Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 47 reacties

Er gaapt een groot gat tussen de uitvindingen op het gebied van nano-elektronica zoals die momenteel door de wetenschap gedaan worden en de complexe silicium-chips zoals ze momenteel gebruikt worden, stelt een Nederlandse hoogleraar chipontwerp.

Bram NautaBram Nauta, hoogleraar Integrated Circuit Design aan de Universiteit Twente, gelooft niet in het idee dat er heel nieuwe elektronica wordt uitgevonden door te beginnen op nanoschaal en via die weg complexe nano-chips te maken. Bij de huidige chip-productie wordt steeds overgestapt op een kleiner procedé. "Maar straks wordt het bottom-up, hoor ik dan", zegt Nauta in een rede die hij vrijdag op de Universiteit Twente zal houden. "Je neemt de kleinste bouwsteen, een molecuul, en maakt daar een soort transistor van. Dus je begint klein en bouwt naar steeds groter."

Volgens Nauta worden daar mooie resultaten mee geboekt en hij is ervan overtuigd dat enkele van die vindingen in toekomstige chips terechtkomen. "Maar op dit moment gaapt er nog een groot gat tussen veel vindingen uit de nano-wetenschap en de enorm complexe chips die nu in de winkel liggen", stelt de hoogleraar. "Persoonlijk denk ik dat we niet een heel nieuwe elektronica gaan uitvinden", zegt hij verder.

"Want stel, ik ben in staat één molecuul te maken dat ongeveer dezelfde werking heeft als een siliciumtransistor, dus het kan schakelen en versterken. Ik toon aan dat het molecuul werkt. Prachtig", aldus Nauta, "maar zet dat eens af tegen de enorme complexiteit van de chip van de iPhone. Daarin worden de miljarden transistoren met elkaar verbonden door snelwegen, soms acht of negen lagen boven elkaar. Hoe ga je dat met die moleculen doen? Hoe garandeer je dat het allemaal werkt?"

De hoogleraar is er ook van overtuigd dat de 'top-down sneltrein' in de chipontwikkeling nog wel even doordendert. "Dat is geen gelopen race, dat is al nanotechnologie. Wat nu te koop is in de winkel zijn transistoren van 40 à 50 atomen lang en een paar atomen dik."

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (47)

"Maar zet dat eens af tegen de enorme complexiteit van de chip van de iPhone. Daarin worden de miljarden transistoren met elkaar verbonden door snelwegen, soms acht of negen lagen boven elkaar. Hoe ga je dat met die moleculen doen? Hoe garandeer je dat het allemaal werkt?"
En dat noemt zich professor...

Slaat de plank toch op een aantal punten mis:
1 - Zelfs de nieuwe A7 SoC heeft nog geen miljarden transistors, de A7 wordt geschat op iets meer als 1 miljaard, de eerdere modellen zaten zelfs nog ruim onder de 1 miljaard.
2 - Hoe je dat met moleculen doet? op dezelfde manier lijkt mij, eventueel ondersteund met silicium of een andere drager die je als interconnect kan gebruiken.
3 - Silicium chips werken ook lang niet allemaal, als je pech hebt werkt zelfs de helft van je productie niet, daar testen we voor, wat je ook met een chip op basis van moleculen kan doen?
jazeker noemt hij zich een professor en hij is goed ook (kan ik zeggen) :)
ICD (integrated circuits design) van hem was en blijft een goed vak die hij geeft en zijn vakgroep doet zeer interessante dingen m.b.t. ICD (get to know your facts!)

m.b.t. je punten:
1: geneuzel in de detail --> b.t.w. tis miljard i.p.v. miljaard
2: dat is nu net het probleem waarom het langer gaat duren: het is gewoonweg zeer moeilijk om op moleculair niveau een predefined structuur te plaatsen die functioneel vergelijkbaar is met de huidige chips.
3: als je stap 2 niet goedkoop voor de massaproductie kunt oplossen, kan stap 3 zelfs nooit uitgevoerd worden.

