Deze week hield Microsoft zijn jaarlijkse Techdays-conferentie voor ontwikkelaars en systeembeheerders. De timing was wat ongelukkig: twee weken voordat de 'consumer preview' van Windows 8 uitkomt. Tweakers.net ging toch even langs om twee experts van Microsoft enkele vragen te stellen over de Windows Runtime en de ontwikkeling van Metro-applicaties. We praatten met Bart de Smet, software development engineer bij Microsoft, en Tarek Madkour, lead program manager visual c++ group.
WinRT en Windows 8-development
:strip_exif()/i/1316217602.jpeg?f=ankeiler_small)
:strip_exif()/i/1315930172.jpeg?f=ankeiler_small)
:strip_exif()/i/1309788898.gif?f=ankeiler_small)
Reacties (55)
Dus we hebben nu de:
1. win32/win64 API
2. dotNet runtime
3. WinRT runtime
Het lijkt me toch dat nr. 1 de API/runtine blijft voor time-critical applicaties. Echter, wat er aan Windows nog ontbrak is het snel in elkaar zetten van een simpele app met touch support.
Vooral voor (database) en andere touch input/output apps, lijkt me dit ideaal om snel apps te kunnen bouwen. HTML5 is daarnaast zeer geschikt om te voorkomen dat programma's teveel toegang tot je systeem krijgen.
Ik zie niet in wat de meerwaarde van Metro/WinRT is voor non-touch desktops. Ik vind het een gemiste kans dat je alleen Metro apps op deze manier kan maken. Het zou goed zijn als je op deze manier ook gewoon win32, of dotNet apps kan maken met HTML5. Misschien in Windows 9?
1. win32/win64 API
2. dotNet runtime
3. WinRT runtime
Het lijkt me toch dat nr. 1 de API/runtine blijft voor time-critical applicaties. Echter, wat er aan Windows nog ontbrak is het snel in elkaar zetten van een simpele app met touch support.
Vooral voor (database) en andere touch input/output apps, lijkt me dit ideaal om snel apps te kunnen bouwen. HTML5 is daarnaast zeer geschikt om te voorkomen dat programma's teveel toegang tot je systeem krijgen.
Ik zie niet in wat de meerwaarde van Metro/WinRT is voor non-touch desktops. Ik vind het een gemiste kans dat je alleen Metro apps op deze manier kan maken. Het zou goed zijn als je op deze manier ook gewoon win32, of dotNet apps kan maken met HTML5. Misschien in Windows 9?
De .NET runtime en CLR zijn onderdeel geworden van WinRT.
Je hebt vanaf nu in feite de keus tussen legacy Win32 blijven gebruiken, of WinRT. Net zoals je op OS X de keuze (had) tussen legacy Carbon en Cocoa. Ik zou er ook niet zomaar vanuit gaan dat Win32 de beste keuze is voor time-critical applicaties, MS heeft een hoop bottlenecks en inefficiënties uit Win32 kunnen oplossen met WinRT.
Je kan ook op je vingers natellen dat alle nieuwe features WinRT only worden, en dat developers langzaam maar zeker naar de nieuwe API geduwd worden. Ook hier weer hebben we datzelfde proces al op OS X zien gebeuren. Old school Carbon diehards zaten nog even te morren dat ze nooit met dat vreselijke Cocoa zouden gaan werken, maar daar hoorde je na een paar jaar niks meer van.
Je hebt vanaf nu in feite de keus tussen legacy Win32 blijven gebruiken, of WinRT. Net zoals je op OS X de keuze (had) tussen legacy Carbon en Cocoa. Ik zou er ook niet zomaar vanuit gaan dat Win32 de beste keuze is voor time-critical applicaties, MS heeft een hoop bottlenecks en inefficiënties uit Win32 kunnen oplossen met WinRT.
Je kan ook op je vingers natellen dat alle nieuwe features WinRT only worden, en dat developers langzaam maar zeker naar de nieuwe API geduwd worden. Ook hier weer hebben we datzelfde proces al op OS X zien gebeuren. Old school Carbon diehards zaten nog even te morren dat ze nooit met dat vreselijke Cocoa zouden gaan werken, maar daar hoorde je na een paar jaar niks meer van.
[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 18 februari 2012 23:34]
/u/3813/100_8985_ICON2.JPG?f=community){kind=small}
Een quote van WikipediaIk zou er ook niet zomaar vanuit gaan dat Win32 de beste keuze is voor time-critical applicaties, MS heeft een hoop bottlenecks en inefficiënties uit Win32 kunnen oplossen met WinRT.
Hoe, volgens jou, hebben ze die inefficienties kunnen oplossen in die API als ze onderwater ( wat een verassing ) gebouwd zijn op diezelfde Win32 API?Examination of the runtime libraries reveal that they are built upon Win32 API.
Ik heb dezelfde redenering gehoord bij het hele .NET verhaal en hoe dat toch wel niet zo veel sneller zou gaan worden, maar dat is ook nog nooit bewezen met harde cijfers.
Ik vind de quote van wikipedia niet heel veel zeggen. Als je doorklikt naar de source waardoor de quote is opgezet kom je op een blog terecht die alle api's naast elkaar neerzet. Echter staat er niet hard in dat het alleen maar op de Win32 api is gebouwd.
Ik denk toch echt dat microsoft de win32 api's niet liks heeft laten liggen. Waarom zou je functionaliteit opnieuw maken als je al bewezen code daarvoor hebt. Echter denk ik dat ze ook nieuwe functionaliteit hebben geschreven die dieper samen werkt met de win32 api dan er bovenop te praten.
Al met al zullen we het zien wat er gaat gebeuren.
Ik denk toch echt dat microsoft de win32 api's niet liks heeft laten liggen. Waarom zou je functionaliteit opnieuw maken als je al bewezen code daarvoor hebt. Echter denk ik dat ze ook nieuwe functionaliteit hebben geschreven die dieper samen werkt met de win32 api dan er bovenop te praten.
Al met al zullen we het zien wat er gaat gebeuren.
:strip_icc():strip_exif()/u/8379/crop568422c027ddc_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Het .NET framework is een API bovenop Win32 en WinRT is een API i.p.v. Win32.
