Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 99 reacties

Eurocommissaris voor ict-zaken Neelie Kroes wil nieuwe technologiebedrijfjes stimuleren om in Europa te blijven, en niet naar Silicon Valley te trekken. De Eurocommissaris heeft daarvoor 100 miljoen euro gereserveerd, al is nog onduidelijk waar dat bedrag aan ten goede moet komen.

Neelie KroesDe Eurocommissaris zei dat op de LeWeb-conferentie in Parijs, meldt het Belgische Datanews. Kroes had eerder deze week op diezelfde conferentie contact met de twee Finse oprichters van gamebedrijf Rovio en zou daardoor zodanig geïnspireerd zijn geraakt dat ze nu maatregelen wil nemen om start-ups in Europa te houden.

Nu trekken die nog vaak in de richting van de Verenigde Staten, bijvoorbeeld om zich in Silicon Valley te vestigen. Europa moet volgens de commissaris niet onderdoen voor de Verenigde Staten; voordeel is onder meer dat de lonen hier lager zijn. Ook zou Europa voorlopen op het gebied van onderzoek en innovatie.

Het is evenwel nog niet duidelijk wat Kroes precies gaat doen om start-ups te stimuleren zich in Europa te vestigen. De Eurocommissaris heeft 100 miljoen euro uitgetrokken voor het plan, maar hoe dit precies wordt besteed, is nog onduidelijk. Daarnaast tekent Datanews aan dat Europa nog steeds kampt met een inflexibele arbeidsmarkt en ondoorzichtige sociale wetgeving, wat start-ups kan belemmeren; of Kroes hier iets aan wil veranderen, is onduidelijk.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (99)

Het grote voordeel wat de VS heeft, wat Europa niet heeft: the freedom to fail. Hier is het gewoon not done om een keer failliet te gaan. Sinds de Tweede Wereldoorlog is Europa risico-avers geworden. De meeste grote Europese bedrijven, zoals Maersk in Denemarken, L'Oreal in Frankrijk en ThyssenKrupp in Duitsland zijn dan ook rond de eeuwwisseling ontstaan. Die risico-aversie werkt door ook in de technologiesector.

Insolvente ondernemers worden hier min of meer als fraudeurs gezien, terwijl slechts een klein deel van de faillissementen te maken hebben met fraude, onderzocht de Europese Commissie. In de UK ben je na 12 maanden verlost van je schulden na faillissement, in de VS vaak sneller. In Duitsland krijg je vaak pas na 6 jaar weer een nieuwe kans, in Frankrijk zelfs pas na 9 jaar. De reden dat de VS ook meer banen wist te creëren is omdat kleine startups als Amazon en eBay veel vaker in de VS ontstonden, en juist deze kleine bedrijven minder snel hun arbeid outsourcten naar Azië. Het ligt in elk geval niet aan het opleidingsniveau: in Silicon Valley wonen 50.000 Duitsers, 500 startups in de omgeving van San Francisco hebben Franse grondleggers.

Het vinden van financierders is ook makkelijker in de VS. Het eerste kapitaal (zeg maar tot en met 1 miljoen) is in beide continenten redelijk makkelijker vergaard, maar daarna gaat het vaker fout in Europa dan in de VS. Investeerders financieren liever startups van eigenaars met dezelfde taal, en daar heeft Europa gewoon nog steeds pech qua taalbarrières. Er is wel genoeg ambitie onder Europese ondernemers, maar het investeringsgeld stroomt niet van Amerika naar Europa.

Tot slot is het allergrootste probleem simpelweg de arbeidswetgeving, die veel rigider is in Europa. Nadat de grootste valkuilen van een startup zijn vermeden, moet een startup snel zijn arbeidskosten omlaag kunnen brengen en dat is veel lastiger hier dan aan de overkant van de oceaan. Het is lastig van arbeidskrachten af te komen. De ontslagvergoedingen, riant in Europa voor zelfs recent aangenomen personeel, zijn een nekslag voor kleine bedrijven. Het maakt het moeilijk om de topmanagers aan te trekken die voor een grote boost moeten zorgen.
Ondernemers zijn terughoudend in het uitgeven van aandelen aan nieuwe arbeidskrachten om personeel bij bijvoorbeeld Google weg te kapen en hen te verleiden een gewaagde carrièremove te maken.