Dus al met al: "de nano chip komt er nog lang niet" --> dit is gewoonweg een correcte constatering (maar dit wisten we natuurlijk al langer). Hoe je dit dan gaat doen, is inderdaad de vraag:

Maar gezien je alertheid m.b.t. deze materie zou ik gaan voor een mooie PhD plaats hier:
http://www.utwente.nl/mesaplus/scientists/
Mod mij maar weg modus enter.
Maak je niet druk om knirfie244 straks word je net zo knifterig, is voor niemand goed. :+
Mod mij maar weg modus exit.

Vond het wel een helder verhaal van die prof, en of er nou miljarden of slechts 1 miljard transistoren in zitten maak ik me weinig druk om. Het gaat om de stelling en die is helder.
voor puntje 1:
in een iPhone zit volgens mij ook NAND flash. Aangezien dat dit meestal MLC is kun je rekenen op 4 miljard transistoren per gigabyte (2.66 miljard voor TLC) als je alleen maar de bitcellen telt. Het is dus niet moeilijk om aan vele miljarden transistoren per chip, en tientallen tot honderden miljarden transistoren in totaal te komen...

voor puntje 2:
Om een chip te maken is het nodig hier heel veel informatie (waar komt welk soort transistor, hoe worden de transistors met elkaar verbonden, ...) in te steken. Nu gebeurt dat door fotolithografie (zoals in andere reacties al uitgelegd is), maar het is ver van vanzelfsprekend om hetzelfde te doe nvoor een bottom-up benadering (of om de informatie op een andere manier door te voeren in de chip)

Voor puntje 3:
Als 1 transistor in je processor niet werkt op de 1 miljard (of 100 miljoen, scheelt maar een factor 10) mag je de chip weggooien. Als een nieuwe techniek dus 1 foutje op 10 miljoen maakt is ze totaal onbruikbaar voor deze complexe chips.
Als 1 transistor in je processor niet werkt op de 1 miljard (of 100 miljoen, scheelt maar een factor 10) mag je de chip weggooien. Als een nieuwe techniek dus 1 foutje op 10 miljoen maakt is ze totaal onbruikbaar voor deze complexe chips.
Incorrect. Je kan een deel van de chip weggooien. En raad eens, dat wordt al gedaan. CPU's zijn een goed voorbeeld. Een CPU bestaat uit X = 4 cores. Y hoeveelheid cache en Z I/O. Als er een core stuk is verkoopt AMD het als tripple core. Als het cache stuk is verkopen ze het als CPU-zonder-L3. Als de memory interface stuk is (ik noem maar wat..) gaat de chip de prullenmand in.

Als je een SSD koopt, is het doodnormaal dat er op dag van aankoop al slechte blocks aanwezig zijn. Als je een CPU koopt, ik weet niet of het daadwerkelijk zo is, maar ik acht het niet onwaarschijnlijk, zijn er al wat redundante circuitjes aanwezig voor wat dan ook. Om eventuele defecten op te vangen. Dat er een transistor op de 1000000000 stuk gaat hoeft dus niet per se een probleem te zijn. Het is nu ook absoluut niet zo dat alle transistoren perfect werken.
En dat noemt zich professor...
en wat is precies jouw CV, dat je de beste man maar gelijk afdoet als irrelevant?
@Knirfie244:
2 - Hoe je dat met moleculen doet? op dezelfde manier lijkt mij
Dus je neemt een masker, een lens, en je print je moleculen op je silicium?
3 - Silicium chips werken ook lang niet allemaal, als je pech hebt werkt zelfs de helft van je productie niet, daar testen we voor, wat je ook met een chip op basis van moleculen kan doen?
Een chip wordt gemaakt door het ontwerp met een statisch masker op een plaat silicium te lichten. De belichte delen worden weggeëtst, waarna de holtes opgevuld gaan worden.
Deficiënties kunnen als oorzaak lichtpadonderbrekingen zijn door contaminatie, of overlay-problematiek.

Hoe zie jij die problemen zich vertalen in een productieproces waarin een chip molecuul voor molecuul wordt opgebouwd? Volgens mij ben je nu appels met peren aan het vergelijken. En dat is wat dhr Nauta eigenlijk ook wel bedoeld: het is zo anders, we zijn er nog niet, nog lang niet.
Met geld los je al een heleboel problemen op.