Een voordeel is bijv. dat je veel minder vaak lelijke PInvokes hoeft te gebruiken voor zaken die niet in het .NET framework zitten (bijv. om de webcam te gebruiken).
Een groot verschil is dat in WinRT bijna alle acties asynchroon zijn. Hierdoor kan de GUI een stuk sneller reageren.
Een voordeel is bijv. dat je veel minder vaak lelijke PInvokes hoeft te gebruiken voor zaken die niet in het .NET framework zitten (bijv. om de webcam te gebruiken).
Een groot verschil is dat in WinRT bijna alle acties asynchroon zijn. Hierdoor kan de GUI een stuk sneller reageren.
:strip_exif()/u/137799/shyguy.gif?f=community){kind=small}
Ik was op Techdays als developer zijnde en heb juist het idee gekregen dat Microsoft de juiste weg is ingeslagen. De consistentie qua look and feel over alle platformen heen viel overal op en dat sprak me aan.
Maar belangrijker nog is misschien de consistentie en variatie in mogelijkheden om als developer voor Windows 8 en Windows Phone te programmeren. Gelukkig gaat mijn WPF/Xaml-kennis niet verloren en kan ik Xaml en C# gewoon blijven gebruiken om zo tegen WinRT aan te praten.
Tegelijkertijd vind ik het een goede stap van MS om support te leveren op HTML5 en JS. De grenzen tussen desktop, smartphone en tablet vervagen op sommige punten en hier spelen ze goed op in.
Door alle sessies heen kreeg ik het gevoel dat MS juist goed heeft nagedacht en veel inzet op mobiele (zij het smartphone of tablet) applicaties. Het is wel even wennen maar tot dusver heb ik er vertrouwen in
Maar belangrijker nog is misschien de consistentie en variatie in mogelijkheden om als developer voor Windows 8 en Windows Phone te programmeren. Gelukkig gaat mijn WPF/Xaml-kennis niet verloren en kan ik Xaml en C# gewoon blijven gebruiken om zo tegen WinRT aan te praten.
Tegelijkertijd vind ik het een goede stap van MS om support te leveren op HTML5 en JS. De grenzen tussen desktop, smartphone en tablet vervagen op sommige punten en hier spelen ze goed op in.
Door alle sessies heen kreeg ik het gevoel dat MS juist goed heeft nagedacht en veel inzet op mobiele (zij het smartphone of tablet) applicaties. Het is wel even wennen maar tot dusver heb ik er vertrouwen in
:strip_exif()/u/117901/crop5ac361a47d43c_cropped.gif?f=community){kind=small}
Een paar Techday sessies staan al online. Ook die over WinRT: http://channel9.msdn.com/...2012-the-Netherlands/2153
De overige staan hier: http://channel9.msdn.com/...days-2012-the-Netherlands
De overige staan hier: http://channel9.msdn.com/...days-2012-the-Netherlands
[Reactie gewijzigd door GebakkePizza op 19 februari 2012 01:21]
Vind het mooi dat veel van deze script codes nog ondersteund worden.
En toch, als Windows 8 uitkomt blijf ik bij W7.
Vind er niet veel verandert en de metro interface word niet handiger voor mij omdat ik vooral game en verschillende school zaken doe enzo.
Grotendeels is W8 volgens mij ook ontworpen voor tablet/touchscreen PC's
En toch, als Windows 8 uitkomt blijf ik bij W7.
Vind er niet veel verandert en de metro interface word niet handiger voor mij omdat ik vooral game en verschillende school zaken doe enzo.
Grotendeels is W8 volgens mij ook ontworpen voor tablet/touchscreen PC's
Mijn win 8 dev is precies hetzelfde als win 7.
Via simpele register tweak.
Dat moet een tweaker zelf ook wel kunnen doen.
Via simpele register tweak.
Dat moet een tweaker zelf ook wel kunnen doen.
Dan schiet je er dus ook niets mee op....
:strip_exif()/u/55347/bloodelf-female3.gif?f=community){kind=small}
Ja wel, want het veranderd alleen de look, niet het complete onderliggende systeem waar het op gebouwd is. Win8 werkt heerlijk snel (Snellere boot time op m'n SSD dan een schone Win7 installatie, minder in geheugen gebruik en betere resources... dat zijn een beetje de dingen die ik naast elkaar kan zetten op mijn 2 workstations)
:strip_icc():strip_exif()/u/268575/oldskool.jpg?f=community){kind=small}
Inderdaad, het moment dat je de ''oldskool'' startmenu terug hebt in win 8 draait het echt super en snel. En je kan de tiles/metro ook nog gebruiken daarnaast (indien gewenst) als je helemaal met je muis links onder in het windows logootje gaat.
@ Gish
http://oi43.tinypic.com/33jjwbq.jpg
Wie zegt dat je dat allemaal kwijt bent dan? en dat je dat niet hebt in Win8? De metro shell hoef je niet mooi te vinden (ik gebruik het niet eens) maar het systeem erachter draait echt heerlijk. Het is net een tandje sneller als win7, het kan alles wat win7 kan (en nog meer)
Het oude bureaublad is niet verdwenen ofzo, het is niet zo dat je verplicht bent om me tiles/metro te werken.. Je kan het systeem makkelijk gebruiken zonder. Het gaat erom dat wat erachter de metro shell huist echt superieur is / gaat worden tegenover wat er aan OS'en op dit moment te verkrijgen is.
*Speciaal voor jou het icoontje van de recycle bin erop gezet
En mensen die roepen die is voor tablets gemaakt en touchscreens! ik denk dat de insteek van M$ is dat deze OS voor BEIDE kan..dat noemen we vooruitgang en multifunctionaliteit. Het lijk wel of die mensen denken dat je met Win8 alleen maar op tiles kan drukken......
@ Gish
http://oi43.tinypic.com/33jjwbq.jpg
Wie zegt dat je dat allemaal kwijt bent dan? en dat je dat niet hebt in Win8? De metro shell hoef je niet mooi te vinden (ik gebruik het niet eens) maar het systeem erachter draait echt heerlijk. Het is net een tandje sneller als win7, het kan alles wat win7 kan (en nog meer)
Het oude bureaublad is niet verdwenen ofzo, het is niet zo dat je verplicht bent om me tiles/metro te werken.. Je kan het systeem makkelijk gebruiken zonder. Het gaat erom dat wat erachter de metro shell huist echt superieur is / gaat worden tegenover wat er aan OS'en op dit moment te verkrijgen is.
