VVD: erotische chatgesprekken met kinderen moeten worden verboden

Het moet strafbaar worden om seksueel getinte berichten te sturen naar minderjarigen, vindt regeringspartij VVD. Dergelijke gesprekken zijn de opmaat naar seksueel misbruik, zo vreest VVD-Kamerlid Foort van Oosten.

VVD-Kamerlid Van Oosten zegt tegenover De Volkskrant dat het niet alleen 'onterend' is voor een minderjarige om seksueel getinte berichten te ontvangen, maar dat dergelijke gesprekken bovendien de opmaat naar daadwerkelijk seksueel misbruik kunnen zijn. "En het is ook gewoon smerig. Ik vind dat we dit niet moeten toleren. Eigenlijk is het een vorm van misbruik", aldus het Kamerlid voor de krant.

Van Oosten wil daarom dat de wetgeving tegen seksueel misbruik wordt aangepast aan de moderne tijd: volgens hem stamt die wetgeving nog uit de tijd van voor internet, terwijl het op internet veel makkelijker zou zijn om kinderen te benaderen. Het is nu al verboden om op internet aan een minderjarige een ontmoeting voor te stellen waarbij misbruik het uitgangpsunt is. Een Kamerlid van D66 laat tegenover de Volkskrant weten dat ze een verbod te ver vindt gaan. Hetzelfde zegt de PvdA, die wel wil dat minister Opstelten van Veiligheid en Justitie controleert of de wet 'rekening houdt met de virtuele realiteit'.

Reacties (116)

[DivxLover]

Ik ben een voorstander van alles wat de kans op misbruik van kinderen verkleint, maar het bovenstaande voorstel is wel weer eentje met een hoog "roeptoeter"-gehalte:
- Hoe zorg je dat kinderen dan hun werkelijke leeftijd opgeven?
- Wie gaat de controle uitvoeren?
- Hoe zit het met de privacy, van alle betrokkenen?

Ik heb zelf 3 kids, 7, 17 en 18, en blijf van mening dat je als ouders de eerste en grootste verantwoording hebt om te voorkomen dat er rottigheid plaats vindt.
Regelgeving en controle begint thuis, en niet bij de overheid!

[JAVE]

Alles wat de kans op misbruik verkleint?
Wat dacht je van alle kinderen tot hun 18e opsluiten?

Maar beginnen met je kinderen opvoeden zou ook helpen IMO.

'Onterend' is iets wat je zelf uitmaakt. Iemand anders kan niet zeggen wat voor jou onterend is. (nouja, dat kan wel; dat is de reden dat eerwraak bestaat, maar wil je die kant op?)
En dat jet een opmaat kan zijn naar echt misbruik? Ja, die is lekker. Elke alcoholist heeft vroeger melk gedronken, dus melk kan een opmaat zijn naar alcoholisme.

Maar goed, de terrorristenkaart is een beetje te vaak gespeeld, dus nu maar weer eens lekker de kinderporno gebruiken om meer controle te krijgen.

[xoniq]

Ook al valt het niet te controleren soms, vaak is het feit dat de wetgeving er is, al een reden voor mensen om ermee te stoppen, angst voor het feit dat ze misschien toch gecheckt worden, opgepakt worden terwijl je enkel de intenties hebt om misbruik te maken van iemand.

[Dograver]

Goed plan, maar hoe gaat zoiets gecontroleerd worden.
Zat chatboxen waar als je daar naar binnen gaat als meisje platgebombadeerd wordt met vragen hoe je er uit ziet, of je geil bent, hoe groot je tieten zijn etc.. etc.. Nog nooit een webmaster daar iets aan zien doen. Chatroulette idem (ga ik niet uitleggen, stukje in southpark zegt voldoende)

Ik denk dat het belangrijk is om ook als ouder de opvoeding aan te passen en je kinderen te waarschuwen voor dit soort type mensen. Ook al is het spannend met zo'n webcam, hou je kleren aan!! Aanvankelijk wijzigt de hele maatschappij en zul je je als ouder ook aan moeten passen. Zelfde verhaal als met alcohol. Ik mocht vroeger wel eens een biertje drinken op speciale gelegenheden. Ook toen ik nog geen 16 was. 1 drankje, voor de gezelligheid. Toen ik voor het eerst op stap ging zoop ik me dan ook niet klem. Tegenwoordig worden kinderen gevoed en ligt de verantwoordelijkheid en bescherming bij scholen, de overheid etc.. etc..

[Reactie gewijzigd door Dograver op 22 juli 2024 13:37]

[Tsurany]

Dit zal niet actief gecontroleerd gaan worden. Het is geen wetgeving bedoelt om elke chatbox actief te controleren, het is wetgeving om pedofielen makkelijker te kunnen veroordelen. Op dit moment moet er daadwerkelijk aangezet worden tot seksueel handelen of moet een ontmoeting gemaakt worden voor seksueel contact voor er een goede veroordeling plaats kan vinden. Pedofielen kunnen nu niet aangepakt worden tot ze daadwerkelijk deze grens overschreden hebben. Dit terwijl ze toch al tientallen kinderen lastiggevallen kunnen hebben. Juist door dit soort gechat strafbaar te stellen is het eenvoudiger om pedofielen te veroordelen en daarmee ook in de gaten te houden en hulp te kunnen bieden.
Denk bijvoorbeeld aan leraren die met minderjarige leerlingen chatten via de telefoon. Daar is op dit moment dermate weinig tegen te doen vanuit juridisch aspect.

Het is wel belangrijk dat er ook daadwerkelijk naar leeftijden gekeken gaat worden en naar het doel achter het contact. Het moet niet zo zijn dat elk seksueel getint contact tussen meerderjarig en minderjarig direct strafbaar is. Er zijn immers zat situaties waarbij minderjarigen (denk leeftijd 16-17) een relatie hebben met een jongvolwassene (denk leeftijd 18-20) waarbij dergelijk contact normaal is en bij hun seksuele ontdekkingstocht hoort.

Natuurlijk moeten de ouders ook opvoeding aanpassen maar hier ligt ook een deel van het probleem. Ouders van nu zijn niet opgegroeid met internet en kennen over het algemeen de gevaren niet goed genoeg. Ze weten niet wat mogelijk is, wat dagelijks gebeurt en hoe naar iets simpels als een naaktfoto kan uitpakken. Daarnaast kunnen ouders hun kinderen niet constant controleren en vertellen kinderen ook niet alles aan hun ouders. In een deel van de gezinnen gaat het opvoeden niet altijd goed en dat is lang niet altijd onwil van de ouders. Niet iedereen is een even goede opvoeder helaas.

Vergeet niet dat het vroeger ook normaler was dat de moeder thuis bleef om voor de kinderen te zorgen. Opvoeding was dan ook een stuk makkelijker aangezien er veel contact was tussen moeder en kind. Tegenwoordig is het steeds gebruikelijker dat beide ouders werken en kinderen meer tijd alleen doorbrengen. Het is dan lastig dergelijk gedrag op tijd te signaleren en er voor te waarschuwen.

Kinderen blijven kwetsbaar, kunnen gevolgen niet snel overzien en zijn dan ook juist in een leeftijd waarin ze hun zelfstandigheid ontwikkelen en zich tegen hun ouders gaan verzetten. Dan weet een ouder lang niet altijd wat een kind doormaakt. Kinderen zoeken dan sneller steun bij anderen die ze vertrouwen zoals een leraar of iemand op internet. Als die het vertrouwen van het kind eenmaal wint kan het zijn dat het kind met zo'n iemand veel meer zou delen dan met zijn eigen ouders.

[Stoney3K]

Dit zal niet actief gecontroleerd gaan worden. Het is geen wetgeving bedoelt om elke chatbox actief te controleren, het is wetgeving om pedofielen makkelijker te kunnen veroordelen. Op dit moment moet er daadwerkelijk aangezet worden tot seksueel handelen of moet een ontmoeting gemaakt worden voor seksueel contact voor er een goede veroordeling plaats kan vinden. Pedofielen kunnen nu niet aangepakt worden tot ze daadwerkelijk deze grens overschreden hebben. Dit terwijl ze toch al tientallen kinderen lastiggevallen kunnen hebben. Juist door dit soort gechat strafbaar te stellen is het eenvoudiger om pedofielen te veroordelen en daarmee ook in de gaten te houden en hulp te kunnen bieden.

Ook dat zal nooit steek kunnen houden op grond van onvoldoende bewijslast. Als ik willekeurige chatter "sweett1ts4u1999xx" ongevraagd een seksueel getint berichtje stuur, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een 14-jarig meisje aan de andere kant van de lijn zit. Het kan net zo goed iemand anders zijn die die schuilnaam heeft.

De enige manier om dat te kunnen controleren is iedereen die een chatbox in wandelt zich te laten legitimeren. Maar dat is gewoon niet te handhaven.

