ze met de implementatie achter of hebben "eigen" plannen gemaakt. Echter zijn deze eigen infrastructuren zo danig technisch afwijkend, achterhaald of anders dat BVH daar niet zonder problemen op kan draaien waardoor het project alles moet verzinnen om het toch goed werkend te krijgen. Maar het feit is dat de BVH presentatielaag ontwikkeld is op hedendaagse standaarden (zover je met MS als platform over standaard kan spreken) waar de "probleem"-korpsen nog niet geheel aan voldoen.

Het probleem is daarnaast dat hierdoor de kosten dermate hoog worden en en de implementatietijd van BVH zodanig lang duurd dat het een politiek issue is geworden. Daarnaast is de vraag waarom deze korpsen niet gewoon al aan de beschikbare standaarden voldoen omdat dit ten eerste veel sneller geÔmplementeerd kan worden dan hun eigen ideeŽn en ten tweede een landelijk standaard platform had geboden voor een migratie naar Windows 2008 R2 waar de vtsPN op het moment al mee bezig is. Tevens is de vraag waarom decentraal en niet centraal? Maar dat is een totaal andere discussie en speelt bij veel bedrijven waar ik zit.

Ook zijn er andere projecten welke wel draaien op een standaard infrastructuur. En in de praktijk blijkt dit dan ook snel te implementeren (techinsich).

Just my 2 cents.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 30 januari 2010 20:19]

Mooi verhaal!

Alleen ik begrijp alleen niet zo goed waarom men de migratie naar een nieuwe omgeving is gestart. Ik kan mij voorstellen dat het uniformeren van de interfaces 1 van de doelstellingen was.

Het bestuur van vtsPN (heb ik even moeten googelen) bestaat o.a. uit de korpsbeheerders en de minister van Binnenlandse Zaken. Volgens mij is uiteindelijk de minister overall verantwoordelijk voor de politiekorpsen.

De minister had vooraf natuurlijk moeten eisen dat de diverse korpsen niet allemaal hun eigen gang zouden gaan, anders heeft een organisatie als vtsPN helemaal geen zin. De minister zal goed moeten onderzoeken wat er bij de "probleem korpsen" aan de hand is, en actie ondernemen. Ik denk dat in dit geval de minister heeft gefaald om voldoende toezicht te houden, wat een kwalijke zaak is. Leuk dat de minister probeert te bezuinigen op "dure" externen, maar die kosten lopen alleen zo uit de hand als ze worden ingezet op projecten waarop onvoldoende centraal toezicht is. Ook leuk dat de minister het heeft over technische zaken als het niet updaten van een besturingssyteem of een onvriendelijke gebruikersinterface, maar de kern van het probleem lijkt mij een organisatie waar zij voor verantwoordelijk is, maar die ze schijnbaar niet in de hand heeft.
WinXP kan toch fatsoenlijk met een muis overweg? BVH loopt regelmatig vast, wanneer je de muis gebruikt. vooral "dubbelklikken" is dodelijk. Tab-toets rulez in BVH !
Die gedachte had ik ook direct, vermoedelijk bedoeld hij command prompt en omdat hij niet beter weet noemt hij dat onder xp ook nog ms-dos
EIndelijk, na al die domme reacties, eindelijk iemand die door heeft dat het ook gewoon een terminal kan zijn (is het ook, heb ik ooit eens gevraagd bij een aangifte van een verloren paspoort en de agent liet het gewoon zien).

Maar ja, een of andere malloot die alleen MS software kent ziet tekst en denkt dos en tientallen wannabe nerds duiken er meteen op zonder even jouw vraag te stellen.

Hulde dus, maar jammer dat er zoveel mensen gewoon van uitgaan dat een MULTI-USER app op dos draait.
Dat was idd ook mijn eerste reactie.
Het is niet omdat het er uitziet als MS-DOS, dat het ook MS-DOS is!
Het woord wat jij zoekt is VGA-terminal.
Jesus christus, zelfs als ze Windows NT5 of Windows 2000 zouden draaien zou ik al gefronst hebben, maar MSDOS? Dat kan toch niet, wie ontwikkelt daar nu nog applicaties voor. Dit kan toch alleen maar slechter werken dan enig andere applicatie die wel op een os van <10 jr oud is getarget? Zelfs Windows XP is al bijna 10 jaar oud, lijkt me dat XP ondertussen wel bugvrij en stabiel genoeg is voor de politie.

