EU overweegt verplicht noodstopsysteem voor auto's

Een commissie van de EU heeft een voorstel opgesteld waarin toekomstige auto's verplicht met een noodstopsysteem worden uitgerust. Politie zou zo op afstand de motor van een gestolen auto of een voertuig dat achtervolgd wordt kunnen uitzetten. Burgerrechtengroeperingen zijn tegen.

Om een auto op afstand tot stoppen te dwingen zou een ingebouwd elektronisch systeem de brandstoftoevoer naar de motor moeten onderbreken. Ook zou er een startonderbreker geactiveerd moeten worden. Het noodstopsysteem zou door een politieagent vanuit een centrale meldkamer geactiveerd moeten kunnen worden.

Het opvallende voorstel voor de verplichte invoer van een noodstopsysteem vormt onderdeel van het Enlets-programma. In dit programma, dat een periode van zes jaar beschrijft, wordt door de zogenaamde Cosi-commissie plannen opgesteld die moeten leiden tot een betere samenwerking tussen Europese politiekorpsen. De inhoud van de Enlets-plannen, die tot nu toe in het geheim zijn opgesteld, zijn gepubliceerd door de burgerrechtengroepering Statewatch.

Volgens de initiatiefnemers zou het noodstopsysteem over 5 tot 6 jaar in alle nieuwe auto's verplicht moeten zijn opgenomen. Ook zou er een Europese standaard geformuleerd moeten worden. De Cosi-commissie zou het systeem willen invoeren om bijvoorbeeld gestolen auto's op afstand te kunnen uitschakelen. Ook gevaarlijke achtervolgingen zouden zo tot het verleden kunnen behoren. De voorstellen lijken zich nog in een zeer vroeg stadium te bevinden en er moeten nog veel stappen gezet worden voor daadwerkelijk over invoering beslist gaat worden, als het al zover komt.

Statewatch stelt hoe dan ook dat, mochten de plannen worden doorgezet, de vrijheden van burgers in het geding komen. Ook de kans op misbruik of fouten van een dergelijk systeem zouden veel te groot zijn. Eerder ontstond er al commotie over plannen om in auto's verplicht een snelheidsbegrenzer op te nemen.

Reacties (259)

[computerjunky]

Hier zitten nogal wat nadelen aan.

Als de motor uitgezet word word bij veel autos ook de rembekrachtiging en de stuurbekrachtiging uitgezet waardoor bijde remmem en sturen erg lastig word wat dus weer extreem gevaarlijk is voor inzittenden en mensen er omheen.
En eerlijk gezecht vertrouw ik de politie niet om te beoordelen/beslissen wat dan een goed tijdstip is om te proberen het voertuig te stoppen aangezien in een achterolging de adrenaline door hun lichhaam stroomd en doordachte beslissingen maken dus niet meer hun sterkste kant zal zijn.

Als ze dan toch iets via de EU willen regelen laat dan een gps tracker verplichten dat maakt autodiefstallen ook makkelijker op te sporen mits goed ingebouwd naturlijk.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 09:43]

[D13t3r]

Brandstoftoevoer naar de motor beperken is niet hetzelfde als de motor uit zetten. Dit is wat er gedaan wordt om het toerental op een bepaalde grens te beperken, normaal rond de 4500-5000 rpm voor een diesel en 7500 rpm voor de meeste benzine wagens.
Door gewoon de brandstoftoevoer laag genoeg te zetten kan men de motor naar het stationair toerental laten zakken zonder stil te vallen. Het probleem hier is dan nog wel dat dit maar mogelijk is tot een bepaalde snelheid afhankelijk van de versnelling waarin de auto staat. Ofwel moeten ze ook een systeem inbouwen dat zelf de koppeling kan bedienen in dit geval.

[computerjunky]

Dat is de theorie in practijk kan dit nog altijd betekenen dat de auto afslaat door gebrek aan brandstof als je het gaspedaal nog steeds intrapt.
Niet iedere auto heeft immers een digitaal gaspedaal en omdat dit toch een ander gevoel geeft zullen veel fabrikanten dit ook nooit willen.

[D13t3r]

Voor dieselmotoren is dit zeker geen probleem, die hebben geen gasklep.
En indien dit bij benzine motoren een te arm lucht-brandstofmengsel zou veroorzaken zijn daar wel eenvoudige oplossingen voor. Bijvoorbeeld de voorontstekingshoek vergroten. Een drastischere oplossing kan eventueel zelfs een extra (elektrisch aangestuurde) gasklep zijn die de luchtstroom naar de cilinders beperkt indien de noodstop geactiveerd wordt. Dan kan de normale gasklep nog altijd gewoon mechanisch verbonden zijn met het gaspedaal.
Dit zijn nog maar twee mogelijkheden waar ik zo direct aan denk, dus de autofabrikanten met hun duizenden ingenieurs zullen hier zeker wel een oplossing voor vinden als het nodig blijkt te zijn.

[golfdiesel]

Zoveel benzinemotoren met een mechanische verbinding tussen gaspedaal en gasklep zijn er niet meer. Bijna alle auto's hebben een elektronisch gaspedaal. Er zijn ook steeds meer benzinemotoren waaarbij de gasklep tijdens normaal rijden volledig open staat en de luchttoevoer wordt geregeld door de lichthoogte van de inlaatkleppen te veranderen, Toyota, BMW en Fiat gebruiken dat al veel.

[Anoniem: 574841]

is wel een optie inderdaad, maar dit is natuurlijk nog gevaarlijker als het gehackt word.. dan word het helemaal makkelijk te besturen van buiten, dan kan hij natuurlijk ook gasgeven, en dus gewoon wegrijden.
ik heb bijvoorbeeld al gezien dat er iemand met een toyota hybride bijna de hele auto bestuurde met een laptop. als je straks met dit systeem dit op afstand kan.. dan word het wel gevaarlijk.

Bron: http://www.boston.com/car...qdBlUhrS8pWWLM/story.html

[RagingPenguin]

bij 4500-500 rpm bij een diesel en bij 7500 bij een benzine beperk je de toevoer helemaal niet, daarbij geef je juist alles wat je hebt. Afgezien van het feit dat je bij een diesel geen gasklep hebt, alleen een unit die de verhouding tussen dielsel en lucht afregelt.

[D13t3r]

Ok, mijn woordkeuze was misschien niet helemaal duidelijk. Vanaf die grens wordt er gewoon niet steeds extra brandstof ingespoten. Dit limiteert het vermogen van de motor zodat die niet verder kan versnellen.

[Nieknikey]

Een verplichte GPS tracker is een regelrechte inbruik op privacy. En daar het verplicht stellen van zo'n tracker door een (door de overheid) vertrouwde instantie gecontroleerd dient te worden, en die instantie daardoor fysieke toegang tot die tracker zal krijgen, geeft het de overheid weer een extra manier om haar burgers te volgen.

[Anoniem: 14038]

En toch wil de EU binnenkort in iedere auto een black box (EDR) hebben.
Wel zo makkelijk om later het rekeningrijden te introduceren.
En dan kan deze functie er ook nog wel bij. Als je dan je verkeersboetes en/of wegenbelasting niet betaald komt je ook niet meer van je parkeerplaats af.

[computerjunky]

De 1 vind het inbreuk op de privacy ik zou er graag 1 in de auto hebben mocht ie ookt gejat worden weet je binnen 5 min waar hij is.

[Nieknikey]

Dan rest jou als consument het volledige recht om dit in te bouwen. Het gaat niet om die GPS tracker, het gaat erom dat het verplicht is.

[computerjunky]

Ik heb het liever vanuit de fabriek in het chassie ingebouwd dat is er namelijk niet zo makkelijk uit te halen.
Een dongeltje onder de motorkap is zo verwijderd een ingebouwd systeem dat helemaal weggewerkt it is niet zo makelijk te detecteren en verwijderen.

[Nieknikey]

Als de overheid het verplicht, moet het ook gecontroleerd worden. En zodra de overheid gaat controleren of er een GPS tracker in zit, hebben ze potentieël altijd toegang tot jou GPS locatie. Dat is grove privacy schending.
Overigens kun je heel goed een GPS tracker achterin je dashboard bouwen... bij de minste garage doen ze dat al (en zo niet, zelf doen is ook een mogelijkheid)

[Anoniem: 574841]

hier dacht ik dus ook al aan.. word je rembekrachtiging uitgezet, en kan je helemaal niet meer tot een veilige stop komen, om het over de stuurbekrachtiging maar niet te hebben.
mensen die proberen weg te komen van de politie zijn natuurlijk gewoon gevaarlijk, maar als ze helemaal geen controle meer hebben word het natuurlijk helemaal chaos... rijden ze met 150 door het verkeer, en kunnen ze niet meer sturen en remmen( kan natuurlijk wel maar heel moeilijk)
dan krijg je natuurlijk helemaal crashes..
het lijkt mij ook redelijk simpel te omzeilen, als je ziet hoe makkelijk het is om de computer in de meeste autos te ontregelen en gewoon weg te rijden met die auto.
dan moet dit ook vrij makkelijk zijn, en als dit gehackt word word het helemaal makkelijk, want meestal werkt dit ook wel andersom, en kan je hierdoor de auto op afstand besturen.
laat ze eerst maar eens gaan focussen op betere diefstalbeveiliging op de auto's ( dan bedoel ik betere sloten, minder hackbare sleutelkaarten, computers enz)
ook is gps volgens mij wel voldoende, volgens mij is het veel veiliger om die auto gewoon te laten gaan, hem gewoon rustig te laten rijden. en dan de auto te gaan halen waar hij stilstaat.