[Tsurany]

Dan heb je het over publieke chatboxen, daar is controle inderdaad lastiger. Maar zodra iemand direct met een persoon chat kan al snel duidelijk worden wat de leeftijd van die person is. Vergeet niet dat pedofielen uit zijn op minderjarigen en al snel zullen vragen wat de leeftijd van die persoon is. Of zoeken naar een andere vorm van contact zoals een Facebook profiel, waar leeftijd vaak ook op staat.
Of in situaties waarbij de personen elkaar kennen en weten wat elkaars leeftijd is, bijvoorbeeld wanneer het leraren en leerlingen betreft.

Natuurlijk zal deze wet nooit in elke situatie stand houden maar er zijn genoeg situaties waarbij het bij de pedofiel duidelijk bekend is dat hij met minderjarigen chat en in een dergelijk geval moet vervolging mogelijk zijn voor er sprake is van daadwerkelijk misbruik. Je wilt niet in de situatie terecht komen dat een kind fysiek of virtueel misbruikt is puur omdat eerder ingrijpen juridisch niet mogelijk was. De situatie aanpakken voor er daadwerkelijk grote problemen ontstaan.

[Stoney3K]

Dan heb je het over publieke chatboxen, daar is controle inderdaad lastiger. Maar zodra iemand direct met een persoon chat kan al snel duidelijk worden wat de leeftijd van die person is.

Ook dan, waar is de grens tussen 'erotisch' chatten en op een normale, nuchtere manier praten over je lijf?

Zelfs een vraag als "Wat is je cupmaat?" kan een prima, legitieme vraag zijn als je hem aan iemand van 14 stelt. Zo'n meid moet ook vroeg of laat namelijk voor BH's gaan winkelen.

Hetzelfde geldt voor vragen over de wat intiemere delen. Zoiets kan een prima vraag zijn als ie door een arts gesteld wordt (en als een 14-jarige vragen heeft over haar seksualiteit, kan ik me best voorstellen dat ze die anoniem over internet wil stellen, en niet rechtstreeks aan haar ouders).

Zelfs dingen als foto's plaatsen kan iets compleet niet-erotisch zijn, al is het maar bijvoorbeeld voor het maken van kostuums, zodat de maakster van het kostuum kan zien om wat voor lijf het gaat. Klinkt misschien als een heel dom voorbeeld, maar het maakt alleen maar duidelijk dat een naakt mensenlijf niet per sé iets seksueels hoeft in te houden (en iets seksueels ook niet noodzakelijk fout is).

Als we er nog harder in stampen dat kinderen zich moeten schamen voor hun eigen lijf en hun eigen seksualiteit zijn we nog verder van huis. Goed kans dat we daarmee, onbedoeld, een nieuwe generatie pedofielen aan het kweken zijn.

[Tsurany]

En daar heb je dus rechters voor. Die leggen de gebeurtenissen en de wet tegen elkaar aan en wegen die tegen elkaar af. Een rechter is de persoon die kan beslissen wanneer het gaat om BH's passen en wanneer een verkoopster misbruik maakt van een kind. Hij bepaalt dat niet puur aan de hand van zwart-witte kaders zoals het aantal seconden dat de borsten aangeraakt zijn maar op basis van omstandigheden, gebeurtenissen en verklaringen.
Dat is hoe onze moderne rechtspraak werkt, aanklager en verdediger voeren argumenten aan en op basis daarvan maakt een rechter een weloverwogen keuze. Ik wil dan ook helemaal niet bediscussiëren wat wel en niet strafbaar is, dat hangt compleet van de situatie af.

Ik wil enkel beargumenteren dat wanneer een rechter van mening is, op basis van verklaringen, argumenten, onderzoeken en weet ik veel wat voor bewijs, dat een verdachte daadwerkelijk seksuele gesprekken heeft gevoerd met een kind die voortkomen uit pedofiele gedachten deze verdachte hiervoor veroordeeld kan worden tot gevangenisstraf of, nog beter, therapie.

Dat je een stok hebt om mee te slaan wanneer nodig betekent niet dat iedereen met die stok geslagen moet worden. Dat wordt, net als met elke andere regelgeving die we hebben, keurig afgewogen per situatie.

Ik snap dan ook niet welke kant je met deze discussie op wilt. Je komt constant met niet-relevante tegenargumenten. Argumenten die hier enkel zijdelings mee te maken hebben en voor deze situatie niet relevant zijn. Natuurlijk moeten we kinderen opvoeden met gezonde opvattingen over seksualiteit, dat spreekt voor zich. Maar wat heeft dat te maken met het willen straffen van pedofielen die verkeerde gesprekken voeren met weerloze kinderen?
Natuurlijk moeten we niet overal iets met betrekking tot pedofilie achter zoeken maar dat is een volstrekt andere discussie.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 22 juli 2024 13:37]

[Stoney3K]

Dat je een stok hebt om mee te slaan wanneer nodig betekent niet dat iedereen met die stok geslagen moet worden. Dat wordt, net als met elke andere regelgeving die we hebben, keurig afgewogen per situatie.

Ik snap dan ook niet welke kant je met deze discussie op wilt. Je komt constant met niet-relevante tegenargumenten. Argumenten die hier enkel zijdelings mee te maken hebben en voor deze situatie niet relevant zijn. Natuurlijk moeten we kinderen opvoeden met gezonde opvattingen over seksualiteit, dat spreekt voor zich. Maar wat heeft dat te maken met het willen straffen van pedofielen die verkeerde gesprekken voeren met weerloze kinderen?
Natuurlijk moeten we niet overal iets met betrekking tot pedofilie achter zoeken maar dat is een volstrekt andere discussie.

Dat wil ik dus duidelijk proberen te maken: Dat is niet een andere discussie maar juist een glijdende schaal. Nu gaat het misschien om de overduidelijke gevallen van pedofielen die lange gesprekken voeren met weerloze kinderen (Weerloos? Ze kunnen het gesprek toch afkappen?), maar over een jaar wordt er weer een nieuw 'voorstel' gedaan waar we een verse steen vinden om pedofielen onder te vinden. Dat is waar het gevaarlijk wordt, vooral als het om het internet gaat.

Omdat het internet grootschalige tools biedt waarop je geautomatiseerd kan filteren en triggeren, wordt het straks heel makkelijk om gewoon het hele rechtssysteem eruit te automatiseren en iemand zonder pardon te beschuldigen als er een verkeerd knopje wordt aangeklikt. De 'internetflitspaal' is niet erg ver weg meer, of het nu om "terrorisme" of "kinderporno" gaat, als je naar de verkeerde informatie zoekt, dan ben je waarschijnlijk ook iemand die meer met die verkeerde informatie wil doen.

De uitspraak "The road to hell is paved with good intentions" gaat hier heel mooi voor op. Tuurlijk willen we zo'n internet-filter-trigger-systeem wel bouwen om pedofielen te kunnen pakken, want iedereen wil het beste voor zijn kinderen toch?

Waar nu het grote gevaar ligt is dat de regering die hier nu mee bezig is, een mogelijk volgend bewind gratis van heel erg handige tools voorziet, voor wat ze ook willen doen. Stel dat dit soort wetgeving 10 jaar geleden in Rusland was uitgerold -- toen hadden ze nog geen idee dat homo's vandaag de dag vervolgd zouden worden. Maar een filtertje op het internet wat gratis en voor niks homo's opspoort komt ze dan ineens wel heel goed uit, ook al was het voor pedofielen bedoeld. Werkt toch net zo goed voor homo's, of niet?

[Tsurany]

Voor mij houd hier de discussie op. Jij maakt zelf de link tussen het strafbaar stellen van erotisch chatten en het geautomatiseerd opsporen door het analyseren van iedereen z'n internetgedrag. Nergens staat daadwerkelijk dat ze dit ook van plan zijn en de kans dat ze dit daadwerkelijk willen invoeren is dan ook zeer klein.

Het grootste probleem hier is dat mensen zo sceptisch geworden zijn ten opzichte van hun eigen overheid dat ze automatisch van de meest slechte scenario's uitgaan.
In 1974 werd de snelheidslimiet op snelwegen ingevoerd en we hebben nog steeds geen GPS trackers in auto's zitten terwijl dit al vele jaren mogelijk is. Waarom niet? Omdat de meerderheid nog steeds tegen is.

Dat zal hier ook het geval zijn. Deze wetgeving is bedoelt om pedofielen makkelijker te kunnen straffen. Nergens wordt gesproken over computers doorzoeken, chatboxen loggen of überhaupt over geautomatiseerd verwerken van gegevens. Al die suggesties komen van sceptische Tweakers zonder dat ze daadwerkelijk naar de uitspraken kijken die gedaan zijn door de bestuurders.
Zodra het over internet gaat staat iedereen direct in de aanvalshouding terwijl ze niet de moeite nemen daadwerkelijk voorstellen door te lezen.

Er wordt puur gesproken over het strafbaar stellen van erotisch chatten met minderjarigen door pedofielen. De rest is puur een verzinsel voortkomend uit angst. En angst is de slechtste raadgever. Potentieel goede wetgeving wordt al afgeschoten voordat er daadwerkelijk een voorstel staat puur omdat het over iets op internet gaat.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 22 juli 2024 13:37]

[Stoney3K]

Er wordt puur gesproken over het strafbaar stellen van erotisch chatten met minderjarigen door pedofielen. De rest is puur een verzinsel voortkomend uit angst. En angst is de slechtste raadgever. Potentieel goede wetgeving wordt al afgeschoten voordat er daadwerkelijk een voorstel staat puur omdat het over iets op internet gaat.