Gelukkig biedt de eurocrisis een incentive tot hervorming. Het is goed dat de overheid het verplichte startkapitaal van 18.000 euro voor een bv heeft losgelaten, en andere landen doen veelal hetzelfde. Het biedt in elk geval de ruimte om eens risico te nemen. Landen in Zuid-Europa hebben eindelijk de moed om hun dichtgetimmerde arbeidsmarkt aan te pakken. Laten we hopen dat Europa nu het bedrijfsleven blijft omarmen in plaats van afstoten.
VK 12 maanden, Duitsland 6 jaar, Frankrijk 9 jaar.
Je bent Nederland vergeten. Tot de komst van de nieuwe schuldsaneringsregeling was het hier levenslang en ook die is aan dusdanig strenge voorwaarden gebonden dat je er als ndernemer niets aan hebt, alleen wat aan hebt als particulier soms.

Veel meer invloed hebben echterde rigide regels op andere gebieden, de enorme personeelskosten a.g.v. belasting en sociale zekerheid en de andere hoge belastingen. Doorslaggevend is echter de mentaliteit, hier wordt je afgeremd door de omgeving ipv gestimuleerd, behalve als je uit beter gesitueerde families komt.
No offence .. maar 100 miljoen, op zich is dat pineuts eh.... Dat is soms al het volledige bedrag dat fatsoenlijke startups gewoon ophalen bij risicoinvesteerders.

Allé .. ik denk dat er in eerste instantie meer een switch moet komen in de manier van denken. In de US zien ze het "falen" van een startup niet altijd als iets slecht, vaak zijn risicoinvesteerders meer geneigd te investeren in iemand die al een paar gefaald heeft, dan iemand die nog groen achter de oren ziet, want zij redeneren dat iemand die al een paar keer tegen de lamp is gelopen hier ook zal uit geleerd hebben voor de toekomst.

't Zelfde is een beetje met banken, ze preken bij hoog en bij laag dat ze de economie en de ondernemers willen steunen, maar als je dan met een beetje "risicovol" plan naar ze toe trekt, dan haken ze allemaal af omdat ze er niet in geloven of gewoon zelfs niet de nodige know-how hebben om in te schatten of iets kan slagen ja dan neen. .en omdat ze er geen kennis van hebben zijn ze sowieso negatief.

't Is leuk dat Europa zich eindelijk wat meer op startups wilt richten, maar de investering is echt een druppel op een hete plaat. Hier moet je echt miljarden voor uittrekken zodat je genoeg slagkracht hebt om op verschillende vlakken in te spelen. Komt er ook nog eens bij dat Europa dit mss kan steunen, maar als het lokale beleid niet meewilt wat heb je er dan aan?
Volledig mee eens @imp4ct,

Ik werk nu meer dan een jaar voor een startup in Silicon Valley. Onze startup krijgt gratis office space in het gebouw van AOL via de startup accelerator van de universiteit van Stanford.

Wat mij het sterkst opvalt is het verschil in mentaliteit. Ik heb in dit jaar al een hele boel ondernemers leren kennen die aan hun 2e of 3e startup werken. En die mensen zijn vaak nog geen 25 jaar oud. Bij hun vorige startups merkten ze snel genoeg dat de product-market fit helemaal niet was wat ze verwachten omdat de assumpties die ze gemaakt hadden niet correct waren. "fail early, fail often" klinkt flauw, maar is een enorm belangrijke les als ondernemer. Mensen worden in de VS niet zo hard afgerekend als in Belgie als hun idee niet slaagt.

Wat we volgens mij in Europa ook missen zijn organisaties die startups ondersteunen. Startup "accelerators" of "incubators" worden die hier genoemd. StartX is de organisatie waar wij zitten. Ze geven gratis office space, organiseren wekelijks lectures van top sprekers (Steve Ballmer, Dan'l Lewin, ..) en hebben een netwerk van mentors en investeerders. Alle ondernemers worden aangemoedigd om elkaar te helpen. Het was heel nuttig toen wij hier begonnen om advies te krijgen van ondernemers die één jaar voorop liepen en ons bvb konden vertellen hoe we best angelinvestors konden benaderen. Nu geven wij advies aan de nieuwkomers.

Voor technische hulp is het ook heel handig om een bureau te delen met 16 andere startups. Een aantal werkt aan iOS apps, anderen gebruiken Ruby on Rails of Node.js en er zitten medische bedrijven bij. Als je een vast zit op een probleem vind je snel iemand met wie je kan brainstormen.