[MBV]

Bij (bij mijn weten) alle auto's heeft de rembekrachtiging een reservoir met vacuumdruk waarmee je 1 of 2x je rempedaal tot de bodem kunt intrappen. Probeer maar vlak nadat je je auto hebt geparkeerd: de eerste 2x zal dat makkelijk gaan, daarna krijg je er maar een paar millimeter beweging in zonder je hele gewicht erop te zetten.

Ook stuurbekrachting is niet zo'n probleem op hoge snelheid, en los daarvan: de meeste stuurbekrachting is tegenwoordig elektrisch, en kan prima werken zonder draaiende motor. Vergeet ook niet dat de motor nog wel draait totdat de koppeling wordt ingetrapt.

Ik maak me dus niet zo'n zorgen over de verkeersveiligheid, maar over de vrijheid die we overhouden als dit soort systemen wordt ingevoerd, en wat er gebeurt als er systemen gehackt worden. Car-jacking next level...

[Anoniem: 120693]

hier dacht ik dus ook al aan.. word je rembekrachtiging uitgezet, en kan je helemaal niet meer tot een veilige stop komen, om het over de stuurbekrachtiging maar niet te hebben.

Het zet de auto gewoon in een andere 'mode'. Ook wel de thuisbreng mode genoemt omdat de snelheid tot 30 of 40 km per uur terugbrengt. De motor blijft dus gewoon lopen. Geen problemen zoeken waar die er niet zijn.

[casparvl]

Toen ik de titel las dacht ik eerst dat het om een veiligheidssysteem ging in de trend van 'automatisch stoppen als de bestuurder niet op tijd remt'. Daar zou ik nog in kunnen komen: is niet veel anders dan een veiligheidsgordel verplicht stellen. Dit idee daarentegen vind ik werkelijk belachelijk. Volgens mij heeft Statewatch helemaal gelijk.

Ten eerste wil ik niet dat iemand mijn auto uit kán zetten, uit principe. Het is mijn auto, en als ik erin rij moet niémand dat ding uit kunnen zetten. Dit is typisch zo'n gevalletje van met een kanon op een mug schieten. Iedereen moet zo'n systeem in z'n auto, zodat die ene rasmalloot gepakt kan worden door de politie. Nee dank je, laat 'm dan maar lopen.

Ten tweede vraagt dit systeem inderdaad om misbruik. 1x dat systeem hacken en je hebt chaos in een heel land. Ook leuk voor digitale oorlogvoering. Beetje dezelfde reden waarom we onze energiecentrales liever niet aan het internet hebben, iets te makkelijk doelwit bij digitale oorlogen / hackers.

En dan nog de vraag of het helpt. Als ik een serieuze misdaad zou plannen, zou ik mooi zorgen dat ik een botnet heb om een ddos aanval op 't systeem te doen. Fair enough, dat zal de gemiddelde autodief niet doen, maar ach, dan doet een actiegroep het wel voor hem.

Kortom: thanks, but no thanks. Dit is een democratie en wij (oke, ik) willen het niet.

[RobinHood]

Eigenlijk ben ik het helemaal met je eens. Het is een gigantische [in economische en vrijheidsbeperkende mate] oplossing voor een klein probleem.

Ook zorgt deze "oplossing" weer voor een hele serie nieuwe problemen. Zoals iemand al opmerkte stopt vaak ook de stuur en rem bekrachtiging als je motor afslaat, dat kan knap problematisch worden. Staat zo slordig als er wéér een auto op een file ofzo inrijdt...

Op een moment als deze vind ik de EU knap gevaarlijk.

[jeroen3]

Niet vergeten dat een dergelijk systeem waarschijnlijk ook mogelijkheden tot permanente positiebepaling mogelijk maakt.

[Nieknikey]

Geweldig! Ik deed echt een vreugdesdansje van binnen, niet omdat het een goed idee zou zijn of omdat ik voorstander ben: maar toen ik als 6 jarig manneke een politie-achtervolging bekeek, vroeg ik me af waarom de politie niet met een afstandsbediening op een auto kon mikken en daardoor de auto stopzetten.

Afgezien van mijn vreugdesdansje vind ik dit een heel slecht plan. Ik denk niet dat het erg verkeerd is om zo'n systeem in te bouwen, echter kan het ook in de burger zijn voordeel gebruikt worden; denk bijvoorbeeld aan, zoals het artikel vermeld, wanneer je auto gestolen is. Dán is het juist een groot voordeel.
Echter weet iedereen dat het elektronisch ingebouwde noodremsysteem ook een verbinding met buitenaf (de overheid) moet hebben. En dan hebben we dus eigenlijk toch een soort kastje gemaakt dat werd voorgesteld bij de kilometertaks, en daar was iedereen zo op tegen! Je kunt dan overal gevolgd worden door de overheid, zelfs als je onschuldig bent. De vlieger "ik heb niets te verbergen" gaat dan niet op. De overheid zal waarschijnlijk beloven dat dit systeem alleen voor het doel dat nu bestaat, gebruikt wordt. Maar dat hebben we vaker gehoord; zo waren snelwegcamera's er ook voor om, bijvoorbeeld, automobilisten te behoeden voor een plotselinge file (maar worden deze camera's tegenwoordig ook voor opsporing gebruikt).

Dan is er natuurlijk nog het doel dat waarschijnlijk niet behaald gaat worden: de 'echte' criminelen die ze hiermee achtten te pakken, weten toch wel hoe zo'n systeem weg te halen is.

[Anoniem: 398603]

Zelfs ieder ander malloot kan dan mijn auto uitzetten. Nee dankjewel. Ik wil mijn auto en geen rare andere dingen er in.

Erg veilig lijkt het me ook niet echt, sta je in 1 x dwars stil op het midden van de snelweg. Ik zie het al gebeuren.

[Anoniem: 126717]

Het bestaat al jaren als betaalde service, in Amerika. Onstar biedt het aan.
Het systeem zorgt voor een gecontroleerde stop (zodat je nog kan uitvoegen) terwijl de politie achter je rijdt, via hun centrale.
Daarnaast heeft het sensoren die in geval van een vermoedelijk ongeluk automatisch een telefoongesprek opzetten met de centrale om te weten te komen of ambulance etc nodig is.

[Megamind]

I denk dat zo'n systeem best de veiligheid kan verhogen. Neem nu die benzinedief, nu zetten ze een fuikfile op die een dode tot gevolg heeft. Ik heb liever dat ze vanaf afstand je auto tot bv max 20km/h kunnen laten rijden oid.

[Finraziel]

Het kan zeker de veiligheid verhogen. Het probleem met een systeem als deze is dat het ook bijzonder gevoelig is voor misbruik. Het is echt niet ondenkbaar dat over zeg 20 jaar hier een compleet andere overheid bestaat, een waar jij het misschien niet mee eens bent, waar jij misschien tegen in opstand wil komen. Maar wat als dat niet toegestaan is? Nou dat is lekker makkelijk je dissidenten op pakken dan met dit systeem

[Anoniem: 573732]

Dat is echt een enorm belangrijk punt wat je bijna nooit hoort. Ook bijzonder relevant in het hele NSA verhaal, wat gebeurt er over 20 jaar met de info die op dit moment over jou verzameld wordt? Niemand kan weten wie/wat er over 20 jaar de macht heeft in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 573732 op 23 juli 2024 09:43]

[Anoniem: 126717]

Ik heb liever dat ze vanaf afstand je auto tot bv max 20km/h kunnen laten rijden oid.

Ze doen het anders, ze installeren (in de fabriek) een boxje dat bedraad in verbinding staat met je boordcomputer.
De centrale heeft telefonisch verbinding met de politiewagen achter de gestolen auto, en op aangeven van die agenten wordt het gaspedaalsignaal overruled. Je kan trappen wat je wilt, maar die signalen komen niet meer aan.
De agenten laten hem dus gecontroleerd uitvoegen en -rollen, en laten dan de brandstoftoevoer afsluiten. Dode auto. Remmen, stuur etc werken prima gedurende de hele situatie dus het is volledig veilig.

[Seal64]

Yeah, right. Boris Boef rijdt op de snelweg in een wilde achtervolging waarbij de politie met loeiende sirenes op zijn bumper zit, en hij merkt ineens dat het gas niet reageert en zijn auto vaart mindert. Hij heeft onderweg al drie burgers en twee politiewagens afgesneden en mogelijk van de weg gereden, en jij denkt dat hij dan ineens het licht ziet, netjes zijn auto aan de kant zet en wacht tot meneer agent hem komt ophalen?

Ik verwacht dat hij dan in een last-ditch attempt gaat proberen om een zo groot mogelijke crash te veroorzaken, in de hoop dat hij dan in de chaos alsnog kan ontsnappen.

[ongewoongewoon]

Gestolen auto met valse kentekenplaten .....hoe moet nu bepaald worden welk voertuig stil moet worden gezet ?

[Tweekzor]

Is die €80 voor een volle tank van de shell belangrijk genoeg om de hele EU als een crimineel te beschouwen? Of om de risico's (misbruik door kwaadwillenden) die een dergelijk systeem met zich mee brengt te rechtvaardigen?

Bovendien hebben we hier toch net al die camera's voor boven de snelweg? Volg de auto en je ziet welke afrit hij neemt, vervolgens ga je in die regio op zoek naar auto's waarvan het nummerbord niet matcht bij het voertuig.