Je wou beweren dat het krampachtig zoeken naar pedofielen op internet géén gevolg is van angst?

Het aandeel pedofielen wat binnen Nederland vreemde kinderen aanspreekt is namelijk maar heel klein. In ons land vindt het meeste misbruik plaats waar het meeste directe contact met de kinderen zelf is: Binnen de school, kinderdagverblijf, kerk, ouders/familie. De kans dat een kind meegenomen wordt door een 'kinderlokker' is in verhouding heel klein.

Wat er wel voorkomt is sekstoerisme en kinderen die in het buitenland worden misbruikt, mogelijk aangestuurd door één of andere pedofiel in Nederland. Die kun je met deze wet niet direct pakken, als je alleen achter pedo's aan gaat wanneer er iemand over klaagt. Daarom is de stap naar automatisering heel snel gemaakt en dus ook een gevaarlijk terrein.

[Stoney3K]

Dan heb je het over publieke chatboxen, daar is controle inderdaad lastiger. Maar zodra iemand direct met een persoon chat kan al snel duidelijk worden wat de leeftijd van die person is. Vergeet niet dat pedofielen uit zijn op minderjarigen en al snel zullen vragen wat de leeftijd van die persoon is. Of zoeken naar een andere vorm van contact zoals een Facebook profiel, waar leeftijd vaak ook op staat.

Want iedereen op het internet is ook altijd 100% eerlijk over zijn/haar leeftijd. Zullen we dan liegen over leeftijd ook maar gelijk strafbaar stellen? Hoeveel pubers zeggen er niet dat ze 18+ zijn om zélf in de webcam-chatboxen te kunnen?

Je wilt niet in de situatie terecht komen dat een kind fysiek of virtueel misbruikt is puur omdat eerder ingrijpen juridisch niet mogelijk was. De situatie aanpakken voor er daadwerkelijk grote problemen ontstaan.

Dat is juist de gevaarlijke drogredenering: Het gaat om kinderen, dus het doel heiligt de middelen. Iedereen die dat in twijfel durft te trekken heeft waarschijnlijk iets op zijn kerfstok: "If you're not with us, you must be against us."

[Tsurany]

Want iedereen op het internet is ook altijd 100% eerlijk over zijn/haar leeftijd. Zullen we dan liegen over leeftijd ook maar gelijk strafbaar stellen? Hoeveel pubers zeggen er niet dat ze 18+ zijn om zélf in de webcam-chatboxen te kunnen?

Dat is irrelevant. Zodra een persoon aangegeven heeft minderjarig te zijn moet erotisch gechat met deze persoon gestaakt worden. Wanneer dat niet gebeurt en de leeftijd blijkt achteraf te kloppen is de persoon strafbaar. Wanneer de leeftijd niet blijkt de kloppen is er geen vervolging mogelijk omdat er niks strafbaars heeft plaats gevonden. Als iemand liegt over z'n leeftijd is daar niks aan te doen. Maar dan heb je het over het algemeen ook niet over een hechte vorm van contact, daar vinden problemen minder snel plaats. Juist de langdurige chats, waarbij het contact echt persoonlijk wordt, kunnen op deze manier aangepakt worden.

Dat is juist de gevaarlijke drogredenering: Het gaat om kinderen, dus het doel heiligt de middelen. Iedereen die dat in twijfel durft te trekken heeft waarschijnlijk iets op zijn kerfstok: "If you're not with us, you must be against us."

Dat is een volstrekt overtrokken reactie. Nergens wordt op dit moment aangegeven dat er actief gecontroleerd gaat worden, dat chatboxen afgeluisterd gaan worden en dat mensen zich verplicht moeten legitimeren. Het enige wat voorgesteld wordt is een wet om erotisch chatten met minderjarigen strafbaar te stellen om zo pedofielen makkelijker te kunnen veroordelen.
Wanneer deze wet misbruikt wordt voor een internetfilter kan je op een dergelijke manier reageren, echter zolang dit niet gebeurt is het een zeer overtrokken reactie die geen gegronde basis kent.

[Stoney3K]

[...]

Dat is irrelevant. Zodra een persoon aangegeven heeft minderjarig te zijn moet erotisch gechat met deze persoon gestaakt worden. Wanneer dat niet gebeurt en de leeftijd blijkt achteraf te kloppen is de persoon strafbaar. Wanneer de leeftijd niet blijkt de kloppen is er geen vervolging mogelijk omdat er niks strafbaars heeft plaats gevonden.

En wat is er gebeurd met leren om je kinderen 'nee' te laten zeggen?

Ik ben als kind ook altijd geleerd om niet met vreemde mannen mee te gaan die snoepjes uit staan te delen. Op internet is dat nog makkelijker, als iemand dan een 'vies verzoek' doet naar een puber toe, dan moet die puber gewoon kritisch zijn en zich bedenken dat er wel eens een pedofiel aan de andere kant van de lijn kan zitten. Dan heeft ze altijd nog zélf de mogelijkheid om het gesprek af te kappen.

In principe begint het al simpel genoeg bij het feit dat pubers/kinderen in de meeste chatboxen weinig te zoeken hebben, tenzij je van te voren weet met wie je aan de lijn hangt. Chatroulette is dus niks voor kinderen, en als ze anoniem en ongevraagd van iemand een WhatsAppje krijgen, dan moeten ze leren om zich gewoon even achter de oren te krabben.

[Tsurany]

En in een ideale wereld zouden kinderen allemaal verstandig genoeg zijn om 'nee' te zeggen en hier niet aan mee te doen. Maar juist kinderen kunnen nog niet altijd goed de gevolgen inschatten van hun daden, hebben last van hormonen en voelen zich soms erg onbegrepen. Juist situaties waar pedofielen misbruik van kunnen maken en ook doen. Natuurlijk moet je kinderen leren om hier niet op in te gaan maar je moet ook accepteren dat dit nooit voor de volle 100% gaat lukken. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is alle kinderen constant onder toezicht stellen en dat willen we juist niet, kinderen moeten ook zelf de wereld kunnen ontdekken en fouten kunnen maken.

We moeten er alleen wel voor zorgen dat pedofielen die actief misbruik willen maken van de kwetsbaarheid van kinderen daar gewoon voor worden gestraft. Laat kinderen de wereld ontdekken op hun eigen manier, probeer ze zoveel mogelijk te behoeden voor alle gevaren en straf de gene die misbruik van ze willen maken.

[SoloH]

Laten we vooral behoeden dat we niet doorschieten met de wetgeving. Het is te gemakkelijk. Dit zijn stuipstrekkingen. Leraren durven niet meer alleen met een 16 jarig meisje in een lokaal te zijn, vanwege valse aantijgingen.
Wanneer een lerares onbehoorlijke berichtjes stuurt naar een leerling, dan moet ze niet direct verkettert worden.
Een tweet of een berichtje is zo gemaakt kan ik me voorstellen. Dat hoeven echt geen pedofielen te zijn.

Het lijkt me ook een reactie op wat er momenteel aan het licht is gebracht met de chatrooms in de Fillipijnen. Dat is van hele andere orde en laten we dat niet allemaal op 1 hoop gooien.

[__Pulse__]

Wanneer een lerares onbehoorlijke berichtjes stuurt naar een leerling, dan moet ze niet direct verkettert worden.

Sorry hoor, maar die +3 verdien je door deze zin TOTAAL niet.

[miw]

Het gaat dus om een wet die uitsluitend af te dwingen is door actief af te luisteren, Logs van een chat hebben namelijk een bijzonder lage bewijskracht (want te bewerken).
Verder is de vraag welke schade er door het "erotisch chatten" nu werkelijk wordt aangericht. Vooral omdat diezelfde "zielige pubers" ook makkelijk toegang hebben tot allerlei ander "erotisch getint materiaal" op het internet.
Overigens, ben ik benieuwd waarom het verboden moet worden dat kinderen (ook onderling) over erotiek praten.

[Stoney3K]

Verder is de vraag welke schade er door het "erotisch chatten" nu werkelijk wordt aangericht. Vooral omdat diezelfde "zielige pubers" ook makkelijk toegang hebben tot allerlei ander "erotisch getint materiaal" op het internet.

De motivatie begrijp ik wel. Als een pedofiel op een chat gaat zitten en over sex begint te praten, zal hij heel snel aan willen sturen op een ontmoeting (met alle gevolgen van dien). Een kind realiseert zich niet altijd dat het niet om onschuldig geinen gaat maar het langzaam maar zeker overgaat op gevaarlijk terrein. Die geleidelijke overgang ('grooming') is wat het heel gevaarlijk maakt.

Het probleem is dat er daardoor heel moeilijk een grens te trekken valt waarop je kan handhaven, want het grijze gebied is enorm groot. Als je dan aan de veilige kant van het grijze gebied blijft (Kinderen/pubers mogen geen woord reppen over iets wat op sex lijkt) krijg je weer andere gevolgen die je niet wil hebben.