Wat tegenwoordig de vooruitgang tegenhoud is dat er nog niet een bedrijf zoals Intel is die miljarden steekt in de ontwikkeling van Grafeen of Carbon Nanotubes.

Pas als Silicium echt aan het einde van zijn tijd zit zal Intel beginnen met investeren in next gen productiemethoden.

Die professor heeft geen rekening gehouden met de power of big money.
Met geld los je al een heleboel problemen op.
Maar dan ben je nog steeds/lang niet bij de nano chip zoals de prof al zegt.
Hoe weet je dat?

Ik zeg alleen dat er nog geen grote fabrikant miljarden in onderzoek heeft gestoken.

Pas als dat gebeurt zullen veel problemen worden opgelost, misschien is het dan nog steeds niet mogelijk maar dat kan je nu niet zeggen.
Daar ben ik het wel mee eens, zolang noodzaak er niet is om over te stappen zal er echt geen haast gemaakt worden. Kunnen twee dingen gebeuren, of technisch is het noodzakelijk of een concurrent die nu eigenlijk nog buitenspel staan waagt de sprong als eerste. Dan kan Intel of gokken dat mislukt of ook de achtervolging inzetten in geval dat ze succes boeken. Dat kan dus ook trigger zijn dat er massaal overgestapt gaat worden, zullen elkaar allemaal moeten volgen naar nieuwe proces dat veel beter is dan het ouden, of anders zal je de boot missen.
intel heeft al bewezen dat het ondanks zijn groot kapitaal slecht is in achtervolgen.
zie de GPU markt, intel doet nog altijd niet deftig mee al het aan komt op high performance GPU's.
Ik heb Intel nog geen enkele high-end GPU zien maken, dus hoe zouden ze daar dan ooit hebben kunnen falen? Of ben je tegenwoordig alleen maar relevant als je de snelste hebt gemaakt?
Kuch... Larrabee... Hoest... :+
Tja Larrabee was dan ook niet echt direct een concurent van de Nvidia/AMD gpu's aangezien deze op x86 zou moeten draaien.
(Maar eerlijk is eerlijk, het is ze niet gelukt...)
Je hebt een aantal goede punten die de uitspraken ontkrachten. Neemt niet weg dat Dhr. Nauta een voorloper is in NL op het gebied van (en onderzoek naar) analoge CMOS circuits. Mogelijk dat hier een gedeelte van zijn uitspraken op zijn gebaseerd; je kan een analoge schakeling natuurlijk maar x keer "verkleinen" als je al over moleculair niveau praat.

Misschien heeft hij nog niets gepubliceerd maar als je een analoge moleculaire schakeling nu pas/maar kan realiseren in een relatief groot volume, dan snap ik zeer zeker dat een nano-chip mogelijk "te klein" wordt bevonden om miljarden schakelpaden te kunnen huisvesten.
Misschien is zijn uitspraak niet geheel letterlijk overgenomen door Tweakers.
Dat of ik vermoed dat het in de verkeerde context is geplaatst.

De huidige chips worden gemaakt op waters, en daar haal je makkelijk enkele 100den CPU's/gpu's uit.
En dan laat ik achterwege hoe die waters worden gesneden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lingot#Halfgeleider

Dan heb je het letterlijk over miljarden. De kans dat we midden-korte termijn zoiets dergelijks met nano-techniek kunnen bereiken is klein.
1) Het klopt inderdaad niet helemaal, maar door te stellen dat het er maar iets meer dan een miljard zijn haal je zijn punt ook niet echt onderuit. Het is niet zo, dat het dan opeens wel een overzichtelijk aantal is. Bovendien wordt dit aantal met elke generatie snel meer.
2) Op nano schaal gedraagt de natuur zich heel anders. Dingen als zwaartekracht bijvoorbeeld doen er opeens heel weinig toe. Electrische en nucleaire krachten en quantum effecten opeens wel. Heel veel dingen zijn dus niet meer eenvoudigweg een verkleining van wat er op grote schaal gebeurt.
3) Dat niet alle chips werken is in te calculeren. Maar als er met één op de duizend verbindingen iets fout gaat, dan heb je toch een behoorlijk probleem als je er daar een miljard of meer van in je chip hebt zitten.