[raschaoot]

Het feit dat er blauw op straat is betekent niet dat iedereen als crimineel beschouwd wordt?
Het feit dat je je moet kunnen identificeren betekent toch ook niet dat iedereen als crimineel beschouwd wordt?
Wat het wel betekent is dat er een oogje in het zeil gehouden wordt zodat die paar rotte appels die er tussen zitten niet de hele maatschappij verderven.

Wat betreft het risico:
Ik heb nou wel een voorbeeld gezien van die beveiligingsonderzoekers die het systeem misbruikten, maar hoe reëel is dat gevaar nou? Ik bedoel, het lijkt me moeilijk om op de snelweg even de auto naast je te hacken, al helemaal als je er niet zo veel van af weet als twee experts op dat gebied.

Ik heb liever dat mijn auto door de politie tot stilstand gebracht kan worden dan dat ze in een regio op zoek gaan naar een mismatch. Met die eerste optie heb ik veel meer kans dat ik mijn auto terug krijg.

[PepijnK]

Gestolen auto met valse kentekenplaten .....hoe moet nu bepaald worden welk voertuig stil moet worden gezet ?

http://www.youtube.com/watch?v=GNGBcT3twKo

Lijkt mij een redelijk pragmatische oplossing. Gewoon op het terrein van het tankstation inbouwen.

[SPee]

Waarom hebben ze dat niet eerder ontdekt?
Zo veel camera's op de weg, maar geen controle erop?
Ook onverzekerd rondrijden; lukt jarenlang, maar de gewone burger krijgt direct een boete?!?

[Cerberus_tm]

Als hackers dat doen op een gevaarlijk punt...

Die file-fuiken zijn gewoon gevaarlijk, dat is echt niet de moeite waard voor gestolen benzine. Gewoon nummerbord noteren en op andere manieren proberen te arresteren. Of Benzinepompen moeten hun systemen veranderen, zodat je b.v. eerst een pas moet insteken voordat je kunt tanken?

[Seal64]

Dat komt er langzaam maar zeker toch wel in in de vorm van onbemande pompen. Eerst pasje erin, daarna pas tanken, klaar.

[Anoniem: 131162]

tja, maar als je benzine gaat stelen, dan is het vast een eitje om je auto zo te maken dat je het systeem tijdelijk uit kan zetten...

[HummerHealey]

Dat is toch een eenmalig voorval. Moeten daarvoor miljoenen auto's voor worden aangepast?

[Peekster]

Onstar is mooi. Maar het is wachten op het bericht dat de NSA ook hen heeft gehackt.

[IStealYourGun]

Meer nog, je kan het zelf installeren. Ik heb ooit hardware gebruikt voor GPS-tracing van wagens waar de optie aanwezig was om de motor uit te schakelen als hij minder dan 5 km/u reed.

[RagingPenguin]

motor uit is niet hetzelfde als remmen he. trap je koppeling in en laat je gewoon uitrollen. Al zou je dwars stil komen staan op de snelweg heb je niet echt op zitten letten. Overigs ben ik ook tegen op dit systeem

[ToFast]

Lekker dan zet de politie je motor uit, valt je stuurbekrachtiging uit en knal je alsnog de bocht uit of ergens tegenaan.

[Seal64]

Rembekrachtiging is ook wel fijn, hoor. Werkt ook nog wel (net als stuurbekrachtiging), maar je moet wel veel harder trappen...

[RagingPenguin]

motor uit betekend helemaal geen rembekrachtiging meer he. Rembekrachtiging werkt met de onderdruk in het spruitstuk. met schijfremmen rondom is dat wel en serieus prbleem. schijfremmen hebben veel minder zelfbekrachtiging als trommelremmen, bij trommelremmen is rembekrachtiging alleen luxe, bij schijven noodzaak.

[Anoniem: 175233]

De motor hoeft niet uitgezet te worden. Je kunt gewoon het gaspedaal afkoppelen... alle andere functionaliteiten blijven gewoon werken.

[raschaoot]

Waarom tegen op het systeem?
Lijkt me niet dat het zomaar tegen jou gebruikt gaat worden tenzij je crimineel bezig bent.
Lijkt me ook dat het een hoop schade kan voorkomen en de pakkans bij (auto)diefstal verhogen.

[Anoniem: 120693]

Zelfs ieder ander malloot kan dan mijn auto uitzetten. Nee dankjewel. Ik wil mijn auto en geen rare andere dingen er in.

Erg veilig lijkt het me ook niet echt, sta je in 1 x dwars stil op het midden van de snelweg. Ik zie het al gebeuren.

Een moderne auto heeft vele interne sensoren en enkele daarvan kunnen ze motor in een low output stand zetten om schade te voorkomen. Als een dergelijk systeem gebruikt word is het dus iets waar we al decennia lang mee leven en dat we geheel geaccepteerd hebben. Niets onveiligs aan. een paar boefjes in een gestolen auto is veel gevaarlijker.

Of we de macht aan iemand anders willen overdragen is iets anders. Mijn auto heeft een dergelijke optie wel en ik heb er geen probleem mee.

[T0mBa]

Die interne sensoren zijn dan ook niet van buitenaf benaderbaar dus die vergelijking is compleet absurd. Dat is alsof je zegt dat er vroeger toch ook al remmen in een auto zaten, dus dat het geen probleem is dat deze nu door willekeurige ambtenaren of iedere script kiddy jouw remmen kan bedienen...

[teacup]

Misschien besturen we onze "eigen" auto over 10-15 jaar wel helemaal niet meer zelf, en is dit maar een eerste stapje in die richting. Simpel om het feit dat robotica beter in staat is om ons van A naar B te transporteren dan wijzelf. Daarvoor zijn een hoop voordelen te noemen. Robotica kent geen emoties en geldingsgedrag en zal simpelweg regels toepassen. Wijzelf kunnen bezig zijn met belangrijker zaken dan het heen en weer bewegen van een autostuur. Vulling van autowegen gebeurt efficienter, want het verkeer wordt minder verstoord door menselijke onoplettendheid en emoties.

Misschien moeten wij onszelf eens afvragen in hoeverre dat begrip vrijheid eigenlijk niet een illusie is. Zij wijzelf werkelijk wel vrij, of zijn we allemaal weinig originele varianten op een thema. Veel menselijk gedrag is behoorlijk standaard en weinig uniek te noemen. Laat staan dat je jezelf ermee kunt onderscheiden.

Welke autonomie doet er nu werkelijk nu toe? Voor mijzelf sprekende: van de autonomie om een stuur heen en weer te kunnen bewegen raak ik niet erg onder de indruk, Zolang ik mijn reisdoel maar bereik, is het mij goed, en dan liefst op de meest efficiente en snelle manier.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 09:43]

[DDX]

En mensen die niet gestopt willen worden zetten zo'n systeem echt niet uit.... (of nemen een oudere auto waar het systeem niet inzit)

[bonus]

Er waren verzekerings bedrijven die dat soort hardware konden inbouwen, vooral bij dure auto's, zodat als hij gestolen werd hij op afstand kon worden gestopt / onklaar kon worden gemaakt. Dat bleek echter in NL verboden te zijn omdat dat onveilige situatie's kon opleveren. Auto's zouden dan eerst langzamer gaan rijden om vervolgens helemaal stil te worden gezet. In de UK wordt het systeeem wel gebruikt.

En nu ineens zou het wel kunnen ? Wat is er veranderd aan het feit dat het onveilige toestanden kan opleveren ? Niks toch... Gek dat als verzekeringsmaatschappijen die techiniek al lang hebben en het niet mogen inzetten maar als de EU ineens iets dergelijks verzint dat het dan wel mag. Omdat het in hun /politie st(r)aatje past ?!

[HummerHealey]

Lijkt een beetje op het 3e remlicht verhaal. Kreeg je vroeger een bekeuring voor, nu is het verplicht op nieuwe auto's.

[raschaoot]

Ik denk dat de voordelen sterk opwegen tegen de nadelen met dit nieuwe systeem. Daarnaast werden private oplossingen in Nederland geblokkeerd omdat de eigenaar kan bepalen wanneer de auto stopgezet moet worden, met deze algemene versie kan alleen de politie dat.
Met het nieuwe systeem kan er dus een situatie gecreëerd worden door de politie om de auto veilig te laten stoppen. Ik denk dat dat zeer sterk meeweegt.

Verder vind ik het een prima idee om zo'n systeem in te laten bouwen in elke auto, mits het niet al te makkelijk te hacken is.
Ik weet dat er al een demonstratie is geweest van een stel beveiligingsonderzoekers die een auto hackten, maar daar zit ik niet mee.
Het enige dat ik belangrijk vind met dit systeem is dat het niet door een straatschoffie met bovengemiddelde kennis van computers misbruikt kan worden.

Als reactie op alle mensen die zich zorgen maken over het volgen van auto's via GPS en het onrechtmatig stopzetten van de auto:
Noem 1 situatie waarin het een negatief gevolg voor je heeft dat de hulpdiensten je locatie weten terwijl je niet de wet overtreed. Ik kan er namelijk geen bedenken.
Ook ben ik of iemand die ik ken nog nooit neergeschoten, geslagen, beledigd of anders benadeeld door een agent. Dit gebeurt een burger ook niet zomaar, waarom lijken een hoop mensen dan te denken dat dit systeem wel misbruikt zal worden door de politie?

[bonus]

Je kijkt alleen naar het feit dat de hulpdiensten je locatie weten, daar zou niks mis mee zijn. Echter de ervaring leert dat het daar niet alleen voor gebruikt gaat worden. Zoals ik in een eerdere reaktie al zei, ze kunnen het voor alles gebruiken dus ook snelheidscontrole tussen A en B. Persoonlijk zou ik meer nadelen dan voordelen kunnen op noemen.