*Speciaal voor jou het icoontje van de recycle bin erop gezet
En mensen die roepen die is voor tablets gemaakt en touchscreens! ik denk dat de insteek van M$ is dat deze OS voor BEIDE kan..dat noemen we vooruitgang en multifunctionaliteit. Het lijk wel of die mensen denken dat je met Win8 alleen maar op tiles kan drukken......
[Reactie gewijzigd door iNFiNiTY- op 19 februari 2012 12:17]
Bij mij start de Windows 8 dev preview ook veel rapper op dan W7. Heeft te maken met parallellisatie in opstarten van drivers en processen/services meen ik ergens gelezen te hebben. IE10 vind ik ook veel rapper werken. Dit zijn dus al goede redenen om te upgraden. En als je de metrointerface niks vindt kun je inderdaad nog altijd met een simpele registertweak het klassieke startmenu terugbrengen.
Maar heeft het niet ook te maken met dat het om een clean install gaat? Windows 7 vond ik in het begin ook veel sneller dan nu na een paar jaar...
Een veronderstelling welke veel mensen maken, maar mijn indruk is juist dat Win8 prima geschikt is voor desktop. En er zijn heel veel dingen verandernd. Zie Building Windows 8 blog.
/u/415430/38639.png?f=community){kind=small}
ooit gewerkt met windows 8 previews dan? Geloof me Win8 is absoluut niet fijn werken op een desktop. ik zeg niet dat het niet kan maar ik pas me altijd heel erg makkelijk aan aan wijzigingen maar met windows 8 had ik zelfs moeite fijn te werken op me desktop.
op tablets zal het vast fijn werken en heeft het naar mijn mening zeker potentie tegen over bijvoorbeeld android. (dat terwijl ik zelf een android fan ben). Maar desktop zie ik geen potentie in en ik denk dan ook dat het op laptops en desktop een flikke tegenvaller zal worden voor microsoft.
op tablets zal het vast fijn werken en heeft het naar mijn mening zeker potentie tegen over bijvoorbeeld android. (dat terwijl ik zelf een android fan ben). Maar desktop zie ik geen potentie in en ik denk dan ook dat het op laptops en desktop een flikke tegenvaller zal worden voor microsoft.
De preview waar je het over hebt, is een developer preview. Het lijkt me prematuur allerlei conclusies te trekken over UX op basis van deze preview. De consumer preview lijkt me daartoe beter geschikt. Ook daar moet je bedenken dat het nog geen final is en dat bepaalde zaken na feedback gewijzigd kunnen worden.
Als je uit de developer preview je conclusies nog niet getrokken hebt en je daar op aangepast, dan ga je veels te laat zijn om dat pas te doen bij de consumer preview.
Developer preview was namelijk al feature complete, consumer preview is niks anders dan een paar bugfixes en fine tuning. Er zal niks significants veranderd zijn in de consumer preview. (en nee het verbergen van een icon die toch al niets deed (de start orb) is geen significantie wijziging).
Door de developer preview zijn grote derde partijen al reeds lange tijd bezig met ondersteuning van windows 8, en sommigen zijn al klaar met hun producten voor windows 8 ruim voordat het op de markt komt.
Je kan er zeker van zijn dat ze dat niet gedaan hadden als er geen garanties waren dat er niks meer ging veranderen..
Developer preview was namelijk al feature complete, consumer preview is niks anders dan een paar bugfixes en fine tuning. Er zal niks significants veranderd zijn in de consumer preview. (en nee het verbergen van een icon die toch al niets deed (de start orb) is geen significantie wijziging).
Door de developer preview zijn grote derde partijen al reeds lange tijd bezig met ondersteuning van windows 8, en sommigen zijn al klaar met hun producten voor windows 8 ruim voordat het op de markt komt.
Je kan er zeker van zijn dat ze dat niet gedaan hadden als er geen garanties waren dat er niks meer ging veranderen..
[Reactie gewijzigd door Alfa1970 op 19 februari 2012 12:36]
De developer preview was daar om developers de kans te geven alvast aan de slag te gaan met WinRT & Metro. Er zijn dusdanig veel vernieuwingen voor ontwikkelaars dat dit ook wel nodig was.
Je hebt de hele Consumer Preview nog niet in handen gehad of je weet al dat het enige verschil de start orb is. Er kan maar zo een enorm verschil zitten in gebruiksvriendelijkheid. De developer preview was nooit bedoeld voor eindgebruikers.
Even een quote van de Windows 8 Developer Preview download pagina:
Je hebt de hele Consumer Preview nog niet in handen gehad of je weet al dat het enige verschil de start orb is. Er kan maar zo een enorm verschil zitten in gebruiksvriendelijkheid. De developer preview was nooit bedoeld voor eindgebruikers.
Even een quote van de Windows 8 Developer Preview download pagina:
Toch jammer dat er (sinds de developer preview) ontzettend veel (mogelijke) misinformatie over Windows 8 verspreid wordt.These downloads include prerelease software that may change without notice. The software is provided as is, and you bear the risk of using it. It may not be stable, operate correctly or work the way the final version of the software will.
:strip_icc():strip_exif()/u/18572/heron1.jpg?f=community){kind=small}
Wat me eigenlijk voornamelijk opvalt is dat niemand de olifant in de kamer lijkt te zien: Metro. Het ziet er (IMHO natuurlijk) gewoon niet uit. Het idee om een en ander radicaal op de schop te gooien is op zich niet slecht, maar deze ongelukkige mix van teletekst / Bloomberg / een informatiekiosk-achtige toepassing zou in de toekomst nog wel eens tot het symbool van het definitieve einde van de Microsoft-hegemonie kunnen verworden. Het doet me denken aan New Coke - het voornaamste wat dat bereikte was laten zien hoezeer mensen gesteld waren op Classic.
