De warmtepomp van de toekomst

Akoestisch drukvat verwarmt met geluidsgolven

De akoestische warmtepomp

De stijgende gasprijzen maken het aantrekkelijk om de cv-ketel thuis te vervangen door een warmtepomp. Dit stimuleert de ontwikkeling van warmtepomptechnologie. Zo komt over een paar jaar waarschijnlijk een nieuw model op de markt dat geluidsgolven gebruikt om warmte te produceren. Deze thermo-akoestische warmtepomp heeft een aantal voordelen waardoor hij een goed alternatief kan zijn voor de gangbare warmtepompen die gebruikmaken van dampcompressietechnologie.

In 2050 moeten bijna zeven miljoen woningen en een miljoen andere gebouwen aardgasvrij zijn. Naast warmtenetten kunnen warmtepompen daar een belangrijke rol in spelen. De gangbare dampcompressie-warmtepompen, waarbij een koudemiddel verdampt en condenseert waardoor het systeem - als het om een luchtwarmtepomp gaat - warmte aan de lucht onttrekt en binnen afgeeft, zijn flink duurzamer dan cv-ketels. Ze werken het best in goed geïsoleerde woningen met lagetemperatuur-verwarming, waardoor er soms eerst verbouwd moet worden.

TNO en spin-off Blue Heart Energy denken dat ze de warmtepomptechnologie nog aantrekkelijker kunnen maken. Samen hebben ze een thermo-akoestische warmtepomp ontwikkeld die werkt op basis van geluidsgolven in een drukvat met heliumgas. Dit heeft een aantal voordelen ten opzichte van de huidige dampcompressie-technologie. Zo levert thermo-akoestische technologie gemakkelijker hoge temperaturen en is het – in tegenstelling tot wat de naam doet vermoeden – stiller. Blue Heart Energy belooft een geluidsvermogen (lwa) van minder dan 30dB.

Bovendien is er geen schadelijk koudemiddel nodig. “De gangbare warmtepompen werken met koudemiddelen die brandbaar en giftig kunnen zijn, en bijdragen aan het broeikaseffect als ze ontsnappen uit het systeem”, vertelt Jan-Aiso Lycklama à Nijeholt van TNO. “De thermo-akoestische warmtepomp heeft dat probleem niet, omdat hij werkt met helium.” Helium is een veilig en milieuvriendelijk inert gas.

Een render van de akoestische warmtepomp Blue Hart

Lopende geluidsgolf door helium

De thermo-akoestische warmtepomp die TNO en Blue Heart Energy hebben ontwikkeld, bestaat uit een afgesloten drukvat met daarin 50 bar heliumgas. Hierin zitten twee elektrisch aangestuurde zuigers die tegenover elkaar staan en samen een drukgolf opwekken. Geluidsgolven zijn drukgolven, en hier draait het systeem op. “De twee zuigers bewegen tegen elkaar in, waardoor ze elkaars trillingen gedeeltelijk uitdempen en het systeem stil is”, vertelt Roelof Schuitema van Blue Heart Energy.

Dit systeem jaagt als een soort subwoofer de drukgolf de zogeheten helium-loop in. “Dat is letterlijk een lusvormige set buizen”, zegt Schuitema. “Door de vorm van die lus en de onderdelen kunnen we een lopende drukgolf creëren.” Die lopende drukgolf zorgt ervoor dat het heliumgas het ene moment wordt samengedrukt met ongeveer 2,5 tot 3 bar, bovenop de standaard 50 bar, waardoor de temperatuur van het gas stijgt. Even later expandeert het gas met diezelfde drukamplitude en daalt de temperatuur. Ondertussen verplaatst de drukgolf zich door het systeem.

De lopende golf doet zijn werk in het thermo-akoestische hart van de helium-loop. Dat bestaat uit drie onderdelen: een koude warmtewisselaar, een warme warmtewisselaar en daartussenin een regenerator, oftewel een soort warmtespons. De koude warmtewisselaar is thermisch verbonden met de buitenlucht en de warmte warmtewisselaar met het verwarmingssysteem van de woning, zoals de vloerverwarming of radiatoren, en de voorziening voor tap- en douchewater.

De lopende golf zorgt ervoor dat de geluidsgolf het heliumgas bij de warme warmtewisselaar samendrukt, waardoor de temperatuur daar stijgt en de warmte, via de warmtewisselaar, kan worden afgegeven aan de woning. Dan verplaatst de lopende golf het samengedrukte gaspakketje door de regenerator naar de koude warmtewisselaar, waar het expandeert. Onderweg heeft het gas een deel van zijn warmte afgestaan aan de regenerator en door de expansie koelt het nog verder af, waardoor het energie kan opnemen uit de koude warmtewisselaar. Vervolgens verplaatst de lopende golf het pakketje gas door de regenerator, terug naar de warme warmtewisselaar. Onderweg neemt het in de regenerator de eerder afgestane warmte weer op. Eenmaal bij de warme warmtewisselaar wordt het gas opnieuw samengedrukt en begint het riedeltje opnieuw.

“De truc zit hem erin dat je het samendrukken, verplaatsen en expanderen ontkoppelt zodat het niet tegelijkertijd plaatsvindt”, vertelt Schuitema. “Natuurkundig gezien is dat een faseverschuiving tussen de snelheid en de druk van het gas. Dat creëren wij door de eigenschappen van de onderdelen in de helium-loop, zoals de weerstand van de warmtewisselaars, op elkaar af te stemmen. Met simulatiesoftware bepalen we vervolgens een optimale druk, een optimale geluidsgolf en een optimale frequentie waarmee de golf heen en weer beweegt. Daarop stellen we dan het zuigersysteem, dus de driver, af.”

Volgens Schuitema zit de grootste magie in de regenerator; het stukje poreuze, warmte-absorberende materiaal dat dienstdoet als warmtebuffer. “Zonder de regenerator heb je geen rendabele warmtepomp omdat je dan niet genoeg energie kunt verpompen.”

De simpelste regenerator is een staalsponsje. Dat is poreus genoeg om het heliumgas door te laten en heeft wat warmtecapaciteit. Voor de warmtepompen hebben TNO en Blue Heart Energy dat principe geoptimaliseerd. Zij werken met regeneratoren die bestaan uit stapeltjes van metalen gaasjes of een blokje van kriskras gerangschikte metalen vezeltjes. Hiervoor gebruiken ze een materiaal met een slechte elektrische geleidbaarheid, zoals roestvast staal, zodat er geen kortsluiting ontstaat.

Flexibel temperatuurbereik

Tijdens de hele cyclus van compressie, verplaatsing en expansie blijft het helium in het thermo-akoestische systeem gasvormig. Het werkt dus niet met faseovergangen tussen een gasvormige en vloeibare vorm van een koudemiddel, zoals gangbare dampcompressie-warmtepompen dat doen. “Daarom is de techniek niet afhankelijk van de fase-overgangstemperatuur, waardoor hij efficiënter is en minder verliezen heeft bij hogere temperaturen”, zegt Joachim Koot van TNO.

"Deze warmtepompen zijn geschikt voor bestaande woningen die niet goed geïsoleerd zijn en hogetemperatuur-
verwarming hebben"“Dat betekent dat deze warmtepompen relatief gemakkelijk hoge temperaturen bereiken, met een iets beter rendement dan dampcompressie-warmtepompen bij die temperaturen hebben”, zegt Koot. “Dat maakt de technologie geschikt voor bestaande woningen die niet goed geïsoleerd zijn en hogetemperatuur-verwarming hebben.” Van hogetemperatuur-verwarming is sprake als het water dat door de radiatoren stroomt, verwarmd is tot een temperatuur tussen de 60 en 80 ˚C. Hoge temperaturen zijn ook nodig voor het tapwater, dat tot boven de 55 ˚C moet worden verwarmd.

“Met de warmtepomp van Blue Heart Energy kan je in principe van -20 ˚C naar 80 ˚C pompen”, zegt Lycklama à Nijeholt. “Maar dat is duur, tenzij je uitzonderlijk goedkope stroom hebt. Net als bij gangbare warmtepompen is het rendement namelijk het hoogst als het verschil tussen de temperatuur van de bron, zoals de buitenlucht, en de aanvoertemperatuur van het verwarmingssysteem zo klein mogelijk is.”

Industrie en woningen

De voordelen van een systeem zonder schadelijke koudemiddelen - die door Europese wetgeving deels worden uitgefaseerd - en een flexibel temperatuurbereik zorgden ervoor dat de focus in Nederland eerst lag op de ontwikkeling van thermo-akoestische warmtepompen voor de industrie, vertelt Lycklama à Nijeholt. In de industrie kunnen de temperaturen die voor verschillende processen nodig zijn namelijk sterk verschillen.

Dat onderzoek begon ongeveer twintig jaar geleden in Petten, bij Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN, sinds 2018 onderdeel van TNO). “Wij zagen het model waar ECN destijds aan werkte en het bleek dat je het vrij compact kunt maken. Toen dachten we: waarom zou je het dan niet geschikt maken voor de woningbouw?”, vertelt Schuitema. Zo begon de samenwerking die ruim vijf jaar geleden uitgroeide tot de spin-off Blue Heart Energy.

“Blue Heart Energy heeft een licentie bij TNO voor de ontwikkeling van de techniek tot een vermogen van 100kW. Dat maakt hun systemen vooral geschikt voor de gebouwde omgeving, en dan met name woningen en niet al te grote kantoorpanden”, zegt Lycklama à Nijeholt. TNO werkt in Petten nog steeds verder aan de ontwikkeling van een thermo-akoestische warmtepomp voor de industrie. “Zo ontwikkelen we een systeem dat geschikt is om stoom te produceren tot 180 ˚C. Dat onderzoek is in volle gang. Vervolgonderzoek richt zich op het vergroten van de capaciteit en het verhogen van de stoomtemperatuur tot 250 ˚C”, zegt Lycklama à Nijeholt. “We hebben een labscale testunit met een bereik van -40 tot +150 ˚C. Bij die extreme temperaturen moet je er – net als bij de warmtepomp voor thuisgebruik – wel rekening mee houden dat het rendement daalt.”

Een prototype van de thermo-akoestische warmtepomp

“Blue Heart Energy richt zich vanaf het begin al op woningbouw”, zegt Schuitema. “Dat betekent dat we ons focussen op temperaturen die geschikt zijn voor in woningen, en op een modulerend thermisch vermogen van 1 tot 6kW. Ook werken we aan een productontwerp dat gericht is op massaproductie.”

In elke Blue-Heart-unit gaat een paar liter helium. Betekent dit dat het bedrijf, gezien de doelstelling van massaproductie, tegen problemen aanloopt als de heliumschaarste optreedt waar soms voor gewaarschuwd wordt? Schuitema maakt zich geen zorgen: “Als we honderdduizenden units per jaar zouden gaan leveren, is de hoeveelheid helium die we nodig hebben minder dan 2 procent van wat er jaarlijks in de wereld verhandeld wordt. Bovendien zijn we niet met helium getrouwd. Vanwege de gunstige thermische eigenschappen heeft het de voorkeur, maar we kunnen ook werken met argon, stikstof of een gasmengsel.”

Blue Heart Energy inside

Het product waar Blue Heart Energy aan werkt, is geen complete warmtepomp. “Wat wij ontwikkelen, is een soort tank die in de behuizing van de huidige warmtepompen past. Binnenin zitten heliumgas, zuigers met bijbehorende motoren en het thermoakoestische hart”, zegt Schuitema. “Aan de buitenkant zitten een stekker en een externe printplaat voor de regeling, en er komen vier buizen uit: twee voor het aansluiten van de bron en twee voor het aansluiten van de woning.”

Dit product wil Blue Heart Energy business-to-business gaan leveren aan de warmtepompfabrikanten zoals Viessmann, Bosch, NIBE en Remeha, die nu systemen bouwen met een dampcompressie-hart. Schuitema: “Zij maken er dan een volledige warmtepomp van met een circulatiepomp, een aansluiting naar de woning, regeling richting een kamerthermostaat, eventueel een interne boiler, enzovoort.”

Aan de buitenkant zal een warmtepomp van Blue Heart Energy er dus hetzelfde uitzien als de huidige warmtepompen. Schuitema: “Waarschijnlijk komt er een sticker op met ‘Blue Heart Energy inside’, zoals de ‘Intel Inside’-stickers die aangeven dat er een Intel-processor in je computer zit.”

Blue Heart Energy zit nu midden in het ontwikkelproces en is bezig met testen van een prototype. Schuitema: “Dat is echt een testapparaat dat niet is dichtgelast maar met bouten in elkaar zit, zodat we de binnenkant kunnen bekijken. Er zijn namelijk nog wat verbeterslagen die we willen maken.” Het plan is om over een aantal maanden te gaan testen in het lab van TNO in Delft, waar verschillende omstandigheden nagebootst kunnen worden. In het stookseizoen van 2024-2025 zullen er veldtesten plaatsvinden in woningen. Daarvoor wil Blue Heart Energy gaan samenwerken met woningbouwcoöperaties.

Wie enthousiast geworden is over de thermo-akoestische warmtepomp, moet dus nog even geduld hebben. Je huis opgeven als proefwoning of je aanmelden voor een wachtlijst is niet mogelijk, zegt Schuitema. “We willen uiteindelijk aan warmtepompfabrikanten gaan leveren. Met een aantal daarvan zijn we nu in gesprek.”

Reacties (296)

[Kleef]

Ik ben wel benieuwd hoe de COP zicht verhoudt tot de conventionele warmtepompen zoals ze veel gebruikt worden. Op de website staat niet meer dan het volgende: "Efficient: A 1-6kW modulating output with superior seasonal coefficient of performance (SCOP) to reduce the energy consumption."
Verder wordt het interessant om te zien hoe de kostprijs zich gaat verhouden en of je een groter rendament in de loop van de tijd terug moet verdienen of dat ze ook op aanschafprijs concurrerend zijn. Boeiende ontwikkeling.
Edit over kostprijs: Citaten van de website:
"Simple architecture: Blue Heart has almost no moving parts and does not require maintenance. Its lifetime is more than 15 years."
"Affordable: Blue Heart enables a reduction in the purchase and installation cost of the heat pump, as well as that of its operation. "
Hopen dat het lukt om waar te maken binnen afzienbare tijd.
Link: https://www.blueheartenergy.com/ourtechnology

[Reactie gewijzigd door Kleef op 22 juli 2024 14:24]

[jules4]

Ik heb toevallig dit jaar een "ouderwetse" ( ) warmtepomp van Nibe besteld. Deze heeft al een sCOP van 5,0!

Dus voor één kW aan elektriciteit komt er 5kW aan warmte uit. Dat is toch al een bijzonder rendement. De ontwikkelaar van Blue Heart lijken er in ieder geval zeker van dat hun apparaat hoger kan uitkomen, ook al noemen we het nog niet.

Mijn warmtepomp kan trouwens ook tot 70 graden warmte leveren, tegen minder rendement. Ik ben ook erg benieuwd naar het rendementsverlies bij deze techniek als je van 35 graden naar 70 gaat.

Al kunnen mensen die geen mogelijkheid tot laagtemperatuurverwarming hebben wellicht beter een lucht-lucht warmtpomp nemen, wellicht ook met deze techniek?

[Anoniem: 24916]

Al kunnen mensen die geen mogelijkheid tot laagtemperatuurverwarming hebben wellicht beter een lucht-lucht warmtpomp nemen, wellicht ook met deze techniek?

Precies, met SCOP waardes van 6, dus voor mensen zonder vloerverwarming is een airco efficiënter dan een warmtepomp installatie. Mijn airco van bijna 2 jaar oud heeft al een SCOP van 5,6. Een wat minder bekend merk had toen ik aan het zoeken was al een SCOP van 6,2. Dit samen met een véél lagere aanschafwaarde, maar met minder comfort, is dat toch interessanter dan een warmtepomp installatie om mee te verwarmen.

[Boxman]

Het feit dat ze je niet compleet doodgooien met nummers die iedereen wil weten (efficientie, COP), maar het juist stelselmatig vermijden, vertelt je al meer dan genoeg; het is niet competitief. Waarschijnlijk valt het tegen. Ik moet nog op zoek naar de juiste nummers, maar a-priori zegt een promotiefilmpje zonder harder cijfers doorgaans meer dan genoeg.

Een beetje hetzelfde als de volgende startup die weer eens "kernfusie heeft aangetoond" in hun nieuwe 'disruptive' ontwerp voor compacte reactor, waarna je in de fine-print leest dat ze nog minstens een factor 100 verwijderd zijn van break-even, laat staan productie.

[!null]

Ik heb ergens een presentatie online gezien met COP grafiekje. Wat je daarin zag is dat onder ideale omstandigheden de COP nauwelijks beter is dan huidige warmtepompen. De COP was echter wel beter dan huidige warmtepompen in de minder ideale temperaturen, dus als je 70 graden wil maken o.i.d.

Maar waar het eigenlijk voornamelijk om gaat is niet de COP maar de volgende drie dingen:
- geen F gassen
- veeeel stiller
- goedkoper om te produceren (uiteindelijk)

Als ze vooral die drie dingen waar kunnen maken is het zeker de moeite waard.

[Yongshi]

Je vergeet dat het geen bewegende delen heeft en dus in potentie langer mee zou kunnen gaan

[Fidesnl]

En de zuiger waar ze het over hebben? Die bewegen naar elkaar toe terwijl ze stilstaan?

[Yongshi]

Ik lees dit in reactie van Kleef die dit van hun website heeft gehaald, (edit: ik las over 'almost' heen):

Edit over kostprijs: Citaten van de website:
"Simple architecture: Blue Heart has almost no moving parts and does not require maintenance. Its lifetime is more than 15 years."

Kleef in 'De warmtepomp van de toekomst - Akoestisch drukvat verwarmt met geluidsgolven'

[Reactie gewijzigd door Yongshi op 22 juli 2024 14:24]

[hilbren]

De moderne COP's worden vaak gegeven als hoogste te halen waarden (5,0 bijv..). In de praktijk zal dat natuurlijk anders zijn. In de tijd van ECN heb ik al wel eens wat gelezen van de thermoacoustic heat pump. Ik heb nog een document terug kunnen vinden: De COP in deze presentatie: 3,5 bij een temperatuur lift van 65 naar 100 °C.
Maar dit was wel in 2015: https://publicaties.ecn.nl/PdfFetch.aspx?nr=ECN-L--15-089

[brrrbaybay]

Voor wie het leuk vindt om de natuurkundige achtergrond uitgelegd te krijgen van acoustisch koelen en verwarmen, deze Youtuber doet dat erg goed:

https://youtu.be/kkBBkQ8jFRY

[soeppie]

In deze presentatie uit 2017 staat op pagina 6 een schema over de COP vergeleken met een normale warmtepomp: https://www.platformwarmtepompen.nl/Media/view/15983/7

Die was toen 20%-50% hoger dan een koudemiddel gebaseerde warmtepomp. Wat ze nu bereiken geen idee.