Als hij met zijn kennis zegt dat het erg moeilijk gaat worden, en we dus niet zomaar moeten verwachten dat op redelijke termijn transistors van enkele moleculen gemaakt worden, dan geloof ik dat dus wel. Hij mag zich niet voor niks professor noemen.
[...]
En dat noemt zich professor...
[...]
Dat doet hij, en terecht. Je oordeelt wel erg snel. De vakgroep van Bram Nauta behoort tot de absolute wereldtop in zijn vakgebied.

Ik vind overigens dat het nieuwsitem vrij weinig informatie geeft, qua context, diepgang, gevolgen en mogelijke oplossingen.
Word het niet eens tijd dat we stoppen met elektriciteit en starten met licht? Fotonen kunnen elkaar kruisen zonder interferentie. Ook kunnen foton signalen iets sneller zijn dan elektronen, zeker in het luchtledige (op kleine schaal is een beperkt vacuüm van een halve atmosfeer niet zo moeilijk). Word het dus niet eens tijd dat we stoppen met de transistor en een manier vinden zodat we met fotonen kunnen schakelen? De eenvoudigste bouwstenen van een computer kunnen dan in theorie veel meer. NAND en NOF poorten, dat is toch zo'n beetje alles wat één transistor kan? Maar stel je eens voor dat de wetenschap een manier vind om met fotonen te schakelen. Dan kun je computers bouwen die veel minder energie nodig hebben. Er zijn miljoenen manieren om atomen fotonen te laten uitzenden en ik denk dat het allemaal met minder energie en warmte verlies zou kunnen. Ook kunnen chips veel beter in 3 dimensies gebouwd worden als je met fotonen schakelt in plaats van met elektronen.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 28 november 2013 17:00]

Fotonen kunnen elkaar kruisen zonder interferentie.
Hoe bedoel je dit? Ik kan sowieso ook twee metaalsporen elkaar laten kruizen. Ja dan is er wat overspraak tussen, pak een derde metaalspoor ertussen en verbind die met de aarde, weg overspraak.
Ook kunnen foton signalen iets sneller zijn dan elektronen, zeker in het luchtledige (op kleine schaal is een beperkt vacuüm van een halve atmosfeer niet zo moeilijk).
Wel als je een on-chip waveguide wil. Volgens mij zit je bij zowel elektronen als fotonen dan op ruwweg 2/3de c, oftewel daarvoor hoef je het niet te doen.
Word het dus niet eens tijd dat we stoppen met de transistor en een manier vinden zodat we met fotonen kunnen schakelen? De eenvoudigste bouwstenen van een computer kunnen dan in theorie veel meer. NAND en NOF poorten, dat is toch zo'n beetje alles wat één transistor kan? Maar stel je eens voor dat de wetenschap een manier vind om met fotonen te schakelen.
Kan al. Probleem is dat ze met resonantie allemaal werken. Extreem gevoelig voor temperatuur (letterlijk als je er langs heen loopt doet hij het niet meer, vanwege de wind die je produceert), en enorm grote transistoren (relatief), omdat voor resonantie ze nou eenmaal die golflengte nodig hebben.
Dan kun je computers bouwen die veel minder energie nodig hebben
Gebaseerd op?
Ook kunnen chips veel beter in 3 dimensies gebouwd worden als je met fotonen schakelt in plaats van met elektronen.
Gebaseerd op? Elektronen kunnen ook omhoog gaan hoor.
Word het niet eens tijd dat we stoppen met elektriciteit en starten met licht?
Op het moment dat we dat kunnen is het tijd. Nu zijn al dat soort ontwikkelingen nog in de babyschoenen (zelfs kinderschoenen zou te optimistisch zijn).
Dus nee, het word nog geen tijd.
NAND en NOF poorten, dat is toch zo'n beetje alles wat één transistor kan?
Met 1 transistor kan je al een versterker bouwen, dit wordt in ongeveer de hele analoge elektronica gebruikt, een NAND of NOR poort zijn trouwens 4 transistoren.
Ik denk ook dat we steeds minder schokkende uitvindingen gaan doen. Over tien jaar verwacht ik geen grootste veranderingen. Maar om on-topic te blijven. Ik denk dat deze man wat te negatief is.
Grafeen is er eentje om in de gaten te houden.
Zodra het makkelijk en goedkoop is om te maken komt er een ware revolutie aan nieuwe ontdekkingen aan!
Allemaal binnen 10 jaar zeker te weten!
Net zoals de enorme doorbraak van nanotubes waar ze 5 jaar geleden ofzo helemaal dol op waren en die nooit is gekomen? (En ja ik weet van het ene extreem simpele CPUtje van een paar maanden geleden af).