/u/4501/crop5bdb35c450e89.png?f=community){kind=small}
Maar onderbouw nou eens waarom het zo slecht is dan? Metro is denk ik voor zo veel mensen makkelijker te begrijpen dan de oude interface (die ik zelf ook nog niet kwijt wil btw)..
Ik zeg niet dat het slecht is, ik zeg dat ik het niet mooi vind. Dat is niet echt te onderbouwen, maar ik zal het desondanks even voor je proberen te duiden.
Ik ben geen groot fan van Apple maar qua design zijn zij min of meer leidinggevend. Wat mij betreft hebben zij de juiste lijn gevonden, en ondanks redelijk grote veranderingen weten ze hem ook te behouden. De spullen hebben voor mij een uitstraling van degelijkheid die toch elegant is, en luxe zonder te vervallen tot kitsch. Andere geslaagde voorbeelden vind ik Androids van HTC, Windows 2000, 2008, en Ubuntu.
Windows Vista en 7 (Aero) vind ik erg opzichtig en behaagziek. Metro, met zijn rechthoeken van verschillende grootte met witte tekst op groen, blauw, aubergine vind ik daarentegen weer teveel doorgeslagen naar de andere kant: wel heel erg suf. Als het de bedoeling is er low tech en kinderachtig uit te zien, met kleuren die nog minder lekker lopen dan web 1.0, dan heeft het zijn doel bereikt. Ik vrees dat deze editie niet mooi oud gaat worden.
Ik ben geen groot fan van Apple maar qua design zijn zij min of meer leidinggevend. Wat mij betreft hebben zij de juiste lijn gevonden, en ondanks redelijk grote veranderingen weten ze hem ook te behouden. De spullen hebben voor mij een uitstraling van degelijkheid die toch elegant is, en luxe zonder te vervallen tot kitsch. Andere geslaagde voorbeelden vind ik Androids van HTC, Windows 2000, 2008, en Ubuntu.
Windows Vista en 7 (Aero) vind ik erg opzichtig en behaagziek. Metro, met zijn rechthoeken van verschillende grootte met witte tekst op groen, blauw, aubergine vind ik daarentegen weer teveel doorgeslagen naar de andere kant: wel heel erg suf. Als het de bedoeling is er low tech en kinderachtig uit te zien, met kleuren die nog minder lekker lopen dan web 1.0, dan heeft het zijn doel bereikt. Ik vrees dat deze editie niet mooi oud gaat worden.
Toegankelikheid en functionaliteit vind ik belangrijker..
Fancy goodlooks kunnen het te druk maken.
Maar ja het ziet er spartaans uit.
Fancy goodlooks kunnen het te druk maken.
Maar ja het ziet er spartaans uit.
Ik voel dat ook zo. En meer. Steve Balmer heeft W8 een big gamble genoemd. Volgens mij is een grote Gok iets dat veel minder dan 50% kans van slagen heeft. Je rekent er op dat het waarschijnlijk zal mislukken. Tel je daarbij op dat Steve Balmer een reputatie heeft om zijn producten tegen de klippen op als succesvol voor te stellen, en big gamble nog steeds een understatement is, dan betekent dit dat Steve Balmer gelooft in de mislukking.
Als CEO krijgt hij natuurlijk ook info van zijn mensen die ons niet ter beschikking staat. Maar gewoon het gezond verstand gebruikend geef ik W8 heel weinig kans. Voor de consument is het een veel te grote pardigm shift. De klant zal op de tablet dit vreemde systeem niet kiezen. Apple is brillant en een volkomen safe bet. Android begint de zaak ook voor elkaar te krijgen. MS kennende zal het nog een hele tijd duren voor W8 gepolijst is. Tijd die ze niet hebben want ze zijn al te laat. Ze beginnen de race terwijl anderen er al twintig laps op hebben zitten.
Voor de professional is dit systeem een gruwel. Het ziet er niet professioneel uit en dwingt hem een hoop dingen op nieuw te leren. Proffessionals zullen dit systeem niet willen uitrollen in hun organisaties. Zullen particulieren het willen op de laptop? Ik betwijfel het als je ziet wat een weerstand Vista al teweeg bracht.
Maar maakt dat allemaal wat uit? Nee. MS is nog veel groter als een oceaanstomer, eenmaal op koers kan je niet zeggen we draaien even om. Een oceaanstomer heeft al tien kilometer nodig om stil te staan. Om deze enorme verandering te bewerkstelligen heeft men van alles erom heen moeten aanpassen. De hele organisatie en zijn vele partners is gefocust op deze nieuwe lijn. Ze kunnen dit niet afblazen. Dat zou een ware leegstroom van developers tot gevolg hebben. Dus doorgaan en met de moed der wanhoop hopen dat een koe toch een haas kan vangen.
Waarom zegt Steve Balmer dan dat het een big gamble is? Nou als CEO hoor je de aandeelhouders tijdig op de hoogte te stellen van grote naderende tegenvallers. Doe je dat niet dan kan je class action suits van aandeelhouders tegemoet zien. Dit is overigens wel heel vroeg, dus kennelijk zijn de signalen zo sterk dat Steve Balmer zich niet meer veilig voelt ze te verzwijgen.
Als CEO krijgt hij natuurlijk ook info van zijn mensen die ons niet ter beschikking staat. Maar gewoon het gezond verstand gebruikend geef ik W8 heel weinig kans. Voor de consument is het een veel te grote pardigm shift. De klant zal op de tablet dit vreemde systeem niet kiezen. Apple is brillant en een volkomen safe bet. Android begint de zaak ook voor elkaar te krijgen. MS kennende zal het nog een hele tijd duren voor W8 gepolijst is. Tijd die ze niet hebben want ze zijn al te laat. Ze beginnen de race terwijl anderen er al twintig laps op hebben zitten.
Voor de professional is dit systeem een gruwel. Het ziet er niet professioneel uit en dwingt hem een hoop dingen op nieuw te leren. Proffessionals zullen dit systeem niet willen uitrollen in hun organisaties. Zullen particulieren het willen op de laptop? Ik betwijfel het als je ziet wat een weerstand Vista al teweeg bracht.