Schandalig weer hoe de ICT geregeld wordt bij de overheid.

(ik snap dat je soms extreme legacy applicaties hebt waardoor je erg lang op een oud platform blijft hangen, maar dit programma is volgens het artikel redelijk recent ontwikkeld (<10jr oud) dan verwacht je toch wel iets meer dan ms-dos...., wat een hell lijkt me dat voor systeembeheerders, vind maar eens hardware met nog dos-drivers. (Raid controllers voor redundancy bijvoorbeeld)
Euhmmm... Kijk eens even naar de Belastingdienst! Die draaien, in ieder geval, nog op zowel DOS als Windows 95 als NT als XP (info wel uit tweede hand).

Daarnaast zijn er ook banken die nog op DOS zaken draaien. Dus ook in de commerciŽle sector komt dit nog gewoon voor!

Kijk ook maar eens naar de NASA die hun Mars Rover ook op een, embedded, versie van DOS laten draaien.
NASA kan ik nog wel begrijpen, die gebruiken een vrij oude 468 processor (of een familielid daarvan), die ze ondertussen door en door kennen, en vrij weinig stroom slurpt en warmte ontwikkelt. Daar draait DOS toch net wat sneller op.

Besides, als het doet wat je nodig hebt? Stel je voor, windows 7 op zo'n bak. Het commandocentrum moet een kritieke wijziging doorvoeren en kan door de buggy VNC software niet de UAC dialog bevestigen, ik zie het al voor me :+

Use whatever works best for your needs
De andere reden dat ze in ruimtevaartuigen oude processoren gebruiken, is dat die beter tegen straling kunnen. Dikkere baantjes in de chip zorgen wel voor meer verlies en warmte, maar kunnen ook veel meer hebben. Bovendien zijn er van oudere chips vaker speciale versies verkrijgbaar (radiation hardened). In de ruimte is namelijk veel straling te vinden van de zon, die normaal door onze dampkring gedempt wordt.
Dat ze de 80486 goed kennen en dat 'ie zuinig is zijn geen doorslaggevende argumenten voor NASA om daarvoor te kiezen. Ook van moderne CPU's kun je alle specs zo opzoeken (bovendien, zolang ze x86 instructieset ondersteunen draait hun code er exact hetzelfde op als op een 80486), en er zijn ook best processors die zuiniger zijn dan een 80486 (zeker mits teruggeklokt tot een vergelijkbaar prestatieniveau).

Een belangrijker reden is het productieproces: de 80486 gebruikt een 1um tot 0.6um proces dat veel ongevoeliger is voor allerlei soorten straling waar je in de ruimte mee te maken hebt dan een kleiner proces van een modernere CPU. Een vroege Pentium zou ook nog hebben gekund, maar kennelijk had men de nieuwere features en rekenkracht daarvan niet nodig. Sinds de Pentium is het productieproces zodanig gekrompen dat je een "gewone desktop"-processor niet meer kan inzetten in de ruimte - er zouden simpelweg teveel bitjes omvallen.
Okay, tijd om wat dingen recht te zetten:
De Mars Rovers rijden op 20MHz RAD6000 chips (PowerPC 603 maar dan speciaal "straling gehard") niets van 486 ofzo dus, maar een voor toen de tijd (2003) een moderne RISC chip die in de Power MAC's werden gebruikt.
Daarnaast is het OS : VxWorks een hard-real-time POSIX compliant microkernel systeem dat veel lijkt op UNIX...

Niks geen DOS of wat dan ook, maar een multi-threaded mutli-tasking systeem met hard-real-time verwerking ...
Of iets eerder terug in de tijd: GRiD laptop van de NASA.
Gebaseerd op een 8086 gefabriceerd in 1982, en nee: geen MS-DOS.
NASA kan ik nog wel begrijpen, die gebruiken een vrij oude 468 processor
Is die nieuw en beter als mijn AMD DualCore 5200+ :P?