[Anoniem: 24916]

De COP wordt daar vergeleken met oude airco's, nieuwe hebben ook al COPs van richting de 6 of zelfs hoger.
Dus als ze geen hogere COP hebben weten te bereiken, dan zijn ze niet heel veel zuiniger of gelijk aan normale warmtepompen. Ik hoop dus dat deze techniek in die jaren ook vooruit is gegaan naar hogere COPs.

[!null]

Ik zou geen hogere COP verwachten dan een airco. Ik zou wel een stiller en goedkoper systeem verwachten zonder F gassen.

[Anoniem: 24916]

Lees het artikel eens, ze zeggen iets anders, maar mijn vraag is dus OF het nu nog steeds zo is vergeleken met de nieuwste arico's.
Jij kan wel verwachten dat het een lagere COP zal hebben, maar ze zeggen juist van niet.

[!null]

Van een presentatie die ik ooit gezien heb wet ik dat ze moeite gaan hebben om een airco met COP van 6 te verslaan. De meerwaarde zal zitten in een andere temperaturen.
Maar, de meerwaarde zit vooral in de stille werking, als het goed is geen slijtage, goedkopere warmtepompen.

[Anoniem: 24916]

We gaan het meemaken ;-)

[flippy]

En weer een artikel waar men de fout maakt door cv installateurs na te praten en beginnen over isoleren om een warmtepomp te installeren.
Dit soort mensen zouden beter moeten weten.
De isolatie (of gebrek eraan) zegt niks over hoe je de warmte moet opwekken, het zegt alleen iets over hoeveel warmte je nodig hebt.
Vrijwel geen enkel pand in nederland heeft watertemperaturen nodig boven de 50 graden. In het ergste geval moet er mesxhien een radiator vervangen worden, dat is een heel ander verhaal dan sloten met geld in isolatie te gooien wat zich pas terugverdient over 15 jaar. De watertemperatuur 10 graden verlagen door een paar T33s op te hangen leveet je direct al 20% eneegiebesparing op.

En ontopic: zonder een COP getal bij 7/35 is dit artikel compleet nutteloos. Er worden besr vaak zulke technieken aangeprezen net als accutexhnieken maar als je het niet kan produceren op een economische wijze en op schaal zal het net als de wekelijkse wonderaccu nooit uit het laboratorium komen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[bjp]

ik begrijp dat je het technisch *kan* scheiden. Het grote verschil, is dat een gasketel gemakkelijk veel vermogen kan leveren (27kW of meer is vrij standaard). Mijn stookolieketel was zelf 42kW...

Er bestaan zeker vandaag de dag al heel grote warmtepompen (>100kW), voor grote gebouwen. 22kW bestaat ook al voor gewoon huizen (EcoForest om er maar eentje te noemen).

Een warmtepomp is niet efficiënt met hoge temperaturen. Doordat je met lagere temperaturen werkt, vermindert ook je warmteafgifte (radiatoren vooral). En dan krijg je het huis niet warm genoeg indien de isolatie op niets trekt. Bij een gasketel is het verlies in rendement voor hogere temperaturen minder (je verliest namelijk condensatietechniek boven een zeker punt).

Nu ik kan je zeggen dat isolatie vaak loont. Het is permanent, en zonder onderhoud. Zeker met huidige gasprijzen is de terugverdientijd sterk ingekort. Sommige dingen zijn (te) duur, zoals geheel inpakken via buitengevel. Maar een spouw laten vullen, beter glas in bestaande ramen plaatsen, of beter nog, wat isolatie binnenkant dak, zelf kelder/kruipruimteisolatie, dat loont keihard. Nieuwe ramen is vrij duur, en hangt af of je veel tocht hebt. Ik heb mijn huis sterk verbetert, met een budget van geen 10k (dak, glas, spouw, kelderplafond, rolluikkasten). Verbruik is 70% gezakt.

En eens je daar bent, dat je je verbruik sterk heb laten zaken, is het zinvol om met een warmtepomp te verwarmen. De efficientie neemt nog toe, omdat je nog lager in temperatuur kan gaan. Ook is het beperkt vermogen ineens genoeg.

[flippy]

daar ga je de fout in. je ketel kan 500000000kW zijn maar als je radiatoren dat niet kwijtraken heb je daar niks aan. en dan valt je hele argument uit elkaar. die 30kW is al teveel. die 8kw die de ketel op zijn minimum doet is al teveel. dat ding loopt al de hele dag te pendelen dus het aantal kw is totaal niet relevant, dat raak je niet kwijt in een huis.

[bjp]

idd daarom dat die oude ketel er nu uit is.

ik heb ook een hele berekening van wat de warmteafgifte is afhankelijk van de temperatuur. Enkel dan, in combinatie met een warmteverliesberekening, kan je effectief aan de slag.

Maar de klacht van de mens daarboven was dat je niet isolatie moet verplichten, of los moet zien van warmtepomp als verwarming. Ergens heeft hem een punt, maar spijtig genoeg zijn warmtepompen in combinatie met slechte isolatie gewoon niet zo interessant. Het zijn versterkende elementen.

[flippy]

Helemaal niet. Just als je veel verbruik hebt is een warmtrpomp goed omdat die zoveel zuiniger is. Dat je een grotere hebt staat daar los van. Immers verander je alleen de manier van verwarmen, niet de hoeveelheid. En een warmtepomp is nu eenmaal goedkoper

[bjp]

ja maar de cumulatieve winsten heb je niet.

je pleidooi blijft 'geldig' (je bespaart 'meer'), maar het blijft minder efficiënt in zijn geheel.

kortom je COP wordt beter als je ook isoleert.

[Reactie gewijzigd door bjp op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

De cop heeft daar niks mee te maken, die word bepaald door de watertemperatuur en dus je afgiftesysteem. Dus wil je efficienter zijn moet je grotere radiatoren ophalen of vloerverwarming aanleggen.

Als je 10 graden lager kan in je watertemperatuur door een paar T33 op te hangen voor enkele honderden euros scheelt 20% in efficientie. Dus dat tikt vies hard aan. Een stuk harder dan tienduizenden in extra isoleren.

[bjp]

ook deze opmerking blijft geldig. Maar toch met isoleren kan je nog betere COP behalen. Daardoor worden ineens al je radiatoren efficiënter, omdat je de temperatuur kan verlagen, niet enkel dat ene toestel dat je vervangt. Ik weet niet op hoeveel je de kost inschat om al je radiatoren te vervangen voor hetzelfde resultaat?

[flippy]

Natuurlijk is daar wel iets van winst maar dat is niks in vergelijking met gewoon ie afgite verbeteren. Met isolatie win je meachien 2 a 4 graden. Met betere afgifte kan je wel 20 graden of meer halen wat ie efficientie gewoon verdubbelt.

[bjp]

ik denk dat we allebei richting hetzelfde aan het geraken zijn

het wordt voor mij ook stilaan duidelijk dat er niet 1 oplossing is voor alle. Maar een combinatie van beide, waarvan het vooral huis tot huis afhankelijk wordt. Heb je een beperkt afgiftesysteem, dan zijn je argumenten zeker significante verbeteringen. Heb je een slechte isolatie, dan zal daar aan werken meer effect hebben. Andersom, heb je al een goeie afgifte, dan zal deze nog beter maken niet helpen. Heb je al goeie isolatie, dan zal daar een extra laag rond zetten niet veel helpen.

Beide doen is sowieso ook goed

Hopelijk helpt dit de mensen die dit leest de goeie keuzes te maken.

[Dirk dO]

T33 is goed idee maar denk dan ook aan je diameters van je leidingsysteem. Zelfs als de Delta T 20 blijft. Er moet dan met t33 meer vermogen, kg/s of m3/h door het buizensysteem. In 9 van de 10 woningen lukt dat niet.

[flippy]

Doorgaans is dat niet echt een issue. En als je wel wat gesuis hebt is een tripje naar de gamma zo gemaakt.

[YoMarK]

Het *zijn* gewoon twee verschillende dingen, die los van elkaar staan. Het maakt het voor mensen een nodeloos complex en ook duur(te prijzig. Want alles moet zogenaamd tegelijkertijd) verhaal waardoor ze er vanaf gaan zien.
In bijna ieder huis kan je een warmtepomp hangen als vervanging van een CV ketel, en dat hoeven echt geen modellen 22kW te zijn.
Wat alleen anders is, is dat je CV ketel er b.v. een kwartier over doet om die radiatoren naar convectietemperatuur te krijgen, en een warmtepomp een uur. De eindgebruiker merkt daar niets van mits het systeem gebruikt wordt zoals bedoeld en gebruik wordt gemaakt van wat slimmigheid in de thermostaat. Dus niet niet als een malle aan de thermostaat knoppen gaan lopen draaien, en geen domme dingen doen zoals in de nacht de thermostaat op 10 zetten.
Dus niet jojo-en met de temperatuur setpoints, dat is ook met een CV ketel niet bevorderlijk voor het comfort(en comfort is dé reden van verwarming - we vriezen echt niet zomaar dood binnenshuis), en vaak is de besparing ook minder dan je zou verwachten.

Even voor de duidelijkheid: isolatie is super belangrijk. Als je echt een slecht geïsoleerd huis hebt, dan zou ik dat zeker als eerste aanpakken. Maar een een matig geïsoleerd huis (waar extra isolatie ook vaak duur is en minder oplevert) is een warmtepomp prima te doen.

[StGermain]

Heb je geen 60 graden nodig om geen kans op legionella in je water te krijgen bij het douchen?

[carlo]

Het tapwater voor je douche moet inderdaad minimaal 60 graden zijn voor legionella. Water van je cv (en warmtepomp) zit in een gescheiden circuit en creëert daarom geen gezondheidsrisico's en mag zo laag als je wilt, alleen je radiatoren zul je mogelijk moeten aanpassen voor de lagere temperatuur.

[RulazZ]

Alleen bij doorstroomtoestellen geldt die 60 graden eigenlijk, bij een WP heb je een boilervat voor warm water, dan is het verhaal iets gecompliceerder (en afhankelijk van hoeveel % van je boilervat je dagelijks gebruikt), en kan 50 graden met eventueel een Anti-Legionella Cyclus eens per week ook.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

Nee.

[netappie]

Zonder goede isolatie heb je voor een beetje huis toch echt een flink grotere warmtepomp nodig.
En aangezien onze stroom in de winter vooral uit kolen en aardgas komt, lijkt isoleren mij de beste stap voor verduurzaming.

Sterker nog, als we die 1 miljoen woningen met enkel glas in Nederland voorzien van HR++ en fatsoenlijke gevel en dakisolatie, dan is een warmtepomp voor veel van die woningen waarschijnlijk niet eens rendabel met de huidige prijzen.

[DutchWing]

Als je geen dag/nacht verlaging toepast vervalt de extra vermogen welke je nodig hebt voor het opwarmen van de woning weg.
Maar dit is afhankelijk van diverse factoren of dag/nacht verlaging zinvol is.
Zie ook:
https://youtu.be/kGs_biFA87Q

De meeste warmtepompen welke in de praktijk worden geplaatst zijn veel te groot, het voordeel van vloerverwarming is dat het beton als een enorme buffer werkt waardoor je dit teveel aan vermogen vaak wel kwijt kan.
Maar als je met radiatoren werkt moet dit perfect op elkaar afgestemd zijn.

Een cv ketel heeft vaak een minimum vermogen van 5 - 7 kW, de regeling in een cv ketel moduleert vervolgens helemaal terug maar toch schakelt de cv ketel op een bepaald moment uit omdat je het minimaal vermogen niet kwijt kan, of de thermostaat in de woonkamer de ketel uitschakelt. Dus in andere woorden: 5 - 7kW is vaak ruim voldoende als maximaal vermogen.

Natuurlijk moet je wel de woning een beetje normaal geïsoleerd hebben.

Er zijn genoeg mensen op het Lucht/Water warmtepomp topic welke gewoon met een 5kW (full electric) monoblock icm een warmtepompboiler voor sanitair warmwater hun woning op temperatuur houden.

Ook ligt het aan het bouwjaar of je eventueel je radiatoren moet vergroten.
Jaren 70-80 woningen hebben vaak grote radiatoren, als je vervolgens HR++ glas neemt heb je 2 vliegen in 1 klap opgevangen. Je afgifte is dus gelijk geschikt, vaak de radiator kruislings aansluiten geeft ook weer zoveel % extra vermogen enzovoorts…

Ik zit zelf in de klimaattechniek (verwarming, koeling, (na)regeling en warmtepompen.) en helaas zie ik dagelijks nog veel foute installaties of niet doordachte systemen.

[netappie]

Helemaal mee eens. Ik kom ook veel stomme dingen tegen. 16 kW warmtepomp met vloerverwarming in een woning die naast enkel glas letterlijk geen dakisolatie heeft. En die eigenaar zich maar afvragen waarom hij na €40.000 investeren nog steeds in de kou zit.

[flippy]

Onzin. Of je nu een 7 of een 9kw warmtepomp nodig hebt is een verschil van enkele honderden euros, isoleren kost vaak meer dan 10k. Dat rekensommetje komt gewoon niet uit en isoleren staat los van de manier van warmteopwekking.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[david-v]

We zullen maar geen rekening houden met het verbruik van de warmtepomp als alle warmte continu lekt omdat je een vooroorlogse woning hebt. Warmte opwekken én isoleren, dat is win-win voor idereen, zowel op de korte als op de lange termijn.

[flippy]

Ten opzichte van alle warmtr die je nu ook lekt met een gasketel?

Probeer eerst eens warmteopwekking van de warmtevraag te scheiden als je dit soort situaties argmenteert.

[smartsys]

Ik begrijp denk ik wat je probeert te zeggen.
Je hebt je "warmte" en "hoe warmte produceert".

Ik zie het een beetje als een aquarium wat je moet vullen met water.
Het water is je "warmte". Je kunt een emmer (cv ketel) gebruiken of een tuinslang (warmtepomp) gebruiken om het aquarium te vullen. Dit is "hoe je warmte produceert".
Of je nou je aquarium met emmers vult of rechtstreeks vanuit een tuinslang in beide gevallen gaat ie vol. Die tuinslang gaat echter een stuk efficiënter.

Het aquarium is lek en er loopt dus langzaam water uit.
Dit is hoe warmte weglekt uit je woning. Wat je gebruikt om die warmte weer in de woning te brengen doet er niet toe. De CV ketel of de warmtepomp kunnen dit beiden, maar de warmtepomp maakt de warmte goedkoper.

Als je je huis gaat isoleren, dicht je dus het lek in het aquarium uit het voorbeeld, oftewel en ontsnapt minder warmte. Zowel de CV ketel als de Warmtepomp hoeven minder warmte de woning in te brengen, dus je verlaagd de hoeveelheid warmte die je op jaarbasis nodig hebt. Het voordeel van de warmtepomp over de CV ketel is er nog steeds.

Het afgiftesysteem IN de woning bepaald of de warmtepomp of CV ketel efficiënter kan werken.
Zo kan voor de ene woning een warmtepomp minder voordeling of zelfs duurder uitpakken dan een CV ketel.

[flippy]

Je snapt hem.

Maar ik heb nog nooit een pand gezien waar een cv ketel economisch de betere keuze is. En het is mijn werk....

[wijnj]

Een warmte pomp is in aanschaf veel duurder dan de cv ketel. Bij erg laag gebruik zul je de hogere aanschafprijs niet terug verdienen binnen de levenduur.

[flippy]

dat is op geen enkel vlak waar. helemaal met subsidie is een warmtepomp 1500 euro. maar je energiekosten halveren grofweg. dus puur naar de machinekosten kijkend heb je die in 2 a 3 jaar terguverdiend. en de machine gaat 20 jaar mee. dus ik zou eens echt gaan rekenen ipv ideen van 10+ jaar geleden aan blijven houden toen dat mogelijk relevant was.

[wijnj]

Misschien dat een concreet voorbeeld helpt,

Ik woon in een goed geisoleerd rijtjes huis, stook alleen de beneden verdieping(de boven verdieping blijft warm genoeg), ik heb een zonneboiler en warmte terugwinning. Warmte afgifte is zeer efficient aangezien ik vloerverwarming heb + radiatoren. Met mijn oude cv (net kapot) stook ik ca. 550 kuub gas per jaar.

Als ik mijn persoonlijke situatie invul op https://warmtepompvergelijker.nl/ Resulteert dat in een maximale besparing voor een hybride pomp van 180 per maand in de energie kosten (Screenshot plaatsen lukte me niet).

Wat bij berekeningen vaak buiten beschouwing wordt gelaten is dat je een extra appraat hebt dat ook onderhoudskosten heeft, Even googlen leert dat je daar bij een warmtepomp ca, 100 euro per jaar voor moet rekenen,

Dat maakt dat er in mijn geval slechts een besparing is van 80 euro per jaar is. Vandaar mijn opmerking dat het van je situatie afhangt of je het terug verdient binnen de levensduur van het apparaat.

Verder houdt ik in de berekening hierboven nog geen rekening met eventuele reparaties (na de garantie periode), De huidige berekening is met de huidige (wellicht tijdelijk hoge) energie prijzen de uitkomst sterk in het voordeel van een warmtepomp vallen, maar er is natuurlijk ook de mogelijkheid dat engerie prijzen weer kunnen normaliseren. Ook verwacht ik met mijn nieuwe CV minder gas te gebruiken als met mijn vorige 25 jaar oude bak.

[flippy]

je rekent een beetje creatief. een warmtepomp heeft geen onderhoud nodig behalve een doek en een tuinslang. dat kost geen 100 euro tezij je het uitbesteed.
550kuub met vloerverwarming kost ongeveer 900kWh aan stroom.
gasloos gaan betekent dus ook dat je geen vastrecht meer hoeft af te tikken elk jaar wat je ook weer 300 euro bespaart.

denk dat het rekensommetje en de terugverdientijd dan wel iets anders uitkomt....

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[wijnj]

Ik reken zeer zeker niet creatief. Ik geef een referentie op waar je het zelf kunt narekenen. Een screenshot toevoegen gaat helaas niet,

Ik ben geen technicus en besteed onderhoud inderdaad uit net als vele anderen. De prijs die ik noem is simpelweg wat je vind als je even googled. Je kunt ook zeggen dat het veel goedkoper is als je het zelf instaleert, maar ook dat is niet realistisch voor mij en vele anderen.

Mijn voorbeeld was niet all electric maar hybride, dus het vastrecht wegstrepen is niet van toepassing. Bij full electric wordt de aanschafprijs ook hoger.