Maar maakt dat allemaal wat uit? Nee. MS is nog veel groter als een oceaanstomer, eenmaal op koers kan je niet zeggen we draaien even om. Een oceaanstomer heeft al tien kilometer nodig om stil te staan. Om deze enorme verandering te bewerkstelligen heeft men van alles erom heen moeten aanpassen. De hele organisatie en zijn vele partners is gefocust op deze nieuwe lijn. Ze kunnen dit niet afblazen. Dat zou een ware leegstroom van developers tot gevolg hebben. Dus doorgaan en met de moed der wanhoop hopen dat een koe toch een haas kan vangen.
Waarom zegt Steve Balmer dan dat het een big gamble is? Nou als CEO hoor je de aandeelhouders tijdig op de hoogte te stellen van grote naderende tegenvallers. Doe je dat niet dan kan je class action suits van aandeelhouders tegemoet zien. Dit is overigens wel heel vroeg, dus kennelijk zijn de signalen zo sterk dat Steve Balmer zich niet meer veilig voelt ze te verzwijgen.
[Reactie gewijzigd door Anoniem: 425494 op 20 februari 2012 16:10]
Misschien zou je op channel 9 een een aantal Metro sessies van de TechDays te bekijken, gewoon om eens te zien wat de filosofie er eigenlijk achter zit.
Je onderbouwt niet wat er zo slecht aan is. Het enige wat je doet is conclusies trekken op basis van plaatjes.
Wat icoontjes zijn voor muis gebruikers, dat zijn tiles voor touchscreen gebruikers. Hoe je 't ook wend of keert, het is nou eenmaal niet voor de desktop (muis & tobo) ontworpen, moet je voorstellen hoe dit werkt als je honderd+ programma's geïnstalleerd hebt.
Dat ze gebruikers de keuze laten om metro niet te gebruiken is omdat het wezenlijk nog geen echte opvolger van de desktop is, in de zin dat het power-gebruikers helemaal niets te bieden heeft, alleen maar een slechtere workflow. Als je aan een stuk of 20-30 programma's genoeg hebt en graag je software (en drivers, wtf?) uit een "App Store" haalt dan werkt het wellicht nog, maar laten we niet doen alsof het geen publiek geheim is dat Metro volledig voor touchscreen/tablet gebruikers is ontworpen. Goed dat Windows op meer devices komt hoor, maar jammer dat het een beetje ten koste gaat van de klassieke desktop, net nu die zo fijntjes geperfectioneerd is.
Dat ze gebruikers de keuze laten om metro niet te gebruiken is omdat het wezenlijk nog geen echte opvolger van de desktop is, in de zin dat het power-gebruikers helemaal niets te bieden heeft, alleen maar een slechtere workflow. Als je aan een stuk of 20-30 programma's genoeg hebt en graag je software (en drivers, wtf?) uit een "App Store" haalt dan werkt het wellicht nog, maar laten we niet doen alsof het geen publiek geheim is dat Metro volledig voor touchscreen/tablet gebruikers is ontworpen. Goed dat Windows op meer devices komt hoor, maar jammer dat het een beetje ten koste gaat van de klassieke desktop, net nu die zo fijntjes geperfectioneerd is.
:strip_icc():strip_exif()/u/5964/crop56503163e97a5.jpeg?f=community){kind=small}
Dat is natuurlijk persoonlijk, ik kan niet wachten tot ik met Metro kan werken. 95% van mijn desktop is altijd leeg en het lijkt me reuze handig om de paar dingen die ik doe met grote (mogelijk interactieve) tegels weer te geven. Ik denk dat ik direct W8 ga kopen als het uitkomt.
Ik vind persoonlijk Metro totaal de plank mis slaan, althans, van wat ik ervan heb gezien in dev previews. Het jammere echter vind ik, dat door al dit Metro commentaar er andere vernieuwingen totaal over het hoofd worden gezien.
De vernieuwde file explorer bijvoorbeeld. Je krijgt een veel grotere bak met opties voor je kiezen, zonder eerst 10 menu's door te lopen. Imo een grote verbetering. En dan nog de mooiste verbetering: Meerdere kopieslagen in één window, en ze ook nog kunnen pauzeren. Ik geef toe, het werd wel eens tijd, maar erg prettig dat dit nu niet meer met 3rd party tools hoeft.
De vernieuwde file explorer bijvoorbeeld. Je krijgt een veel grotere bak met opties voor je kiezen, zonder eerst 10 menu's door te lopen. Imo een grote verbetering. En dan nog de mooiste verbetering: Meerdere kopieslagen in één window, en ze ook nog kunnen pauzeren. Ik geef toe, het werd wel eens tijd, maar erg prettig dat dit nu niet meer met 3rd party tools hoeft.
Wat vind je er dan slecht aan? Onderbouw eens. Er is veel veranderd sinds developer preview. Wat ik merk is dat sommigen hier wel erg staan te schreeuwen hoe slecht het is zonder werkelijk ervaring te hebben.
Verder is Metro de juiste weg, omdat de traditionele desktop straks verdwijnd.
Verder is Metro de juiste weg, omdat de traditionele desktop straks verdwijnd.
/u/331213/crop56ef13408ff38_cropped.png?f=community){kind=small}
Veel mensen willen niet dat de traditionele desktop verdwijnt. Leuk die split screen functie in Metro, maar dat is vooral voor tablets. Op de desktop wil ik 0,0 met Metro te maken hoeven te hebben.
Een van de successen van Windows is juist het feit dat je zoveel vensters en info tegelijk tot je beschikking hebt. Vergelijk dat nu eens met de simpele split screen functie uit Metro en je snapt waarom veel desktop gebruikers niet zitten te wachten op een veredeld tablet start scherm.
Een van de successen van Windows is juist het feit dat je zoveel vensters en info tegelijk tot je beschikking hebt. Vergelijk dat nu eens met de simpele split screen functie uit Metro en je snapt waarom veel desktop gebruikers niet zitten te wachten op een veredeld tablet start scherm.
:strip_exif()/u/21355/towbitis.gif?f=community){kind=small}
Hoeveel "vensters en info" denk je dat 80% van de consumenten gebruikt? Als ik in mijn directe omgeving kijk gebruiken mensen een browser, een email client en een of twee office producten.