[raschaoot]

Eerlijk gezegd zou ik ook geen problemen hebben met het gebruik van een dergelijk systeem voor snelheidscontroles.

Maar ik snap je punt, en ik deel je bezwaar tegen het delen van de gegevens buiten de hulpdiensten.

[Anoniem: 175233]

Kwestie van goed in de wet opnemen wat wel en niet mag.

[Peekster]

Tja als je privacy je inderdaad niets interesseert en je alleen maar overwegend positieve punten van dit systeem aanhaalt kan ik snappen dat je er niet op tegen bent.

Begrijp me niet verkeerd. Er zijn positieve kanten aan het systeem. Zeker waar. Maar de morele bezwaren wegen voor mij zwaarder.

[raschaoot]

Privacy interesseert me juist wel, ik doe ook niks met sociale media.
Maar ik heb geen problemen met het delen van mijn gegevens met de hulpdiensten. Al was het maar omdat ik van die instanties en hun medewerkers mag verwachten dat ze op een professionele, verantwoordelijke wijze omgaan met mijn gegevens.

Indien ze dat niet doen hoeven ze van mij ook geen medewerking te verwachten.

[CAPSLOCK2000]

Gaat de politie zelf ook met zo'n systeem rijden of zijn ze dan bang voor misbruik?

[Titan_Fox]

Ik waag het te betwijfelen. Zo zouden kwaadwillende hackers het hele politieapparaat stil kunnen leggen. Daarnaast heb je ook altijd nog creatieve arrestanten die er met je politieauto vandoor kunnen gaan als je niet oppast :

http://www.autoblog.nl/ge...estant-steelt-politieauto
http://www.at5.nl/artikel...-sleutels-uit-politieauto

[thunder8]

Gelijke monikken, gelijke kappen. Gewoon het hele politiewagenpark stil leggen en dan nog eens nadenken of een dergelijk systeem inderdaad handig is. Ik zie totaal niet in waarom dit uitgevoerd zou moeten worden. Hebben we duizenden hoge snelheids achtervolgingen per dag in de EU? Of is het gewoon weer een staaltje regelzucht van bovenaf? Lastig al die zelfdenkende burgers.......

Het wordt steeds gekker met de overheden. Als ze al niet lopen mee te spieken op mijn computer, dan willen ze wel volledige controle over je gaan en staan. Is het niet met de auto, dan is het wel met het openbaar vervoer. Schiet dan meteen een killchip in me lichaam, zodat je mij gericht kan uitschakelen, mocht ik ooit op het idee komen wat illegaals te doen. Ow en als je toch bezig bent, lees meteen mijn gedachten uit, misschien zit daar ook nog wel wat illegaals tussen.

[Eros1337]

De NSA kan dan ook je auto uitzetten. Tegen.

[Qws]

Sinds wanneer werkt de EU voor de NSA?

[freaq]

al heel lang gezien we al tientallen jaren afgeluisterd worden.
punt is dat het systeem gehackt kan worden, en je dus theoretisch de hele infrastructuur van een land plat kan leggen,of een crimineel die iemand te pakken wil nemen die het misbruikt of simpelweg een storing waardoor mensen in the middle of nowhere ineens niet meer kunnen rijden.

nee dit soort dingen kunnen gevaarlijk zijn,
en als een dief de auto steeelt dat zal hij dit ding wss ook binnen 2 minuten onklaar kunnen maken, dit is simpelweg DRM op je auto. en dat is dus echt niet wenselijk.

[.MaT]

Inderdaad, net zoals er tegenwoordig criminelen zijn die zich specialiseren in het omzeilen van de hedendaagse elektronische beveiliging gaan we hier ook gewoon nieuwe markten creëren in criminele milieus.

Het minst gevaarlijke zal zijn dat ze het systeem onschadelijk kunnen maken voor zichzelf. Het ergste wat er kan gebeuren is dat ze een manier vinden om het zelf toe te passen: een lekker dure wagen eruit pikken, volgen tot in een rustige buurt, zijn motor uitschakelen en je kan rustig de minst risicovolle carjacking uitvoeren.

Dit is weeral zo'n dwaas idee wat alleen maar de prijs van nieuwe wagens zal opdrijven en waar de gewone burger het meest last van zal hebben

[bbob]

Het is nog triester. De pilitiek gebruikt nu het argument gestolen auto en achtervolging om het systeem te rechtvaardigen.
Helaas blijkt keer op keer dat ze altijd argumenten hebben die redelijk klinken maar die tegelijk de deur openzetten voor nog meer.

Boetes niet betaald, het systeem blokkeert je auto zodat je niet meer kan rijden.
De volgende stap is dat men met dit systeem op basis van gps gegevens kan zien waar je rijd, hoe snel en rij je hard dan toegestaan kan de brandstof ook geknepen worden zodat je niet harder kan.
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden wat men men dit systeem allemaal kan doen.
Zet je die deur eenmaal open krijg je hem nooit meer dicht.
De mensen die dit bekenden zijn hele enge mensen met gedachten die niet in onze samenleveing thuishoren.

[Conzales]

De volgende stap is dat men met dit systeem op basis van gps gegevens kan zien waar je rijd

Dat is niet de volgende stap, dat is een noodzakelijk kwaad om zo'n idee uit te kunnen voeren.

[tedades]

Waren ze niet van plan om een 3G/GPS systeem voor noodgevallen standaard in te bouwen (als je een ongeluk krijgt slaat de auto zelf alarm).

[Brazos]

Dat hebben sommige Peugeot's al, of het met een 3G module werkt weet ik niet, in ieder geval zat er in de 508 waar ik in proef reed een knopje om de hulpdiensten te alarmeren.

Die zou volgens de dealer ook geactiveerd worden wanneer je een ongeluk zou krijgen.

[xoniq]

Hebben m'n ouders ook, maar dan moet je er wel zelf een simkaart in doen.

[Anoniem: 315417]

Hoezo moet er een Sim-kaart in? Een telefoon kan toch ook 112 bellen als er geen sim-kaart inzit?

[xoniq]

Die auto van hun zit een simkaart slot in, SOS doet niks (allang uitgeprobeerd uit nieuwsgierigheid), dus ik heb dan het idee dat er toch een simkaart in moet ..

[bonus]

Dat argument werd gebruikt ja, maar wat ze eigenlijk wilen is gewoon alles en iedereen kunnen volgen. Want als je dan van punt a naar b bent gegaan in een bepaalde tijd en daar een stuk korter over hebt gedaan dan ervoor staat dan heb je dus te hard gereden
Hebben ze geen eens flitspalen en mensen meer nodig, maar kunnen ze zo, na checken van je registratie gegevens, de bekeuring doen toekomen...(slechts een voorbeeld wat me te binnen schiet).

[Berriek]

zoiets?
https://en.wikipedia.org/wiki/OnStar

[robvanwijk]

De mensen die dit bekenden zijn hele enge mensen met gedachten die niet in onze samenleveing thuishoren.

Nee, het zijn mensen die er niet bij nadenken dat criminelen de vervelende neiging hebben om zich niet aan de regeltjes te houden. Als dit echt in elke auto zat, niet eruit te halen was en onmogelijk misbruikt kon worden, dan konden we het er nog eens over hebben.
Het wordt pas een gigantisch stom plan op het moment dat je bedenkt dat (zeker zware) criminelen dit natuurlijk eruit slopen en dat het een heel interessant doelwit wordt voor mensen die rotzooi willen trappen (je kunt wachten op de eerste scriptkiddie die alle auto's in heel Nederland stil zet..., gewoon omdat het kan).

Overigens, het is niet zo simpel als het op het eerste gezicht lijkt; met de redenatie "criminelen houden zich toch niet aan de regels en waarom zou je de gewone burger in zijn vrijheid belemmeren" kun je namelijk ook de Amerikaanse vuurwapen-wetgeving goedpraten...

[Cerberus_tm]

Ja, het gaat erom "hoe goed werkt het?" tegenover "hoe groot zijn de (voorziene en onvoorziene) negatieve effecten?". Het probleem is dat men niet besluit op basis van zulke redenen, maar gewoon omdat het zo'n goed "idee" is. En goedbedoelde ideeën doen vaak meer kwaad dan goed. Simplistisch denken. Waarom leert men het nou nooit?

[cdwave]

Zoals de "cookie" wetgeving bijvoorbeeld.

Schoolvoorbeeld van een goedbedoeld slecht idee.

[Cerberus_tm]

Exact! Zo dom. Je moet tracking cookies ofwel verbieden, ofwel toestaan; maar dat Angelsaksische gedoe met "als de gebruiker op OK klikt is het opeens heel anders" is bullshit: in de praktijk klikt bijna iedereen op OK als je anders de website niet kunt zien, omdat je feitelijk geen keuze hebt—je bent immers op die website omdat je hem wil zien. Even nadenken, dames en heren Kamerleden.

[checkout10]

En mochten ze het nou echt niet eruit kunnen halen (wat ik niet geloof) dan maken ze gewoon zelf hun eigen auto's.

De grote criminelen zullen er alleen maar hun voordeel uit halen.

[skiwi2]

Het idee zelf kan best goedbedoeld, maar als dat al zo was, dan heeft iemand toch echt niet doorgehad wat de gevolgen er dan van zijn.

[PPie]

Boetes niet betaald, het systeem blokkeert je auto zodat je niet meer kan rijden.