PS: Ik heb het bedrijf hier niet opgericht. Dat was een vriend van me die mij achteraf gevraagd heeft te verhuizen. Persoonlijk zou ik het de volgende keer graag in Belgie proberen. Familie en vrienden kun je niet zomaar vervangen, en de Silicon Valley "work hard" mentaliteit gaat ook snel vervelen.
Volgens mij weet je niet echt hoe dat gaat ... investeren in een start-up. Daar heb je geen miljarden voor nodig.

Hier een artikeltje.

https://docs.google.com/v...yjFwwZtCSoJqSmR9gp4x8c0AQ

Misschien is het probleem wel dat rijke europeanen liever op hun geld zitten dan risico willen lopen. Of moet ik zeggen een vergroot risico lopen dan de manieren waarop ze nu hun geld hebben geinvesteerd.
Beetje startup heeft al snel miljoen nodig.

Stuk of 3 dozijn EU landen. Dus dan kun je net 1 a 2 startups hier betalen in NL van dat bedrag.

Vast weer een startup van een groot bedrijf, omdat die goed weten te lobbien en de weg naar de overheid kennen - terwijl juist de kleine startups van een geniaal persoon met een geniaal productidee - DAT zijn de lui die dus verkassen naar Silicon Valley omdat daar angelinvestors zijn en hier niet.
Waarschijnlijk is hier de belasting hoger dus is dat kleine voordeel van lagere lonen weer weg. Verder is er in Nederland zoals ASML dat laatst zei vaak onvoldoende personeel te vinden die dergelijke werkzaamheden kan uitvoeren. In Europa zal vast een soort zelfde probleem bestaan ten aanzien van hoog geschoold technisch personeel. Wat ik me ook nog kan voorstellen is dat je als start-up liever contacten legt in Silicon Valley om daar zo je voordeel mee te doen dan vanuit Europa te opereren waardoor andere bedrijven in Silicon Valley minder binding met jouw bedrijf hebben.
Europa is ook niet de place to be voor high tech banen, omdat die niet goed betalen. Hier wordt hard werken niet beloond. Door de gigantische belastingen die we betalen om de middel man een beetje te helpen zal geen enkel hoog opgeleide persoon in Nederland willen blijven om aan de bak te komen. Het systeem is gewoon kapot hier. Ik studeer nu werktuigbouwkunde aan de TU en mijn toekomst ziet er brighter uit in de VS dan in Nederland.

Daarbij wil ik nog zeggen dat ik een tijdje in de VS heb gewoont en ik merk daar gewoon dat als je goed bent in iets wat je doet (maakt niet uit wat) dan verdien je daar goed mee. Zelfs particuliere vuilnismannen wonen echt rete goed daar!

Als je in Nederland kijkt verdient een matige inginieur even veel als een goede, mits die nog in Nederland zijn.

EDIT:
Nou duidelijk wat voor mensen hier niet met mij eens zijn. Maar dan hoef je het niet persoonlijk te maken door te zeggen dat ik lekker weg mag en dat ik niet terug hoef te komen. Dat vind ik gewoon slap.

[Reactie gewijzigd door Ortixx op 6 december 2012 17:31]

Hier wordt hard werken wel beloond, maar intelligentie wordt niet beloond.

Mensen met een makkelijke economische WO opleiding krijgen meer loon dan mensen met een moeilijkere béta WO opleiding waar meer vraag naar is.

Dat is de omgekeerde wereld. Dat is de reden dat ze vertrekken. Kortom, economische ballies moeten minder betaald krijgen, en techneuten meer.
Nee, de techneuten moeten gewoon zorgen dat ze meer betaald krijgen, de economen hebben dat al onder de knie. Die economen krijgen het ook alleen maar omdat hun baas denkt dat ze het waard zijn. Laat als techneut zien waarom je het geld waard bent en je zult het ook krijgen.
Het gaat nog iets verder, goede developers krijgen vele malen minder betaald dan managers die de hele dag niets anders doen dan lekker met elkaar twintig meetings plannen en in de rondte ouwehoeren. Hier geldt nog steeds: de creatievelingen die de mooie spullen maken krijgen niet de waardering en de centen, dat gaat naar de mensen die ouwehoeren. In SF worden de kwaliteiten van goede developers tenminste wel gewaardeerd.