[Reactie gewijzigd door wijnj op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

dus jij gaat even een doek over de kast halen en met de tuinslang over de verdamper uitbesteden?

[smartsys]

Ik heb toevallig afgelopen maand mijn oude Bosch ketel vervangen door een nieuwe Bosch Nefit.
Deze actie kost ongeveer 2500 euro.
Er komt, zodra deze leverbaar is, ook nog een Remeha Elga Ace 6KW warmtepomp. Als ik de subsidie eraf trek komt deze op ongeveer 5500 euro.
Dat is ruim 2x meer, maar....Deze configuratie moet mijn energie kosten minimaal gaan halveren.
Oftewel: Van de nu 5400 euro per jaar! Hoop ik straks weer rond de 3000 euro uit te komen.
Dat betekend dat ik het verschil tussen de ketel en de WP er in één jaar uit verdiend heb en als de prijzen zo hoog blijven heb ik de WP er in zijn geheel met 4 jaar uit verdiend.
De ketel hangt er puur als backup.
Voor warm water hangt er nog een elektrische boiler die ik aanstuur met mijn domotica oplossing.
Bij veel zon gaat de stroom erop en gaat het apparaat zichzelf opwarmen. Als ie warm stopt ie zelf met verwarmen en als de zon stopt met schijnen gaat ie na een uurtje uit. In de winter laat ik de boiler iedere avond na 23:00 uur een paar uur verwarmen. Afhankelijk van de hoeveelheid warmte van overdag is het of het verlies even bij verwarmen of een stuk verder verwarmen. Als het allemaal niet lukt om de boel op temperatuur te krijgen springt de ketel bij. Er zit een meng kraan voor de ketel die op 65 graden staat. De ketel staat op 55 graden, dus die gaat nu niet aan tenzij het water de 55 graden niet haalt.

[Reactie gewijzigd door smartsys op 22 juli 2024 14:24]

[david-v]

Ik heb een geisoleerde woning uiteraard, dus voor mij is het niet van toepassing. Dat er mensen zijn met een woning die slecht of niet geisoleerd is is al ernstig genoeg. Let wel, dat hoeft niet altijd de schuld van de bewoner te zijn, ook woningbouwcorporaties hebben hier een taak.

Een warmtepomp kost tussen minimaal denk ik € 6.500. Bij een slecht geisoleerde woning heb je meer capaciteit nodig én ga je ook meer energie verbruiken, want er ontsnapt nogal wat warmte.

Op de korte termijn kun je een flinke warmtepomp nemen om het warmteverlies te compenseren, maar dan ben je eigenlijk alleen maar bezig met de zeer korte termijn en het is voor je portemonee alleen een lapmiddel. Isolatie (het gebrek eraan) van je woning zie ik dan ook als achterstallig onderhoud.

Dat je beide vormen (isolatie en productie) omtrent warmte moet meenemen in je beslissing is simpelweg noodzakelijk.

Ik snap je punt ook wel, dat het technisch gezien los staat va elkaar, maar het is onlosmakkelijk met elkaar verbonden.

Ik merk in jouw verhaal wel een bepaalde voorkeur om iedereen aan de warmtepomp te krijgen. Op zich een goed doel, maar het is denk ik ook niet erg om mensen erop te wijzen dat je om efficient (voor je portemonee) je woning te verwarmen wel degelijk rekening moet houden met isolatie.

[flippy]

Eerlijk vraag: waarom lukt het je niet om de warmteproductie te scheiden van de wamrtevraag? Deze 2 zaken hebben geen directe verbinding met elkaar. Of je nu 10kw uit een gasketel nodig hebt of 10kw uit een warmtepomp of 10kw uit een houtkachel, die waarde verandert niet.

En een simpele warmtepomp kost ongeveer 4k na aftrek subsidies...

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[Tjidde]

Warmteproductie is inderdaad iets anders dan warmtevraag.

Echter bij het verwarmen van je huis heb jij een warmtevraag (zeg je wil het 20graden hebben) en die vraag is hoger dan de echter temperatuur ga je naar je warmteproductie stopt er wat energie in en je hebt het warm jij blij.

Echter hoe minder energie het kost om aan je warmtevraag te voldoen hoe goedkoper het is om hieraan te voldoen. Als je een huis hebt wat in de 10% slechtst geïsoleerde zit, gaat er veel van je warmtevraag weg zo de natuur in. Hierdoor moet je productiecapaciteit hoger zijn dan wanneer alles beter binnen blijft.

Want stel je hebt een kamer van 20m³ kost het ~24kj als je van 20 naar 21 wilt. (link naar mijn getallen voor de berekenig). Dan heb je nog geen verlies meegerekend. Als je 10% hitte verlies hebt door wat voor reden dan ook, heb je dus ongeveer 10% meer energie nodig dus ook capaciteit in je productie.

Heb je nu een kamer waar het verlies niet 10% maar 50% heb je dus niet 2.4kj extra nodig maar 12kj. Dan hebben wij het nog niet over het warm houden.

Dus je bent voor de helft van je energie voor verwarmen voor de mussen op het dak aan het verbruiken.

Dan maakt het niet uit of je nu een warmtepomp of een CV hebt of nog stookt met hout. Het verlies is er. Hoe duur dat verlies is? Dat hangt van meerdere factoren af.

Als je de 10% slechtste huizen beter isoleert, zullen die mensen direct een effect zien op hun energiegebruik. Wat geld bespaart en daarnaast ook prettiger leeft. Als je het voelt tochten in huis leef je niet fijn.

Vaak is het ook nog eens dat de slechte huizen in bezit zijn van de armste mensen, die kunnen zowel geen warmtepomp als isolatie betalen. Echter als je kijkt naar energiegebruik is het rendabeler te isoleren dan ze een warmtepomp te geven. Als je dan ook nog kijkt naar wooncomfort is ook isoleren beter, minder tocht en trek in je huis is toch wel fijn, heb ik het nog niet over vochtproblemen die zorgen voor schimmels in slecht geïsoleerde woningen.

Je hebt in mijn optie voor die huizen 4 opties;

• Slopen, nieuwe huis bouwen. Wat enkel een optie is bij een huurwoning voor de bewoner zelf, die kan nooit een nieuw huis betalen als ze nu al aan de grond zitten financieel
• Energiezuiger warmteproductie realiseren wat goedkoper is bij dezelfde productie
• Isoleren wat zorgt voor minder productie
• Niets, kapitalistische mensen lossen het zelf maar op

Ik denk dat isoleren de beste optie is na nieuw bouw (wat niet altijd mogelijk is) hierbij help je mensen in comfort en financieel. Als men in 1x een blok huizen aanpakt om te isoleren, is het ook nog goedkoper want schaalvergroting. Waarbij wij als samenleving die kosten mee moeten dragen. (vind ik)

In veel gevallen helaas van mensen die een slechte productie en behouwt hebben van warmte kunnen zijn niet in staat om zowel een warmtepomp te kopen of een huis te isoleren.

Wat er nu helaas gebeurd is dat er subsidies voor energiebesparing naar huizen gaan die al redelijk geïsoleerd zijn. Dat is inderdaad weggegooid geld.


PS jammer dat er mensen @flippy een -1 geven omdat ze het niet met hem eens zijn.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 14:24]

[david-v]

Niemand zegt dat dat zo is. Jij bent van mening dat het "gezeur" over isoleren van een woning moet ophouden en dat je vooral een warmtepomp moet nemen en als je huis slecht geisoleerd is dan neem je maar een grotere. Dat is korte termijn visie, tenzij je in de business van het verkopen/installeren van wamrtepompen zit, dan is dat natuurlijk wel een argument.

[flippy]

Wie zegt dat ie een grotere moet hebben of wat dat kost? Weet je wel wat de verschillen zijn of hieveel kleiner of groter de machine moet zijn voor en na renovatie? Ik denk van niet anders kom je ook niet met dit argument aanwaaien.

[david-v]

Wie zegt dat ie een grotere moet hebben of wat dat kost?

Heb je bij een volledig geisoleerde woning hetzelfde vermogen nodig om een woning te verwarmen (zeg op 21 graden) dan een woning die helemaal niet geisoleerd is? Want als je nu gaat beweren dat het helemaal niks uitmaakt, dat alleen de hoeveelheid kubieke meter van belang is, dan weet ik het ook niet meer.

[flippy]

Het verschil zit hem in hoe ver de warmtepomp kan aftoeren. Immers zijn de units tussen de 5 en 9kw doorgaans indentiek en het prijsverschil. Is enkele honderen euros. Dat staat totaal niet in verhouding tot de noodzaak van 20k in naisolatie te steken

[david-v]

De noodzaak is dan een slecht geisoleerde woning per definitie in Nederland geen goed idee is. Je stookt als het ware met open ramen (dit bedoel ik figuurlijk). Dat is enorm zonde en daar kan ik me wel druk om maken. Dat jij het bagataliseert en het onnodig vindt of dat hjet onzin is, tja, daar heb ik nogal moeite mee, maar dat had je al in de gaten

[flippy]

Dat stoken doe je ook met een gasketel en dan praten we ook niet over isoleren. Dus waarm ineens met een warmtepomp wel?

[david-v]

klopt, die discussie heb je niet omdat je in nieuwe woningen dit probleem niet hebt en er nergens "massaal" wordt overgestapt. Ook als je een nieuwe CV ketel zou nemen nu dan verwacht ik het advies om naast een nieuwe efficientere CV ketel ook in de woning te investeren waarmee je de totale kosten behoorlijk omlaag kan brengen. Bovendien verhoogt isolatie de waarde van je woning en het is nooit weggegooid geld. Al helemaal niet de afgelopen jaren met een rente van om en nabij de 1%, we hebben het dan echt over tientjes per maand aan rente.

Dus als mensen massaal overschakelen naar warmtepompen dan moet je ook de isolatie van je woning ter sprake brengen en daar advies over geven. Het weg laten vloeien van warmte is doodzonde, onafhankelijk van de methode om warmte op te wekken.

[flippy]

We praten niet over nieuwe of oude woningen. We praten over het vervangen van de warmtrproducent in het pand. Zou je die discussie van isolatie ook aanhalen als je een nieuwe gaketel op gaat hangen?

[david-v]

Zou je die discussie van isolatie ook aanhalen als je een nieuwe gaketel op gaat hangen?

ja, zeker als de motivatie om de gasketel te vervangen is om goedkoper uit te zijn. Voor mij is dat heel logisch. Voor jou niet. Daar zijn we het over eens

[flippy]

Wat is de kopeling dan tussen het vervangen en aanpassen van de isolatie? Mag nu toch wel duidelijk voor je zijn dat die 2 zaken totaal niet gekoppeld zijn aan elkaar.

[david-v]

Geld en het milieu sparen, op korte en lange termijn. Voor mij zijn ze wel degelijk gekoppeld.

[seth007]

Volgens mij probeert flippy enkel uit te leggen dat wanneer je budget beperkt is, je beter een efficiënter toestel installeert, dan dat je je warmteverliezen(Isolatie) aanpakt. Als geld geen probleem is, dan doe je het natuurlijk allebei.

Ook voor het klimaat is het blijkbaar efficiënter om gas te gebruiken die wordt omgezet in een gascentrale, en deze elektriciteit dan te gebruiken om de warmtepomp mee aan te drijven, dan in elke huisinstallatie nog steeds met gasketels te verwarmen.

En dat is dan worst case scenario, best case is hernieuwbare energie -> warmtepomp.

Of zoals Jobywl hierboven aanhaalde:

Een gas centrale heeft een rendement van ~ 50%. Zolang je COP groter is dan 2 is het beter om het eerst door gascentrale te halen en dan de elektra door een warmtepomp.
Dus netto gaat het energieverbruik omlaag.

Bovenstaande geld natuurlijk alleen maar als ikzelf alles correct heb begrepen.

[flippy]

ik bagitalieeer niks. ik zeg alleen dat het een stuk makkelijker is om tegen iemand te zeggen "ik heb hier een cv ketel die 50% zuiniger is zonder eerst 20k in je huis te moeten steken". dat is een stuk makkelijker dan "sluit een hypotheek af om 50 euro per maand te besparen".

[david-v]

Tuurlijk is dat makkelijker, maar dat is een korte termijn oplossing. Het is nog makkelijker om tegen iemand te zeggen de CV ketel alleen voor warm water te gebruiken en voor de rest een dikke trui, broek en sokken aan te trekken. Dat is namelijk vele malen goedkoper en het kost je hooguit wat extra warme kleding voor in huis. Dus als je puur voor de portemonee gaat, is dat een veel betere oplossing. Wil je dit probleem structureel oplossen, dan begint het bij een goeie isolatie van je woning. En ja, dat kost geld...het is ook "achterstallig" onderhoud als je dat nog niet gedaan hebt. Dat je goedkoper kan opwarmen met waterpomp als de meerdere lagen kleding oplossing niet ok is, staat niet ter discussie.

[warhamstr]

ja, alleen staat de wp in de ene woning langer te horren dan in de goed geïsoleerde.

[flippy]

Heb je enige idee hoeveel het scheelt voor de formaat warmtepomp tussen voor en na 20k steken in naisoleren?

[david-v]

technisch gezien weet ik dat niet, maar jij zo te lezen wel. Kan het zijn dat jij warmtepompen verkoopt/instaleert?

[flippy]

Nee, ik verkoop en installeer ze niet. Ik repareer ze en los problemen op als het niet tof werkt. Ik heb dus geen enkel financieel belang bij een huis met een goed werkende warmtepomp. Integendeel zelfs.

[david-v]

Maar wel belang bij zoveel mogelijk warmtepompen

Begrijp me niet verkeerd, als je CV ketel aan vervanging toe is of al redelijk oud is, dan zie ik ook geen enkel probleem om die te vervangen door een warmtepomp. Bij een zeer slecht geisoleerde woning zullen de kosten afnemen omdat deze efficienter is.

Maar wat we moeten voorkomen is dat mensen nu CV ketels van minder dan 5 jaar gaan zitten vervangen door warmtepompen. Dat is in alle opzichten niet de bedoeling lijkt mij. Investeer dan in isolatie van je woning als dat een probleem is. Dat is namelijk een lange termijn oplossing en uiteindelijk ook heel goed voor je portemonee en voor de energie consumptie in het algemeen. Je alleen concentreren op de warmteopwekking is een korte termijn oplossing. Ik verwacht van iemand die bij mij een warmtepomp gaat plaatsen ook adviezen daarin. Jij schuift dat volledig weg. Daar ben ik het niet mee eens, dus lets agree to disagree

edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 14:24]

[Grrrrrene]

Ik snap het punt, maar isoleren zorgt ervoor dat je minder kW(h) nodig hebt om je huis warm te stoken en we in Nederland dus minder kolen en gas verbranden om de benodigde energie voor huizen verwarmen op te wekken.

Als we minder energie moeten gaan verbruiken, is isoleren ook een goed idee. Het gaat niet alleen om een zo kort mogelijke terugverdientijd, maar ook om comfort. Minder koude buitenmuren en minder hitte in je huis in de zomer zijn ook wat waard.

[flippy]

het is een nobel streven maar je mist de pracitsche zijde. NU geld besparen is belangrijker dan over 10 jaar.
en met constant verwarmen is juist je huis comfortabel warm. geen koude muren of vloeren dus.

[moozzuzz]

Welke warmte pomp met COP 5.0 is dat dan wel? Hier worden bedragen van 15k voorgesteld (incl grondboring). Ik teken direct voor 4k

[flippy]

Panasonic 5j gaat nu voor rond de 4k over de toonbank en ook van LG zit het rond dat geld.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[moozzuzz]

Welke warmtepomp met COP 5 is dat dan wel? Hier vallen bedragen rond de 15k... (incl grondboring). Stuur die offerte maar naar hier dus (met of zonder subsidies).

[flippy]

Gewoon een panasonic j serie van 5kw. Kost nu ergens rond de 4k.

[Yurn]

Eerlijk vraag: waarom lukt het je niet om de warmteproductie te scheiden van de wamrtevraag? Deze 2 zaken hebben geen directe verbinding met elkaar.

He? Hoezo niet? Als je geen warmtevraag hebt, dan heb je ook geen productie nodig. Dat is toch een verbinding?

Bij ons is dat het geval: ons appartement heeft een WTW unit en is zodanig geïsoleerd (niet achteraf gedaan, zo is het gebouwd in 2002. Yep, 2002) dat het niet echt koud wordt. Buiten 0 graden? Binnen 19 graden. Buiten -5? Binnen 18 graden. Nu? 21 graden. Zonder te stoken. Dus geen warmtevraag voor de woning. Dus heb ik geen warmteproductie nodig. En dus geen warmtepomp. Alleen een boiler (warm water) en inductie (koken).

[flippy]

je volgt hem niet. de manier van warmteproductie heeft geen bal te maken met je warmtevraag (dus de isolatie), net als dat een radiator het niks kan schelen hoe het water warm word gemaakt.

[Yurn]

Dat snap ik. En klopt ook als een bus. En ik voeg er iets aan toe: als er geen warmtevraag is, dan is de vraag 'hoe gaan we warmte produceren' theoretisch interessant, maar praktisch maakt het niet uit, want die productie is niet nodig. Net zoals het voor mensen zonder auto geen bal uitmaakt hoe hoog de wegenbelasting is.

[netappie]

Onzin. Of je nu een 7 of een 9kw warmtepomp nodig hebt is een verschil van enkele honderden euros, isoleren kost vaak meer dan 10k. Dat rekensommetje komt gewoon niet uit en isoleren staat los van de manier van warmteopwekking.

Enkel glas en slechte isolatie met een warmtepomp in een eengezinswoning is een gigantisch verschil in de winter.

Als je nagaat dat een woning van 30 jaar geleden (met dubbel glas) per graad verschil met buiten al bijna 3x zo veel warmte verliest als een nieuwbouw woning dan mag je zelf eens uitrekenen wat dat voor het dimensioneren van de warmtepomp betekent als je woning nog ouder is en enkel glas heeft. Dat houdt meestal vrijwel niks tegen.

Een traditionele CV ketel heeft meestal vermogens tussen de 24 kW en 35 kW, puur om dat warmteverlies bij te houden. Door goed te isoleren kan je in een woning van 150 m2 volstaan met een 8 kW warmtepomp of minder en kan je zelfs op lage temperatuur verwarmen via de bestaande radiatoren. Dat is pas echt een enorme besparing.

En ja, isoleren kost geld. Maar met de huidige gas en stroomprijzen heb je dat binnen een jaar of 5 terug verdiend, zelfs als je tegen 3,5% rente een lening af moet sluiten bij het warmtefonds.

[flippy]

Dus jij deni echt dat er 24/7 30kW in een huis moet gaan om die warm te houden?

Ik zou eerst eens wat beter inlezen in de materie.