Ik hoop toch dat je een 486-processor bedoeld ;)
Oeps, dat haal ik altijd door elkaar, maar je snapte wat ik bedoelde. Bedankt :)
Kijk ook maar eens naar de NASA die hun Mars Rover ook op een, embedded, versie van DOS laten draaien.
Ik denk dat er eerder VxWare opdraait.
xp/unix/linux/win2k/win2k3, daar merk je ook wel de nadelen van de vendor lock-in en gebrek aan comptibiliteit van closed source meuk (naast de kosten zijn de hidden costs hiervan gigantisch > maar dat wordt niet gemeten dus bestaat het niet)
Drie dagen voor dit tuig zich een baan om Mars had moeten begeven, verloor de NASA alle contact met de Mars Observer waardoor de missie ten einde was.
http://www.spacepage.be/a...r-mars/2473-mars-observer
... zelfs als ze Windows NT5 of Windows 2000 zouden draaien...
Win2000 -is- NT5 :P. Je zult wel NT4 bedoeld hebben...

Maar dit zal dus wel weer een of ander legacy systeem zijn waar niemand ooit op het idee voor is gekomen om er een fatsoenlijke GUI voor in elkaar te frutselen. Heck, al maak je er een terminal app parser voor...
Windows XP is ook NT5. En waarom een GUI in elkaar knutselen voor een systeem dat werkt? Hoogstwaarschijnlijk is het gewoon een terminal applicatie naar een server en die dingen werken snel op gelijk welk systeem met gelijk welke bandbreedte.
Dos is een erg fijn OS en ik heb dat lopen op mijn Asus Eee PC. Ik luister daarmee muziek, heb playlist, equelizer en alles. Er zijn zelfs browsers voor dos ;)
Je moest eens weten hoeveel er nog in DOS draait. Een update om het updaten (het is nieuwer) is een instelling die fabrikanten graag zien maar helemaal niets oplevert behalve frustratie. Zelfs al zou XP minder bugs bevatten dan bijvoorbeeld MS-DOS (wat onwaarschijnlijk is gezien de omvang van beide paketten) dan nog is er geen business-case te maken voor het updaten. Nu hoeft dit ook vaak niet omdat de leverancier doodleuk zegt dat de support voorbij is en dan zal het management melden dat er ge-upgrade moet worden.....

Tuurlijk levert het geen ICT werk om op de boel de boel te laten, dus zowel fabrikanten als consultants hameren er continue op dat er ge-upgrade moet worden....
Keihard lachen; onze veiligheid wordt gewaarborgd door mensen die blijkbaar nog vastzitten in de jaren '80 (en een stukje '90). Ik vind het gewoon dieptriest dat wij die half miljard jaarlijks op moesten hoesten en dat deze dus blijkbaar niet goed terechtkomt...
De automatiseringsdienst is voor de politie ook een goede plaats om agenten te stallen die niet meer in 'actieve dienst' kunnen functioneren.
Agenten die officeieel nog 'in uniform zijn' ivm de rechten die daaraan verbonden zijn maar die effectief gewoon burgerpersoneel zijn met een niet ICT achtergrond die zijn omgeschoold om op een ICT afdeling te werken. Medewerkers die daarom ook natuurlijk dus het liefst in de eigen politieregio willen blijven werken op de daar gebruikte oude ICT systemen en niet op de 3 (?) centrale rekencentra van de politie voor de landelijke automatisering waar de bulk van de automatiseerder werkt en waar dus zeer veel externen rondlopen,

[Reactie gewijzigd door hAl op 29 januari 2010 11:57]

Er is niks mis met MS-DOS :)
Hoewel er niets mis is met MS-DOS, bied het systeem toch helemaal geen ondersteuning aan verschillende nieuwe hardware? Zelfs Windows 98 had zijn beperkingen, bijvoorbeeld geheugenadressering en filesystem is achterhaald. FAT :P
Als ik op schiphol sta zie ik ook nog genoeg computers die DOS draaien hoor (de computers bij het boarden bijvoorbeeld.