De grap is dat dit natuurlijk nu ook al kan: "Lever de sleutels maar in tot je
betaald hebt".

Groot probleem lijkt mij hoe ze misbruik en DOS willen voorkomen:
Dus: Hoe voorkom je dat criminelen het gebruiken om auto's te stoppen.

Of de andere: Dit systeem werkt alleen als er een (continue) verbinding is met de controlekamer.
Hoe gaat het om met storing?
Als je het systeem kunt omzeilen met een stuk aluplakband over de antenne zal het niet bijdragen aan de veiligheid, maar storen zoals nu al met GPS gebeurt zal zorgen dat het (hele) wagenpark niet wil rijden...

[mbb]

Bovendien worden deze systemen niet gebruikt om gestolen auto's op te sporen - ondanks de vele videobewaking met nummerplaatherkenning heb ik nog nooit iemand horen beweren dat autodiefstal niet meer voorkomt.

In tegendeel, tijdens een proefstk bij Den Haag werden zoveel potentieel ' criminele' auto's gemarkeerd dat ze de gevaarlijkste lieten gaan omdat ze anders ruzie met de politievakbond kwamen. Wel werden alle boetes geint. (Tweakers artikel van geloof ik afgelopen jaar of het jaar ervoor)

[Sundog]

Het minst gevaarlijke zal zijn dat ze het systeem onschadelijk kunnen maken voor zichzelf. Het ergste wat er kan gebeuren is dat ze een manier vinden om het zelf toe te passen: een lekker dure wagen eruit pikken, volgen tot in een rustige buurt, zijn motor uitschakelen en je kan rustig de minst risicovolle carjacking uitvoeren.

Carjacking is dan niet meer nodig, of hooguit voor "old school criminelen",
Het is dan veel lucratiever om hetzelfde te doen als op dit moment met computers:
Hijacken op afstand en dan losgeld vragen om het ongedaan te maken.

Zoals je al zegt. dit creëert weer nieuwe criminele markten. Carjacking is tot nu toe voor criminelen die zelf de handen vuil maken (en dus fysiek risico lopen). Met dit soort waanzin, kan iemand dit gewoon van achter een PC...

[Cerberus_tm]

Precies, goed scenario! Of nóg erger: ze laten auto's tot stilstand komen op gevaarlijke punten. Zoals bij een druk kruispunt zonder stoplichten, een bocht die moeilijk te zien is, op een drukke snelweg, op een brug die open gaat, vlak na een spoorwegovergang (zodat er een mini-file op de spoorweg ontstaat), 's nachts, in de mist...kwaadwillende hackers zijn er altijd, en hier kun je doden mee veroorzaken. Dit plan gaat hem gewoon niet worden.

[Anoniem: 576356]

Inderdaad. Beveiligingsonderzoekers Charlie Miller en Chris Valasek zijn er al in geslaagd om een auto te hacken en niet alleen op afstand stil te zetten, maar ook compleet te besturen. Hier kan dus misbruik van gemaakt worden en veel ongelukken veroorzaken.

Zie: http://www.forbes.com/sit...e-behind-the-wheel-video/
http://www.youtube.com/watch?v=oqe6S6m73Zw

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 576356 op 23 juli 2024 09:43]

[Cerberus_tm]

Ah ja, goed voorbeeld! Uiteindelijk lukt het het iemand altijd om door software heen te komen; daarom moet je keiharde hardware-beveiliging hebben.

[Anoniem: 175233]

Tuurlijk, als je het dashboard open maakt, dan kun je de kabels van de stuurinrichting naar de motor omrouteren. Dat is nauwelijks verbazingwekkend. En dat auto's tegenwoordig meer digitaal zijn, en het dus tegenwoordig dus ook digitaal kan, is ook niet verbazingwekkend.

[GeKo]

Nog beter, rijd je een dikke auto, (audi, bmw, mercedes, volvo, of een van de andere dikke wagens) zetten criminelen je wagen gewoon uit. Halen jou onder bedreiging van een wapen uit de wagen en zijn weg ermee.

Wij als consument kunnen het noodstopsysteem er niet uithalen maar geloof maar dat een crimineel / criminele organisatie dit zeer zeker kan tegen die tijd.

Ik ben fel tegen, zeker omdat ik niet wil dat de regering met mijn auto kan doen en laten wat ze goeddunkt.

[Brazos]

Daarnaast zal de export instorten, welke Chinees wil nu een audi die op afstand uitgeschakeld kan worden?

Jammer, aangezien de auto industrie één van de weinige nog succesvolle producten uit Europa is.

[pcgek]

Afhankelijk van het land waarheen geëxporteerd worden opties aangepast,dus dat is geen probleem. Ligt aan de daar geldende wetten en verkeersregels.

[kevz]

Nou, dan weet ik waar ik een nieuwe europese auto moet kopen, China

[Wulfklaue]

kevz: Chinezen zijn zot op Europese wagen merken. Het probleem is, dat vele Chinese wagens gemaakt zijn met geen echte "kwaliteit" en "veiligheid". Daardoor is er een enorme voorkeur van Chinezen, waar men vaak denkt: Wat in Europa gemaakt is, is beter dan in China ( geen grap ... ben getrouwd met een Chinese zo dus ik weet het *lol* ).

Het was zo ver gekomen, dat China een vrij hoge import taks gezet heeft op wagen dat geïmporteerd moeten worden, om dit probleem te omzeilen. En nu worden er meer & meer van "Europese" merken, gewoon in China gemaakt ( met het jammerlijk gevolg, dat het geen 100% dezelfde wagens zijn zoals de EU wagens )...

En men is weer af van begin. Mensen met geld, die kopen gewoon de import modellen ondanks de extra kost.

[mark-k]

Je kunt gerust nog wel mooiere scenarios bedenken. Als het systeem gehackt is zou je na je overval gewoon de naderende politieautos stil kunnen laten vallen...

Als dit systeem er komt is het trouwens wachten op de eerste malloot die het ook bij motorfietsen in zou willen voeren, lekker als je in een bocht hangt en je blok doet het opeens niet meer.

[mbb]

Misschien leuk als een tweaker al deze scenarios in een computerpel/mod verwerkt? een oude GTA versie lijkt me uitermate geschikt

[Panzy]

Inderdaad.

Punt is dat dit de vrijheid van individuen totaal ondermijnt.

Wtf denken ze daar wel niet in die commissie, volgens mij willen ze gewoon een soort totale controle over ons arme burgers, met een knopje onze auto kunnen uitzetten, net als in de Matrix.

Fuck het systeem mensen, dit soort dingen zijn echt niet goed.

[EektheMan]

De Europese Commissie moet een afgewogen beslissing maken op vele verschillende onderwerpen. Daarvoor is informatie benodigd. Soms is de informatie beschikbaar en soms niet. Maar wat ze ten alle tijden willen voorkomen is dat er opties niet onderzocht zijn of dat er bepaalde partijen niet geraadpleegd zijn.

Deze commissie heeft geld gekregen om een bepaald onderdeel van verkeersveiligheid of veiligheid te onderzoeken. Er zullen nog meer partijen zijn die onderzoek doen, maar met andere invalshoeken of wellicht is er al onderzoek naar gedaan.

Nu is er nog een lange weg te gaan voordat dit überhaupt omgezet wordt tot een voorstel aan de landen en het Europees Parlement (De EC heeft geen beslissende stem hierin). Denk aan een raadpleging onder de bevolking, bedrijfsleven en overheden. En zo nog veel meer stappen.

Als je zoveel moeite doet om nieuwe wetgeving te maken, dan wil je voorkomen dat er belangengroepen zijn die de beslissing aan gaan vechten omdat er onvoldoende onderzoek is gedaan naar alle opties.

Jij bent nu ontstemd omdat je tegen dit voorstel van deze onderzoeksgroep bent. Maar indien je en voorstander van het noodstopsysteem had geweest en er geen onderzoek naar werd gedaan, dan had je wellicht nog verontwaardigder geweest.
Ik denk dat je dus vooral blij moet zijn dat er zo zorgvuldig naar gekeken wordt.

Zodra het concreter wordt kan de EC, onze regering, andere regeringen en het EP samen met burgerrechtenorganisaties, uni's, bedrijven etc een goede afweging maken of de voordelen van dit systeem opwegen tegen de privacy issues.

[MorgothG]

Een goed stuk, het klinkt vrij reëel en democratisch wat je stelt. Maar je slaat de plank volledig mis! Als het allemaal zo rozengeur en maneschijn is waarom doen ze dan 6 jaar lang in het geheim onderzoek? En hebben ze nu hun publicatie ergens uitgegeven zodat er in openheid over gediscussieerd kan worden?

Nee, dit stuk is gelekt en waarschijnlijk door iemand die eindelijk tot de conclusie komt dat dit echt over de grens is. Het probleem met deze wetten makers / rare mensen is dat zij zo zeer in hun eigen bubbel leven dat ze alle besef van normaal en fatsoen verliezen. Vervolgens belanden dit soort voorstellen in een zeer dik verkeersveiligheid voorstel met hele belangrijke uniforme kindveilige zaken. Wetgeving voor autonome auto's en veiligheid hiervoor. Dan staat er een klein bulletje tussen. Artikel 6.2.b waarbij auto's een module moeten krijgen om wilde politieachtervolgingen te voorkomen. Nou klinkt aardig.. Wie is voor het dikke uniforme wetsvoorstel voor de verkeersveiligheid ?.. Allemaal voor. Aangenomen.