Grafeen is een hype, anders kan je het niet noemen. Dat betekend niet automatisch dat het onmogelijk is dat het succesvol gaat worden, maar het betekend wel dat het erg te betwijfelen valt.

En waarom zou er dan een ware revolutie aan nieuwe ontdekking aankomen? Grafeen kan met een hele lage weerstand (theoretisch) schakelen. Fundamenteel probleem dat nog niet is opgelost: Hij kan niet uitschakelen. Wat een nogal serieus probleem is.
Daarnaast stel dat hij dat wel kan, en je kan daardoor circuits sneller laten lopen. Tegen die tijd zijn we ook bij 10nm of kleinere procedés, dus dan is het waarschijnlijk ook al niet een revolutie. Maar goed dan ga je je i7 op 10GHz laten lopen. En dan smelt hij weg.

Misschien wordt grafeen het ook wel hoor, maar het wordt vaak voorgesteld als de komende revolutie waarbij enkel nog wet engineering problemen moeten worden opgelost, en dat is absoluut niet zo.
Grafeen is net super gemakkelijk om te produceren.
Zelfs met simpel bureau tape kan je grafeen maken.
Verwerken en nuttige toepassingen mee produceren is heel iets anders en daar wringthet schoentje.
Waar baseer je dat op...gevoel? En wat is een grootse verandering? Nogal relatief...!

Als je zo simpel kijkt is er de laatste 50 (of 5000) jaar weinig groots veranderd, allemaal kleine stapjes die naar de huidige fase hebben geleid. Er staan genoeg relatief grote dingen op stapel, grafeen, nano en quantum technology...maarja, dat is ook maar evolutie. :?

[Reactie gewijzigd door Pisang op 28 november 2013 17:27]

Er was ooit een tijd waar IBM dacht met enkele tientallen Computers wereldwijd wel aan de vraag te kunnen voldoen. Het zou me verbazen als we dit keer wel gelijk hebben.
"Hoe ga je dat met die moleculen doen? Hoe garandeer je dat het allemaal werkt?"
Dus omdat hij zelf daar geen antwoord op heeft zal niemand daar een antwoord op vinden?
ik denk adt ie bedoelt, dat dat de vraagstukken (in hun algemeenheid) zijn, die de wetenschap eerst moet zien te beanwoorden, voordat er uberhaupt verder gekeken kan worden naar nano-chips.

Grappig dat de mening van een authoriteit op zijn vakgebied hier door zoveel mensen zonder onderbouwing afgedaan wordt als klinkklare onzin! Ben benieuwd waar al die tweakertjes hun PhD gehaald hebben ;)
Nja, mijn uitspraak is natuurlijk op basis van de informatie van dit document. Aangezien dit als een quote is aangehaald verwacht ik dat hij dat vrij letterlijk heeft gezegd en dan komt het momenteel over van: "Ik kom er niet uit, dus het zal niet gebeuren."