Begrijp me niet verkeerd, goede managers heb je óók nodig, alleen zie je hier veel te vaak dat er wordt over gemanaged en dat de waarderingen/beloningen scheef liggen. Dáár zou Neelie zich eens hard voor moeten maken...

[Reactie gewijzigd door 4np op 6 december 2012 21:33]

Europa is ook niet de place to be voor high tech banen, omdat die niet goed betalen.
Wat een kolder. Je kunt hier een prima boterham verdienen in de high-tech. Zeker als je gaat freelancen. Tuurlijk, dan loop je meer risico dan als je in loondienst bent, maar in de VS loop je vrijwel datzelfde risico als werknemer omdat je daar bijna zonder reden met een opzegtermijn van een dag op straat gezet kunt worden. Bovendien, de lonen in de VS verschillen gigantisch, afhankelijk van de plaats. In NYC zijn de lonen gigantisch hoog, maar daar betaal je voor een appartementje net zoveel als een villa in Amsterdam Zuid. In dunner bevolkte gebieden liggen de kosten voor levensonderhoud veel lager en (dus) de lonen.
Door de gigantische belastingen die we betalen om de middel man een beetje te helpen zal geen enkel hoog opgeleide persoon in Nederland willen blijven om aan de bak te komen.
Wat een onzin. Ja, er lopen hoogopgeleiden weg, maar er zijn er nog meer dan genoeg over. Overigens, als je hiernaar kijkt: http://www.pwc.com/gx/en/paying-taxes/data-tables.jhtml zie je dat Nederland qua belastingdruk lang niet bovenaan staat met een gemiddelde van 40.1%, overigens nog ruim onder de door jou zo bejubelde VS, met 46.7% (gaat daar overigens wel over belastingen voor bedrijven)
Hier wordt hard werken niet beloond.
Begin dan maar eens met "hard werken" te definieren. Is dat 60 uur per week achter een bureau zitten, is dat 40 uur per week bakstenen sjouwen, is dat 36 uur per week 30 slecht opgevoede kinderen in bedwang houden of is dat 36 uur per week verrot gescholden worden als je iemand een terechte bekeuring geeft?
Als je hier gaat freelancen in de hightech dan ga je dus niet een innovatief product neerzetten nergens niet in Nederland.

je bent dan consultant die andere mensen bezig houdt en dus direct of indirect overheidsgeld ontvangt voor wat je doet.
Helemaal mee eens. Men klaagt hier vaak dat er te weinig wordt verdient terwijl het sociale vangnet als vanzelfsprekend wordt gezien. Het enige wat je hier minder ziet zijn de 'überrijken'. Als je dat wilt worden kun je beter naar de VS, India of Brazilië vertrekken (waarbij ik het verschil tussen jouw inkomen, het gemiddelde inkomen en de kosten van levensonderhoud neem).
@ueberrijken.

Sterker nog 40% van de ueberrijken is afgelopen jaren Nederland uitgevlucht.

Laat dat nu bij uitstek de groep zijn die nog wel eens investeerden in kleine jongens met geniaal idee voor massaproduct waar dus veel aan te verdienen viel.
Heb je daar cijfers van? Ik geloof er namelijk niks van dat mensen, puur vanwege het geld, zichzelf in grote getale in een ander land gaan vestigen. Veel mensen hebben een gezin met kinderen, die switch je niet even naar een ander land.
Ik hou me dus aanbevolen voor een bron.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 6 december 2012 18:53]

Perfect voorbeeld: Frankrijk en hun "rijkentax". De verkoop van dure Vila's in Brussel was nog nooit goed. Terwijl je zou verwachten bij een slechte economie dat de dure villa prijzen in elkaar zouden vallen, gebeurt juist het omgekeerde.

Die rijken kijken rond, en gaan naar andere landen. Dat de kinderen een ergens anders moeten beginnen, zal hun vaak worst wezen. Je word niet steenrijk, met een gevoelige mens te zijn. Als men van Frankrijk naar België, of Canada gaat, dan is taal al geen probleem meer.

Mensen zeggen niet op één twee drie vaarwel van hun thuisland, maar soms worden ze het beu.

O ja, ik ben niet super rijk, zelf niet eens rijk, maar ik woon ook niet meer in mijn thuisland. Duitsland momenteel, en denken zelf aan buiten de EU te verhuizen. We hebben het voordeel van nog geen kinderen te hebben. O ja, mijn huidige niveau is op dit moment Senior IT level.