En dan sta je als burger en Nederlandse politicus. Dan kan je geen kant meer op. Nee leuk dit. Maar de vertegenwoordigers van het volk moeten er zijn voor ons. Niet om ons als schappen te beheren controleren en volgen.

Totale openheid

[EektheMan]

@alexbl69 Bij het Lissabon referendum is ons gevraagd of wij burgers de macht van de EC wilden verleggen naar de lidstaten en het EP. En daar is uiteindelijk toe besloten. 30 Jaar terugkijken naar besluiten en daar een conclusie aan huidige besluitvorming aan verbinden is dus...naief....nee, gewoon incorrect. Ik raad je dus aan de nieuwe regelgeving na te lezen.
edit op jouw edit: Het is onpopulair doordat mensen zoals jij niet altijd weten of iets überhaupt te maken heeft met de EU. Oorzaak is het blinde vertrouwen in de pers, politiek en gebrek aan kennis en onwil om deze kennis te vergaren.
Ook hier werkt de kop van het artikel mee met de verwarring. Want voorlopig ligt dit zelfs nog niet eens op het buro bij de EC, laat staan bij de buro's die ik hierboven noem. Dit is slechts onderdeel van een veel breder onderzoek. De EU(dus ons nationale parlement, de EC, het EP) wil dus voorlopig helemaal niets.

@MorgothG, Er worden behoorlijk veel verschillende zaken in het artikel van statewatch aangehaald. De meeste hebben niets met nieuwe wetgeving in de EU te maken. Sterker nog, het artikel geeft aan dat ENLETS het moeilijk heeft om binnen het parlement steun te vinden om de eigen organisatie te verheffen van informele naar formele organisatie.

Dat geheime lees ik zo snel nergens in het artikel, maar aangezien het op dit moment niet meer is dan wat bullet points op papier van een informele organisatie die op Europees vlak geen zeggenschap heeft maak ik me om dat geheime geen zorgen (moet ik wel bij aantekenen dat het EU onderzoeksbudget wat ze gekregen hebben vast omlijnt is en door het publiek opvraagbaar is zodra het gepubliceerd wordt. Niet geheim dus)

Wel lees ik in dit artikel dat vooral Nederland en Engeland geinteresseerd zijn in deze technologie en dat zij hierin ook investeren. Nu de organisatie geld nodig heeft om nader onderzoek te doen is het dus interessant om te zien of Nederland bij afwijzing door de EC toch gaat investeren. Wellicht is er voor Nederland geen blokkade om dit nationaal in te voeren (wel onhandig en duur).

De wetgevingsprocedure die ik hierboven kort uitleg is nog verre van start gegaan en zal naar uit het artikel blijkt waarschijnlijk nooit gaan plaatsvinden. Maar indien dat wel zo zou zijn, dan heb je juist door Lissabon als 'burger en Nederlandse politicus' invloed op dit voorstel.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 23 juli 2024 09:43]

[macnerd]

Even een correctie: er is geen Lissabon referendum geweest...

Er was een referendum over het overhevelen van allerlei bevoegdheden van souvereine lidstaten naar de EU. Daar is massaal tegen gestemd. Met het verdrag van Lissabon (2007) zijn juist die bevoegdheden alsnog overgedragen...

"Lissabon" brengt misschien iets meer invloed terug bij de burger en landelijke politiek, maar waar ik 15 jaar geleden nog vooral voordelen in de EU zag, zie ik nu meer en meer nadelen.

[alexbl69]

Aangezien het Lissabon referendum de eerste keer is dat wij burgers onze mening mochten geven over een EU-aangelegenheid is dit referendum precies geworden wat de politici vreesden: een EU populariteitspoll.

En hoewel de uitslag hiervan kristalhelder was, is die reden wel gebruikt om praktisch alle weggestemde besluiten alsnog in te voeren.

En je kunt me moeilijk verwijten dat ik vertrouwen in pers en politici heb, want dat is namelijk absoluut niet het geval. Wel ben ik met je eens dat het, ondanks internet, uitermate moeilijk is heldere informatie over vele onderwerpen te krijgen.

Het is mijn mening dat je niet met droge ogen kunt beweren dat de Brusselse besluitvorming helder en transparant is. Het is iets te vaak voorgekomen dat praktisch doodgezwegen besluiten achteraf een enorme impact op onze soevereiniteit hebben gehad.

Er zullen ongetwijfeld een paar positieve uitzonderingen zijn, maar persoonlijk vertrouw ik onze EU-politici voor geen meter.

[teacup]

Hierin heb ik een geheel tegengestelde beleving. Net als EektheMan maak ik mij niet zo zorgen over plotselinge onwenselijke besluitvorming van Europese zijde. Simpelweg omdat besluitvorming in Europees verband alleen heel moeizaam tot stand kan komen. Op Europees niveau zijn nog veel meer checks en balances aanwezig dan in onze nationale, provinciale en lokale politiek. Dus ja, ik heb er wel vertrouwen in dat als dit tot een concreet wetsvoorstel gaat leiden, dit een stuk genuanceerder zal zijn dan dan wat vandaag uit het overdrukklepje van deze Cosi-commissie is ontsnapt.

Daarentegen maak ik mijzelf steeds meer zorgen over onze nationale overheid. Bij onze landsregering lijkt het besef compleet afwezig te zijn dat Nederland geen eiland is maar met haar diensteneconomie volledig afhankelijk is van haar omgeving. Ook bespeur ik op bestuurlijk vlak meer innovatie bij onze grote steden en provincies dan bij onze nationale overheid. Onze nationale overheid is momenteel reactief en volgend aan Europese en lokale overheden. Misschien verklaart dit deels de impopulariteit van Europa bij onze nationale politici.

En jongens, over overdrukklepjes gesproken. Wat een emoties in dit topic

Statewatch stelt hoe dan ook dat, mochten de plannen worden doorgezet, de vrijheden van burgers in het geding komen.

Is dit niet een irrationeel statement. Is onze auto zo'n verlengstuk van onszelf geworden dat we ons onvrij voelen als het ding even niet rijdt? Doet me denken aan "My Body the Car" van Godley and Creme. Geen vereenzelviging met een transportmiddel graag.

Onderzoek doen naar mogelijkheden is niet naïef, maar voorkomt juist naïviteit. Dus EU vooral doorgaan met verkennen, dat houdt ons allen scherp. Van onze nationale overheid hoeven we het niet te verwachten, die is meer bezig met gisteren en vandaag dan met waar we over 10 jaar moeten uitkomen.

[bolke de beer]

Het verdrag van Lissabon uit 2007 is er gekomen nadat Frankrijk en Nederland in 2005 na het houden een referendum de totstandkoming van een Europese grondwet hadden afgewezen.
En het dat de EU zijn zin tegen de wil van zijn eigen bevolking toch doordrukte (dat verdrag is gewoon dat grondwet-voorstel met een ander naampje) geeft goed aan waarom er onder de bevolking terecht zoveel EU scepsis is.
Het verdrag van Lissabon is ondemocratisch tot stand gekomen want was in eerste instantie weggestemd.

[alexbl69]

Doe toch niet zo naïef! Sorry voor die botte zin, maar je laatste alinea getuigt van een waar grenzeloze naïviteit. De Europese Commissie gaat samen met de regeringen, burgerrechtenorganisaties, universiteiten en bedrijven een goede afweging maken? Weet niet of je de Europese besluitvorming van de afgelopen 30 jaar gevolgd hebt, maar zo werkt het dus absoluut niet!

Het is bij elke top weer hetzelfde liedje. Voorafgaand is er een kamerdebat waar de premier een stevige toon jegens Europa aanslaat en in ferme bewoordingen beweerd dat hij zal vechten voor het Nederlandse belang.

Na zo'n nachtelijke afmattende vergadering blijkt 'onze' handtekening dan toch vaak te staan onder een tekst waar we helemaal niet blij mee moeten zijn. Maar ja, we moeten nu eenmaal 'goed zijn voor onze handtekening' dus voeren we het toch maar uit. Vreemd hé dat de EU niet populair is en er zoveel scepsis is t.a.v. dit soort plannen?

[Reactie gewijzigd door alexbl69 op 23 juli 2024 09:43]

[T0mBa]

De eenvoudige reden dat nationale politici toch altijd akkoord gaan met EU-wetten die volledig anti-burger zijn, is dat ze dan altijd naar de EU kunnen wijzen als ze zo'n wetten door de strot van de burger rammen.
Als de EU er niet was, kreeg je dezelfde wetten hoor. Dan bedenken ze wel een ander excuus (terrorisme, pedofielen, drugs,...) om het aan de mensen te verkopen. Het hoofddoel van de meeste politici (van alle strekkingen) is zoveel mogelijk van onze rechten af te nemen.

[1nsane]

Dat is enerzijds waar maar anderzijds moet een beslissing hier in een reflectie zijn van de opinie van het volk, we leven niet voor niets in een democratie net zoals het gros van de EU.

Natuurlijk is het een streven van de onderzoekscommissie om de doelmatigheid van het systeem betrekking te laten hebben op het afstoppen van gestolen auto's en ten behoeve van het afstoppen van gevaarlijke achtervolgingen maar met de huidige technologische mogelijkheden van de 'doelgroep' die men hier mee wil afstoppen is het risico in mijn ogen groot dat zoiets juist tegen de uitvoerende instanties zoals de politie gaat worden gebruikt door het te omzeilen of juist in te zetten om de "achtervolgers" af te stoppen.