[netappie]

Dus jij deni echt dat er 24/7 30kW in een huis moet gaan om die warm te houden?

Ik zou eerst eens wat beter inlezen in de materie.

Nee, meestal doet die CV ketel niets. Totdat jij als bewoner besluit dat 15 graden toch echt te koud is of het buiten -7 graden is. De enige manier om weg te komen met een relatief laag warmtepompvermogen is de woning continu op 18 graden of hoger houden. Leuk als je de hele dag thuis bent, maar eigenlijk zonde van de energie.

Een huis warm houden is met enkel glas, verouderde isolatie en een kleine warmtepomp in een grote woning echt alsof je een vijverpomp gebruikt om de Titanic drijvend te houden.

Als je zelf even in gaat lezen wat het benodigde radiatorvermogen is om een kamer te verwarmen is, dan zal je zien dat een warmtepomp dimensioneren op basis van enkel glas gewoon waanzin is. Een gemiddelde woonkamer heeft zo meer nodig dan een kleine warmtepomp aan kan.

[devices]

De kamer is niet in 15 minuten warm zoals met een flinke CV ketel nee. Continu op 18 graden is ook helemaal niet nodig, maar dan moet je wel een thermostaat hebben met een timer functie. 's nachts en overdag (als je op werk zit) kan die prima op 15 blijven en met de timer zet je hem aan x aantal tijd voordat je thuis komt. Mijn kennissen doen dit ook met hun CV ketel, dus voor een warmtepomp is dat technisch prima mogelijk, behalve dat het meer tijd kost om op te warmen.

[netappie]

Ja, gaat ook prima als je fatsoenlijke isolatie hebt en een warmtepomp die sterk genoeg is. Maar een 150 m2 vrijstaand huis met enkel glas en isolatie anno 1970 ga je natuurlijk nooit snel warm krijgen met een 4 kW warmtepomp. Dan is het superhard werken voor zo'n ding terwijl de warmte aan alle kanten naar buiten lekt. Niet goed voor het milieu en gewoon weggegooid geld om dan maar een 16 kW warmtepomp installatie aan te leggen,

[johnbetonschaar]

Ik snap jouw reacties in deze thread niet, het raakt kant noch wal. Je hebt het alleen maar over de zogenaamde ineffectiviteit van isoleren omdat je al het verlies zogenaamd veel goedkoper op kan vangen door beter te stoken. Vervolgens komen er tientallen reacties van mensen die met ervaringen komen hoeveel energie ze hebben bespaard door bijvoorbeeld HR+++ glas of betere muur isolatie te realiseren (beiden relatief ‘goedkoop’ te doen), en dan ‘moeten die zich maar beter inlezen in de materie’?

In mijn vorige appartement ging de rekening voor de verwarming ruimschoots door de helft door het enkel glas en de jaren 70 kozijnen te vervangen, ik kon de hoofdkraan van de verwarming letterlijk 2 maanden per jaar langer dicht laten. Bovendien had ik de airco die ik in de zomer dagelijks aan had staan wegdoen omdat het door de beglazing ook nog eens veel minder warm werd in de zomer. Dit gaat om een appartement in een flat waar ik helemaal niks te zeggen heb over de opwekking van de warmte, en waarvan de VVE al 10 jaar aan het proberen is om een technisch en financieel haalbare oplossing te vinden om de ketels te vervangen (en geloof mij maar iedereen wil het dolgraag want de hele flat betaalt zich blauw aan stookkosten omdat bijna geen enkel appartement goed geïsoleerd is). Nu slaan de mensen die een aantal jaar geleden níet wilden meedoen met de vrijwillige gezamenlijke inkoop & installatie van nieuwe beglazing zich voor hun kop, want met de huidige gasprijzen is het stoken bijna onbetaalbaar geworden, en voor een paar losse appartementen een hoogwerker laten komen om de kozijnen op 9 hoog te kunnen vervanger is financieel ook onhaalbaar.

Van een flat als dit staan er letterlijk duizenden in Nederland, honderd duizenden appartementen dus. Iets vergelijkbaars voor al die jaren 80 vinex wijken waarvan veel nu stadsverwarming hebben etc. Om iets aan de opwek kant te doen is daar niet realistisch, terwijl isoleren doodeenvoudig is en enorme winst oplevert. Nogmaals snap ik echt niet wat daar nou controversieel of moeilijk te begrijpen aan is…

[flippy]

Verschil is dat dit mijn werk is en dagelijks naar deze situaties kijk en voor jouw is het anekdotisch.
Het is lastig concept voor velen om te kijken naar waar de echte kosten zitten en waar de meeste winst gehaald kan worden op een zo kort mogelijke termijn. En 200 euri per jaar besparen door bijvoorbeeld 8k in gevels volspuiten te gooien is gewoon niet effectief voor de situatie waar we ons NU in bevinden. Mensen willen NU lastenverlichting, niet over 10 jaar als de lening voor het isoleren iw afbetaald.

[Sloeber]

Vraag m.b.t. Een discussie in een andere comment: kan je (min of meer) een 5kW warmtepomp aan een 20-25kW ketel gelijk stellen vanwege de hogere COP? of zijn deze gebruikte waarden al de verwarmingswaarden en niet het opgenomen vermogen?

[netappie]

Vraag m.b.t. Een discussie in een andere comment: kan je (min of meer) een 5kW warmtepomp aan een 20-25kW ketel gelijk stellen vanwege de hogere COP? of zijn deze gebruikte waarden al de verwarmingswaarden en niet het opgenomen vermogen?

5 kW is het geleverde vermogen. Afhankelijk van de buitentemperatuur gaat deze warmtepomp een hogere of lagere COP halen. Bij heel koud weer kan dat soms dalen naar een COP van 2,5 waardoor de warmepomp 2000W verbruikt. Bij warm weer halen de betere modellen een COP van 5,0 maar dan heb je er ook minder aan qua piekvermogen.

Je kan er overigens wel voor kiezen om elektrisch bij te verwarmen als je twijfelt over het vermogen of isoleren nu even te duur is. Een beetje kachel doet 2000W met een COP van 1 en kost rond de 120 euro, dus dan heb je voor die koude dag in die werkkamer waar je alleen zit gewoon bijverwarming. Dat klinkt onzuinig, maar als je de rest van de woning af kan laten koelen en die ene kamer isoleert, dan bespaar je alsnog geld, nog los van de besparing op die veel zwaardere warmtepomp.

Laat je ook niet 8, 12 of 16 kW aansmeren zonder een goede (overtuigende) berekening.

Overigens zijn CV ketels zo goedkoop zwaarder te maken dat ze meestal niet kleiner dan een 24 kW geleverd worden. Dat heeft ook voordelen als je in bad wilt zonder de rest van het huis in de kou te laten of een half uur te wachten op een warm bad. Warmtepompen lossen dit meestal op met een enorm boilervat dat ze langzaam opwarmen omdat het piekvermogen tekort schiet. Dat is technisch gezien beter, maar als je een kleine woning hebt is het best puzzelen met een vat van honderden liters.

Overigens is de beste besparing met een CV ketel om hem goed in te (laten) regelen qua aanvoertemperatuur naar de radiatoren. Die staat vaak nog op een graad of 75, waar een beetje moderne woning met een graad of 50 weg komt. Die temperatuur kan je zelf langzaam omhoog schroeven naarmate het buiten kouder wordt als de radiatoren het huis niet warm krijgen. Het effect hiervan is veel groter dan de thermostaat op 19 graden zetten omdat de verliezen van een radiator tegen een buitenmuur of onder een raam lineair hoger worden met het temperatuurverschil van de buitenlucht.

[Femme]

Nee, die 5 kW is de warmte die de warmtepomp bij een bepaalde aanvoer- en afgiftetemperatuur als output levert. Dat is dus doorgaans veel lager dan het vermogen van een gasketel. Een cv-ketel van 25 kW heeft genoeg vermogen om als doorstroomverwarmer te fungeren tijdens douchen maar zal voor ruimteverwarming nooit langdurig volle bak vermogen leveren. Met een warmtepomp ga je bij -10℃ buitentemperatuur wel richting continubedrijf op vol vermogen (afhankelijk van dimensionering WP ten opzichte van warmteverlies van de woning).

[Sloeber]

Thanks voor de info. Dus hoe regelt een warmtepomp dan heet water? Dat moet nog met een soort combi-ketel en een opslagvat gedaan worden of ?

[flippy]

Nee, je hebt een 25kw ketel omdat je niks kleiners kan kope en je hebt 15kw nodig om te douchen. Dat is allemaal niet van toepassing bij een warmtepomp dus kan je kijken naar de daadwerkelijke warmtevraag. En die is maar een paar kw.

[Lothlórien]

Dat er vooral naar financieel rendement wordt gekeken is, in mijn ogen, het grote onderliggende probleem. 8 jaar geleden had ik 24000 MJ per jaar nodig voor mijn huis, nu is dat 12000. Door de PV installatie kan ik zelfs het grootste deel salderen.

Noem me een idealist, maar energie besparen draait niet alleen om de return of investment. Wel ironisch trouwens dat ik geen energietariefstress ervaar en de korting op de energiebelasting rechtstreeks mijn portemonnee invloeit....

[InsanelyHack]

Wel ironisch trouwens dat ik geen energietariefstress ervaar en de korting op de energiebelasting rechtstreeks mijn portemonnee invloeit....

En jij denkt dat je dat later
niet gaat terugbetalen, dat wat je portemonnee is ingevloeid, alsmede de steun die de rest van “ruim beneden modaal” heeft gehad? Ik houd het graag uit mijn portemonnee ipv crisis na crisis te bestrijden met zakjes geld uit Den Haag. Dus die stress komt misschien nog wel een keer later of bij jouw kinderen terug.

[Lothlórien]

Er komt een punt dat de gehele maatschappij moet compenseren voor de steun die nu gegeven wordt, hetzij middels belastingen of anders middels bezuinigingen.
Verschil is wel dat mensen met een modaal inkomen en mensen die net als ik het huis al energiezuinig hebben gemaakt het geld in principe hebben. Ik hoef het nu immers niet uit te geven aan energiemaatschappijen.

Het gaat trouwens niet eens meer alleen om "ruim beneden modaal"; Bijna modaal dreigt nu ook in de problemen te komen.

[johnbetonschaar]

Als we het over terugverdientijd hebben en niet om energiebesparing (voor mij persoonlijk is dat laatste eigenlijk veel interessanter, het gaat erom dat we minder energie gebruiken en niet dat we minder betalen, daar heeft de aarde niks aan), hoe leg jij het volgende dan uit: inmiddels woon ik in een relatief groot vrijstaand huis gebouwd volgens de laatste normen, dus super goed geisoleerd. Ik heb zonnepanelen op het dak die genoeg opleveren dat ik volgens de huidige salderings regels netto ongeveer op 0 euro (of net daaronder) uitkom kwa electriciteits kosten. Ik heb een doodnormale gas gestookte ketel en vloerverwarming, maar door de goede isolatie een (relatief gezien) extreem laag gas verbruik. Volgens de energie leverancier zit ik onder het verbruik van een gemiddeld 1 persoons appartement. Als ik nu in een warmte pomp zou investeren gaat mijn electriciteits verbruik letterlijk keer 2, en bespaar ik zelfs met de huidige gasprijzen in het aller, aller gunstigste geval misschien een kleine 100 euro per maand aan stookkosten. Dan ben je vrij lang bezig om je investering in een warmtepomp terug te verdienen niet? Hoe kan iemand met een HR ketel maar een slecht geisoleerd huis dan ooit financieel beter af zijn met een warmtepomp in plaats van betere gevel/dak isolatie en HR+++ glas, iets wat voor een normale woning voor onder de 10 duizend euro te realiseren is.

Edit:
Ander punt naast geld of energieverbruik is overigens ook wooncomfort. Een tochtig huis is zeer onprettig, ook als je het opstookt tot 20 graden of wat dan ook. Het verschil in mijn oude appartement was dag en nacht. Lijkt me dat dat ook wel iets waard is?

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 14:24]

[divvid]

8k in gevels? Waar haal je dat vandaan? In mijn vorige woning was ik nog geen 3k kwijt, incl vloer. Dat is weinig anekdotisch, de halve straat heeft het zo gedaan, bii verschillende isolatie boeren

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 14:24]

[Indoubt]

maar dat hangt helemaal van de woning af. Ik heb geen spouw dus dat worden allemaal vreemde dure oplossingen die niet eens uitgevoerd kunnen worden als de radiatoren niet eerst worden vervangen.

Niet elk huis is hetzelfde.

[devices]

Inlezen op de materie gaat in dit geval over een 30 kW ketel die zogenaamd het verlies in warmte moet compenseren. Dat is ten eerste onnodig veel en ten tweede staat die helemaal niet de hele tijd aan. Vandaar dat ketelvermogen met warmtepompvermogen niet 1:1 te vergelijken is.

Verder wordt helemaal niet gesteld dat isoleren ineffectief is. Niemand zegt dat je geen winst behaald met HR+++ glas. Deze persoon weet prima dat isoleren wat opleverd. Het punt is dat isoleren en een warmtepomp niet onlosmakelijjk met elkaar verbonden (hoeven) zijn. Het is leuk als beiden kunnen, maar dat hoeft niet en veel mensen kunnen beiden niet tegelijk en dan moet je kiezen.

[YoMarK]

Sorry maar hij heeft in de basis gewoon gelijk. In de meeste huizen van maximaal een jaar of 35 oud kan je gewoon een warmtepomp plaatsen.
Er wordt nu b.v. geadviseerd om standaard dubbel glas te vervangen door HR++, terwijl de terugverdientijd mogelijk sint juttemis is.
Het probleem daarbij is, is dat het voor mensen "de CV ketel vervangen" gewoon een onnodig complex(want: alles moet tegelijkertijd) en duur verhaal wordt.

[johnbetonschaar]

Sorry maar hij heeft in de basis gewoon gelijk. In de meeste huizen van maximaal een jaar of 35 oud kan je gewoon een warmtepomp plaatsen.

In de basis kan er van alles, maar of dat realistisch of verstandig is, is een totaal andere kwestie. Ik lees niks dat mij van mening doet veranderen over waar je het beste als eerste in kunt investeren. Dat ook jij nu weer over terugverdientijd begint is waarschijnlijk al een indicatie waarom niet, voor mij is een reductie in energieverbruik namelijk belangrijker dan financieel rendement voor degene die het betaalt.

Neem huurhuizen, en dan in het bijzonder sociale huurwoningen. De kosten voor aanpassingen aan dat soort woningen zijn voor de verhuurders, terwijl de energiekosten voor de huurders zijn. De huurders hebben daar bovenop hoegenaamd niks te zeggen over welke aanpassingen aan dit soort woningen worden gedaan. Ik vind het bijzonder vreemd om dan te zeggen 'laat die woningen maar zo lek als een mandje en zet er een warmtepomp in' want 'dat kan gewoon', op basis van een terugverdientijd argument. Terugverdientijd voor wie? Bij de huidige electriciteitsprijzen betalen de huurders zich dan nog steeds blauw aan hun energierekening, ze zitten nog steeds in een tochtig huis, en een groot deel van de warmte vliegt nog steeds bijna direct het huis uit.

Ik vraag me overigens ook serieus af of de stelling dat je in ~elk huis van 35 jaar oud zomaar een warmtepomp kunt installeren. Voor laag-temperatuurverwarming zonder vloerverwarming zul je enorme laag-temperatuur radiatoren moeten installeren, en in kleine huurhuizen zijn de opties daarvoor zeer beperkt danwel onmogelijk. Ik heb er genoeg van binnen gezien waarvan ik me nu met geen mogelijkheid kan voorstellen waar en hoe je zoiets op een redelijke manier zou kunnen realiseren zonder de halve woonkamer inrichting volledig op zijn kop te zetten met maatwerk meubilair om nog een beetje woonkamer over te houden. Maar misschien mis ik iets waarvoor ik me 'zou moeten inlezen in de materie dan'

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 14:24]

[YoMarK]

Voor de woningen met enkel glas isolatie een no-brainer. Maar heb je al iets van isolatie en dubbel glas, dan wordt het verhaal "je moet eerst de isolatie volledig aanpakken vóórdat je aan een warmtepomp begint" al heel anders.

[netappie]

Voor de woningen met enkel glas isolatie een no-brainer. Maar heb je al iets van isolatie en dubbel glas, dan wordt het verhaal "je moet eerst de isolatie volledig aanpakken vóórdat je aan een warmtepomp begint" al heel anders.

Volledig is inderdaad overdreven. Zelfs voor mijn eigen huis heb ik dat niet gedaan.

Maar zomaar een warmtepomp neerzetten op basis van de bestaande woning is ook niet handig. Eerst doorrekenen wat het benodigde vermogen is en kijken in hoeverre het isoleren per maatregel loont en haalbaar is.

Sommige panden kan je trouwens nauwelijks isoleren vanwege een monumentale status of een VvE die niet meewerkt. Of een warmepomp in zo'n situatie handig is verschilt per geval.

En natuurlijk is de aanwezigheid van zonnepanelen ook een grote factor. Met een verbruik van bijvoorbeeld 1500 m3 gas heb je het grofweg over 15.000 kWh, eventueel omlaag te krijgen met een optimistische COP van 5 tot 3000 kWh bovenop je bestaande gebruik. Dan betaal je dus gewoon de hoofdprijs omdat vrijwel al je warmteverbruik boven de limiet van het energieplafond zit.

Een goed ingeregelde aardgas CV installatie is helemaal zo slecht nog niet. Het is soms zelfs moeilijk uit te leggen waarom je zo veel geld uit moet geven aan een veel duurdere warmtepomp die zijn stroom uiteindelijk toch van gas en kolen krijgt in het donker en de winter.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 14:24]

[ikbentochniegek]

Zo heb ik iemand laten komen om mijn isolatie te laten bekijken.
Inspectie laat spouwmuur isolatie zien, maar is al oud.
Voor nieuwe betere isolatie moet de oude eruit, en het eruit halen alleen is al duurder dan de nieuwe isolatie.
Dakisolatie is al aanwezig, gaat dikkere dakisolatie mij veel opleveren t.o.v. de kosten? Etc.

[redzebrax]

Als een isolatie al aanwezig is, gaan de meerkosten vaak hoger zijn dan het gewin, een nieuwe betere gaan maar de laatste procenten uitmaken. En @flippy heeft wel gelijk, in veel gevallen gaat een warmtepomp de beste keuze zijn als je die al niet had.
Isoleren is ook een kunst, geen koudebruggen, nieuwe vochtproblemen (wat vaak een probleem geeft in oudere huizen, ) en vaak is het beter om meerdere opinies door verschillende bedrijven te laten maken en jezelf in te lezen in deze materie.
Je moet er ook mee opletten, des te meer je isoleert des te meer je een gecontroleerde verluchting nodig hebt.