Een goede school vriend van mij leeft nu in de VS. Over het laatst had hij een job aanbieding gehad van een ander bedrijf. 75K$ / Jaar. Ze hebben idd niet dezelfde sociale voorzieningen, maar er gaat wel HEEL wat meer in de VS rechtstreeks op je bankrekening.

En in deze discussie mag men niet vergeten: Het is niet ZO simpel om in de VS / Australië / Canada binnen te geraken. Je maakt heel wat meer kans, als je een goede technische skill hebt, maar het is nog altijd deftige "werken" om die officiële papieren te bemachtigen.
Een prima boterham als freelancer is leuk maar heeft niets met startups te maken. De loonkosten van een startup zijn van een andere orde, soms worden er tonnen betaald voor echt goede ontwikkelaars. Startups hebben geen gebrek aan geld, ze hebben een gebrek aan tijd. Ook het hele idee dat je als goede developer mogelijk aan de boeg staat van een enorm success (meestal niet), en een grootaandeelhouder daarvan kunt zijn zorgt er voor dat mensen er 200% voor gaan.

Het is grotendeels geld-gedreven, maar het werk wel. Dat is heel wat anders dan uurtje-factuurtje consultant spelen. Het gaat niet om een prima boterham, het gaat om filthy rich worden. En met dat perspectief gaan startup werknemers met de slaapzak naar kantoor.
het gaat om filthy rich worden
"Some people are so poor, all they have is money"

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 7 december 2012 09:43]

Het is maar goed dat er zoveel verschillende mensen met verschillende motivatie en verwachtingen van het leven bestaan. Als we allemaal opportunisten waren, of allemaal geen belang zouden zien in het hebben van geld, zou onze wereld nooit zo goed werken als nu.

De quasi-superieure houding van 'ik vind geld niet belangrijk, dus ik ben beter/gezonder dan jij' is niet alleen zielig, hij is ook enorm kortzichtig. Blijf het vooral zeggen en kijk hoe de rest van de wereld jou aan het inhalen is. Vind je dat niet erg? Prima. Maar kom niet aan met zielige verhalen als jouw situatie opeens niet meer zo comfortabel is.
Onzin.

Er is juist een enorme hightech sector in Europa waar enorm hooggespecialiseerd werk wordt gedaan. Denk bijvoorbeeld aan de lucht- en ruimtevaartsector. Die doet in Europa echt niet onder voor Amerika of Azie.

Ook in de werktuigbouw is een hele keten aan Europese bedrijven werkzaam die altijd op zoek zijn naar medewerkers, daar mag je in Nederland en Europa ook echt niet over klagen.

Wat wel een groot probleem is, is dat Europees gefinancierd onderzoek en innovatie uiteindelijk vaak bij amerikaanse bedrijven terechtkomt. Denk bijvoorbeeld aan een van de succesvolste Europese hightech-bedrijven: ARM. Een klein bedrijfje in Engeland doet het erg goed met een bepaald soort processorontwerp en weet dat door middel van Europees onderzoeksgeld verder te onderzoeken en ontwikkelen. Ondertussen is het een van de belangrijkste leveranciers van chip-ontwerpen voor de mobiele en embedded markt geworden. Maar sinds zijn succes is het al erg snel van het Europese toneel verdwenen en opgekocht/gemerged en voor een groot deel Amerikaans geworden.

Ik heb in de afgelopen jaren vaker in Europese onderzoeksprojecten hetzelfde zien gebeuren, verdeeld over Europa. Bedrijven als Apple, Google en minder bekende namen als nemen een meerderheidsbelang in een bedrijf en het bedrijf is "foetsie". (Snel)groeiende bedrijven zien het kapitaal in Amerika om veel sneller te groeien en worden opgekocht / verhuizen / etc. Erg zonde van Europees belastinggeld, op de lange duur gaat alle knowhow hier verloren en moet het wiel opnieuw uitgevonden worden.