Die mensen hebben helemaal geen startmenu nodig. Alleen drie snelkoppelingen. Naar die programma's. Voeg wat apps toe voor weer-updates en een spelletje en ze zijn helemaal tevreden: voila, metro.
Ennatuurlijk is bovenstaande een versimpelde situatie echter denk ik dat veel mensen hier teveel vanuit hun eigen computergebruik denken.
Die mensen hebben helemaal geen startmenu nodig. Alleen drie snelkoppelingen. Naar die programma's. Voeg wat apps toe voor weer-updates en een spelletje en ze zijn helemaal tevreden: voila, metro.
Ennatuurlijk is bovenstaande een versimpelde situatie echter denk ik dat veel mensen hier teveel vanuit hun eigen computergebruik denken.
:strip_icc():strip_exif()/u/108871/Black%2520Owl%252060x60.jpg?f=community){kind=small}
Onderbouw eens?Verder is Metro de juiste weg, omdat de traditionele desktop straks verdwijnd.
De Metro interface zoals ik die ken, is grotendeels gebaseerd op die mooie tiles. In WP7(.5) werkt dat echt super. Van de week nog even een Lumnia 800 in m'n handen gehad en dat werkte prima. Echter zie ik de zin er niet van in om een dergelijk systeem te gebruiken op een desktop die ik gráág bestuur met mijn muis.
Juist het startmenu in Windows 7 vind ik heerlijk. Allereerst een lijstje dat 'ie automagisch update met mijn meest gebruikte programma's en toegang tot documenten en dergelijken. Ietsje verder een mappenstructuur die ik zelf aangepast heb naar mijn wensen met alles wat ik dagelijks nodig heb. Verder naast de startknop een rijtje met programma's welke eigenlijk altijd draaien of die ik heel vaak nodig heb.
Ik heb meerdere besturingssystemen geprobeerd en kwam elke keer weer tot de conclusie dat juist dat 'ouderwetse' startmenu mij het beste beviel. En ga nu niet roepen dat ik vastgeroest zit in oude gewoontes en niet open sta voor verandering. Ik heb niet voor niets een maandje of 3 met OSx86 gedraaid. Ik heb niet voor niets een laptop gebruikt op school waar Ubuntu op draaide (een jaar of 4 bij elkaar dus). En toch blijf ik terug komen bij Windows. Niet voor de applicaties die beschikbaar zijn, maar omdat ik het persoonlijk zeer prettig vind werken.
Zo beter Relief2009?
Allemaal prachtig dat er allerlei filosofieen achter zitten, maar ik, persoonlijk, kan na een weekje metro gebruiken - oké, dat is al eventjes geleden - niet zeggen dat ik er ook maar een klein beetje aan kan wennen.
Noem me ouderwets, maar doe mij maar een lekkere startbalk met een zooi icoontjes en rechtsonderin m'n systemtray. Verder een lege desktop, mooi fotootje en hooguit een recycle bin.
Juist het startmenu in Windows 7 vind ik heerlijk. Allereerst een lijstje dat 'ie automagisch update met mijn meest gebruikte programma's en toegang tot documenten en dergelijken. Ietsje verder een mappenstructuur die ik zelf aangepast heb naar mijn wensen met alles wat ik dagelijks nodig heb. Verder naast de startknop een rijtje met programma's welke eigenlijk altijd draaien of die ik heel vaak nodig heb.
Ik heb meerdere besturingssystemen geprobeerd en kwam elke keer weer tot de conclusie dat juist dat 'ouderwetse' startmenu mij het beste beviel. En ga nu niet roepen dat ik vastgeroest zit in oude gewoontes en niet open sta voor verandering. Ik heb niet voor niets een maandje of 3 met OSx86 gedraaid. Ik heb niet voor niets een laptop gebruikt op school waar Ubuntu op draaide (een jaar of 4 bij elkaar dus). En toch blijf ik terug komen bij Windows. Niet voor de applicaties die beschikbaar zijn, maar omdat ik het persoonlijk zeer prettig vind werken.
Zo beter Relief2009?
Allemaal prachtig dat er allerlei filosofieen achter zitten, maar ik, persoonlijk, kan na een weekje metro gebruiken - oké, dat is al eventjes geleden - niet zeggen dat ik er ook maar een klein beetje aan kan wennen.
Noem me ouderwets, maar doe mij maar een lekkere startbalk met een zooi icoontjes en rechtsonderin m'n systemtray. Verder een lege desktop, mooi fotootje en hooguit een recycle bin.
[Reactie gewijzigd door Anoniem: 294494 op 18 februari 2012 16:13]
Ik vind WIndows 2000 GUI en de Windows 2008 Server desktop GUI nog een van de mooiere. Daarbij ik vind BTP (build to purpose) persoonlijk mooier dan de consumer desktops.
:strip_icc():strip_exif()/u/141198/crop6164051fbcf31.jpg?f=community){kind=small}
Wij begrijpen elkaar, mijnPC ziet er ook zo uit. Hoe leger hoe mooier!
Startmenu rechts vanwege die brede schermen. Zeker met Office met ribbon (staat bij mij ook vaak uit) verlies je met 16:9 beeldschermen veel te veel ruimte.
Enige nadeel is dat ik in Windows 7 maar 1 kolom iconntjes mag hebben, daarna moet ik scrollen.... niet mooi.
Startmenu rechts vanwege die brede schermen. Zeker met Office met ribbon (staat bij mij ook vaak uit) verlies je met 16:9 beeldschermen veel te veel ruimte.
Enige nadeel is dat ik in Windows 7 maar 1 kolom iconntjes mag hebben, daarna moet ik scrollen.... niet mooi.
Opvallend veel reacties hier gaan over de metro interface en hoe vervelend dat zou zijn op je desktop als je liever je muis pakt. Veel blogsites zijn erg enthousiast over Windows 8, tot mijn eigen verbazing overigens, maar ze zien Metro en Windows 8 in een totaal ander licht:
Hoe cool zou het zijn om een krachtige tablet te hebben onderweg, om even wat dingetjes op te zoeken en de mail en je sociale dingetjes te checken. Uiteraard veeg je dan met je vingers van app naar app en ook binnen de applicaties heb je een consitente Metro UI.