Bewust onderdukte seksualiteit is namelijk net zo erg als overdreven seksueel gedrag. De truc is om je kinderen te leren om er verantwoord mee om te gaan.

[RazorBlade72nd]

Dat is een volstrekt overtrokken reactie. Nergens wordt op dit moment aangegeven dat er actief gecontroleerd gaat worden, dat chatboxen afgeluisterd gaan worden en dat mensen zich verplicht moeten legitimeren.

Het is natuurlijk naief om te denken dat we wetten gaan maken zonder na te denken hoe we ze gaan handhaven. Als je een wet maakt dan is de logische consequentie dat die wet gehandhaaft moet worden. Aangezien het hier gaat om wat je wel en niet mag zeggen in een chatgesprek is de vraag zeer legitiem hoe je dat gaat controleren.

Als ik een onzedelijke brief aan mijn minderjarige buurmeisje schrijf is dat net zo fout als een email of whatsapp berichtje. De vraag is dus gerechtvaardigd of het de bedoeling is of we dat dan maar gaan controleren. Gaan we artikel 13 van de grondwet schappen waarin het briefgeheim staat omschreven in de strijd tegen pedofilie?

Ik denk dat niemand er een bezwaar tegen heeft dat als eenmaal een pedofiel wordt opgepakt dat we dan ook even op bevel van de rechter zijn chatgesprekken nalopen. De laatste tijd is het echter zeer gebruikelijk om massa's data van burgers te verzamelen om een enkele pedo te pakken te krijgen. Dan staan naar mijn mening de middelen die gebruikt worden niet meer in verhouding met het doel wat bereikt dient te worden.

[MSalters]

Dat is niet naïef, dat is zelfs compleet normaal. Neem de kleinschalige thuiskweek van wiet. Niet op te sporen, en dat is ook niet erg. Maar als de politie jouw deur inbeukt op zoek naar een echte plantage, en ze vinden 3 plantjes, dan hoeven ze jouw deur niet te vergoeden. Jij hebt tenslotte de wet overtreden.

Op dezelfde manier kan deze wet gebruikt worden om "mislukte" invallen bij pedofielen alsnog te laten leiden tot een proces verbaal en veroordeling. Goed voor de veroordelingspercentages, en niet eens heel erg problematisch vanuit een moreel oogpunt.

[daredevil__2000]

[...]
Dat is irrelevant. Zodra een persoon aangegeven heeft minderjarig te zijn moet erotisch gechat met deze persoon gestaakt worden. Wanneer dat niet gebeurt en de leeftijd blijkt achteraf te kloppen is de persoon strafbaar. Wanneer de leeftijd niet blijkt de kloppen is er geen vervolging mogelijk omdat er niks strafbaars heeft plaats gevonden. Als iemand liegt over z'n leeftijd is daar niks aan te doen. Maar dan heb je het over het algemeen ook niet over een hechte vorm van contact, daar vinden problemen minder snel plaats. Juist de langdurige chats, waarbij het contact echt persoonlijk wordt, kunnen op deze manier aangepakt worden.
[...]

Er wordt in de wet wel gesproken over een uitzondering daar op. Wanneer het aannemelijk is (bijvoorbeeld op basis van uiterlijk) dat die persoon jonger is dan ben je alsnog strafbaar. Ik kan helaas zo snel even niet het stukje hier over vinden.

[-Tom]

Ik ben het verder met je eens hoor, maar bij de naam sweett1ts4u1999xx zie ik toch wel een hele sterke indicatie dat het om een minderjarig iemand gaat?

[Stoney3K]

Ik ben het verder met je eens hoor, maar bij de naam sweett1ts4u1999xx zie ik toch wel een hele sterke indicatie dat het om een minderjarig iemand gaat?

Dan ga je ervan uit dat dat naar waarheid wordt ingevuld. Het kan net zo goed een figuur zijn van 40 of één of andere random chat-bot. Zonder legitimatie kun je er niets van zeggen.

[MSalters]

Nou en? Het gaat hier om een "redelijk vermoeden van minderjarigheid". Als je tegenstrijdige indicaties hebt die bovendien aannemelijker zijn, dan mag je die 1999 negeren. Zoniet, dan is het de gebruikelijke regel: bij twijfel niet inhalen.

In de praktijk werkt het zo: het OM stelt voor de rechter dat je naar de 1999 had moeten kijken, en dus had kunnen vermoeden dat het om een minderjarige ging. Jij moet je verdedigen tegen die claim. " Het OM zegt maar wat" does het niet zo goed als verdediging, dat is inhoudsloos.

[Verwijderd]

heel veel mensen blijven de schermnamen uit hun jeugd hun hele leven gebruiken omdat iedereen hun daaronder kent dus dat zegt ook niks

[Verwijderd]

Dit zal niet actief gecontroleerd gaan worden. Het is geen wetgeving bedoelt om elke chatbox actief te controleren, het is wetgeving om pedofielen makkelijker te kunnen veroordelen. Op dit moment moet er daadwerkelijk aangezet worden tot seksueel handelen of moet een ontmoeting gemaakt worden voor seksueel contact voor er een goede veroordeling plaats kan vinden. Pedofielen kunnen nu niet aangepakt worden tot ze daadwerkelijk deze grens overschreden hebben. Dit terwijl ze toch al tientallen kinderen lastiggevallen kunnen hebben. Juist door dit soort gechat strafbaar te stellen is het eenvoudiger om pedofielen te veroordelen en daarmee ook in de gaten te houden en hulp te kunnen bieden.
Denk bijvoorbeeld aan leraren die met minderjarige leerlingen chatten via de telefoon. Daar is op dit moment dermate weinig tegen te doen vanuit juridisch aspect.

Precies, specifieker nog is het denk ik geinspireerd door die recente zaak waarbij lokpubers werden ingezet. Uitlokking is in Nederland verboden en daar zijn goede redenen voor. Bij pedoseksualiteit zou uitlokking natuurlijk geen excuus moeten zijn maar je kunt niet oneindige zelfbeheersing van een uitgelokte pedofiel verwachten (als je dat wel verwacht kun je maar beter iedereen met pedofiele gevoelens preventief opsporen en opsluiten) en het is lastig om uitlokking wel toe te staan in dit geval maar niet bij andere delicten (je kunt erop rekenen dat mensen dan gaan lobbyen om uitlokking bij steeds meer dingen toe te staan). Als dit nieuwe wetsvoorstel het haalt kun je pedofielen veroordelen voor het uberhaupt chatten met kinderen (straffen omdat ze niet de zelfbeheersing hadden om meteen aan het begin nee te zeggen, nog voor ze uitgelokt konden worden) en ja, ook de pedofielen die uit zichzelf kinderen lastigvallen kunnen dan makkelijker worden gepakt.

@Stoney3K of iedereen met hetzelfde idee.

Rechters zijn vaak achterlijk maar je mag toch hopen dat ze er wel rekening mee houden hoe oud de verdachte zelf is en of de verdachte "redelijkerwijs" (wat dan precies redelijkerwijs is zal het onderwerp van de strafzaken worden) had kunnen weten dat de persoon aan de andere kant van het scherm een kind was, dat soort criteria zullen zeer waarschijnlijk ook gewoon in de nieuwe wet staan. Precies dezelfde bezwaren kun je trouwens ook maken bij een heleboel andere wetten en ideeen, als daar niet goed mee om wordt gegaan wijst dat op een fundamenteel gebrek in de Nederlandse rechtstaat, niet op een enkele slechte wet.

[fevenhuis]

Sexueel misbruik van kinderen en het bezit van kinderporno is verboden, dat is het gene wat bestraft dient te worden.

Chat logs kunnen door iedereen gefabriceerd worden, het lijkt erop dat men hiermee wetgeving aan het maken is om mensen toch strafrechtelijk aan IP nummers te binden.

[Dograver]

Natuurlijk moeten de ouders ook opvoeding aanpassen maar hier ligt ook een deel van het probleem. Ouders van nu zijn niet opgegroeid met internet en kennen over het algemeen de gevaren niet goed genoeg. Ze weten niet wat mogelijk is, wat dagelijks gebeurt en hoe naar iets simpels als een naaktfoto kan uitpakken. Daarnaast kunnen ouders hun kinderen niet constant controleren en vertellen kinderen ook niet alles aan hun ouders. In een deel van de gezinnen gaat het opvoeden niet altijd goed en dat is lang niet altijd onwil van de ouders. Niet iedereen is een even goede opvoeder helaas.

Precies! Ik wil niet pachten dat ik alle wijsheid in handen heb, integendeel. Absoluut goed punt om hier een extra wet aan toe te voegen, het aanzetten van mogelijk misbruik moet hard aangepakt worden. Mijn eigen zoon is in de maak (7,5 maand) en dit zijn nu al zaken waar wij beide al over aan het nadenken zijn. Het is bij ons een bewuste keus geweest om een kleintje op de wereld te zetten, vol gevaren, vol sex, drugs en alcohol en het is aan de ouders om hier actief in te opvoeden en te beschermen. Als de overheid vanuit strafrechtelijk oogpunt hier een steen aan bij kan dragen, HULDE!