Daar hoef je geen PhD voor te hebben om dat gewoon een rare opmerking te vinden.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 28 november 2013 18:43]

Die quote zal onderdeel zijn van een groter geheel en eruit gehaald zijn omdat het in 1 zin samenvat dat er nog veel problemen zijn waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft. Ik zou zeggen: probeer morgen bij die lezing te zijn van hem, dan kun je horen wat de context precies is. Lijkt me verstandiger om nu commentaar te hebben op de geleerden.
Doet mij erg denken aan de 'Wet van de remmende voorsprong'. De grote producenten denken nog teveel vanuit het overstappen naar een steeds kleiner procedé. Het is wachten tot een universiteit of organisatie aantoont dat deze versnelling met behulp van nano-chips er kan komen.
Toevallig was ik maandag nog naar een lezing geweest over chipontwerpen.
We zitten nu aan 14nm en willen kleiner gaan tot 4nm, nog kleiner zou moeilijk zijn aangezien (volgens de prof die de lezing gaf) om de atomen op hun plaats te houden en dit te verzekeren... Ben zeer benieuwd naar wat de toekomst nog brengt
Deze man zegt eigenlijk gewoon dat een beeld opbouwen steentje per steentje veel moeilijker is dan stukken wegkappen van een blok. En daar heeft hij groot gelijk mee ! Extruderen of 3D-printen. Wat is de oude getrouwe makkelijke techniek ? We zijn nog een heel ver eind verwijderd van het 3D-printen van microchips of "Star Trek's" replicator.
Volgens mij probeert de prof te zeggen dat er een switch aan zit te komen van top-down naar bottom up. daarmee moeten dus andere technieken gebruikt worden, niet meer de traditie getrouwe lithografische technieken. Niet dat het hiermee over is, maar bottom up kan veel goedkoper zijn. Helaas zit er dus nog een ontzettende kloof tussen de mogelijkheden met bottom up en top down, de laatste wordt al jaren ontwikkeld en bottom up pas sinds "kort".

Het lijkt me mooi om een college van hem mee te maken, maar helaas is het wat ver en waarschijnlijk kan ik er niet veel van volgen ^^

Verder is het natuurlijk moeilijk om de toekomst te voorspellen, we hebben gewoon een goede techniek nodig om bottom up te produceren.
Je zegt dat hij maar wat raak lult, maar vervolgens herhaal je wat hij zegt: dat er problemen zijn die nog opgelost moeten worden. Daarom zullen we ze niet op korte termijn zien, daarvoor zijn er nog teveel problemen. Een paar transistors op atoomschaal wil in lab-omstandigheden nog wel lukken, maar zoals hij al zegt: de techniek is nog lang niet zover dat het in meerdere lagen en met miljarden transistors op die manier kan. Baby steps...

Beetje meer respect voor deze professor graag, ik ken je achtergrond niet, maar je blaast heel hoog van de toren.

@hieronder: Niemand kan in de toekomst kijken, maar een autoriteit op zijn vakgebied weet echt wel wat de stand van de techniek is. Die bezoekt symposia/congressen waar bedrijven met elkaar bomen over de stand van de techniek, hoe problemen op te lossen, etc. Op mijn eigen vakgebied doe ik dat ook en ik weet exact wat wel en niet mogelijk is op dit moment, waar de concurrenten (en wij zelf) problemen ondervinden en daar wordt verbazingwekkend open over gepraat. Vergeet niet dat het niet alleen de chipfabrikanten, maar ook materiaalleveranciers, toeleveranciers van apparatuur, etc zijn die in deze zoektocht naar nano-chips verwikkeld zijn. En vooral onderzoeksinstellingen als universiteiten weten waar ze over praten, want het zijn non-profit instellingen die met meerdere partijen onderzoek uitvoeren. Ga alsjeblieft niet beweren dat hij maar wat lult, want dat is nergens op gebaseerd.

Om het even in Jip & Janneke taal uit te leggen: als het onderwerp op congressen/symposia is "Hoe krijgen we miljoenen transistors op atoomschaal aan elkaar geknoopt in een 2D-structuur", dan kun je op je klompen aanvoelen dat nog niemand bezig is met het meerdere lagen samenvoegen zoals met moderne chips het geval is. Dan snap je ook dat dat soort chips nog heel ver weg zijn.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 28 november 2013 21:18]

Holografische chips zijn de toekomst. :)
de VERRE toekomst ja. voorlopig lukt het pas om licht hooguit enkele honsterdsten van seconde vast te houden in een q voor het doorgelaten moet worden. voor prosesors en cash heb je veel meer nodig dan dat om goed te schakelen

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True