If it works, don't fix it. En die bakken hebben hopelijk geen internetverbinding dus ik zie niet in wat er mis zou kunnen gaan.
Textmode is niet automatisch DOS.
Maar over het algemeen is het wel zo dat the programma's die nu nog met een textmode interface werken al zeer oud en sterk verouderd zijn.
Nope, systemen gericht op grote hoeveelheden dataverwerking (veelal financiele systemen) hebben helemaal niets aan GUIs met een muis: toetsenbord, toetsenbord toetsenbord en rammen maar. Gaat veel sneller en de leercurve verdien je zo terug.
Sterker nog, nadat een grote bioscoop over was gestapt van een letterlijk dos-based kaartverkoop systeem op een modernere windows versie, werden de wachtrijen langer, omdat de handelingen voor het vinden van een juiste kaartsoort langer werden. Had een kaart voorheen een code van 1 tot 255 ! die de kassier uit z'n hoofd kende, moest dat nu in twee selectboxjes opgezocht worden. Dat gaat echt wel langzaam, zeker als er 300 mensen voor je loketje staan te dringen en er veel verschillende kortingsbonnen in omloop zijn.
Bovendien waren destijds de nieuwe laser based printers trager dan de matrix dingen (wel een stuk stiller)
Bij ons bedrijf zijn ze vorig jaar overgestapt op andere software, maar de uitstraling lijkt nog steed op MS-DOS. Dus je kan niet zomaar zeggen dat een tekstmode interface verouderd is. Deze uitstraling wordt voornamelijk toegepast omdat het leesbaarder is voor de meeste gebruikers in plaats van Windows met vensters.
Tuurlijk niet. Veel mainframes worden gewoon gevoed via een prompt. Dat lijkt misschien op DOS maar geloof me.... er zitten verschillen in.. 8)7
onze ERP draait ook nog textbased op unix, die is performant, kan enorm veel gebruikers aan en is al jaren in productie, zonder dat de werkomgeving sterk is veranderd.

We gaan nu wel op axapta overstappen, maar het huidige systeem is dusdanig ingeburgerd en snel (net omdat indertijd verbindingen traag waren), dat je er nu vliegensvlug mee kan werken
Wat is dat nou weer voor onzin, je moest eens weten hoeveel recente programma's er bestaan zonder GUI!
Je hebt het nu waarschijnlijk over pc's waarop gewoon windows XP draait met een terminal client. Die terminal client maakt verbinding met de mainframes van KLM en ja, dat lijkt als een Dos prompt.
Kijk alleen even linksboven in de hoek van het scherm. Dan weet je het met redelijke waarschijnlijkheid.
(Ja, ik weet dat er text-based PC applicaties zijn die er exact hetzelfde uitzien als mainframe panels)
die bakken werken met Dos in citrix, dus niet op Win95 met dos erop. Feitelijk werken ze in een soort van sandbox. Het systeem van de politie is blijkbaar in dos gebouwd, terwijl het toch een relatief nieuw systeem is.
Yes zo draait een grote filmrolletjes fabrikant zijn productie processen ook nog grotendeels op DOS, if it aint broke, don't fix it.

Weinig toeters en bellen, dan kan er ook weinig stuk gemaakt worden
Yes zo draait een grote filmrolletjes fabrikant zijn productie processen ook nog grotendeels op DOS, if it aint broke, don't fix it.
.
Dat is wel zo, maar dit moest een nieuw syteem zijn...
Weinig toeters en bellen, dan kan er ook weinig stuk gemaakt worden
Ook dat is zeker waar, in Politieland, maar dit systeem is wel errug karig uitgevoerd. Kijk eens hoe een uitdraai van een aangifte er uitziet? Als op een jaren-80 8-naalds matrixprinter geproduceert! Daar zit een aangever dan een uur op te wachten...
Wat mij nog het meest verbaast is, dat er in een eenmaal gegenereerde aangifte nog allerlei toevoegingen en wijzigingen kunnen worden aangebracht, net voor het printen. Ook die wijzigingen worden meegenomen in de zoekslagen. Oftewel, je doet aangifte en je beschrijft het T-shirt van de dader: Er stond een vogel op", maar je corrigeert dat op het laatste moment in: "Er stond een archeopterix op", dan kan iedereen in de betreffende regio de registratie terugvinden, wanneer hij zoekt op "archeopterix", terwijl het betreffende woord alleen voorkomt in een textdocument. Ook op "vogel" zal de registratie bovenkomen, want dat was al eerder vastgelegd. Hoeveel textdocumenten kan je binnen een redelijke termijn doorzoeken? Bij een bewaartermijn van 5 jaar voorzie ik toch wat probleempjes...
hoezo dat zo dan, Neem een gemiddelde universiteits bibliotheek, echt wel wat meer en complexere tekst dan die 'paar' aangiftes. Toch kun je daar heel snel de juiste documenten terug vinden, tot ver vroeg in de 19 de eeuw.
Volgens die redenering zouden we nog steeds allemaal in het DOS tijdperk zitten. Waarom snellere processors blijven maken? Ze doen het toch gewoon? 8)7
Waarom snellere processors blijven maken? omdat de Ossen steeds meer slurpen om dezelfde (waarneembare) prestaties te halen als een tragere computer met een oud OS..
Vergis je niet, juist door gebruik blijven maken van DOS merk je meer van de extra power die je computer heeft LOL...
processors worden afgestemd op operation systems ipv andersom?
Inderdaad. Je zet er zo'n leuke smilie bij, maar inderdaad: waarom snellere blijven maken? Ze doen het toch gewoon?
Met FreeDOS heb je zelfs USB ondersteuning en ext3 etc. Dus hoeft geen probleem te zijn.