[Verwijderd]

"de wijsheid in pacht hebben" en niet "pachten de wijsheid in handen te hebben"

[Galeton]

Dat kan in zekere zin wel gecontroleerd worden. Ik kan even op mijn mobiel niet de juiste site vinden, maar er is een programma van de Denen en/of Italianen die pedofielen opzoekt op het internet. Bij een test hebben ze in enkele weken al 100+ pedo's gevonden en als het op volle kracht werkt kunnen ze alle op internet actieve pedo's achterhalen.

Dat gaat niet alleen aan de hand van websites en beeldmateriaal maar ook gedragingen en berichten e.d. Dat is natuurlijk gigantisch onethisch omdat daarvoor berichten moeten worden onderschept en ook worden geïnterpreteerd, maar die mogelijkheid is er wel.

Of dat ethische aspect dan opweegt tegen het opsporen van de vieze mannetjes, dat is weer een andere discussie!

[Stoney3K]

Ik denk dat het belangrijk is om ook als ouder de opvoeding aan te passen en je kinderen te waarschuwen voor dit soort type mensen. Ook al is het spannend met zo'n webcam, hou je kleren aan!!

Het probleem is vooral dat ouders steeds minder tijd hebben om hun kinderen in de gaten te houden, en de kinderen steeds meer mogelijkheden hebben om (buiten het zicht van de ouders) daar tegenin te gaan.

Leren om verantwoord om te gaan met seksualiteit is iets wat veel ouders ook niet aandurven. Want stel je voor, je dochter van 14 gaat lastige vragen stellen of opbiechten dat ze af en toe met zichzelf speelt. Dat kán gewoon niet, wat voor viespeuken van ouders moet je dan hebben? Die hun kind nog niet eens tegen houden om volkomen natuurlijk, normaal gedrag op die leeftijd te ontdekken. Ze práten zelfs met hun kinderen openlijk over seks, dat moeten wel een stelletje pedofielen zijn.

Nee, de combinatie 'kinderen + seks' is hartstikke evil, zelfs als het alleen maar gaat om erover praten. Dus laten we maar krampachtig proberen om onze kinderen te verbieden te experimenteren met alcohol, drugs, sex, en alle andere dingen waarvan we vinden dat ze het daglicht niet kunnen verdragen. Want dan groeien ze ongetwijfeld uit tot brave schoolknaapjes die nuchter en maagdelijk blijven tot ze in het huwelijksbootje stappen, en gaan ze niet achter onze rug tóch ontdekken en experimenteren.

[Xieoxer]

Ik vind het totaal geen goed plan. Als de wet zou worden aangenomen ben ik volgens de wet strafbaar omdat mijn vriendin 17 is en ik 19.. We hebben samen al 2,5 jaar een relatie. Ik vind het geen prettig idee dat de overheid in de toekomst actief mee gaat kijken naar mijn gesprekken. Als de wet toch word aangenomen, hoop ik dat ze onderscheid gaan maken tussen relaties en "vrienden".

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 22 juli 2024 13:37]

[TheKmork]

In jouw geval ben je sowieso safe. Sexuele meerderjarigheid is vanaf 16 jaar oud in Nederland. En voor iemand reageert over de betrouwbaarheid van Wikipedia, de links naar het wetboek van strafrecht in het Wikipedia artikel zeggen genoeg om de betrouwbaarheid te verifiëren lijkt me

Los daarvan ben ik het echter wel eens met het punt dat je maakt, aangezien er precies dezelfde voorbeelden te maken zijn voor iemand van 15 met een vriend(in) van 17. Ik betwijfel echter dat dit actief gemonitord wordt. Als ik zo tussen de regels doorlees gaat het er hier om dat ze bij iemand die van pedofilie verdacht wordt ook deze zaken als bewijs kunnen gebruiken om alsnog te veroordelen.
Waar we echter voor uit moeten kijken is dat de grens echter niet te ver doorgetrokken wordt. Het gaat er steeds meer naar toe dat alles beschermd moet worden met wetten en regels, terwijl dit juist het soort dingen zijn waar inderdaad ouders een erg belangrijke rol in kunnen spelen. Onderdrukken heeft geen zin, want dan verdwijnt het alleen uit het zicht. Net als met zoveel dingen is het beter om hier gewoon openlijk over te praten met de kinderen (en ik begrijp dat dit erg lastig is, wil ook niet beweren dat het zaligmakend is, en dat dit makkelijk is voor iedereen).

[MSalters]

Bij het voorbeeld 15-17 is de 17 jarige sowieso nog minderjarig, wat het OM ook bepaald niet helpt in de aanklacht. Aangezien er bij dit voorstel een forse ruimte is voor interpretatie, is er des te meer ruimte om als minderjarige te claimen dat je woordkeuze nog ongelukkig was in plaats van opzettelijk.

[TheKmork]

Ja, maar dan maak je er 15-18 van, en dan is dat "probleempje" ook weer weg. Het is niet heel relevant voor het punt dat ik probeerde te maken.

[Crazy Harry]

Absoluut geen goed plan omdat een wet moet te handhaven moet zijn en dat is een dergelijke wet niet. Het is onpraktisch en te duur.
Daarnaast is het weer een harde grens die direct ingehaald zal zijn door de werkelijkheid aangezien een 18 jarige ook een spannende chat wil voeren met dat 17 jarige vriendje/vriendinnetje.
De VVD moet zich eens bezig gaan houden met zaken die wel nut hebben...

[Verwijderd]

Daarnaast is het weer een harde grens die direct ingehaald zal zijn door de werkelijkheid aangezien een 18 jarige ook een spannende chat wil voeren met dat 17 jarige vriendje/vriendinnetje.

Dus jij hebt de wet al gelezen en geconcludeerd dat zo'n 18-jarige dan veroordeeld zou worden ook al gebeurt dat nu niet eens wanneer een 18-jarige seks heeft met een 17-jarige?

Sowieso wordt je in Nederland geacht toestemming te kunnen geven tot seks als je 16 jaar oud bent (de horroverhalen van tieners die de gevangenis in gaan vanwege seks met hun vriending komen uit Amerika, waar het niet mag als je jonger dan 18 bent, behalve, heel hypocriet, in sommige staten waar het 16 jaar is als je maar trouwt). Het staat niet expliciet in de wet maar rechters houden rekening met voorgaande vergelijkbare zaken en uit die traditie komt voort dat Nederlandse rechters niet snel een 17- of 18-jarige zullen veroordelen voor seks met een 15-jarige, er moet in zo'n geval sowieso al een aangifte van die 15-jarige (of de ourders daarven, dus die loop je maar beter niet voor de voeten) aan te pas komen om het tot een rechtzaak te laten komen.

[Stoney3K]

Sowieso wordt je in Nederland geacht toestemming te kunnen geven tot seks als je 16 jaar oud bent (de horroverhalen van tieners die de gevangenis in gaan vanwege seks met hun vriending komen uit Amerika, waar het niet mag als je jonger dan 18 bent, behalve, heel hypocriet, in sommige staten waar het 16 jaar is als je maar trouwt). Het staat niet expliciet in de wet maar rechters houden rekening met voorgaande vergelijkbare zaken en uit die traditie komt voort dat Nederlandse rechters niet snel een 17- of 18-jarige zullen veroordelen voor seks met een 15-jarige, er moet in zo'n geval sowieso al een aangifte van die 15-jarige (of de ourders daarven, dus die loop je maar beter niet voor de voeten) aan te pas komen om het tot een rechtzaak te laten komen.

Maar dat is wel voor een groot deel waar de schoen zal wringen.

Een meisje van 14 zal niet zo maar een chatroom in duiken terwijl haar ouders over de schouder mee kijken. En als die ouders zien dat een 'vieze man' een seksueel getint berichtje naar hun dochter sturen, dan zullen ze die gast niet aangeven, maar gewoon de opmerking negeren en het chatwindow sluiten.

Op straat heeft ze ook geen bordje omhangen "ik ben pas 14" terwijl dames van die leeftijd er tegenwoordig best volwassen uit kunnen zien. Als iemand op straat dan met haar flirt dan moet ze net zo goed een dikke huid kunnen hebben en het negeren als ze dat in een chatruimte doet -- gaat ze er goedgelovig op in en het gaat mis, dan is het net zo goed een zwakke plek van haar (en haar ouders, die haar het gevaar niet hebben laten kennen).

Het probleem is nu dat wanneer het fout gaat, dat dat 14-jarig meisje in kwestie zelf niet zal klagen. Want ze doet toch iets wat van haar ouders niet mag maar waar ze als puber wel nieuwsgierig naar is, en zal dus huiverig zijn om het op te biechten. Waardoor ze dus het risico loopt dat ze de schuld krijgt en (onbedoeld) voor slet wordt uitgemaakt.