Natuurlijk speelt ons Nederlandse karakter van vrijheid van keuze ook een rol. Wij willen graag zelf beslissen of we de voordelen/nadelen van een dergelijk systeem ondergaan, daar is niks mis mee denk ik.

Mensen die zichzelf niet als crimineel gedragen zullen weinig invloed hebben van het systeem maar ik vind het niet kunnen dat aan de andere kant dat je niet zelf de overweging kan maken of iets dergelijks voor jezelf voordelen heeft of dat je het niet zou willen omdat je auto onbedoeld gehacked kan worden.

Stel je voor dat je een invloedrijk persoon bent en in het dagelijks leven wordt rondgereden in een gloednieuwe volvo S80, je wordt op de snelweg rondgereden en plotseling valt de auto stil en komen er een stel criminelen naast je rijden die je vervolgens aan de kant zetten en je van kant maken.. Dat is niet ver gezocht.

[Gemeijer]

Wat zal dan de volgende stap zijn?
Mensen op afstand uitzetten???

[mphilipp]

Dat hacken interesseert me geen hol. Ik maak me veel drukker om het feit dat de overheid (mocht dit systeem ingevoerd worden) elke burger al bij voorbaat als crimineel bestempelt. Waarom niet iedereen al automatische handboeien geven? Of een soort stroomstootwapen inplanteren? Dan heb je geen gevaarlijke arrestaties meer, alleen een knopje drukken en je bent kalm...

Nee, ik geloof nooit dat ze dit in Nederland er door krijgen. Dit gaat op heel erg veel verzet stuiten. Ik denk niet eens dat een minister dit gaat durven voorstellen.

Zo wel, dan emigreer ik naar een democratisch land. Iran ofzo...

[alexbl69]

"Nee, ik geloof nooit dat ze dit in Nederland er door krijgen".

Als een meerderheid in de EU hiervoor is, kan Nederland hoog en laag springen, maar komt het echt wel.

[mphilipp]

Dat denk ik niet. Er moet eerst een meerderheid komen en het is absoluut niet zo dat de EU ALLES kan beslissen in een land. Ze kunnen een richtlijn uitvaardigen, maar dat is dan ook alles. Het is aan de lidstaten om daar een invulling aan te geven.
Er zijn een aantal terreinen, denk aan de begrotingen, waar afgesproken is dat we 'luisteren' naar wat het EU parlement beslist, maar dat is dan ook iets dat ons allemaal aangaat. Gaat de een down, sleuren ze de ander mee. Nu kunnen we niet eens goed afspreken dat we elkaars bekeuringen goed verwerken, dus dan denk ik niet dat zoiets er zomaar even doorgedrukt wordt.

En dan nog..denk je dat een meerderheid van de EU dit wil? Denk je dat een willekeurig EU land dit durft te verdedigen? En zo ja, ben ik een illusie armer, maar blijf ik hier niet. Ik zit niet vast.

[T0mBa]

Alle nationale politici zullen dit afkeuren, maar het zal er desondanks toch van komen want die lokale politici zullen de EU als boosdoener kunnen aanwijzen. Want de natte droom van zowat alle politici blijft totale controle over de burger.

[mphilipp]

Als ze het afkeuren, komt het er niet. Tenzij ze het één zeggen en het ander doen. Op zich de enige bezigheid van politici, maar in dit geval denk ik toch niet dat ze het zover laten komen.

Dit hele verhaal is nogal stemmingmakerij. Het is een commissie die een verhaal maakt en dat wordt op een of andere manier gepresenteerd en de politici kunnen er iets mee doen. De reden dat dit soort dingen 'geheim' zijn (niet openbaar is een beter woord, want geheim heeft iets van stiekem) is omdat het nog niet eens een beleidsnota is. Het is nog helemaal niets. Een verhaaltje.
Het is niet opgesteld door de beleidsmakers en die hebben ook niet specifiek gevraagd om dit soort dingen. Die commissie heeft dit ding bedacht en op zich is dat niet eens zo gek (dat het bedacht wordt; het idee is idioot) als er een aantal politie/justitiefiguren erin zitten. Die bedenken dit soort ellende. Maar het is nog lang geen voorstel, dus iedereen maakt zich vreselijk druk, terwijl er nog helemaal niets is.
Dus al met al leuk voor de sensatie en tweakers heeft ook weer zogenaamd een belangwekkend verhaal, maar het is in feite helemaal niets. Goed om in de gaten te houden, maar geloof me, dit is niet iets dat ze ongemerkt zouden kunnen invoeren. Ik denk dat de hoofdzetel van de EU eerder in Heerenveen komt dan dat men dit zou durven voorstellen om EU wetgeving van te maken.

[Peekster]

Ik zeg het ook nog maar een keer want je gelooft het nog steeds niet. Als de EU zegt: "Spring" dan vragen wij niet hoe hoog of waar vanaf maar dan springen wij simpelweg. En wanneer heb jij geen politicus gezien die het ene zegt en het andere doet?

Je kunt het simpelweg niet geloven of naief je kop in het zand steken. Gezien het intellect van de gemiddelde politicus en de controlfreaks die het zijn zie ik dit gewoon gebeuren tenzij er een burgerrechtenorganisatie zwaar gaat roepen in de media.

[koelpasta]

" en je dus theoretisch de hele infrastructuur van een land plat kan leggen,"

En ik vraag me dan hardop af waarom een staat die mogelijkheid voor zichzelf wil realiseren... Zijn ze mischien bang voor een opstand?

[Conzales]

Je vergeet een belangrijk ding, waar het ze veel waarschijnlijker om te doen is; je bent de hele dag te volgen. Door de 'politie' dus, otewel de staat. Nergens kun je dus meer anoniem of ongezien verblijven. Dat is eng. Natuurlijk worden alleen de 'voordelen' maar genoemd bij een poging tot invoeren van dit soort fascisitisch spionage tuig. Ik kan zoiets zelf wel inbouwen of door een garage laten uitvoeren en dan via een gps-module etc. de auto uitschakelen of opsporen. M.a.w. dit is niet nieuw en kan allang. Dat 'de staat' het straks ook kan doen in het zogenaamde belang van burgers; da' s pas angstig.

[Rudie_V]

Waarom zou de EU voor de NSA moeten werken? Het is de laatste tijd toch wel duidelijk geworden dat de NSA zijn eigen regeltjes hanteert. Daarbij hacken ze gewoon wat ze willen is wel gebleken, met of zonder weten van de EU.

[Mizgala28]

EU werkt niet voor NSA maar die laatste doet waar die zin in heeft.

Hoewel dit systeem erg mooi klinkt kan het levensgevaarlijk worden als er misbruik van wordt gemaakt.

Ik ben dus tegen.

[simlock]

Sinds de EU denkt dat ze SAMEN met de NSA werkt.

[Frozen]

Das nog niet zo erg, maar als je auto zon systeem aan boord heeft kan hij ook makkelijk getraceerd worden. Dan heb je niet eens meer flitspalen nodig!

Maar wat dacht je van hackers, en falende systemen? In dat geval kan je flink in de penarie komen. Ondanks dat ik geen auto heb ben ik tegen dit idee.

[Anoniem: 175233]

Of het getraceerd kan worden, hangt af van de methode waarop de politie de auto uit kan zetten. Dat zou in principe ook lokaal kunnen gebeuren met een zender in de politie auto die een commando naar de auto zend. In zo'n geval is er geen sprake van traceer mogelijkheden.
Het hangt er dus maar net vanaf hoe je zo'n noodstop technisch implementeert.

[Emiel3673]

Hopelijk valt het net zo makkelijk te omzeilen als die geluiden die je krijgt als je geen gordel om hebt. Zekeringetje er uit en gaan maar weer.

[Conzales]

Dat je (iemand algemeen) wilt overlijden bij een botsing/ongeluk moet je zelf weten, dat is natuurlijk heel iets anders dan bestuurders dwingen om in de gaten gehouden te worden zonder vergroting van veiligheid of enig ander voordeel.

[Emiel3673]

Ik heb het daar ook niet over. Zelf heb ik ook ALTIJD de riem om. Het was alleen om aan te geven hoe makkelijk sommige beveiligingen te omzeilen zijn. In het geval van dit noodstopsysteem zou ik persoonlijk dan wel de zekering er uit trekken.

[Anoniem: 175233]

Er gebeuren regelmatig heel ernstige ongevallen bij politie achtervolgingen. De veiligheid wordt wel degelijk vergroot wanneer de politie in zo'n geval simpelweg de auto kan uitzetten.

Of het dat waard is, is een andere kwestie. Maar doen alsof er geen nuttige toepassingen zijn, is gewoon leugenachtig.

[Conzales]

Die ongelukken zullen er dus blijven. Waarom zou ik zo'n auto met zo'n systeem gebruiken voor een misdaad? Dat is het eerste wat je er dan uitsloopt natuurlijk. Erg naief om zo te denken, naar mijn idee. Past gewoon in hetzelfde straatje als "al die camera's maken het alleen maar veiliger!","we moeten privacy maar opgeven, want dat is het wel waard voor 'veiligheid'", "Alles vastleggen en monitoren is goed, want dan kan je misdaad voorkomen door er naar te zoeken!"

Doen alsof er meer positieve effecten zijn (als deze er uberhaupt al zijn) dan dat de negatieve aan schade aanrichten, is gewoon leugenachtig.

[HummerHealey]

Of een kwaadwillende hackert die je auto stil zet en je verzoekt je betaalkaart en autosleutels te overhandiggen. Andere mogelijkheid is natuurlijk dat de politie leert autorijden en schieten.