Hetzelfde gebeurt natuurlijk ook binnen Europa, maar dat is vanuit het oogpunt van Neelie Kroes natuurlijk minder kritisch en voor een deel ook gewenst. Maar het gaat voor zover ik het kan zien niet om individuen maar om kleinere bedrijfjes / SMEs. Rovio is ook in Europa succesvol geweest voordat ze over Amerika gingen nadenken..
Amerikaanse investeerders nemen gewoon meer risico en als start-up of groeiend bedrijf is het grote geld van een Amerikaanse investeerder soms moeilijk te weerstaan kan ik me zo voorstellen :)
Best wel erg dat je een hoge opleiding geniet dankzij het "Europees" systeem dat dankzij belastingen betaalbaar wordt gehouden en eens je, je diploma hebt ga je met je kennis weg uit Europa.

ik vind dit moreel verwerpelijk.
Gaan werken in de derde wereld zou je sieren, jou motto dit is gewoon plat opportunisme op kap van de maatschappij.

Misschien moeten we hiervoor maar een speciale tax in het leven roepen.
ieder zijn mening natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 6 december 2012 16:51]

Helaas, je kunt Europese vakmensen die naar de VSA getrokken zijn om daar meer te verdienen dan ze hier ooit zouden kunnen, niet belasten omdat ze waarschijnlijk hun EU bankrekening opgezegd hebben en een VS bankrekening geopend hebben.

Misschien is dit een wakeup call voor Europa. Ik zal niet pleiten voor het afschaffen van stufi etc. maar op onderwijs hoeft ook niet noodzakelijkerwijs bezuinigd te worden. Er is genoeg geld beschikbaar, men weet hier alleen niet hoe dit te besteden (lees: laten we het massaal in de bodemloze put genaamd Griekenland gooien bijvoorbeeld).

Moreel verwerpelijk? Opportunisme? Ach, ik vind het een slimme zet. Als je het hier gezien hebt, en dat is best begrijpelijk als je kijkt waar we de laatste tijd naar toe gaan, dan is de VSA een redelijk logische oplossing.
Alleen wordt er in de VS al niet meer beter betaald dan in Europa, wat software ontwikkeling betreft tenminste. Vroeger was dat wel zo, grofweg tot 2005 maar dat is al achterhaald. Ik kon de afgelopen jaren in de VS ongeveer 50% van m'n Duitse uurtarief krijgen. De reden dat je daar vroeger beter betaald kreeg is omdat de kosten van levensonderhoud ook 2 tot 3 keer zo hoog zijn, in Silicon Valley bevoorbeeld. Inmiddels ben je in Europa al beter af maar het gerucht dat het gras groener is in de VS blijft hardnekkig bestaan.

De IT sector in de VS heeft harde klappen gekregen de laatste jaren met massa ontslagen bij onder andere AMD, HP, Texas Instruments, Dell, Xerox en Bell Labs. Zelfs de resultaten van Intel en Microsoft vallen tegen. Eigenlijk doen alleen advertentiebedrijven als Facebook en Google het nog vrij goed.
Volgens mij geldt hetzelfde voor technische banen in andere richtingen. Je netto salaris is in de VS misschien wel hoger, maar je moet daarnaast wel alles nog zelf betalen. Verder mag je sparen om je kinderen naar een fatsoenlijke universiteit te krijgen.

Doe mij ook maar een baan in Duitsland. Graag ergens in de buurt van München ;)
Prima.. slimme zet.

Maar dan ben ik voor het staatsburgerschap eenzijdig op te zeggen van die types en niet meer Europa binnen te laten zonder Visa of papieren. "Je bent nu Amerikaan voor ons, gefeliciteerd.".
Dat is toch het hele idee van kapitalistisme en marktwerking?
Feit is gewoon dat de markt in Amerika voor hoog opgeleiden groot is, het aanbod relatief laag (m.i. mede door de hoge kosten van studeren aldaar) en door de attitude van de Amerikanen (the American Dream).

Hier in Europa mag je alleen maar meer belastingen gaan betalen als je meer-en-meer geld verdient.
Wat is er mis met opportunisme? In toenemende mate werkt de wereld zo. Een werkgever is ook opportunistisch wanneer men je aan de kant zet. Een overheid ook wanneer ze weer een nieuwe belasting verzinnnen. Een bedrijf is opportunistisch in het ontwijken van belastingen en het verschepen van banen naar lage lonen landen.

Opportunisme is de realiteit van vandaag. Kom voor jezelf op, want een ander doet het niet. Bedrijven vinden dat ze aan burgers niets verplicht zijn en overheden hameren steeds meer op eigen verantwoordelijkheden. Prima, dan ben ik aan hen ook niets verplicht.