Doet niet af aan dat we het 16bit tijdperk nu toch wel gehad hebben... Cassettebandjes hebben we ook achter ons gelaten.
20 miljoen aan belastinggeld uitgeven aan MSDos aangevuld met Freedos anno 2010 |:(

Aan de andere kant, nu begrijp ik dit bericht wel een stuk beter.
Blijkbaar is voor sommige mensen 640 kb wel genoeg. ;)
Dit kleine geheugen past op 1 of ander manier erg goed bij de politie. :) Vaak hebben ze daar ook een niet al te snelle processor. ;)
Toch absurd dat ze bij de politie inderdaad zoveel geld uitgeven aan dit soort systemen, en dan nog meer problemen ondervinden als ik aan mijn computer. Wat een prutsers daar heb ik het idee. Eigenlijk zouden ze alle politie mensen op straat moeten zetten om hun werk te doen, zoals boeven vangen. En het invoeren van informatie door een ander bedrijf laten doen. Dit dan natuurlijk wel onder strikte voorwaarden. Ik denk dat ze daar beter hun geld aan kunnen geven als alles maar zelf gaan zitten doen. De politie zou iets moeten doen aan hun efficiŽntie.
Toch is het wel belangrijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen de ware diender die hier zelf ook slachtoffers van zijn en degene die de keuzes hebben gemaakt die tot dit soort wantoestanden hebben kunnen leiden. Maar dat iets nog op een Dos draait is niet wereldvreemd. Het is pas een probleem als het blijkt dat het een verslechtering van het politieapparaat oplevert want dat is inderdaad niet de bedoeling!
Mischien kost het wel zoveel omdat ze stad en land moeten afzoeken naar oude nog werkende hardware. 8)7 Manuren zijn altijd het duurste gedeelte van de prijs.
Jij komt waarschijnlijk niet uit het DOS tijdperk. Daar heb je allemaal trukjes voor. :P

Ik heb hier een machine staan die 512MB aan geheugen gebruikt, NTFS kan lezen en schrijven, USB 2.0 ondersteunt, CD en DVD spelers ook geen probleem.

Naja, je kan het zo gek niet bedenken of het kan wel :+
En geen USB, tenzij de de second edition had, hahaha.
Vanaf Windows 95 OSR2 had je USB ondersteuning :)
Ja OSR staat voor 'oem service release' en was een win95 release die zorgde dat je in windows explorer ook web adressen kon invoeren. Een soort mini-servicepack.

[Reactie gewijzigd door Darude1234 op 29 januari 2010 20:19]

Heh, wist ik niet. Ik had nog geen internet op mijn Windows 95 PC.
Internet is zelfs op DOS mogelijk,, ik had het op Win3.11 perfect draaien.