[Quitzcused]

Het feit is dat in een slecht geïsoleerde woning je een grotere warmptepomp nodig hebt en dat het vervolgens niet efficiënt / cost efficient is om zon ding te draaien.

Het kan werken ja, of je stroom rekening er blij mee is is een andere, en het is ook nog dweilen met de kraan open zo.

[flippy]

En ook weer haal je er iets bij wat er niks mee te maken heeft. Je isolatie zegt its over de hoeveelheid warmte, die heb je hoe dan ook nodig ongeacht of je op een gasketel door blijft gaan.
En warmtepompen hebben een behoorlijk bereik dus dat is nog steeds proberen te zoeken naar excuses. Een warmtepomp geeft je NU een enorme besparing op. Isoleren niet. Isoleren kan je altijd later doen. Eerst het bloeden stoppen.

[D11]

Om meer warmte te kunnen leveren heb je dus of meer radiator oppervlak nodig of een diepere of meerdere aardlus(sen) wat de opstelling en het verbruik van de warmtepomp aanzienlijk duurder maakt (en daarmee dus ook de terugverdientijd). Lijkt me dan verstandig om zaken te combineren. Ook is de terugverdientijd van energie besparende maatregelen (waaronder isolatie) afhankelijk van de energie kosten (welke momenteel best hoog zijn).

[flippy]

Nee, je hebt niet meer nodig. Je kan rustig met het bestaaande systeem werken in de meeste gevallen. Wil je de effixuentie vergroten dan kan je gericht zaken gaan aanpakken. Maar in de basis is een warmtppomp gewoon een drop in replacement. Nu 1000 per jaar besparen op de energirrekening is gewoon meetbaar en nuttig. 10k in een nieuw dak en ramen steken is dat niet. Dat kan je later doen als je de loterij wint

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[Floor]

Je gaat wat kort door de bocht. Oude verwarmingssystemen zijn uitgelegd met een bepaald temperatuur traject. 60/40 of 70/50 of zelfs 80/60. Het temperatuurverschil tussen kamer temperatuur en water veroorzaakt een circulatie van lucht, convectie.
Door je water temperatuur te verlagen krijg je minder circulatie.
Je kan je huis verwarmen met radiatoren, convectoren en via massa verwarming zoals vloerverwarming.
Een convector, de naam zegt het al, werkt puur bij voldoende temperatuur verschil, waar je dus een hoge water temperatuur nodig hebt. Je kan ook boosters aanbrengen wat eigenlijk alleen ventilatoren zijn om je lucht in beweging te brengen.
Een radiator creëert ook convectie (en ook wat straling bij hogere temperaturen) maar kan makkelijker tegen een gevel geplaatst worden. Ook deze kan worden voorzien van een booster.
Vloerverwarming warmt de massa op, is traag en moet zelfs op lage temperatuur werken.
Je kan prima een warmtepomp plaatsen in een slechte geïsoleerd huis, maar wanneer je warmteafgifte niet op is uitgelegd om op lagere temperaturen je huis voldoende te kunnen verwarmen dan moet je dus je alsnog je watertemperatuur gaan verhogen. Je rendement van je warmtepomp daalt dan exponentieel. Kortom je gaat een duur systeem kopen waar je vervolgens weinig rendement uit haalt.
Isoleren is een eenmalige investering wat de komende 30/40/50 jaar of langer zelfs blijft. Je huis koelt minder af, dus hoef je minder te verwarmen. Ik voorspel dat mensen met panelen en warmtepomp in de toekomst veel meer overdag verwarmen wanneer het zonnetje schijnt en 's avonds niet eens meer bijwarmen. Daarom ben ik van mening dat isoleren altijd beter is om eerst uit te voeren dan een warmtepomp.

Persoonlijk heb ik mijn oude ongeïsoleerde woning inmiddels goed geïsoleerd maar mijn CV ketel uit 1998 laat ik lekker zitten (keteltje is technisch prima in orde) een ik verbruik nagenoeg geen gas.

[Reactie gewijzigd door Floor op 22 juli 2024 14:24]

[Pinkys Brain]

Vloerverwarming hoeft niet in beton te zitten, kan ook in een geul in isolatie meteen onder de vloer, niet zo heel veel massa dan. Maar wat ventilatoren in je radiator is goedkoper dan vloerverwarming.

[JoeB2C]

Besef wel dat die radiatoren zijn ontworpen op verwarmen bij buitentemperaturen van -10C. Zware overkill meestal, dus een forse verlaging van aanvoertemperatuur kan heel vaak prima uit met de bestaande radiatoren.

[redzebrax]

Dat wordt meestal al gedaan met een variabele keteltemperatuur voor de verwarmingskring dmv buitensensor, op zich een vrij eenvoudige ingreep.

[Floor]

In de berekening zit ook een factor voor opwarmtoeslag.
Het weglaten of verminderen van de nachtverlaging kan zinvol zijn wanneer je met LTV gaat werken. Sowieso adviseer ik bij vloerverwarming bijna nooit een nachtverlaging.
Vloerverwarming hoeft inderdaad niet altijd in beton te liggen maar het is wel 80 tot 90% van de markt. Droogbouw systemen zie je niet zo vaak.

[Reactie gewijzigd door Floor op 22 juli 2024 14:24]

[i-chat]

wacht eff,
heb je een oud en krakkemikkig huis, en wil je met warmtepompen aan de slag gaan dan.... < in lekentaal>

moet je of je watertemperatuur verhogen, maar dan wordt je pomp onzuiniger dacht ik,

of je moet de afgifte vergroten (meer radiatoren plaatsen cq vloerverwarming aanleggen...

bij CVketels is een hoge water temperatuur vrij gebruikelijk toch? ik ken weinig ketels die water afgeven dat 50* of minder is - al moet ik eerlijk zeggen dat mijn kennis minimaal 10 tot 15 jaar oud is... en dat dat met HR++++++ ketels inmiddels best ander kan zijn...

dus: leg nog één keer voor leken uit waarom dit hier niet klopt als je wilt???

[warhamstr]

Flippy beredeneert de dingen wel erg zwart wit. Wil een WP efficiënt ingezet kunnen worden heb je een goed geïsoleerd huis, zonnepanelen en een LTV systeem hebben. (punt)

Dat je het in andere gevallen ook wel warm gaat krijgen met een warmtepomp geloof ik meteen.

[overhyped]

LTV: Mee eens, je moet genoeg afgifte hebben op lage temperatuur. Als je dat niet hebt, wordt het een lastig verhaal.

Goede isolatie: Onzin. Natuurlijk bespaar je met isolatie, en ja: het is een nobrainer om in te investeren, en ja, mogelijk dat je niet genoeg afgifte kan krijgen zonder. Maar als de afgifte op lage temperatuur genoeg is dan is een warmtepomp goedkoper dan gas per graad warmte in huis.

Zonnepanelen: Hebben niets te maken met een warmtepomp. met LTV verwarming is een graad warmte uit een warmtepomp goedkoper dan een graad warmte uit een CV.

Natuurlijk zijn zonnepanelen op zichzelf een goede investering, en hoe meer electra je verbruikt hoe beter de investering is. (zeker zolang we kunnen salderen) maar het is absolute onzin dat je zonnepanelen nodig hebt voor een warmte pomp. Nogmaals, een graad LTV uit een warmtepomp is goedkoper dan een graad uit een CV.

En ja, er zijn exotische combinaties van gas/electra tarieven denkbaar waar dit niet op gaat, maar voor de normale verhoudingen gaat dit op.

[flippy]

Leg eens kort uit wat in vredesnaam zonnepanelen te maken hebben met het warmhouden van je huis.

[redzebrax]

Op wat werkt je warmtepomp ? Dus via saldering (subsidiering Nederland) maak je het gebruik van een warmtepomp een pak goedkoper als bv in België en zo ook de terugverdientijd en dit gaat er niet beter op worden wanneer hier (België) vanaf 2023 de piekbelasting in rekening wordt gebracht. Zoals hier voorheen gemeld, is het altijd een beetje rekenen en situatieafhankelijk, algemeen bij oudere huizen heeft isolatie een vaak een groter effect eer je aan iets anders begint.

[flippy]

juist bij oude huizen die veel verbruiken is de winst veel groter. immers blijft de warmtevraag gelijk, alleen de warmteopwekking word goedkoper. dat je de hoeveelheid warmte op een later stadium wilt gaan verlagen door betere isolatie staat je natuurlijk vrij maar heeft geen directe invloed op het wel of niet hebben van een warmtepomp. als jij ipv 2 euro maar 1 euro uit hoeft te geven schaalt dat net zo door bij een groter pand. de bedragen worden alleen hoger, maar de relatieve besparing ook. dus ipv 1000 euro aan gas ben je dan 500 aan stroom kwijt. dat is rieel en directe besparing in je protemonee in tegenstelling tot een gevel volspuiten of een dak vervangen wat makkelijk 10 jaar kan duren voor je ook maar in de buurt komt van terugverdienen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[redzebrax]

Zoals ik al zei, moet je het altijd even berekenen en is het sterk situatieafhankelijk en niet iets algemeen toeteren, bv. in België genieten +/- 1000000 gezinnen van sociaal tarief (vaak zijn zij ook degene die in oude slecht geïsoleerde huizen wonen).
Huidige prijzen (all in : distrubutie, taksen en BTW) gas 3,4 Eurocent/kWh , elektriciteit 26,5 Eurocent/kWh.
En die ga jij een warmtepomp aanraden ????
Als je weet dat je 30% warmte verliest door een ongeïsoleerd dak en je kan hier redelijk wat subsidies voor krijgen en een 0 rente lening, lijkt me dit in deze toch eerder een directe besparing voor hun portemonnee en een warmtepomp eerder een aanslag.

[flippy]

natuurlijk is het landafhankelijk en we praten hier over nederland. in engeland is het ook weer anders omdat de overheid de gasprijs subsideert en de verhouding compleet scheef is. in landen waar dat niet gebeurt en het gewoon marktprijzen zijn (ook belgie heeft geen marktpijzen net als engeland) komt het altijd uit in het voordeel van de warmtpomp eerst.

[redzebrax]

Dat vind ik wel raar dat je die conclusie maakt, tweakers zit onder DPG media een Belgische hoofdzetel, er lezen minstens evenveel Belgen mee als Nederlanders, ik heb je nergens zien verwijzen dat we alleen over Nederland praten. Laten we ook maar wel wezen dat Nederland de werkelijke distributiekosten en nodige investeringen niet doorrekent voor elektriciteit maar subsidieert, elk land zet wel ergens zijn prioriteiten en eventuele sociale correctie. En ik kan me wel elke gevallen inbeelden waarbij ook in Nederland een omzetting naar een warmtepomp niet financieel interessant is, bv als je huis al goed geïsoleerd is en je verbruik zo laag dat je never de investering van een warmtepomp eruit haalt.

[flippy]

dat er evenveel of zelfs meer belgen hier rondneuzen dan nederlanders is factueel onjuist.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[redzebrax]

"we praten hier over Nederland" ? Wat de procentuele verhouding is, maakt niet uit, het ging over het feit dat je zegt dat de winst altijd veel groter is met een warmtepomp, quod non en dat je het altijd moet uitrekenen in je eigen situatie.

[devices]

Dat is niet anders dan een CV ketel efficiënt inzetten, want daar heb je ook een goed geïsoleerd huis voor nodig. Zonnepanelen zijn helemaal niet nodig, want het is al goedkoper qua elektriciteit.

[YoMarK]

Dat is dus niet zo. Veel te snel wordt gezegd "eerst isoleren", terwijl dat zeker economisch niet te verantwoorden is.
Niet ieder huis is hetzelfde, maar in mijn huis uit 1989(geïsoleerd op de manier van toen - dus er zit overal wel wat, maar het is niet je-van-het, dubbel glas) heb ik dat niet(wel zonnepanelen) en het werkt prima.

Ik heb het "je moet bij dit huis eerst isoloreren verhaal" een paar jaar terug genegeerd en in combinatie met zonnepanelen zit ik nu al jaren op 0 euro per maand. Natuurlijk, ik er nog 15k extra tegenaan kunnen gooien(die ik niet had trouwens) om alle "matige" isolatie te laten vervangen door "goede", maar dat was dan vooral leuk geweest voor het milieu en daarbij kan je je dat ook afvragen op welke termijn.

[Aikon]

Wat je zegt klopt volledig. Je stopt echter bij: de warmtepomp wordt onzuiniger. Maar dan is 'ie alsnog zuiniger dan een gasketel, behalve wellicht een paar ijskoude dagen per jaar, die eigenlijk steeds minder voorkomen.

Dat onzuiniger heeft invloed op je tvt, en het feit dat je meer capaciteit nodig hebt maakt de pomp ook weer duurder, dat speelt bij gasketels veel minder.

Maar aan dat onzuiniger kan je wel werken door telkens een stukje te isoleren. Elke situatie is anders, maar een warmtepomp kan inderdaad altijd.

[RvL]

Je hebt m'n interesse gewekt, want of ik heb het altijd verkeerd begrepen of ik begrijp je verkeerd met 'drop-in replacement'.

Even fictieve nummers. Stel ik heb een ruimte waar ik nu 5000W aan verwarmend vermogen heb op hoge temperatuur, door middel van gangbare radiators zoals de Thermrad Compact 4. Als ik van 90/70/20 naar 75/65/20 ga lever ik al 21% vermogen in van dergelijke radiator. Ga ik nog lager qua, dan neemt het alleen maar harder af want die efficiëntie neemt niet lineair af.

Zelfs met mijn Jaga Tempo Twin die ik hier heb hangen lever ik 55% vermogen in als ik van 75/65/20 naar 55/45/20 ga. En die zou geschikt moeten zijn voor LTV. Dus stel nu dat die 5000W aan verwarmend vermogen van Jaga Tempo Twins komt die je op een 75/65/20 regime stookt, dan houd je daar nog maar 2250W van over. Daar ga je het dan niet (even snel als voorheen) warm mee krijgen, tenzij het huidige systeem dusdanig overgedimensioneerd is dat je er voldoende aan hebt. En dat is lang niet altijd zeker als je sinds de bouw niet extra geïsoleerd hebt.

Dus hoe dan een drop-in replacement? Er zal vrijwel altijd iets aan je afgiftesysteem gedaan moeten worden om hetzelfde verwarmend vermogen te krijgen. Dat heeft niets te maken met het vermogen van je warmtepomp, maar simpelweg met je afgiftesysteem wat niet meer af kan geven op lage temperatuur.

[Reactie gewijzigd door RvL op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

Je gaat de fout in door te denken dat je 5kw nodig hebt de hele tijd. Je hoeft alleen maar de warmte aan te voeren die de ruimte kwijtraakt. En dat is een fractie van die 5kw. Dus ipv een uurtje per dag 5kw leveren kan je ook 5 uur lang 1kw leveren. En dan heb je nog maar 35 graden water nodig ipv 70.

[RvL]

Je hebt het over een uurtje per dag, maar je stookt natuurlijk geen uurtje per dag. Afhankelijk van de buitentemperatuur ben je de hele dag aan het bijverwarmen. Dat gebeurt uiteraard ook niet op volle kracht, dat begrijp.

Maar je gaat er dan wel vanuit dat er een constante temperatuur heerst? Bij het 'wegstoken' van een nachtverlaging wil je immers niet 5 uur zitten wachten tot het op temperatuur is. En ja, op de meeste dagen is mijn nachtverlaging naar 15 graden (zover koelt het uiteraard niet altijd af) en daarna weer opwarmen nog altijd goedkoper dan een constante temperatuur.

Op dagen zoals vandaag, waar het nog niet eens zo heel koud is, geloof ik je direct. Maar als je nog maar 1/3e van je verwarmend vermogen over hebt, heb je dan nog wel voldoende vermogen om het warm te krijgen en te houden? Je kan dan immers nog zo'n grote warmtepomp neerzetten, als deze zijn warmte niet kwijt kan in het afgiftesysteem schiet je daar nog niets meer op.

Als ik naar mijn eigen CV systeem met weersafhankelijke thermostaat kijk. Op dagen als vandaag stookt hij het 's morgens als ik de verwarming aanzet even goed op. Vandaag, komend vanaf 17,7 graden, op 19 gezet en dan staat hij een half uur te stoken op 68 graden om vervolgens langzaam terug te moduleren. Daarna nog een paar momenten dat hij op lage temperatuur (30 graden) bijverwarmd.

Maar op koude(re) winterdag red ik het echt niet met af en toe bijstoken op 30-35 graden. Als het flink koud is buiten staat hij regelmatig continu op 40-60 graden bij te verwarmen. Wel pendelend overigens, maar dat komt omdat de ketel niet verder terug kan moduleren. En de initiele stook is dan niet op 68 graden maar misschien wel op 75. Of bij -10 zelfs 85 (harde grens). Hoe zie je dat dan voor je? Mijn inziens kom je dan dus echt wel vermogen te kort.

[flippy]

Daar ga je dus de mist in. Je werkt niet met een nachtverlaging van 5 graden maar 1 a 2 graden.

[RvL]

Om vervolgens de halve nacht bij te moeten stoken voor Jan met de korte achternaam? Wat is daar het nut van, hoe kan dat goedkoper zijn?

[flippy]

Omdat bijhouden rsulteert in lagere temperaturen en dus een hogere effixentie. Uiteindelijk gaat het erom dat je X aantal kWs het huis in krijgt. Dat kan ie doen met een ketel in 2 uur met 70 graden water of met een warmtpomp in 15 uur met 30 graden water.

[RvL]

Ik heb die proef al een keer gedaan, een paar jaar terug. Bijhouden op een lagere temperatuur resulteert in een verbruik van zo'n 0,5m3 per uur op een koude nacht. Aangezien de verwarming hier doorgaans om 22:00 uitgaat en om 7:30 weer aan heb je het dan dus over 9,5 dat de verwarming lager staat. Doorgaans gaan de eerste graden afkoeling vrij snel, dus 18 graden is zo gehaald. Dus vanaf een uur of 1 gaat ie dan bijstoken. Dan heb je het dus over 6,5 uur, oftewel 3,25m3.

Het opstoken vanaf de nachtverlaging kost ook aardig wat gas, maar geen 3,25m3. Althans, toen niet. Efficienter? Misschien. Goedkoper? In ieder geval niet op gas!

[Reactie gewijzigd door RvL op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

Met gas werkt dat niet omdat je ketel niet laag genoeg kan. Dat is juist het verschil.

[RulazZ]

Als je dit op 1 nacht test dan zijn er veel te veel externe invloeden die de vergelijking beinvloeden.