Vervolgens als je aan het werk gaat dock je je tablet aan de desktopomgeving met een extra scherm en een keyboard en een muis en dan blijkt het een volwaardige PC te kunnen zijn, waar je mee kunt tekstverwerken en schetsen en rekenen. Op dat moment klik je de Metro interface namelijk weg en is het alsof je terug bent in Windows 7.
Hetzelfde enthousiasme zie je nu al over de Asus Transformer (Prime). Persoonlijk had ik nooit gedacht dat het die allure zou kunnen hebben en dacht ik dat het toetsenbord een geinige gimmick was. Nu zie je ook omgekeerd dat het Ultrabook concept uitgebreid gaat worden met een touchscreen functionaliteit. Uiteraard ook met het oog op Windows 8.
Ik ben, samen met heel wat andere mensen, enthousiast geworden voor het idee om in Windows 8 een tablet interface als Metro te hebben en daarnaast een volwaardige PC voor de mobiele werker.
Hoe cool zou het zijn om een krachtige tablet te hebben onderweg, om even wat dingetjes op te zoeken en de mail en je sociale dingetjes te checken. Uiteraard veeg je dan met je vingers van app naar app en ook binnen de applicaties heb je een consitente Metro UI.
Vervolgens als je aan het werk gaat dock je je tablet aan de desktopomgeving met een extra scherm en een keyboard en een muis en dan blijkt het een volwaardige PC te kunnen zijn, waar je mee kunt tekstverwerken en schetsen en rekenen. Op dat moment klik je de Metro interface namelijk weg en is het alsof je terug bent in Windows 7.
Hetzelfde enthousiasme zie je nu al over de Asus Transformer (Prime). Persoonlijk had ik nooit gedacht dat het die allure zou kunnen hebben en dacht ik dat het toetsenbord een geinige gimmick was. Nu zie je ook omgekeerd dat het Ultrabook concept uitgebreid gaat worden met een touchscreen functionaliteit. Uiteraard ook met het oog op Windows 8.
Ik ben, samen met heel wat andere mensen, enthousiast geworden voor het idee om in Windows 8 een tablet interface als Metro te hebben en daarnaast een volwaardige PC voor de mobiele werker.
[Reactie gewijzigd door SuperGuest op 20 februari 2012 23:25]
/u/358083/crop5a173109318d0.png?f=community){kind=small}
Het grootste probleem van windows 8 is niet per se windows 8 zelf maar het fijt dat de ontwikkeling die ze doorzetten zorgt dat op den duur de makers van proggramaas en games volledig vast zitten aan de windows store en dus propgramaas die niet aan de eisen er van voldoen zoals een emulator of een porno spel niet meer op desktops met windows gedraait kunnen worden zonder een vorm van hack. Ook vind ik het jammer dat windows 8 nu meer een platform gaat worden in plaats van een os. Misschien blokeerd microsoft complexe games op den duur wel helemaal om te voorkomen dat ze concurreren met de xbox360 of opvolger kortom van een gesloten platform kan niets goeds komen.
Als er nu nog goede andere alternatieven qua ondersteuning zouden zijn voor een desktop os om op te gamen zou het probleem misschien niet zo groot zijn maar windows heeft een gigantisch markt aandeel en veel applicaties en games komen niet op iets anders uit. Bij mobiele telefoons en tablets heb je nog android waarbij je ook gewoon apps van buiten de store kan kopen.
Als er nu nog goede andere alternatieven qua ondersteuning zouden zijn voor een desktop os om op te gamen zou het probleem misschien niet zo groot zijn maar windows heeft een gigantisch markt aandeel en veel applicaties en games komen niet op iets anders uit. Bij mobiele telefoons en tablets heb je nog android waarbij je ook gewoon apps van buiten de store kan kopen.
:strip_icc():strip_exif()/u/18149/catfish60.jpg?f=community){kind=small}
MS zou wel extreem dom zijn om Win32 te schrappen of denk je nu echt dat Adobe en Autodesk hun software gaat omzetten naar WinRT? 
MS heeft gewoon gezien dat het store-gebeuren aanslaat bij de massa en wil dit ook, ze willen meer integratie tussen smartphone's, tablets en desktops, want zo houden ze mensen bij Windows (en kopen ze bv geen Mac)
WinRT is net ideaal voor de eenvoudige programma's, een uitgebreidere vorm van de widgets
MS heeft gewoon gezien dat het store-gebeuren aanslaat bij de massa en wil dit ook, ze willen meer integratie tussen smartphone's, tablets en desktops, want zo houden ze mensen bij Windows (en kopen ze bv geen Mac)
WinRT is net ideaal voor de eenvoudige programma's, een uitgebreidere vorm van de widgets
/u/85038/mp3-file.JPG?f=community){kind=small}
Makers van emulators en porno-spellen (???) kunnen die maken op basis van .net of Win32. Daar zitten geen enkele beperkingen op.
[Reactie gewijzigd door ymmv op 18 februari 2012 18:05]
dat klopt en hoewel microsoft zecht die nog te ondersteunen in windows 8 word dat waarschijnlijk met latere versies van windows anders, ik kan me zo indenken dat over een paar jaar met windows 9 deze support er uitgehaald word.
/u/9258/killbill.png?f=community){kind=small}
Lijkt me erg sterk. MS heeft een library van miljoenen apps die draaien op win32. Die gaan ze echt niet in de komende 10~15 jaar weggooien.
Ik hoop niet dat ze met het maken van een nieuwe runtime proberen developers te dwingen alles voor metro te maken want dat zou windows een stuk minder vrij maken.
/u/79483/BlackIntel_Logo2-3-64.png?f=community){kind=logo}
Het verbaast mij dat je hiervoor een +1 krijgt. Niets tengen jou, maar het is een onzinnige opmerking. Win32 is legacy. Metro is de nieuwe desktop.
Veel mensen denken aan Metro als een startmenu, wat het eigenlijk niet is. Het is een nieuwe shell, vanwaar je (in de toekomst) alles moet kunnen doen. MS heeft explorer in Win8 gelaten omdat er anders geen backwardcompatibility meer is en dat is toch een van de dingen waarmee Windows groot geworden is.