Maar ik heb in die tijd voor een OEM gewerkt en ze dus allemaal gezien. USB onder OSR2 werkte goed voor oa. keyboard en muis maar veel echte USB hardware kwam pas in de tijd van Win98 en dus ook de drivers.
behalve dan dat je het nooit in een multi-user serveromgeving zou moeten willen toepassen
Het zijn maar (domme) clients he. Servers draaiden HP True64, de laatste keer dat ik er wat van gezien heb. Toen ook al zwaar outdated, trouwens.
Met het huidige programmeer-werk, inderdaad: nee.
De eerste PC-DOS machines die ik tegenkwam bij mijn eerste werkgever, met 8086 en 256kB geheugen, konden een Unix variant draaien voor meerdere gebruikers.
Dat is niet zo gek omdat net de overstap gemaakt werd van 8-bit naar 16-bit. Typische adresruimte was 64kB. Als dat gedeeld werd door programma en data (typisch voor die 8-bit prog's), dan had je ruimte genoeg voor meerdere sessies.
Het hangt er een beetje vanaf wat voor een systeem BHV precies is. Vreemd genoeg kan ik me nog wel voorstellen dat DOS voor bepaalde toepassingen nog steeds wel nuttig kan zijn.

Ik vraag me trouwens af of het echt wel MS-DOS is.
Waarom denk je dat het systeem zo veel kost ... 8)7
DOS, dat kost vast een fortuin om te onderhouden en daarnaast hebben ze dan over een paar jaar een probleem als de 64-bit client systemen op de markt komen.
Je schrijft:
en zitten dan nog op MS DOS.
Maar je hoort de klok luiden, maar weet niet waar de klepel hangt...
Het is echter alleen duidelijk dat het systeem een tekstinterface heeft, wat vermoedelijk ten onrechte voor de interface van MS-DOS werd aangezien.
LEES WAT ER STAAT!
Wat weet die PVV-Minister nou, hij ziet een monitor, en heeft zijn conclusies al gemaakt:
Tja, ik geloof dat we hier ook nodig eens moeten upgraden naar 'Windows Zeven' die is toch ook veilig? Wat een sukkel!

Want het is wel degelijk VAX VMS UNIX - Shell. 8)7

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op 30 januari 2010 14:45]

Geef de schuld maar weer aan de externe automatiseerders 8)7 Die bouwen gewoon wat er gevraagd wordt. Degene die de requirements heeft opgesteld en daar MS-DOS heeft toegestaan is de ware schudlige.
En dat is goed? Moet je altijd maar bouwen wat je gevraagd wordt? Ik ben ook extern maar ik ga echt niet klakkeloos een systeem ontwerpen of bouwen voor een klant gebaseerd op oude omdat zij zeggen dat het zo moet.

Dus ik ben het met je eens dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de ontwerper / technical lead liggen maar als programmeur heb je ook je verantwoordelijkheden.
Moet je altijd maar bouwen wat je gevraagd wordt?
Ja. De klant is koning! Je hebt als externe de morele plicht om mee te denken en aan te geven "is dat wel verstandig?" maar als de klant dan zegt zo wil ik het hebben, dan maak je het zo.
Nee, je moet adviseren wat de beste oplossing is, maar uiteindelijk bepaald de klant wat ze willen natuurlijk.
daar heb je wel een deel van het probleem te pakken denk ik.

Een automatiseerder die zijn bek houd, doet wat er gevraagd word (en de boel herstelt als ze er eindelijk achterkomen dat ze op het verkeerde pad zitten) zit er langer dan een eigenwijze bouwer die alleen dat wil bouwen wat goed werkt.

er zijn gewoon teveel mensen die er wat over mogen zeggen, teveel klepels en te weinig klokken
Ook leveranciers hebben een rol in het leveren van goede producten. Als je een gebruikersonvriendelijk product oplevert dat door je klant slecht wordt gewaardeerd dan straalt dat ook af op je bedrijf als leverancier.
Dan kun je beter in een vroeg statudium je klant adviseren over zaken die verbeterd kunnen worden.
Maar garbage in = garbage out.
Dus als er door 50 verschillende mensen eisen worden gesteld die niet zijn overlegd met de anderen.....krijg je een slecht product.
De externe partij kan adviseren....maar ze maken uiteindelijk wat de klant vraagt.
Als de klant het product vervolgens accepteerd is het niet meer de schuld van de externe he?

Begrijp me niet verkeerd....misschien is de externe partij fout geweest hoor, ik bedoel alleen dat je dat niet af kan leiden uit dit stukje....
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Microsoft Windows 10 Home NL Apple iPhone 6s Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Galaxy S6 Edge Apple Watch Project CARS Nest Learning Thermostat Games

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True