Als je dit (redelijk) goed wilt testen moet je eigenlijk 1 maand zonder (of weinig, zeg 1C) nachtverlaging met LTV vergelijken met 1 maand met nachtverlaging met HTV. En daarnaast moet je dan het gasverbruik compenseren voor graaddagen, en dan nog kunnen het aantal zonuren en hoeveelheid wind de vergelijking verstoren.

Het hangt ook nog eens van het soort ketel af, een HR-ketel is namelijk 20% zuiniger als de retourtemperatuur onder de 50C komt ipv boven de 70C, maar bij een oudere VR-ketel gaat dit niet op en kun je net zo goed in vollast verwarmen.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 14:24]

[RvL]

Dit is niet op 1 nacht getest maar op meerdere dagen waarbij buitentemperatuur en omstandigheden redelijk stabiel waren. Dus geen 10 graden verschil om het zo maar te zeggen, geen herfststormen en aanverwanten. Zonuren heb je 's nachts over het algemeen vrij weinig, al kan veel zon overdag natuurlijk wel zorgen voor meer warmte in de massa.

Vergelijken doe ik al jaren op basis van graaddagen

Daarnaast is mijn installatie waterzijdig ingeregeld en door een aantal factoren (plintverwarmingen voor een grote delta T zorgen) is mijn retourtemperatuur laag genoeg om op de meeste dagen in het HR gebied te zitten.

[RulazZ]

Thanks voor de uitleg, op basis van je vorige post leek het namelijk alsof je vergelijking wel op basis van 1 nacht tov een andere nacht was.

Die grote delta T zorgt er ook al voor dat je een stuk zuiniger zit ook met hogere aanvoer, maar zit je dan idd nog op 75/65 of 90/70 waar je het hierboven over hebt? In dat geval zit de retourtemperatuur namelijk nog wel boven het dauwpunt van de uitlaatgassen.

Daarnaast laat dit ook wel zien dat de hoge nachtverlaging vooral interessant is naar mate een huis minder goed geisoleerd is, want dan is het warmteverlies op de laagste kamertemp een stuk lager dan op de hoogste kamertemp, en pakt dit procentueel dus beter uit dan de haalbare HR-rendementswinst. Bij een beter geisoleerd huis met VVW is het hogere HR-rendement of hogere COP al snel een stuk forser dan de winst door nachtverlaging. De vuistregel is geloof ik dat 1 graad kamertemperatuur minder 7% minder warmteverlies oplevert, dus als je kunt stoken met een 20% hoger rendement levert dit meer op dan 3 graden nachtverlaging. Bij een WP levert een Ta verlaging van +/- 10 C al vrij snel een 20% hogere COP op, kijk maar eens naar bijvoorbeeld de spec sheet van een Mitsubishi Ecodan.

[DutchWing]

Het ligt aan diverse factoren of een nachtverlaging zinvol is etc.
En de opwarmtijd van je afgifte etc.

Hier een duidelijke uitleg erover:
https://youtu.be/kGs_biFA87Q

[divvid]

men gaat er maar vanuit dat die ketel alles moet doen. Misschien is een lucht/lucht airco verwarming voor het 'opstoken' in de ochtend ook een prima optie. Snel comfortabel en de 'langzame' warmtepomp doet de rest.
Dat ding hangt er ws toch al ivm de airco koeling in de zomer. Heeft iemand hier wel eens berekeningen over gemaakt?

[Hkuit]

even een reactie uit de praktijk;
ik stook wel slechts een paar uur per dag, in ons jaren 70 huis wat we 6 jaar geleden hebben verbeterd met vloerverwarming met warmtepomp(je) en HR++ glas. 's Ochtends van 19 naar 20 graden, dat duurt 2 a 4 uur, en dan blijft het huis op temperatuur tot 23.00 uur, wanneer de thermostaat weer naar 19 gaat, of tot 18 uur in de winter als het echt koud is en dan gaat de houtkachel aan.
En die warmtepomp is niet groot, 2,5 kW, in een vrijstaand huis.

[RulazZ]

Het punt is waarschijnlijk dat zonder (of met een kleine (zeg 1C)) nachtverlaging met een WP met 30-40C aanvoer verwarmen veel goedkoper is dan met een CV ketel verwarmen met 5C nachtverlaging met een aanvoer van 70-80C. Je kunt dan en goedkoper verwarmen, en je hebt als bonus meer comfort omdat je huis altijd op een aangename temperatuur is.

Waarschijnlijk is het zelfs zo dat je met de CV ketel ook al goedkoper uit bent als je met 50-60C verwarmt met een kleinere nachtverlaging, omdat de rendementswinst door extra condensatie (uitgaande van HR-ketel, met VR-ketel of nog ouder is het een ander verhaal) meer oplevert dan de hogere nachtverlaging. En je CV-systeem slijt dan ook nog eens minder hard, dus je kan ook op onderhoudskosten besparen. Meer info hier en hier.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 14:24]

[david-v]

Omdat een warmtepomp ook zo lekker goedkoop is? Dus een warmtepomp kun je zo kopen, maar voor het isoleren van je huis (en het voorkomen van verspilling) heb je de loterij nodig? rare manier van denken

[flippy]

Een wamtepomp kost 3 a 4k, isolere kost je tientallen duizenden euros.

[david-v]

Jij bent wel heeeel goedkoop. Graag een link waar ik voor die prijs mijn hele huis kan verwarmen. Mijn huis is volledig geisoleerd, geen vloerverwarming, dat scheelt. inhoud 660m3. Ben ik daarmee ook af van gas voor warm water? want dan bestel ik direct.

[flippy]

4k voor een monoblok, 2.7k subsidie erop. Losse warm watertank erbij voor 1k en dan nog een tripje naar de warmteservice voor wat fittingen en een zaterdagje klussen.

[Ethnocentrix]

Die subsidie krijg je alleen als je de warmtepomp laat monteren door een installateur. Die willen over het algemeen alleen spullen installeren die ze zelf leveren, en die leveren dat monoblock niet voor 4k maar eerder het dubbele.
Dan komt daar nog arbeid bij en dan kijk je opeens naar heel andere bedragen.

[flippy]

Je kan gewoon door een lokale zzper een "inbedrijfstelling" laten doen voor 150 voor je subsidiebon of zelfs de subsidie laten zitten en dan ben je nog goedkoper uit dan een installateur laten komen.

[Casejunkie]

Een full electric warmtepomp die een slecht geïsoleerd huis kan verwarmen voor 3 a 4k inclusief buffervat voor warmwater en installatie? Waar ga je die vandaan trekken?

[divvid]

Dus liever €100 per maand aan gas extra uit geven dan €65 per maand aan een verduurzamingshypotheek van 25k? Dat gas blijft alleen maar duurder worden, maar de last voor die hypotheek wordt vanzelf steeds minder met de huidige inflatie.

Blijft een complexe berekening, maar bij verduurzamen weet je tenminste stabiel wat je kosten zijn, met gas weet je dat niet

[flippy]

Natuurlijk kan iedereen een extra hypotheek afsluiten.

[wild_dog]

Door een overheidsregeling kan je bij je hypotheek, bestaand of nieuw, extra lenen als de uitgave daarvan maar aan verduurzaming uitgegeven wordt. Dit is de een van de weinige situaties waarin je meer dan 100% van de woning waarde kan lenen.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

leuk voor die mensen die dat op het salaris kwijt kunnen. en een koophuis hebben. het gros van naderland dat huurt is gewoon genaaid dus.

[david-v]

Daar ligt de verantwoordelijkheid bij de eigenaar van de woning (particulier, woningbouw corporaties). Daar zit wel een probleem, dat je de huur niet zomaar mag verhogen als je de woning verduurzaamt. Ik geloof dat daar wel iets over gezegd werd in het nieuws, ik kan het alleen niet meer terug vinden.

Maar zoals je kan zien, dat loopt niet bepaald goed ondanks de subsidie pot

edit: tekst over nieuwsbericht toegevoegd

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 14:24]

[Indoubt]

Beschikbaar voor ? 5% van Nederland of zo. Heb je die voorwaarden doorgelezen uberhaupt?

Misschien dat het voor jou geld maar voor de meeste mensen in Nederland gaat het niet werken.

[Marve79]

je zegt zelf eerst het bloeden stoppen..Dat doe je juist met isolatie.

Voor slecht geïsoleerde woningen is een hybride warmtepomp een betere keuze.

[Lothlórien]

Dan koop je dus een warmtepomp met een hoger vermogen, want veel warmteverlies en staat het ding vervolgens constant te pendelen als je het warmteverlies aan hebt gepakt.

Ik merk het al met een 7 kW unit in ons nageïsoleerde huis. Heeft vorig jaar één keer een run van vier uur gemaakt bij een buitentemperatuur van -3 C. Bij een graad of 10 wordt het cv-water consistent warmer dan volgens de stooklijn zou moeten.

[flippy]

Dus je moet de stooklijn aanpassen.


En een doorgaans zijn units tussen de 5 en 9kw hetzelfde behalve een sofware begrenzing. Dus een 5kw unit schiet je niks mee op.

[Lothlórien]

Zou je denken: maar na 20 minuten stoken (korter is ook niet goed voor de compressor) is het water boven de 30 graden in plaats van de 22 graden die de stooklijn aangeeft.

Wellicht moet ik een extra buffervat installeren, of extra radiatoren maar dat maakt niet dat het systeem meer warmte in huis kwijt kan.

[flippy]

Als je 20 minuten stookt is de stooklijn zoizo veeeeel te hoog. Dat ga je niet oplossen met een buffervat.
En afgifte vergroten door meer of grotere radiatoren zal ke dus wel energie besparen. De lager de watertemperatuur de hoger de effixientie

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[Lothlórien]

Daar zit iets in, bij een lagere stooktemperatuur kan die veel langere runs maken. Maar het probleem is meer dat hij streeft naar 22 graden maar uitkomt op 30+.

[flippy]

Dus de instellingen zijn niet goed. Daar moet dan naar gekeken worden. Gelukkig hebben we een forum met een deel speciaal voor duurzame energie....

[mijsk1974]

Jij ziet het "bloeden" als de "vorige" generatie CV ketels.
Quitzcused en zo te lezen anderen zien het "bloeden" als het weglekken van de warmte. Je hebt gelijk als je stelt dat het voor het vergelijk niets uitmaakt. Maar men neemt in het argument op dat met de nieuwe methode het verwarmen langer kan duren dan bij een oude methode.
Ik begrijp dat je heel puur enkel naar het verschil tussen de twee manieren van verwarmen kijkt. Tuurlijk heb je gelijk als je enkel naar de verschillen kijkt in de twee systemen maar het is toch wel begrijpelijk dat men ook het weglekken van warmte meeneemt in het verhaal?
Het is een investering en voor maximaal rendement op die investering optimaliseer je ook de randvoorwaarden is de boodschap.
Ik vind het alleen onbegrijpelijk dat men dat laatste alleen aanstipt als men spreekt over de nieuwe techniek.
Isolatie (en ventilatie overigens) lijken mij belangrijk in beide gevallen.

[flippy]

Isoleren is leuk voor meerjarenplannen en kersje op de appelmoes. Het basisprobleem moet je eerst aanpakken. 1 kuub gas in een cv ketel geeft je 8kw aan warmte, een energiecentrale maakt er 6kw aan stroom van. Met die 6kw aan stroom kan een warmtrpomp wel 30kw aan warmte je huis in krijgen. Dat bedoel ik met het stoppen met bloeden

[david-v]

Het basisprobleem moet je eerst aanpakken

Ik denk niet dat je het ene (efficient warmte genereren) los kan zien van het andere. Bijvoorbeeld een winkel die super efficient opwarmt maar vervolgens wel alle deuren open heeft staan. Je kan alle deuren en ramen van je woning openzetten en dan een enorme warmtepomp gebruiken om het efficient op te warmen, maar dat is verspilling van de energie, en daar gaat het wel degelijk om. Het maakt bij isoleren niet uit welke techniek je gebruikt om warmte te produceren.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

Je zegt het zelf, de productie maakt niet uit, dus of je nu een warmtepomp gebruikt of een gasketel terwijl de deuren openstaat maakt niks uit. Het gaat om de hoeveelheid, niet de wijze vannopwekking. En laat een wamrtepomp nu goedkoper zijn in het opwekken.

[Quitzcused]

Als je kijkt naar de stroomprijs is het echt niet zo goedkoop meer.

[devices]

Als ik kijk naar de stroom en gas prijs, dan zit je bij een COP van 2,44 op dezelfde prijs. Dat lijkt mij makkelijk te halen met een warmtepomp ook in de winter.

[flippy]

2 kWh aan stroom is nog steeds goedkoper dan 1 kuub russische rommel.

[david-v]

Je argument is heel duidelijk. Maar als je eerlijk bent is het ook zonde en een verspilling van energie. Natuurlijk kun je goedkoper wamrte genereren met een warmtepomp. Daar zul je niemand over horen, maar je argumenten dat mensen moeten ophouden met dat "gezeur" over isoleren als je een warmtepomp neemt is totaal onterecht. Als je dan een investering doet, kijk dan naar het hele plaatje.

[flippy]

Nee, mensen doen dat niet. Die hebben niet 30k liggen om het hele huis te renoveren dus je pakt als eerste het laaghangende fruit wat je de meeste beparing oplevert. En dikke leningen afsluiten voor en renovatie levert je niks op netto.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[divvid]

Je bedoelt dat mensen 30k laten liggen. De banken zijn echt wel bereid om duurzaamheidshyootheken te verschaffen. 30k is nu €100 per maand, een schijntje vergeleken met de stijging van je gasrekening

[flippy]

En hoe ga je dat rondbreien voor het gros van nederland wat huurt?

[david-v]

Dweilen met de kraan open om jaarlijks goedkoper uit te zijn.

En dikke leningen afsluiten voor en renovatie levert je niks op netto.

een lening van 30k kost je netto rond de 120 euro per maand. Als je daardoor een stuk minder per maand kwijt bent aan stookkosten, is het al een voordeel. De woning is na de renovatie ook meer waard bij verkoop, waarschijnlijk net zo veel of meer dan wat je erin gestopt hebt na verbouwing, al helemaal op de lange termijn. Hoe eerder je je woning isoleert hoe beter, want alles wat je extra verstookt (en kwijt bent door een grotere warmtepomp te nemenn) door slechte isolatie krijg je nooit meer terug

[flippy]

Ga eerst eens kijken hoeveel stroom je elke maand kan kopen voor die 120 euro en hoeveel warmte je dat oplevert Het is overduidelijk dat je niet op de hoogte bent van de daadwerkelijke cijfers. Dan zal je ook zien dat je argument geen water houd.

[Aikon]

Dit is dan wel weer heel positief gesteld. Een gascentrale + transport is eerder 50% efficient, en een warmtepomp in hartje winter 250%. Dat maakt de warmtepomp iets efficienter dan de gascentrale. Echter komt natuurlijk niet alle stroom uit een gascentrale en haalt de warmtepomp op wame dagen ook weleens 750% efficientie. Gemiddeld zou ik eerder op 350% ofzo rekenen (COP 3,5 dus).

Zie ook https://youtu.be/MFEHFsO-XSI

[flippy]

ik hou het even op echte metingen. en die zeggen 6kW uit een gascentrale en een COP van rond de 4 a 5 gemiddeld.

[Aikon]

Volgens mij heb je niet eens door dat ik het in de basis met je eens ben of wel? Té positief - en bijdehand - over warmtepompen blijven roepen helpt niemand, een realistisch beeld geven wel.

[carlo]

Roepen over 'echte metingen' betekent dan natuurlijk wel het posten van een link naar de onderbouwing. Laat maar zien.

[rjd22]

Deze gedachte klopt niet helemaal. Bij een warmtepomp pomp je letterlijk warmte het huis in. De isolatie waarde van een huis bepaalt hoeveel warmte binnen de schil blijft zitten.

Het probleem met warmtepompen is dat ze vaak een delta temperatuur hebben van ongeveer 5 graden. Dit betekent dat het verschil tussen warm en koud 5 graden is. Het neemt dus meerdere cyclussen in beslag om een verschil van -10 naar +30 te krijgen.

Stel dat je dus kan zorgen voor heel veel afname met vloerverwarming en radiatoren maar niet isoleert en een heel tochtig huis hebt dan kan het zijn dat je delta temperatuur meer dan die ideale 5 graden wordt waardoor de warmtepomp harder moet werken en dus onzuinig wordt. Sterker het kan zijn dat je warmtepomp een neerwaartse delta temperatuur krijgt waardoor de aanvoer temperatuur steeds lager wordt door teveel afname en het huis niet warm krijgt.

Ok dan nemen we een grotere warmtepomp van 12kw. Deze krijgt inderdaad het huis wel warm maar gebruikt nogal wat stroom om dit voor elkaar te krijgen. Dus denk je ok nu ga ik de boel goed isoleren. Na isoleren kom je er dan achter dat je warmtepomp enorm begint te pendelen. Dit komt omdat je warmte afname onder de minimale afname van de warmtepomp beland dus hij moet regelmatig stoppen. Dit zorgt ook voor een koud huis als hij vaak moet stoppen omdat hij zijn energie niet kwijt kan.

Vooral bij oude huizen gaan warmtepompen en isoleren hand in hand. Je kunt gewoonweg het ene vaak niet zonder het andere doen zonder dat dit systeem problemen oplevert.

[JoeB2C]

wat bedoel je met de deltaT? Normaal gesproken is dat het verschil tussen afgifte en retour (bijv. 35 graden uit de WP, 30 graden terug). Wat jij zegt lijkt iets anders te zijn? Een WP kan namelijk prima een bron van -10 hebben en een afgifte van +60.

[Modulo1982]

hmm,.. ik heb dus in mijn huis wel het besluit genomen eerst te isoleren (dak, vloer en glazen wand tussen de verdieping).

Komende winter kan ik dan kijken wat mijn verbuik nog is en een warmtepomp kopen die 'op maat' is voor mijn woning in combinatie met een grondboring. Met name die laatste gaat waarschijnlijk flink besparen omdat je geld betaald per meter boring.

[Modulo1982]

Die besparing is dus geen 20k maar ongeveer 8k voor de grondboring. Die verdien je terug door de hogere efficiëntie ten opzichte van een luchtwarmtepomp

[flippy]

Nee, want de efficientie is hetzelfde.

En een grondboringsysteem kost 40k. En je kan zelf een simpel monoblok kopen en installeren voor minder dan 5k.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[Modulo1982]

Ik heb gewoon twee offertes liggen van verschillende bedrijven. Dus jouw cijfers kloppen niet ten opzichte van de mijne.

Er zit 8k tussen, de grondboring inclusief warmtepomp, 300l boiler en 200m diepte boring en installatie zit op 28k. Ik kan daarin gedeelten nog zelf doen om de prijs verder te drukken.