[Peekster]

Overigens kan de gemiddelde automobilist in nederland ook nog wel een rijlesje of 10 gebruiken hoor. Met je "dat de politie leert autorijden..."

[Anoniem: 27369]

idd. kan op iedere willekeurige burger toegepast worden! Tegen!

[Anoniem: 576356]

Inderdaad. Beveiligingsonderzoekers Charlie Miller en Chris Valasek zijn er al in geslaagd om een auto te hacken en niet alleen op afstand stil te zetten, maar ook compleet te besturen. Hier kan dus misbruik van gemaakt worden en veel ongelukken veroorzaken.

Zie: http://www.forbes.com/sit...e-behind-the-wheel-video/
http://www.youtube.com/watch?v=oqe6S6m73Zw

[PhoenixT]

Wat een onzin. Iedereen ziet toch aankomen dat dit systeem misbruikt gaat worden. Sterker nog, de echte criminelen die voor de politie willen kunnen vluchten gaan dit systeem dus gewoon uit hun auto slopen of schermen het af tegen signalen. Wat willen ze daar tegen gaan doen, always-online DRM voor je auto?

[Anoniem: 120693]

Wat een onzin. Iedereen ziet toch aankomen dat dit systeem misbruikt gaat worden. Sterker nog, de echte criminelen die voor de politie willen kunnen vluchten gaan dit systeem dus gewoon uit hun auto slopen of schermen het af tegen signalen. Wat willen ze daar tegen gaan doen, always-online DRM voor je auto?

In Amerika, waar dit soort dingen al redelijk gebruikelijk zijn er is nog geen sprake van misbruik. Waarom denk je dat dit hier wel misbruikt gaat worden?

[Anoniem: 576356]

Er zal in de toekomst waarschijnlijk misbruik gemaakt worden van dit soort technieken, omdat beveiligingsonderzoekers Charlie Miller en Chris Valasek zijn er al in geslaagd om een auto te hacken en niet alleen op afstand stil te zetten, maar ook compleet te besturen. Dit kan dus veel ongelukken veroorzaken.

Zie: http://www.forbes.com/sit...e-behind-the-wheel-video/
http://www.youtube.com/watch?v=oqe6S6m73Zw

[raschaoot]

Dus omdat twee experts het kunnen, kan elke idioot het?
En wanneer brengt het een onveilige situatie met zich mee? Zelfs al kon je elke auto binnen 5 seconden hacken, dan nog kan de bestuurder de sleutel uit het contact halen en de auto veilig aan de kant zetten.

[sorted.bits]

Als ik de sleutel uit mijn contact haal, kan ik mijn auto niet meer veilig aan de kant zetten hoor. Niet met 20 KM/h en al helemaal niet als ik sneller rijd dan dat.

[raschaoot]

Koppeling indrukken en naar de zijkant van de weg navigeren. Eenmaal aangekomen bij de zijkant van de weg trap je op je rem.

[Anoniem: 577267]

"Koppeling indrukken" <- Auto is volledig gehackt. Alle koppelingen kunnen met software worden uitgeschakeld en werken dus niet. "en naar de zijkant van de weg navigeren." <-- dit is niet mogelijk omdat de besturing is overgenomen door de hackers. "Eenmaal aangekomen bij de zijkant van de weg " <-- dus doordat de besturing is overgenomen door hackers kom je niet aan de zijkant van de weg. "trap je op je rem. " <-- nogmaals, de gehele besturing is overgenomen door hackers. Het signaal dat gestuurd wordt door te trappen op de rem kan hierdoor 100% genegeerd worden door het systeem van de auto!

[raschaoot]

En wat is het toegevoegde gevaar van een systeem dat de auto doet stoppen? Want dat zie ik nog niet in.

[PPie]

Dus omdat twee experts het kunnen, kan elke idioot het?

Toen de DVD uitkwam, kon niemand die kopieren vanwege de CSS beveiliging.
(Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Content_Scramble_System )
De beveiliging daarvan is gekraakt en er zijn programma's gemaakt waarmee nu iedere jan modaal een DVD kan kopieren...
Antwoord is dus: In het begin niet, maar daarna wel.

[raschaoot]

Met het verschil dat daar tientallen miljoenen mensen door benadeeld werden.
Daardoor waren er ook enorm veel mensen die het gekraakt wilden hebben.
Daarom denk ik dat het een hoop langer zal duren voordat er een kraak voor de massa beschikbaar komt. En specialisten zullen toch niet geïnteresseerd zijn in de auto's van jou en mij.

Maar ik ben wel van mening dat als er een kraak beschikbaar komt voor n00bs voor dit systeem dat het wel direct vervangen moet worden door een systeem met een betere beveiliging. Ze moeten ook na de invoering van het systeem per direct beginnen met een opvolger ontwikkelen. Zo kan je de sprong van een kraak naar de massa voor blijven.

[Anoniem: 577267]

Dit kan gebruikt worden voor gerichte sabotage. Zoals gebeurd is met Stuxnet in een kerncentrale in Iran. Iemand met een virus een auto ongeluk laten krijgen behoort nu ook tot de mogelijkheden van het digitale leger. Waaronder de NSA/Cybercommand bijvoorbeeld gebruik van kan maken.

[Anoniem: 577267]

"dan nog kan de bestuurder de sleutel uit het contact halen en de auto veilig aan de kant zetten. " Jij bent wel erg ouderwets ingesteld! Alsof dat werkt! Als een auto volledig gehackt kan worden, dan werkt geen natuurlijk enkele knop of contact meer. Als jij de sleutel eruit haalt, dan kan de auto natuurlijk gewoon doorrijden en kunnen de hackers jouw autoduren op slot doen en jou laten botsen of in het water laten rijden.

[raschaoot]

Wat jij nu zegt gaat natuurlijk wel een heel stuk verder dan het systeem dat ervoor zorgt dat de auto stopt.

[T0mBa]

Onstar is iets dat vrijwel enkel op dure auto's geinstalleerd wordt en dat enkel door het bedrijf in kwestie bestuurd kan worden. Doordat het zo weinig voorkomt is het niet interessant voor criminelen om te hacken. Als iedere wagen één standaardsysteem heeft en je de ontwikkeling van de hacking tool dus kan spreiden over miljoenen wagens wordt het wel interessant.

Verder is het ook een gigantisch verschil tussen ZELF ervoor te kiezen om een specifieke derde partij jouw auto op jouw vraag te laten stoppen tegenover verplicht worden dat iedere ambtenaar iedere wagen kan doen stoppen.

[PhoenixT]

Dus in Amerika kan de politie met een druk op de knop je auto stilzetten? Nog nooit van gehoord, heb je daar een bron van?

[Seal64]

OnStar. Wordt daar al jaren verkocht en is een vrij populaire - zij het nog vrij prijzige - optie op vele nieuwe auto's, vooral in het duurdere segment.

[Anoniem: 351596]

Waarbij het dus vrijwillig word geinstaleerd. Dat is iets heel anders dan hier, waar de EU het met wetgeving verplicht wilt stellen en de vingers in de oren duwt en heel hard "LALALALA, IK HOOR JE NIET" roept tegen alle critici.

Als ze dit willen doorvoeren moeten ze eerst maar eens aantonen naar het volk te luisteren en ons vertrouwen verdienen. Dan, en alleen dan, is dit iets waar over gesproken kan worden. Maar dat zie ik de komende 50 jaar nog niet gebeuren...

[Emiel3673]

Dit gaat mij veel te ver. Het lijkt wel alsof ze helemaal gek zijn geworden daar in Brussel. Dit zou dus ook in kunnen houden dat ze alle auto's kunnen monitoren op snelheid, locatie etc.
Als zoiets ingevoerd zou worden zou een land dat zelf moeten kunnen bepalen, want ik denk niet dat ieder land hier voor zal zijn.

[laserdesign]

Snelheid kan al uitgelezen worden door de fabrikant na een zwaar ongeluk
Elke sensor in de wagen
Dus een kleine stap om dit draadloos te kunnen

[pcgek]

Een kleine stap voor de electronica,maar een zeer grote geestelijke stap voor de mens.

[Seal64]

Yep, wat mij betreft is dat net die ene stap te ver.

Dat ze na een zwaar ongeval kunnen uitlezen hoe hard iedereen gereden heeft kan helpen bij het oplossen van de oorzaak en/of schuldvraag. Zolang men daarvoor fysieke toegang nodig heeft tot de auto is dat wat mij betreft niet zo'n probleem (al zou het me weer te ver gaan als ze ook een log van GPS-data bij zouden houden). Maar om dat draadloos toegankelijk te maken is mij een stap te ver, en om het tweerichtingsverkeer te maken is volslagen belachelijk.

[Anoniem: 229719]

Statewatch maakt hier een goed punt, wat als kwaadwillenden misbruik maken van dit systeem? Ik zie hier eerder een ontzettend groot veiligheidsrisico waarbij, wanneer de mogelijkheid op toegang tot de activatie van deze noodstop, van alles en nog wat van buitenlandse veiligheidsdienst tot hacker chaos kan creëren voor de bestuurder. De behoefte om controle uit te oefenen op mensen brengt een risico met zich mee dat deze commissie blijkbaar niet in ziet.

[bigbadbull]

ik ben voor, dan laat ik alle auto's voor het geldtransport stilvallen;
moet ik geen moeite meer doen om boomstammen op de weg te leggen.

[SPee]

Of de auto's van diplomaten, bv tijdens een atoom top.
Wat zal Merkel of Obama vinden als hun auto opeens stopt