Het is prima dat er nu iets anders komt, alleen wat wij met z'n allen vergeten is hoe vastgeroest we eigenlijk zijn. Vergelijk metro eens niet met je startmenu maar met je hele desktop. Is een grid met statische icoontjes zinnig? Mij lijkt dat er nogal wat schermruimte verloren gaat. Wat MS doet is die iccontjes vervangen met vlakjes waarop direct zinnige informatie getoont wordt.
Als dit goed gebruikt wordt door ontwikkelaars hoef je straks veel minder applicaties te openen, of deze niet te open totdat je zeker weet dat er een nieuwe update van het een of het ander is.
Ik zie ook zeker de potentie van dit alles, mits developers het goed oppakken. Dat is nog even de vraag, want zij zijn juist de grootste tgenstanders, samen met andere techies. Laten we wel wezen, een hoop zaken zijn niet heel logisch en ik denk dat dat juist gaat veranderen.
Veel mensen denken aan Metro als een startmenu, wat het eigenlijk niet is. Het is een nieuwe shell, vanwaar je (in de toekomst) alles moet kunnen doen. MS heeft explorer in Win8 gelaten omdat er anders geen backwardcompatibility meer is en dat is toch een van de dingen waarmee Windows groot geworden is.
Het is prima dat er nu iets anders komt, alleen wat wij met z'n allen vergeten is hoe vastgeroest we eigenlijk zijn. Vergelijk metro eens niet met je startmenu maar met je hele desktop. Is een grid met statische icoontjes zinnig? Mij lijkt dat er nogal wat schermruimte verloren gaat. Wat MS doet is die iccontjes vervangen met vlakjes waarop direct zinnige informatie getoont wordt.
Als dit goed gebruikt wordt door ontwikkelaars hoef je straks veel minder applicaties te openen, of deze niet te open totdat je zeker weet dat er een nieuwe update van het een of het ander is.
Ik zie ook zeker de potentie van dit alles, mits developers het goed oppakken. Dat is nog even de vraag, want zij zijn juist de grootste tgenstanders, samen met andere techies. Laten we wel wezen, een hoop zaken zijn niet heel logisch en ik denk dat dat juist gaat veranderen.
Ook ik was erbij deze techdays, en heb erg genoten. Mooi presentaties, goed georganiseerd en gezellige mensen. Ik heb aan de dagen een erg goed gevoel overgehouden, maar ook een beetje een dubbel gevoel. Dit omdat het allemaal nog niet 'vast ligt'. Er wordt gegokt op een standaard wat nog geen standaard is (HTML5 met al zijn componenten), en zelfs 'het nieuwe os' is hierop gebaseerd. Dit is echt een gok, en ook gedurfd. Het is er dus op of onder zo gezegd.
Als developer ben ik blij dat ik jaren geleden de overstap van software naar web heb gemaakt. Maar ik kan me voorstellen dat als je nu software ontwikkeld je het wel even benauwd krijgt. Er staat een hoop te veranderen, en je bent bijna verplicht mee te gaan met de html5-hype. Een hype die eigenlijk ook weer onzekerheid met zich meebrengt, want nog geen standaard.
Het goede gevoel hou ik vooral over aan de integratie van alle verschillende devices en de toegankelijkheid die er is qua developen. .NET 4.5 geeft echt mooie mogelijkheden, VS2011 is echt supervet en mvc4 ook. Microsoft lijkt eindelijk open te staan voor open source, neemt andere 3th party ontwikkelingen serieus en lijkt te gaan begrijpen dat het koppelen van al deze mogelijkheden het beste is voor gebruiker én ontwikkelaar..
Als developer ben ik blij dat ik jaren geleden de overstap van software naar web heb gemaakt. Maar ik kan me voorstellen dat als je nu software ontwikkeld je het wel even benauwd krijgt. Er staat een hoop te veranderen, en je bent bijna verplicht mee te gaan met de html5-hype. Een hype die eigenlijk ook weer onzekerheid met zich meebrengt, want nog geen standaard.
Het goede gevoel hou ik vooral over aan de integratie van alle verschillende devices en de toegankelijkheid die er is qua developen. .NET 4.5 geeft echt mooie mogelijkheden, VS2011 is echt supervet en mvc4 ook. Microsoft lijkt eindelijk open te staan voor open source, neemt andere 3th party ontwikkelingen serieus en lijkt te gaan begrijpen dat het koppelen van al deze mogelijkheden het beste is voor gebruiker én ontwikkelaar..
Ik was bij de Donderdag sessie en vond de vrijdag 't niet meer waard. Ik heb er zeker van genoten, maar Windows 8 verpeste toch heel de happy Microsoft feeling welke ik had.
Een metro interface voor mensen met een muis.. + een beetje desktop nog
Een desktop interface voor mensen die als een van de weinige een tablet(touchscreen) computer hebben + een metro interface voor wat basis dingetjes
Het werkte ongelofelijk onprettig en ik ken nog niemand die Windows 8 WILT kopen. Ik denk erover om voor langer termijn over te stappen op Linux of te sticken bij Windows 7 net als velen bij XP deden toen Vista uitkwam.
De dagen gingen trouwens ook veel over Windows Phone7.1 wat heel informatief was en een enorm leuke hobby kan zijn om wat apps te maken
Een metro interface voor mensen met een muis.. + een beetje desktop nog
Een desktop interface voor mensen die als een van de weinige een tablet(touchscreen) computer hebben + een metro interface voor wat basis dingetjes
Het werkte ongelofelijk onprettig en ik ken nog niemand die Windows 8 WILT kopen. Ik denk erover om voor langer termijn over te stappen op Linux of te sticken bij Windows 7 net als velen bij XP deden toen Vista uitkwam.
De dagen gingen trouwens ook veel over Windows Phone7.1 wat heel informatief was en een enorm leuke hobby kan zijn om wat apps te maken
:strip_exif()/u/10684/og.gif?f=community){kind=small}
Wat doe je daar als je over wilt gaan op Linux? En Win8 wordt de beste Windows ooit check in 2 jaar tijd vanuit je Linux bak.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.