Hetzelfde probleem zie je met jonge meisjes die zich uitdagend kleden en gaan stappen, en op dat moment te ver gaan en verkracht worden. Dan zijn ze het zelf niet schuld, maar ze realiseren zich tegelijkertijd niet dat ze een groot risico lopen omdat ze met hun ouders er niet over praten. Die reageren dan heel gauw met "had je maar niet met vuur moeten spelen", waardoor ook heel veel verkrachtingen onopgemerkt blijven.

[Verwijderd]

"Een meisje van 14 zal niet zo maar een chatroom in duiken terwijl haar ouders over de schouder mee kijken. En als die ouders zien dat een 'vieze man' een seksueel getint berichtje naar hun dochter sturen, dan zullen ze die gast niet aangeven, maar gewoon de opmerking negeren en het chatwindow sluiten.

Op straat heeft ze ook geen bordje omhangen "ik ben pas 14" terwijl dames van die leeftijd er tegenwoordig best volwassen uit kunnen zien. Als iemand op straat dan met haar flirt dan moet ze net zo goed een dikke huid kunnen hebben en het negeren als ze dat in een chatruimte doet -- gaat ze er goedgelovig op in en het gaat mis, dan is het net zo goed een zwakke plek van haar (en haar ouders, die haar het gevaar niet hebben laten kennen)."

"Ik dacht dat ze 18 was" is een geldige verdediging en zeker bij chatboxen is het makkelijk na te gaan of het "slachtoffer" heeft gelogen over zijn/haar leeftijd en of er uberhaupt reden was om naar de leeftijd te vragen (als het begint met een discussie over de hypotheekrenteaftrek op tweakers zal de rechter je niet kwalijk nemen dat je niet direct naar de leeftijd hebt gevraagd) Veder snap ik je punt niet zo, deze wet maakt het juist makkelijker om mensen te vervolgen die misbruik maken van opstandige pubers.

[Stoney3K]

"Ik dacht dat ze 18 was" is een geldige verdediging en zeker bij chatboxen is het makkelijk na te gaan of het "slachtoffer" heeft gelogen over zijn/haar leeftijd en of er uberhaupt reden was om naar de leeftijd te vragen (als het begint met een discussie over de hypotheekrenteaftrek op tweakers zal de rechter je niet kwalijk nemen dat je niet direct naar de leeftijd hebt gevraagd) Veder snap ik je punt niet zo, deze wet maakt het juist makkelijker om mensen te vervolgen die misbruik maken van opstandige pubers.

Ho even, er is een verschil tussen onschuldig flirten met 'hoi schoonheid, wat drinken?' naar een meisje wat je niet kent (en je dus ook niet weet of ze 18+ is), waarop ze nog altijd "Nee, sorry, omdat..." kan zeggen en haar hardhandig de bosjes in grijpen.

Het eerste valt onder redelijk beschaafd en vriendelijk vragen, bij het andere heeft ze zelf geen keus meer. Als ze zelf ook op dat eerste verzoek in gaat (omdat ze niet beter weet) dan is haar onwetendheid een risico, en de vervolghandeling pas het grote probleem.

Als ik als man mezelf altijd als pedofiele vreemdeling moet gaan zien en dus bij elke vrouw me af moet vragen of ze wel 18+ is en of ze me niet als verkrachter ziet, dan is het einde zoek. Mannen moeten aangeleerd worden om vriendelijk te vragen, vrouwen moeten net zo goed aangeleerd worden wat góeie aandacht is en wat verkeerde aandacht is, en voor dat laatste te kunnen bedanken.

[Verwijderd]

"Als ze zelf ook op dat eerste verzoek in gaat (omdat ze niet beter weet) dan is haar onwetendheid een risico, en de vervolghandeling pas het grote probleem."

Ook zonder vervolghandeling kan het wel degelijk een probleem zijn als jij weet dat ze minderjarig is (en, blijkbaar weten veel mensen dat niet, een rechter zal zeker bewijs willen zien dat jij het had kunnen weten en een rechter zal een zaak over fluiten naar een meisje op straat onontvankelijk verklaren): uitlokking kan beide kanten op werken. Bij minderjarigen gaan we er, niet zonder reden, vanuit dat ze domme beslissingen zullen maken omdat hun hersenen nog niet volgroeid zijn, dat is de hele reden dat pedoseksuele handelinge uberhaupt verboden zijn. Als je zegt dat kinderen moet worden aangeleerd altijd nee te zeggen (implicerend dat eht hun eigen schuld is wanneer ze dat niet doen) is hetzelfde als eisen van een 8-jarige dat ie een eindexamen moet kunnen halen. Minderjarigen zijn nog bezig met dingen leren en leren waarom ze die dingen moeten leren.

[Stoney3K]

Ook zonder vervolghandeling kan het wel degelijk een probleem zijn als jij weet dat ze minderjarig is (en, blijkbaar weten veel mensen dat niet, een rechter zal zeker bewijs willen zien dat jij het had kunnen weten en een rechter zal een zaak over fluiten naar een meisje op straat onontvankelijk verklaren): uitlokking kan beide kanten op werken. Bij minderjarigen gaan we er, niet zonder reden, vanuit dat ze domme beslissingen zullen maken omdat hun hersenen nog niet volgroeid zijn, dat is de hele reden dat pedoseksuele handelinge uberhaupt verboden zijn. Als je zegt dat kinderen moet worden aangeleerd altijd nee te zeggen (implicerend dat eht hun eigen schuld is wanneer ze dat niet doen) is hetzelfde als eisen van een 8-jarige dat ie een eindexamen moet kunnen halen. Minderjarigen zijn nog bezig met dingen leren en leren waarom ze die dingen moeten leren.

Maar hoe bepaal je dat dan voor 100% precies? Van een 10- of 11-jarig meisje is het over het algemeen wel duidelijk.

Maar als je het hebt over een 15-jarige puber die al aardige secundaire geslachtskenmerken heeft (lichamelijk volwassen is), en met gierende hormoontjes met haar seksualiteit loopt te zwaaien, ook al mag ze dat eigenlijk niet, hoe ga je dan als omstander bepalen of ze 15 is, of 18?

Als je haar dan benadert en er achter komt dat ze geen 18 is, dan ben je zelf fout, maar tot die tijd kun je het heel moelijk bepalen. Tenzij je aan de veilige kant van dat grijze gebied wil blijven en daardoor alles van onder de 25 maar links laat liggen. En zelfs daar zijn er uitzonderingen, ik ken dames van 25 die er nog als 15 uitzien.

[Verwijderd]

Maar hoe bepaal je dat dan voor 100% precies? Van een 10- of 11-jarig meisje is het over het algemeen wel duidelijk.

Maar als je het hebt over een 15-jarige puber die al aardige secundaire geslachtskenmerken heeft (lichamelijk volwassen is), en met gierende hormoontjes met haar seksualiteit loopt te zwaaien, ook al mag ze dat eigenlijk niet, hoe ga je dan als omstander bepalen of ze 15 is, of 18?

Als je haar dan benadert en er achter komt dat ze geen 18 is, dan ben je zelf fout, maar tot die tijd kun je het heel moelijk bepalen. Tenzij je aan de veilige kant van dat grijze gebied wil blijven en daardoor alles van onder de 25 maar links laat liggen. En zelfs daar zijn er uitzonderingen, ik ken dames van 25 die er nog als 15 uitzien.

Het gaat hier om erotische gesprekken, niet het nafluiten van iemand op straat, dus ik snap het probleem niet zo. En ja, als je verder gaat met iemand die erg jong is moet je gewoon naar de leeftijd vragen (tenzij je zelf ook heel jong bent), dat is toch niet raar ofzo? Je wilt niet het risico nemen dat je seks hebt met een minderjarige (want je werkt meestal toch naar seks toe met erotische gesprekken) of dat die leuke meid van 22 eigenlijk een opgedirkte 15-jarig kind is. Ik snap echt het probleem niet, mensen doen alsof er allerlei dingen in de wet staan die er in werkelijkheid helemaal niet in staan. Zal er 1 op de miljard keer een onschuldige veroordeeld worden? Vast wel (al is "onschuldig" niet helemaal het juiste woord wanneer iemand de grenzen van de wet zeer dicht benadert), maar dat heb je ook bij een wet die moord verbiedt, en we hebben nog altijd rechters ipv. computers die vonnissen bepalen.

[Stoney3K]

[...]


Het gaat hier om erotische gesprekken, niet het nafluiten van iemand op straat, dus ik snap het probleem niet zo.

Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat die wet alleen te handhaven valt als er iemand over klaagt.

Dat gebeurt over het algemeen pas als er óf een kind misbruikt is en haar ouders er achter komen, óf helemaal niet. Want een puber gaat niet vrijwillig aan haar ouders vertellen "ik heb daarnet met een vieze man voor de webcam gechat" want dan krijgt ze de wind van voren terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling is.

Voor de eerste situatie hébben we al genoeg wetgeving om het aan te pakken, in de tweede situatie is deze wet een papieren tijger. De derde optie om het te handhaven is om het (deels) geautomatiseerd te doen, en dat is nu juist wat we niet willen.