De SCOP van een grond systeem is beter dan die van een lucht systeem omdat de bodem gewoon een veel constantere temperatuur heeft. Zeker als het kouder is buiten is een grond systeem gewoon een betere keus.

[Reactie gewijzigd door Modulo1982 op 22 juli 2024 14:24]

[flippy]

dat de offertes zo dicht bij elkaar liggen komt omdat je word opgelicht en de markt momenteel compleet verziekt is. een L/L monoblok wat meer dan genoeg is voor 98% van nederland kost tussen de 4 a 5k met 2700~3500 subsidie op de machine die er nog afgaat. installeren is 1 dag werk voor een ZZPer die een steeksleutel vast kan houden. losse tank erbij en dan zit je op de 7k met klein materiaal en arbeid.

en die claims over de temperatuur van bronnen is over het hele jaar genomen een berg onzin. dat komt letterlijk op hetzelfde uit omdat de -gemiddelde- temperatuur hetzelfde is dankzij ons nederlandse klimaat. een bron levert je dus geen tot een zeer kleine efficientiewinst op. waar je veel meer wint is zorgen dat je watertemperatuur omlaag kan door enorme radiatoren of vloerverwarming te monteren. en voor het prijsverschil tussen W/W en L/W kan je 3x over een compleet nieuwe vloer erin laten leggen.

sorry dat ik de ballon moet laten barsten maar in de praktijk zijn die bronsystemen echt niet zo geweldig als men doet voorkomen in de folder.
ik probeer je te behoeden dat je een enorme sloot geld uitgeeft wat gewoon niet nodig is.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[Modulo1982]

De gemiddelde temperatuur kan wel hetzelfde zijn maar je stookt natuurlijk meer wanneer de buitentemperatuur kouder is. Dat maakt al het verschil.

Maar goed we worden het toch niet eens. Ik wacht deze winter lekker af en maak mijn besluit in het voorjaar.

Dat zal sowieso 1 van beide zijn:
1. monoblock + 300 liter boilervat
2. grondboring + warmtepomp en 300l boilervat

[flippy]

dat verschil is een stuk kleiner dan je nu denkt en wat word geclaimed in de marketing. ik werk elke dag met zulke systemen en zie wat klanten halen qua cijfers.

ook al heb je geluk en is jouw geplande systeem 2 straks iets efficienter dan een monoblok. het uiteindelijke verschil tussen de 2 is nog steeds klein en dat verschil in euros is in tientjes, niet honderden euros per jaar. dat verschil in aanschafprijs ga je simpelweg nooit terugverdienen.

ook al is het 250 euro aan stroom per jaar om maar een extreem bedrag te noemen, dan duurt het nog steeds meerdere decennia voor je het terugverdient.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 14:24]

[supersnathan94]

Een warmtepomp met een efficiëntie van gemiddeld 300% is altijd goedkoper dan een CV met maximaal 107%, met of zonder isolatie.

Dat je geen vloerverwarming hebt of de warmte via de pannen direct weer naar buiten gaat blijft een probleem. Of je nu gas gestookt aan de gang gaat of niet.

Iets dat meer efficiënt is, is altijd beter nietwaar?

[rjd22]

De efficiëntie van een warmtepomp wordt vaak gehaald dankzij de isolatie. Hoe lager de temperatuur is die de warmtepomp moet aanvoeren om het huis warm te krijgen hoe zuiniger hij dit kan doen.

Wanneer een warmtepomp temperaturen van 50+ graden moet hanteren dan zie je dat de COP enorm instort. Ook hebben warmtepompen die hoge temperaturen kunnen aanvoeren vaak een zware stroomaansluiting nodig wat ook weer duurder is.

Een warmtepomp met slechte isolatie is dus vaak een slechte investering.

In plaats daarvan kan je beter eerst isoleren omdat dit ook met je CV ketel een goedkopere rekening oplevert. Zodra je hiermee klaar bent kan je dan een warmtepomp aanschaffen die bij je isolatie waarde past.

Ik heb zelf mijn jaren 30 huis geïsoleerd en een monobloc warmtepomp uitgemeten en geïnstalleerd en dus best wat ervaring hierin opgedaan.

[supersnathan94]

Daar valt wat voor te zeggen, maar je ziet ook dat de drop in replacement best wel zoden aan de dijk zet. En warmtepomp plaatsen is veelal een stuk goedkoper dan isolatie. Hoewel ook duur, is het wel minder duur. Op hybride opstellingen krijg je nu volgens mij ook subsidie.

Isolatie gaat een veel ingrijpendere wijziging zijn waar je ook serieus lang mee bezig bent. Dus hoewel het sowieso goed is, zijn de kosten ook fors.

Ik heb zelf een monoblock met vaste ventilatie en ik merk dat de efficiëntie in de zomer averechts werkt (ventilatie trekt warme lucht naar binnen dus “gratis” verwarming), maar die warmte kan niet worden opgenomen in het water (Is al op temperatuur).

Het probleem met isolatie is dat je in de zomer te veel warmte binnenhoud en daar weer actief vanaf moet. Dus ja in de winter levert het veel op, maar in de zomer kost het geld.

[moozzuzz]

Onze warmtepomp koelt in de zomer (en dat zonder elek te gebruiken).

[supersnathan94]

Ja die van mij helaas niet. Moet ik echt wat op gaan verzinnen want is niet te doen zo.

[ZZP]

Wat zijn T33s?

[migjes]

T33 die zie je niet veel (maar kunnen in theorie bestaan.)
T staat voor plaat radiator.
3 voor 3 platen op elkaar met wat ruimte er tussen.
3 voor 3x extra ribbels op de plaat om extra meer oppervlak te hebben en meer warmte af te kunnen staan.

meest voor komende soort in de meeste huiskamers (grofweg).
T32, en dan is die vaak een 50cm x 300cm.
dan heb je dus 3 platen met daar tussen 2x extra ribbels, en grof weg een 3kW warmte afgifte bij een temperatuur van 60-80 graden (hoge temperatuur of HT genoemd of LT voor lage temperatuur.).

als je al die variabelen bij elkaar hebt dan kun je uitrekenen hoe veel je bij een lagere temperatuur aan warmte kunt afstaan in de ruimte.
(normale stads villa's (rijtjes huis) in Nederland heeft vaak maar 7-8kW aan radiatoren in huis hangen.
wat grof weg een 2-4kW aan LT en daar loopt het vaak snel lastig mee, maar gewoon een paar radiatoren vervangen en klaar.)

[flippy]

Radiatoren met 3 platen.

[Tjidde]

Enige reden dat ik mijn watertemperatuur op 70 heb staan is voor het douchen.

Ik heb (helaas) nog een boiler, als ik die lager zet dan 70 is douchen in de ochtend wel heel kort. Want je hebt meer warm water in verhouding tot koud water nodig voor een fijne douche temperatuur. Mocht ik ooit verhuizen of mijn huurbaas overtuigen om iets anders aan te sluiten gaat die temperatuur na beneden.


Voor de beeld vorming ik verwarm mijn ruimtes met losse modules op stroom. Met goede isolatie en veel ramen op het zuiden heb ik hem tot nu toe dit jaar pas 2x aangehad. Terwijl ik collega's hoor die hem de verwarming al weken elke avond aanhebben.

[wild_dog]

Mogelijk is een warmtewisselaar in de afvoer voor jou interesant, daarmee verminder je de hoeveelheid warm water die je nodig hebt, omdat het koude water met jouw afvoer water wordt voorverwarmt.

[Tjidde]

Het ziet er gaaf uit, als mijn huis van mij zou zijn. Had ik echt wel gekeken naar zo'n systeem.
Daarnaast vind ik 600 euro een vrij prijzige oplossing. Zeker als je ziet dat de optie die je niet hoeft in te bouwen niet het meest rendabel is.

Denk ook niet dat ik mijn huurbaas zo ver krijg om mijn badkamer te verbouwen en dit in te bouwen.

[elmariachi]

Vrijwel geen enkel pand in nederland heeft watertemperaturen nodig boven de 50 graden.

Misschien niet voor je radiatorwater (alhoewel, een radiatorventilator is een non-oplossing) maar voor je tapwater best wel hoger dan 50 graden voor legionella.

[flippy]

Voor je warm water kan de machine gewoon 62 graden maken.

[rare-Quark]

De reden om dit aan te dragen is omdat de kleinste cv ketel 25 kW levert, terwijl een standaard warmtepomp 8 kW max levert, in de winter vaak minder (~4-6 kW). Je kan wel een grotere plaatsen of een hoge temperatuur versie, maar dat is exorbitant duur in aanschaf of gebruik. Zelfs ons relatieve nieuwe huis vraagt bij -10 zo’n 12 kW.

Dan is het (vaak) voordeliger om te isoleren. Bijstoken met gas of hout is de andere optie voor die paar koude dagen.

Het is dus meer vanuit economisch beschouwd. Zullen er situaties zijn waarbij een zwaardere pomp toch uitkan? Misschien, maar die zullen er niet veel zijn (een monumentaal pand).

Verder is de afgifte dus vaak ook beperkt, want het huis was op hoge temperatuur verwarming ontworpen met klein oppervlak. Kan je omheen werken, maar is vaak minder rendabel.

[devices]

Ik zie online CVs die zelfs een minimumcappaciteit hebben van 3 of 4 kW. Ik heb een kijkje genomen op de website van de consumentenbond.
https://www.consumentenbond.nl/cv-ketel/vergelijker

Ze suggereren ook dat 10 kW genoeg moet zijn voor de meeste woningen. Ik moet zeggen dat mijn CV ketel ook niet constant aan staat als ik verwarm, dus vermogen vergelijken is dan niet helemaal eerlijk.

[migjes]

en @rare-Quark
jep je gas ketel is al snel 22-30kW.
maar dat heb je dus voor maar 1 doel, en dat is warm tap water maken.
daar heb je die flinke hoeveelheid kW voor nodig.
(het instant verwarmen van een waterstroom van +/- 6-7l/m@65 voor b.v. de douche kost veel vermogen.)

het verwarmen van het huis gaat vaak op de minimum vermogen van de gasketel.
en die is +/- 5-6kW en dat is voor +/-95% van de gewone huis bezitter meer als genoeg.
(heb je daar niet genoeg aan, dan heb je een tocht kot of een buiten proportie zijn de villa)

[rare-Quark]

Dat klopt inderdaad; de cv is vaak overgedimensioneerd. Vaak word dit gedaan voor warm water (comfort), maar ook om een slecht geisoleerd huis alleen te stoken als het echt nodig is om energie te besparen.

Desalniettemin moet je de verwarming toch dimensioneren op een -10 graden, wat dus vaak een meervoud is van het typische warmtepomp vermogen. Vandaar dat ook de hybride pomp vaak voorgesteld word om kosten te besparen. Dat is prima voor 90 procent van de dagen.

Besef je wel dat als je de WP gas zoveel mogelijk wil gebruiken, en om hey comfortabel te houden, deze altijd aan moet staan in de koudere periode. Deze heeft vaak niet voldoende vermogen om het huis snel warm te stoken. Als je dat wel doet, dan gaat je energieverbruik dus wel hard omhoog.

Blijft staan dat je bij een tochtig huis financieel gezien beter eerst kan isoleren; dat is vaak voordeliger.

[rare-Quark]

Juist. Die 10 kW haal je dus al niet met de standaard warmtepomp in de winter, wanneer het vermogen al snel keldert. Vandaar dat men nu dus vaak de tussenvorm voorstelt (hybride).

Ikzelf ga zodra ze weer een beetje leverbaar zijn een 2e warmtepomp installeren om van het gas af te kunnen. Ikzelf vind het wel een leuke sport.

Ik vraag mij zelf af of je met een thuisbatterij ook de boiler/warmwater kan vervangen. Een 10-20 kWh batterij (over 5-10 jaar een 2000 euro en nodig voor het optimale rendement van zonnepanelen) zou met gemak een stroom water kunnen verwarmen voor een korte periode (20-40 kW).

[jmmk]

Radiatoren zouden sowieso niet meer geïnstalleerd moeten worden (zeker niet bij nieuwbouw), maar alleen nog convectoren. Werkt beter met lage temperaturen, makkelijk te voorzien van een vinnetje (simpel en stil computer blowertje volstaat) om zo nodig de capaciteit verder op te voeren. Veel lichter dan radiatoren (dus makkelijker te monteren), mooier en de kostprijs ontloopt elkaar weinig (zeker gezien het feit dat die dingen min of meer eeuwig meegaan, in elk geval langer dan ijzeren radiatoren die op een zeker moment doorroesten). Vloerverwarming is nog handiger, maar vereist grote ingrepen.
Alleen als handdoekendroger hebben radiatoren zin.

[raha]

Dan mogen we wel niet stoppen met het oppompen van aardgas, want hieruit komt alle helium voor commerciële toepassingen...

[Limhes]

Ja, dat was ook het eerste dat me opviel. Als er één grondstof schaars begint te worden, is het helium wel...

[Jittikmieger]

Gelezen?

In het artikel staat ook:

In elke Blue-Heart-unit gaat een paar liter helium. Betekent dit dat het bedrijf, gezien de doelstelling van massaproductie, tegen problemen aanloopt als de heliumschaarste optreedt waar soms voor gewaarschuwd wordt? Schuitema maakt zich geen zorgen: “Als we honderdduizenden units per jaar zouden gaan leveren, is de hoeveelheid helium die we nodig hebben minder dan 2 procent van wat er jaarlijks in de wereld verhandeld wordt. Bovendien zijn we niet met helium getrouwd. Vanwege de gunstige thermische eigenschappen heeft het de voorkeur, maar we kunnen ook werken met argon, stikstof of een gasmengsel.

[_NooT_]

Hoewel 2% klinkt als weinig, hebben ze het over wat WERELDwijd verhandeld wordt.
Klinkt mij relatief als juist heel veel. Of ben ik nou gek?

[elmariachi]

Nee, niet gek. Al een oud maar denk ik niet minder relevant artikel hoe spaarzaam we eigenlijk moeten zijn met ons helium: https://phys.org/news/201...m-nobel-prize-winner.html

[unglaublich]

Absoluut een bizar grote hoeveelheid. En we hebben het dan over honderd duizenden, wat niet veel is vergeleken met het aantal huishoudens wereldwijd.

[JeroenH]

Het is wel voor een toepassing waarin het niet snel c.q. eenmalig verbruikt wordt. De unit wordt gevuld en gaat dan (volgens het bedrijf) 15 jaar mee. Dat lijkt mij geen gekke manier om het in te zetten.

Plus (en ik weet er niet veel van), als dit waar is zouden we helium moet kunnen blijven oppompen zelfs als we geen gas meer oppompen.

[Dunky555]

Zeker als het wereldwijd toegepast gaat worden. Maar natuurlijk gaat het ook enorm veel gas besparen, dus kom je snel positief uit lijkt mij.

[rare-Quark]

Interessant of ze de >15 jaar lifetime dan kunnen waarmaken. Helium is niet alleen duur, maar lekt ook overal doorheen. Kan mij voorstellen dat deze een aantal keer bijgevuld moet worden in zijn leven. 2 procent van de wereldvoorraad voor 100k units is teveel op een wereldbevolking.

Ben dus benieuwd inderdaad wat de (theoretische) scop is met Helium, maar ook de alternatieven.

Wel heel erg fijn dat er geïnnoveerd word, uit de overheid vooral ondersteunen; voor je het weet word het door een Shell gekocht en op de plank gegooid.

[Sicco2]

Er staat volgens mij ook niet 2% van de wereld voorraad, maar 2 % van de hoeveelheid die in een jaar verhandeld wordt.

[Limhes]

Crap, niet gelezen. Thanks

[Reactie gewijzigd door Limhes op 22 juli 2024 14:24]

[RulazZ]

Dit doet me dan wel weer afvragen waarom ze niet meteen met stikstof (of argon) beginnen, dat is praktisch gratis. Of de thermische eigenschappen moeten natuurlijk dusdanig slechter zijn, maar dan is het toch ook geen goed alternatief voor als de helium op is?

[frank.w98]

Zou helium gewonnen kunnen worden uit het afkoelen en splitsen van de stoffen uit lucht, zoals wat gedaan wordt met Liquid Air Energy Storage (LAES)? https://highviewpower.com/

[mijsk1974]

Volgens mij (ik ben overigens een grote leek op dit vlak) was het probleem met helium dat, wanneer het eenmaal vrijkomt uit de aarde het blijft stijgen tot het letterlijk vervliegt in de ruimte. Ik vermoed dat een lucht behandeling (indien dit al mogelijk zou zijn) dan weinig zin heeft omdat ik vermoed dat helium zich dan zo snel uitbreid dat je ontiegelijke grote volumes zou moeten behandelen voordat je een significante hoeveelheid zou kunnen comprimeren tot een bruikbaar volume. Maar nogmaals.... grote leek hier.

[RRRobert]

Helium is, na waterstof, het kleinste atoom en in stoffelijke (gas)vorm ook het op één na kleinste en lichtste molecuul. Dus ja, het vervliegt razendsnel. Daarbij heeft helium nog een ander nadeel; doordat het zo klein is, is elke vorm van gasopslag permeabel, wat zoveel wil zeggen dat je bij elke opslag van helium rekening moet houden met lekverliezen. Nou zijn die verliezen volumetrisch gezien ook heel klein, maar toch stel ik me voor dat je bij een toepassing zoals de genoemde warmtepomp, waarbij je een gesloten systeem vele jaren stationair laat werken, op termijn een keer moet bijvullen.

Een alternatief wordt al in het artikel aangedragen, bijvoorbeeld door te kiezen voor ander inerte gassen als argon of stikstof (beide zwaarder dan lucht), maar ik vermoed dat er in een commerciële versie van de warmtepomp eerder gekozen gaat worden voor een gasmengsel, bijvoorbeeld stikstof met helium.

De keuze voor helium is overigens niet zo vreemd; juist door dat dit gas zo licht is, creëer je een 'lichte' atmosfeer, waarin geluidsgolven dus gemakkelijker kunnen voortbewegen als in een 'zware' atmosfeer van bijvoorbeeld stikstof.

[devices]

Stikstof kan toch helemaal niet zwaarder zijn dan lucht? Lucht is iets van 70% stikstof en zuurstof is zwaarder dan stikstof.

[Boedha]

Stikstof N2 is iets lichter dan lucht. (lucht =1, stikstof 0.97 dampdichtheid), dus stikstof zal opstijgen in theorie. Praktijk zal het de zuurstof verdrijven.

[kevin23]

Voordeel is wel: bij een lek in de rookgasafvoeren van je CV-ketel kun je dood gaan, bij dit systeem krijgt iedereen in huis alleen een hoog stemmetje.