[Verwijderd]

Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat die wet alleen te handhaven valt als er iemand over klaagt.

Dat gebeurt over het algemeen pas als er óf een kind misbruikt is en haar ouders er achter komen, óf helemaal niet. Want een puber gaat niet vrijwillig aan haar ouders vertellen "ik heb daarnet met een vieze man voor de webcam gechat" want dan krijgt ze de wind van voren terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling is.

Het komt voor dat ouders (of een vertrouwenspersoon, die een leeftijdsgenoot kan zijn) aangifte doen voor het tot fysiek misbruik komt en dan is er best wel een grote kans dat de pedofiel hetzelfde heeft gedaan bij anderen (dus dan sla je 10 vliegen in 1 klap). Daarnaast worden er regelmatig pedofielen netwerken opgerold met een bijvangst van personen waarvan niet bewezen kan worden dat ze aan fysiek misbruik hebben gedaan maar wel dat ze erotische chatgesprekken zijn aangegaan. Het zal misschien maar een paar tientallen zaken per jaar opleveren, maar dat is niet niks (er worden ook maar 150 mensen per jaar vermoord in Nederland).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:37]

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens dat het niet mogelijk is een harde grens te trekken.

echter is bestrijding van kinder porno, en bescherming van onze kinderen iets wat niet licht genomen kan worden. Blijf er echter ook bij dat het een taak van opvoeden is.

Mijn dochter van die leeftijd mocht eigenlijk altijd alles doen en laten wat ze wilde, ik stond er echter wel op dat dit gebeurde in de sociale sfeer van de woonkamer. Privacy for kids is een vreselijk overdreven iets.

[Dan0sz]

Ik ben het er ook volledig mee eens, en inderdaad 'een vorm van misbruik'. Ik vind het accuraat benoemd.

[RoestVrijStaal]

Natuurlijk is deze wet weer opgesteld met 'de oudste van de twee sexchatters' als initiatiefnemer voor zo'n seksueel gesprek.
Maar wat als zo'n tiener nou plots zelf seksueel getint tegen je staat te chatten waar je geen behoefte aan hebt?
Hoe KUN je in hemelsnaam controleren of iemand waarmee je chat ook echt 18+ is en je niet staat voor te liegen?

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 22 juli 2024 13:37]

[Stoney3K]

Natuurlijk is deze wet weer opgesteld met 'de oudste van de twee sexchatters' als initiatiefnemer voor zo'n seksueel gesprek.
Maar wat als zo'n tiener nou plots zelf seksueel getint tegen je staat te chatten waar je geen behoefte aan hebt?

Dat is nu sowieso al zo. Als een meisje van 14 mij (totaal ongevraagd) een naaktfoto van zichzelf stuurt, dan mag ik de cel in omdat ik in het bezit ben van kinderporno. Die nuance is totaal weg.

[MSalters]

Nee, daar is jurisprudentie over. Als je dergelijke afbeeldingen bij de eerste gelegenheid verwijdert, dan geldt dat niet als bezit. Dat is overigens wel een verdediging die je aannemelijk moet maken, als je die foto instelt als desktopachtergrond wordt dat minder geloofwaardig.

[stewie]

Ach, in de jaren 50 kon je nog met een puber trouwen dus de wet zal best in orde zijn in vergelijking met het verleden...
het lijkt mij meer een soort alter-praatje om zo een soort patriot-act in nederland door te voeren, zodat ze al het mobiele data-verkeer mogen filteren en controleren zonder rechtelijk bevel.

slim om het onder de noemer kinder misbruik zetten, want natuurlijk is iedereen het er dan spontaan mee akkoord (maar het smaakt naar patriot act, het ruikt naar patriot act, verdomt, het is PATRIOT ACT)

het begint vaak zo, met mooie straffe woorden aan niet-oplettende ouders... (want hier is de gewone man het natuurlijk 100% mee eens)
*kuch* propaganda *kuch* propaganda *kuchekuchkuchkuchekucke*
want je kids worden allemaal spontaan verkracht door dikke enge mannen joh!! (terroristen ook altijd)

*typOedit*

[Reactie gewijzigd door stewie op 22 juli 2024 13:37]

[Nazanir]

Hier vrees ik dus ook voor, terrorisme en kinderporno zijn sterke buzzwoorden, want niemand is VOOR deze zaken, dus kunnen ze er mee weg komen.

Dit soort dingen zijn een uitgelezen kans en een excuus bij voorbaat om de privacy van iedereen binnen te dringen om op zoek te gaan door al je privé dingetjes (mail, SMS/appjes, Skype, etc) om zo ineens "toestemming" te krijgen voor iets wat al gedaan wordt, zolang er maar een excuus is naar het algemen publiek.

Waar ik echter voor vrees, is dat dit geautomatiseerd gaat, net zoals Obama, terrorist, attack, bomb en dergelijke nu vast allemaal rode vlaggetjes doen wapperen bij de NSA en er weinig menselijke elementen bij komen kijken. Een simpel voorbeeld hiervan kan zijn, dat ik met mijn kinderen in bad zit, een foto hiervan naar mijn vrouw stuur en ik een week later politie voor de deur heb staan die materiaal in beslag komt nemen en ik beschuldigd wordt van misbruik. Mogelijk loopt het niet met zo'n grote vaart, maar welke bescherming hebben we straks nog?

We leven namelijk nog altijd in een rechtstaat, waarin iedereen onschuldig is TOT het tegendeel is bewezen. Voor het aftappen van dergelijke informatie, was voorheen (gelukkig) een rechterlijk bevel nodig. Nu wordt dit gewoon omzeild, omdat men vind dat dit niet nodig is (of hooguit hinderlijk bevonden wordt) net zoals briefgeheim nooit "gewoon" is bevonden voor briefgeheim.

Nu krijg ik de laatste tijd heel erg het gevoel dat de regering deze regeltjes alleen maar vervelend vind en blijkbaar iedereen als schuldig bestempelen tot het tegendeel bewezen is (ook al zal dat nooit een reden zijn om te stoppen met het schenden van onze privacy) omdat dit makkelijker is om hun doelen te bewerkstelligen.

Daarnaast, bij mijn weten is de regering door het "gewone" volk aangesteld om hun belangen te dienen, aangezien we het er over eens waren dat 17 miljoen mensen collectief een land gewoon niet kunnen besturen. Echter, niets wat de regering de laatste tijd doet, lijkt me in het belang van het volk. Ook de geniepigheid ervan vind ik geen prettige gedachte, want wanneer onze overheid/regering niet meer doorzichtig is, hoe weten we dat we deze nog kunnen vertrouwen?

[Verwijderd]

Als je jezelf zo uitdrukt "En het is ook gewoon smerig. Ik vind dat we dit niet moeten toleren. Eigenlijk is het een vorm van misbruik" als politicus, dan vind ik dat 'gewoon smerig' en moet je mening behoedt worden voor politiek debat. Wat een jip en janneke debieliteit zeg.

[MSalters]

't Is een democratie, Nederland, met een vrijheid van meningsuiting. Deze mening, en deze formulering spreekt sommigen aan en anderen niet. Sommigen zullen daarom op de VVD stemmen, anderen niet. Dat lijkt me perfect gepast.

Dat jij een dergelijke mening niet deelt is jouw goed recht. Dat jij hem wil uitsluiten van het publiek debat is dat niet.

[mux]

Dit blijft allemaal raar. Het gros van de kinderen op mijn middelbare school verzond naar elkaar vanaf ~11-12-jarige leeftijd continu seksueel getinte berichten. Deels met seksuele motivatie, deels omdat 'het spannend is'. Om niet te spreken van de opstandige jochies op de basisschool die van alles van hun ouders hebben geleerd. Hoe kun je nou serieus onderscheid maken tussen dat soort berichten en volwassenen die seksueel getinte berichten naar jonge kinderen sturen?

[MSalters]

Simpel, op dezelfde manier als we altijd al doen: jeugdrecht versus volwassenenrecht. En een kinderrechter zou best wel eens in staat kunnen zijn om een licht ontsporende jongere op tijd in de behandeling kunnen krijgen, voordat er echt serieuze problemen ontstaan. Want als je nu een situatie hebt met een disfunctionerend gezin, dan kan het best lastig zijn om hulp voor een kind te regelen.

[Namba]

Even voor de duidelijkheid.

De grens ligt niet op 18 jaar maar op 16 jaar.

Dan nog is een jongen die onschuldig een erotisch getint berichtje stuurt naar zijn vriendinnetje van 15 jaar niet strafbaar, er is ruimte in de wetgeving om dit soort onschuldige gevallen toe te staan.

Ik meen dat deze ruimte bestaat uit vijf jaar, maar dat zeg ik met een lichte twijfel.

Als het wel klopt wat ik zeg, dan zou het dus zijn:
- Het slachtoffer is jonger dan 16.
- Het leeftijdsverschil tussen de dader en het slachtoffer is minimaal 5 jaar.