[Siaon]

Dat hangt wel af van hoeveel helium er in zit en hoe je het binnenkrijgt. Ook helium is gewoon gevaarlijk om te ademen in de zin van dat je dan mogelijk zuurstof ontbreekt. Ik ken daarnaast mogelijke lichamelijke effecten verder niet, maar omdat het zo'n klein atoom is lijkt het mij vanzelfsprekend dat het ook het ademen zelf en andere dingen in je lichaam kan beinvloeden.

[supersnathan94]

Dat valt dus kennelijk heel erg mee.

Hank Green heeft daar laatste nog een video over gemaakt. Neemt niet weg dat helium in een ballon gewoon een ruk idee is. Voor industriële toepassingen (harde schijven en koeling bijvoorbeeld) en dingen zoals dit is het gebruik van helium heel goed te rechtvaardigen.

[i-chat]

punt is wel, of je pompt één kubieke Hectare aan gas op om een half nederland een maar dag te verwarmen, of je pompt het op om er 1000 gebouwen voor 15 jaar lang mee te verwarmen. na een maand gas op pompen ga je de verschillen wel merken denk ik zo.

[mijsk1974]

Die warmtepompen draaien op electriciteit. Zonder zonnepanelen en/of windturbines komt die electriciteit uit fossiele brandstoffen.

[kevin23]

Dat hoeft geen probleem te zijn, als we het gas dan maar niet verbranden, maar onverbrand terug in de aarde stoppen.

[Zackito]

De stijgende gasprijzen maken het aantrekkelijk om de cv-ketel thuis te vervangen door een warmtepomp.

De stijgende energie prijzen maakt het juist onaantrekkelijk om een warmtepomp te nemen. Dit is recent vol in het nieuws geweest. Warmtepompen gebruiken eenmaal veel stroom (afhankelijk van merk en type) en verdien je met de huidige prijzen niet terug.

Duur in aanschaf en duur in verbruik, iedereen die ik ken met een warmtepomp schaffen massaal zonnenpanelen aan maar zodra de saldering stopt zullen de kosten hard stijgen.

Ben ook wel benieuwd hoe milieuvriendelijk zo een warmtepomp is als je er vanuit gaat dat het grootste deel van je verbruik niet groen opgewekt is.

Verwarmen met een lucht-lucht airco schijnt de goedkoopste optie te zijn momenteel.

[Jobbywl]

Wat vaak wordt vergeten is de stijging in gasprijs.

1 m3 gas heeft 8.8 KWh. Haal dit door een HR ketel heen met een efficiëntie van 107% en je haalt er 9.4 KWh aan warmte uit.
Op het moment staat de LEBA ttf (de prijs voor gas vandaag) op €0.64 per m3 exclusief alle belastingen/toeslagen.

Komt er dus op neer dat je per kWh aan warmte €0.073 betaalt.

Een warmtepomp heeft een rendement van gemiddeld 300%. 1 kWh aan elektra wordt 3 kWh aan warmte. Dit kan zelfs tot 500%.
Vandaag zijn de elektra prijzen €0.125 per kWh gemiddeld over de hele dag.
Per kWh aan warmte kost het dus €0.042 met een warmtepomp.

Dit betekend dus een besparing van bijna de helft per kWh aan warmte!

Reken per jaar voor een gemiddeld huishouden rond 600 m3 puur voor verwarming betekend dit een besparing van ~€160 euro.

Let op in deze berekening heb ik geen belastingen mee gerekend. Bij de gasprijs kan je nog zo een 40 cent bijtellen en voor elektra rond 7 cent. Dit maakt de warmtepomp alleen maar interessanter.


Op je punt van duurzaamheid. Een gas centrale heeft een rendement van ~ 50%. Zolang je COP groter is dan 2 is het beter om het eerst door gascentrale te halen en dan de elektra door een warmtepomp.
Dus netto gaat de energieverbruik omlaag.

[carlo]

Goed verhaal, met een paar kanttekeningen en wel meenemen van de belastingen is hier mijn berekening:
- Vermogen van 1m3 Nederlands gas op bovenwaarde is 9,77kWh
- Gasverbruik voor verwarming door cv is ongeveer 75% van je totale verbruik. Tussenwoning gebruikt 1350m3, daarvan 75% = 1012m3 (bron)

- Theoretisch rendement van een HR ketel is 107%, maar dat vereist instellingen voor een retourtemperatuur onder de 58,6C. Weinig huizen zullen zo zijn ingericht. Realistischer lijkt om te rekenen met 90% rendement.

1m3 gas komt dan overeen met 9,77kWh * 90% = 8,8kWh

Totaalverbruik voor verwarming op jaarbasis is dan 8,8kWh * 1012m3 = 8906kWh
Een warmtepomp met gemiddeld COP 3 heeft hiervoor nodig: 8906 / 3 = 2969kWh

Belastingen
Aardgas €0,36 + ODE €0,087 = €0,453
Elektriciteit 0,036

Uitgaande van jouw dagprijs voor gas van €0,64 en elektriciteit €0,125
Kosten bij gebruik gas: 1012m3 * (€0,64/m3 + 0,36 belasting + 0,087 ODE) = €1100
Kosten bij gebruik warmtepomp: 2969kWh * (€0,125/kWh + €0,036 belasting) = €478

Besparing op jaarbasis bij warmtepomp: €1100 - €478 = €622

[Jobbywl]

Belasting is zeker belangrijk mee te nemen zoals jouw berekening laat zien. Wel nog een een kleine kanttekening voor het gebruik van de bovenwaarde.

De bovenwaarde van gas is alle energie waarbij je ook rookgas condensatie toepast. De rendementen van hr ketels gaan uit van de onderwaarde. Dat is de reden waarom ze boven de 100% uit kunnen komen. Ze passen namelijk rookgas condensatie toe.

Dus om de berekening eerlijk te houden kan je het beste de onderwaarde pakken.

[carlo]

Bedankt voor de aanvulling, maar ik ben het niet eens met je conclusie. Als we de theoretische hoeveelheid kWh in één m3 gas willen bepalen, dan moet je die condensatie energie toch gewoon meenemen? Ik verwacht dat de gascentrales die elektriciteit maken die condensatie-energie ook gewoon gebruiken.

Mocht je wel gelijk hebben, dan zit er minder kWh in één m3 gas. Voor de berekeningen hierboven betekent dat dat de warmtepomp nog eens zo'n 10% goedkoper wordt.

Zo zitten er in de berekeningen nog meer aannames:
- Ik heb nu de cv-ketel op 90% rendement aangenomen. Als je thuis een cv-ketel hebt die wel een retourtemperatuur onder de 56C heeft, dan moet je voor die situatie de warmtepomp 10% duurder rekenen.
- De gemiddelde COP3 is ook maar een grove schatting. Recente modellen warmtepomp halen COP5, dit rendement zakt in bij koude. In een erg koude winter wordt dan het gemiddelde van 3 niet gehaald.

[Jobbywl]

Ik ben het met je eens dat we die waarde mee zouden moeten nemen!
Alleen ga ik ervan uit dat fabrikanten van ketels die niet mee nemen. Hoe kan je anders een theoretisch rendement van 107% puur met verbranding krijgen? Dit is natuurlijk super mooie marketing om dat getal zo hoog mogelijk te krijgen!

Ik kan niet met 100% zekerheid zeggen waar ze in de grote centrales mee rekenen. Ik weet alleen wel in het veld waarin ik werk (300 KW tot 6 MW gasgeneratoren, WKK's) dat daar door fabrikanten van die machines altijd met de onderwaarde word gerekend. Hiermee kunnen ze namelijk eenvoudig hun rendement cijfer hoger laten lijken. En deze machines kunnen ook geen elektra maken door het water te condenseren.

Trouwens over jouw conclusie ben ik het helemaal eens! Warmtepompen verdienen zich terug zowel financieel als op het gebied van duurzaamheid. Als iedereen een warmtepomp zou gebruiken dan verbruikt de wereld een stuk minder energie!

[JeroenH]

En dan draaien lang niet alle CV-ketels in lang niet alle gevallen op die 107%. In veel woningen staat het beroerd ingesteld, en zelfs als je het goed instelt zijn de omstandigheden er niet 100% van de tijd naar dat hij goed kan condenseren enz.

Daartegenover staat dat een warmtepomp ook niet altijd zijn hoogste COP kan halen, maar (even uitgaande van een luchtwarmtepomp) het is in nederland niet zo vaak (en: ook steeds minder vaak) zo koud dat de COP flink zakt.

Ik denk dat een warmtepomp in veel meer gevallen energetisch/financieel zinvol is dan veel mensen denken. Maar ik snap het wantrouwen wel, het is een flinke uitgave en als je het verkeerd begroot zit je in de kou en/of met hoge energiekosten. In nieuwbouw is een warmtepomp echter steeds vaker gemeengoed (als je niet de pech hebt verplicht aan een warmtenet geknoopt te worden ) dus er komt steeds meer ervaring mee.

[nodri2000]

Je zal gerust gelijk hebben maar laat ik je dan deze vraag stellen.
Ik neem aan dat je je huis verwarmd met een CV ketel, wat was hier de terugverdien tijd van?

Juist, die is er niet net als die er met warmtepompen ook niet is. Wat je met een warmtepomp doet is in veel gevallen wel voor het geld (aardgas zal in de toekomst duur blijven) maar ook voor de toekomst.

De discussie over de TVT van een warmtepomp hoeft niet gevoerd te worden, die was er vroeger met CV-ketels ook niet.

De mensen die massal aan de L/L warmtepomp zijn gaan zitten in slecht geisoleerde huizen wens ik een warme winter tegemoet. Het is namelijk heel vervelend dat als je verwarming in defrost gaat je geen (of electrisch element) verwarming meer hebt. Dit duurt zo'n 30-45 minuten, genoeg om een slecht geisoleerd huis af te koelen waarna het weer helemaal opgewarmd moet worden. Een warmtepomp heeft dit probleem niet daar deze een warmtebuffer heeft wat die tijd kan overbruggen. Als je elke dag meerdere keren per dag met je 4kW element je huis moet gaan verwarmen wordt het een duur grapje.

[RulazZ]

Euh, volgens mij duurt een defrost cyclus meestal zo'n 5 minuten (wel op onze L/W WP tenminste) en wordt zo'n cyclus in het ergste geval (vollast en hoge luchtvochtigheid) eens in de 30-45 minuten afgetrapt, maar vaak is dit eens in de 2-3 uur. Je zit dus geen 30-45 minuten lang in de kou.

[Thmzy]

[...]
Verwarmen met een lucht-lucht airco schijnt de goedkoopste optie te zijn momenteel.

Ik weet niet zeker of dit zo is.
Volgens mij verbruikt een airco unit ook aanzienlijk wat stroom (ook om te verwarmen).

[Brechtje]

Een airco unit is toch ook een gewone LL-warmtepomp, alleen je krijgt er geen subsidie voor.

[RulazZ]

Een goede airco van een A-merk haalt in NL tegenwoordig ook wel een SCOP van 4-5, en dat doet nauwelijks onder voor een L/W warmtepomp met een aanvoer van 35C (Vloerverwarming of ZLTV radiatoren).

[Greymane]

Zodra grote thuisbatterijen meer mainstream worden, en we steeds meer kunnen opwekken opslaan loopt dat ook wel los. Ik ben bereid er mijn schuur voor op te offeren zodra het betaalbaar word. Zo veel mogelijk stroom zelf opslaan.

Ik hoop dat er op een gegeven moment ook subsidie overheen komt om dit te stimuleren. Maar een Tesla powerwall of iets vergelijkbaars is momenteel gewoon nog veel te duur.

[Morgenzon1990]

Ik neem aan dat het dan ook een optie voor koelen zoals een airco is? Dat kunnen ook herrie machines zijn.

[bvdbos]

Die optie bestaat al een paar jaar:
https://www.soundenergy.n...bouwen-met-geluidsgolven/

[david-v]

IK heb een airco en de buitenunit produceert minder geluid dan een ventilator, al helemaal als ik het op "stil" zet. Het is dan wel een Daikin unit. Ik heb ook een HiSense unit gehad, en ja, dat was een verschrikking. Wel een hele goedkope unit, maar het geluid was ronduit storend. Voor airco's zou ik het vooral bij Daikin of Mitsubishi houden.

[ASS-Ware]

IK heb een airco en de buitenunit produceert minder geluid dan een ventilator, al helemaal als ik het op "stil" zet. Het is dan wel een Daikin unit. Ik heb ook een HiSense unit gehad, en ja, dat was een verschrikking. Wel een hele goedkope unit, maar het geluid was ronduit storend. Voor airco's zou ik het vooral bij Daikin of Mitsubishi houden.

Eens, hier ook Daikin, vanaf 2-3 meter bijna onhoorbaar.

[Greymane]

Het concept is zeker interessant, helaas voor mij voorlopig nog geen optie omdat over aan paar maanden mijn nul op de meter nieuwbouw woning word opgeleverd met gloednieuwe warmtepomp. Ik zit er nog wel even aan vast dus. Kopen was geen optie voor 20K dus we huren hem voor 79 euro per maand.

Maar zodra die aan vervanging toe is, zeg met een jaartje of 15-20 zijn hopelijk alle kinderziektes er uit.

[mijsk1974]

Het probleem met early adopters is dat er altijd wel iets nieuws uitkomt. Gefeliciteerd met je nieuwbouw woning (ook geen sinecure in deze markt en stikstofcrisis).
Geniet gewoon lekker van je mooie warmtepomp en zeer waarschijnlijk kan je over 15-20 jaar (als Putin de knop niet indrukt) je heliumpomp aan je bestaande infrastructuur koppelen. Je loopt voorop man, niet achter.

[Greymane]

Dank, dank.

Wij hadden het geluk de woning malaise nét voordat het helemaal los ging voor te zijn. 6 kamers, 130m3 en energieneutraal. De bouw heeft zijn traditionele uitloop, want de originele opleverdatum had in november dit jaar moeten liggen. We zijn ondertussen 1.5 jaar sinds aankoop verder. De huizenprijzen (en zo ook mijn oude huis) zijn sindsdien debiel hard gestegen.

Mijn oude huis werd tijdens het tekenen van de hypotheek akte op 170K geschat, en ligt nu rond de 250K. Mijn nieuwe huis was 400K en is nu geschat op 550K zonder keuken of wat dan ook er nog in. De rente staat vast voor een kleine 30 jaar op 1,8%.

Maar wat je zegt, er is altijd wel iets nieuws. Warmtepomp was toen nog relatief nieuw en ik doe graag mee aan de laatste nieuwtjes. Ik ben dan ook rete benieuw wat dit nieuwe systeem gaat opleveren.

[Giem]

Ik mag hopen dat die 20k niet alleen voor de unit was, dat klinkt als oplichting. Of heb je een grond gebonden warmtepomp gekozen met een grondboring, dan is het je eigen keuze geweest want een goede warmtepomp hoeft geen 20k te kosten.

Maar waarom betaal je los voor je verwarmingsunit, dit zou toch bij de bouw van de woning in moeten zitten? Helemaal omdat die 10k voor een gemiddelde WP in het niets valt bij de rest van de bouw van je woning. Eventuele andere warmtebronnen voor je huis waren ook niet gratis geweest.

[Greymane]

Kopen was 20K, inclusief plaatsing en grondboring. Dat was geen keuze, want het is nieuwbouw en de architect bepaald. Hadden wij niks over te zeggen.

De warmtepomp is op zijn beurt weer van een extern bedrijf. Die vragen voor ons huis de eerste 5 jaar 73 euro (geen 79, had last van een dikke vinger) per maand, inclusief onderhoudscontract inclusief nieuwe filters elk half jaar, etc en reparatie binnen 72 uur.

Dat komt neer op 4380 euro voor de eerste 5 jaar. Na die 5 jaar is het 36 euro per maand. Ik heb even uitgerekend dat als ik die dan nog 10 jaar hou voordat ik hem vervang ik slechts 8700 euro kwijt ben. Ik zou gekke henkie zijn als ik dat niet deed natuurlijk.

Hoe hun denkwijze hieromtrent is weet ik niet. Klinkt mij ook niet helemaal logisch, maar als je hem zou kopen zag je automatisch af van het onderhouds contract. Huren was in dit geval een stuk beter voor de portemonnee.

[Reactie gewijzigd door Greymane op 22 juli 2024 14:24]

[Greymane]

Oeps, foutje.

[Reactie gewijzigd door Greymane op 22 juli 2024 14:24]

[Bent]

Voor dat iedereen nu denkt dat het een compleet stille warmtepomp is: je hebt dus nog steeds een warmtewisselaar nodig buiten je huis. Als grondboringen niet mogelijk zijn zit je dus nog steeds vast aan een luchtwarmtewisselaar unit en dat zij nu juist de grootste bronnen van herrie buiten.

Desalniettemin prachtige ontwikkeling als de efficiëntie hoger is dan bij conventionele warmtepompen en dat zonder broeikasgassen!

[Xirt]

Dat is de reden (naast chiptekort) dat ik geen warmtepomp heb in mijn rijtjeshuis. Ik ben ben benieuwd wanneer er echt bruikbare innovaties (dus betaalbaar, niet gigantisch en binnen de geluidsnormen) gaan komen die dit probleem omzeilen.

[rare-Quark]

Warmtegrid van rijtjeshuizen aan elkaar knopen en op een centrale plek de warmte af/toevoeren.

Kan al een poos, maar is wel een flinke onderneming.

[Zwaai Haai]

Oh niet compleet stil.. dat is jammer. Het geluidsniveau van Airco's en warmte pompen is in een stadse omgeving wel een ding ja. Als je (vrijwel) geen tuin hebt heb je weinig opties voor de buiten modules. Ik kan "kiezen" onder het raam van mijn eigen slaapkamer of achter tegen de muur bij de slaapkamer van de buren.
Dan toch maar elektrische (vloer)verwarming of infrarood verwarming? Veeeel minder efficient dan een warmtepomp maar wel stil.

[RulazZ]

Herrie is wel weer een groot woord, zeker als het een enigzins recente unit is, en er enigzins wordt nagedacht over de plaatsing. Een voorbijrijdende brommer, doorgaande weg op < 1km afstand, of zelfs de afzuigkap van de buren geeft een stuk meer geluid. Het geluid vind ik in elk geval geen reden om een grondboring van 10k+ te laten doen.

Onze buitenunit hoor je al niet meer als er een schutting tussen zit. Binnen hoor je de unit alleen wat als hij op hooglast draait (alleen bij vorst buiten), en dan nog overstemt de koelkast in de keuken dit geluid als diens compressor draait.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 14:24]

[PD2JK]

Zeer mooie ontwikkeling.
Ook de CO-melder bij je oude ketel kan dan de deur uit. Als je een hoog stemmetje krijgt, weet je dat er iets mis is.

[mijsk1974]

Bedankt voor het lachen, daar ging m'n koffie.

[DeDooieVent]