Verder,
De rol van de ouders is inderdaad belangrijk, maar ook kinderen hebben recht op privacy en daarom gebeuren dergelijke incidenten veelal buiten het zicht van de ouders/verzorgers om. Om die reden is wetgeving wel degelijk belangrijk. Al moet nu niet worden gedacht dat ouders hier dan verder geen taak meer aan hebben.

Wel neem ik (zo veel mogelijk) afstand van je strafrechtelijke methodes.

[xoniq]

Het gaat dan niet alleen om het verschil in leeftijd, maar ook om de context van het gesprek.
Als het een jongen is van 18 die met een meid van 15 heeft, dan is het hun zaak.
Ik denk dat het meer te maken heeft met de context, waarin de 2 personen elkaar niet kennen, en de man een poging doet het meisje uit te buiten, maar niet alleen dat, het kan ook net zo goed een oudere vrouw zijn die naïeve jochies wil uitbuiten.

Dus het zal niet zo strict om de leeftijd gaan, maar meer om op dat voor manier een gesprek verloopt, of het een bekende is, of juist niet.
En dat laatste doet het 'm, een onbekende man/vrouw die een minderjarige benaderd op een onzedelijke manier.

[Namba]

Dus het zal niet zo strict om de leeftijd gaan, maar meer om op wat voor manier een gesprek verloopt.

Absoluut, maar dit is natuurlijk van toepassing op de gevallen die binnen de grenzen vallen, maar toch een klacht hebben gekregen.

Dat wil zeggen dat een geval van jonger dan 16 en een leeftijdsverschil groter dan vijf jaar per definitie fout is. Mocht het verschil kleiner zijn dan vijf jaar maar is er toch een klacht gekomen, dan moet er worden gekeken naar de context.

En dat laatste doet het 'm, een onbekende man/vrouw die een minderjarige benaderd op een onzedelijke manier.

Dit vind ik niet van toepassing.

Het is zeer bekend dat de dader in de meeste gevallen van misbruik bij kinderen een bekende is, zoals een familielid, een buurman, een oppas of een kennis. Dit zou anders kunnen zijn wat betreft seksueel getinte chatconversaties, maar in het artikel staat duidelijk dat deze conversaties als springplank worden gezien naar uiteindelijk seksueel misbruik. In dat geval moet het gegeven dat kindermisbruik meestal door bekenden van het kind worden gepleegd, zeker mee in acht worden genomen.

[Tsurany]

Het lijkt me niet meer dan logisch dat mensen zich hier ook druk om maken. Je kan niet al je aandacht op de crisis storten en alle andere problemen vergeten. Dan hebben we straks wellicht een welvarende economie maar is Nederland op elk ander punt hopeloos verloren. Juist die one-issue partijen zijn schadelijk voor een land omdat ze juist dit soort problemen sneller negeren.

Het probleem met ouders verantwoordelijk houden is dat dit enkel preventief werkt. Natuurlijk moeten ouders hun kinderen voorlichten maar dat dit mislukt heeft met zoveel meer zaken te maken dan domheid en luiheid. De meeste ouders van kinderen die dit overkomt hebben het prima voor met hun kinderen en willen er alles aan doen om hun kinderen gelukkig te maken. Ze lopen echter tegen een flinke generatiekloof aan, een gebrek aan kennis en niemand die ze op dat gebied kan helpen.

Daarnaast is preventie slechts een onderdeel, mocht preventie falen moeten er mogelijkheden zijn om het ontstane probleem actief aan te pakken. Je wilt immers niet dat mensen die kinderen misbruiken ongestraft blijven en kunnen wijzen naar de ouders als oorzaak en ondertussen doorgaan naar het volgende slachtoffer. Preventie werkt nooit 100% en op het moment dat het niet meer werkt moet justitie de juiste middelen hebben om te kunnen vervolgen en veroordelen.

En natuurlijk moet er gekeken worden naar de situatie maar dat is de taak van een rechter. Als deze wet op de juiste manier opgesteld wordt kan een rechter inschatten of het wel of niet gewenst is dat deze wet toegepast wordt.

[Verwijderd]

Schrijf een brief naar de 2e kamer zou ik zeggen

[Rey Nemaattori]

ja geweldig laten we elke jongen van 18 strafbaar stellen als hij zijn 17jarige vriendinnetje een opgeilend berichtje stuurt YOLO!

Coming to think of it, mijn din was idd nog 17 terwijl ik al 19 was O.o

[Robby517]

Wat ik aan heel deze discussie en de polemiek rond dat virtueel meisje niet versta, is dat dit in mijn ogen nu toch al onwettelijk is, of ben ik hierin verkeerd? In België lijkt me dit perfect verboden omdat het aanranding van de eerbaarheid is http://www.allesoverseks....g-van-de-eerbaarheid.aspx

Dat er vanuit de politie en gerecht geen gevolg aan gegeven wordt vind ik pas ongelooflijk. O wee als je op internet op zoek gaat naar een illegaal mp3tje, daar zijn tegenwoordig genoeg middelen voor om dat te gaan bestrijden. Nu, misschien kloppen de beweringen in de recente documentaire gewoon niet, want eerlijk gezegd vond ik dit niet het beste voorbeeld van onderzoeksjournalistiek.

Dus misschien werden hier wereldwijd toch meer mensen voor veroordeeld dan ze beweerden, gezien het vaak (in België dus in ieder geval) geen aparte wetgeving vereist. Ik vraag me af of ze alle veroordelingen voor aanranding van de eerbaarheid wel doorspit hadden, of gewoon naar specifieke wetgeving gekeken hebben.

Als de wet uitgebreid moet worden, zal je daar volgens mij weinig tegenstanders voor vinden, maar als het nu al kan om dit soort mensen op te sporen en veroordelen, doe dan in godsnaam gewoon je werk.

Update: nog even opgezocht, ok het is wikipedia, maar dit lijkt me toch ook gewoon nu al verboden door de Nederlandse wet : http://nl.wikipedia.org/wiki/Aanranding

[Reactie gewijzigd door Robby517 op 22 juli 2024 13:37]

[MSalters]

Wie is het slachtoffer? Geen slachtoffer, geen zaak. En een "virtueel meisje" is dat niet.

Nu is een slachtoffer niet altijd nodig - denk aan snelheidsovertredingen - maar in geval van aanranding is dat wel een vereiste.

[Robby517]

Ik heb het dan over echte gevallen, met echte meisjes, daar moet de wet op de aanranding van de eerbaarheid toch al voldoende mogelijkheden bieden

[MSalters]

De aanleiding in Nederland was een virtuele minderjarige, die door Terres des Hommes was ingezet om pedofielen op te sporen.

Het probleem is dat er in Nederland een specifieke wet is voor grooming, die expliciet maakt aan welke voorwaarden voldaan moet zijn voor een misdrijf. Aan deze voorwaarden werd simpelweg niet voldaan. De wetgever kan dan niet zomaar een kapstokartikel gebruiken om daar omheen te werken. Die specifieke groomingwet vormt de grens.

[Stoney3K]

De aanleiding in Nederland was een virtuele minderjarige, die door Terres des Hommes was ingezet om pedofielen op te sporen.

Waarom moet zoiets opgezet worden als opsporingsmiddel? Ik denk juist dat een 'virtuele minderjarige', net zoals getekende kinderporno, een prima bliksemafleider kan zijn voor pedofielen zonder dat ze er een vlieg kwaad mee hoeven doen.

Als je dat al af gaat keuren, dan ga je mensen veroordelen op hun seksuele geaardheid zonder dat iemand er gevaar bij loopt. Dat is héél erg spelen met vuur.

[Stoney3K]

Ik vind dit heel glad ijs. Omdat je het nu alleen maar over tekst hebt, onder de argumentering van een "opmaat" naar kindermisbruik, wordt het heel moeilijk om te bepalen wat nu wél en niet onder zo'n "erotisch" chatgesprek gaat vallen. Is het dat alleen als je met platvloerse termen voor borsten en geslachtsdelen gaat gooien, of is het ook al op het randje als je ergens de suggestie wekt?

Bovendien is het ook nog zo dat veel van die 'erotische' chats gestuurd worden door geautomatiseerde bots, al dan niet om gewoon domme reclame te maken. Daar ook maar achteraan gaan? Laten we dan ook maar de advertenties in de krant en op televisie voor 0906-lijnen verbieden, want een kind kan daar ook naartoe bellen.

Nee, het hele land verpakken in een gordijn van bijna Amerikaanse preutsheid omdat we op elke hoek van de straat een kinderverkrachter zien als je een beetje verkeerd kijkt. De ChristenUnie zou er trots op zijn in nuchter Nederland.

[Philos31]

Wat een drukke berichten allemaal. Ik zie dit meer als gewoon populisme.
Het was in de media, dus laat ik ook eens een mening hebben.
1 kamerlid vind ergens iets van en dan is dat gelijk nieuws?

Dit bericht gaat (voorlopgig nog) nergens over.

Zodra er concrete plannen gevormd worden om werkelijk ergens een regel/wet voor te maken moeten we hier pas tijd en energie (en mijn dagelijke portie tweakers) in steken.

[Reactie gewijzigd door Philos31 op 22 juli 2024 13:37]