Waarom zou iemand niet naar een land met betere mogelijkheden vertrekken?
Waarom zou iemand niet geregeld van werkgever switchen?
Waarom zou iemand niet opportunistisch van faciliteiten gebruiken?

We kunnen het ons niet meer veroorloven om moreel bezig te zijn, overheden en bedrijfsleven zijn dat ook niet.

En als je denkt zelf wel maatschappelijk verantwoord bezig te zijn, neem ik aan dat je als enigste Nederlander van ieder produkt tot in detail nagaat waar het gemaakt wordt, wat de impact op Nederlanse banen is, of mensen een net loon hebben gekregen en fatsoenlijk met het milieu zijn omgegaan?
Dit is toch een redenering die heel krom is.

De mensen die hier studeren betalen ook mee aan het systeem. Je zegt eigenlijk dat het moreel verwerpelijk is als iemand gebruik maakt van het systeem en er daarna niet meer in wil zitten. Maar ligt dat dan aan die persoon, of aan het systeem?

Ik zal dat voor je invullen, want dat inzicht is er kennelijk niet - het ligt aan het systeem. Hetzelfde systeem waardoor mensen zonder opleiding hier graag komen omdat wij de opleiding belangrijk vinden en ondersteunen, is het systeem dat na die opleiding maar weinig interessant is om in te blijven hangen omdat je dan in een belastingklimaat werkt waar de meerwaarde van je opleiding teniet wordt gedaan door nivellering.

Ortixx heeft gelijk. Volgens de redenering van zijn tegenstanders is het dus zo dat je jezelf een slaaf moet maken van het systeem. En dan krijg je van mij hetzelfde als van hem: de Dikke Vinger.
Ik erger me dus enorm aan mensen zoals jij. "Genieten van hogere opleiding hier en dan weg gaan." Ja hallo, het is niet alsof ik gratis studeer. Mijn ouders betalen ook gewoon belasting.

Omdat ik hier een opleiding heb gevolgd ben ik dus VERPLICHT om in Nederland te werken? Nou dikke vinger. Als ik hier geen normale baan kan vinden, ga ik hier ook niet werken.Dat komt niet door mij, maar dat komt door het systeem van "iedereen moet zo gelijk mogelijk zijn" en "sterkste schouders dragen de zwaartste lasten". Dat is het meest achterhaalde mentaliteit die er bestaat.

Omdat ik mij de naat uit werk en andere mensen enorm lui zijn, moet ik hun lasten dragen? Mooi niet. En dan heb ik het niet over mensen die niet kunnen werken etc. Er zijn altijd uitzonderingen, maar het hele land verdrinkt gewoon onder de zesjes cultuur.

En ik wil nog er bij zeggen dat door die cultuur juist mensen uit Nederland vertrekken.

Ja geef me maar -1 stelletje zure pruimen. Dit is geen troll of flame post. En ik beledig(de) niemand. Ga eens leren modden en laat je subjectieve instellingen thuis.

[Reactie gewijzigd door Ortixx op 6 december 2012 17:15]

Ja hallo, het is niet alsof ik gratis studeer.
in vergelijking met daar dus bijna wel hé.
Als je daar hard genoeg werkt en goede cijfers haalt en een meerwaarde bent voor een opleiding maak je goede kans op een beurs. als je hier de hoogste cijfers van je gymnasium lichting haalt wordt je uitgeloot omdat dat "eerlijk" is...
Waarom dit "informatief" is snap ik niet. Maargoed, ja het is bijna wel gratis ja. Maar daar betaal je je ook niet bont en blauw aan belastingen, dus is je netto salaris ook een stuk (lees 5-10 keer zo hoog). Dan kan je dat ook wel betalen.
5-10 keer zo hoog, dus daar verdient een schoolverlater gemiddeld meteen minimaal zo'n 8 a 9000 euro netto (+-1800*5) in de maand? Sweet, wanneer vertrekt 't vliegtuig?

Maar goed, door mensen als jij, i.c.m. alle buitenlandse studenten+beurzen hier die weer vertrekken krijg je dus wel zo'n leenstelsel ja...
Ja doe maar weer zo belachelijk. Ben je nou serieus of niet? Neem een bankier of ingineur of dokter. Ik heb het over dat soort banen. Of meer tweakers gericht: IT Consultant, developer, designer. Dat soort dingen. Ga maar ergens anders sarkastisch wezen.
Hoezo sarcastisch en belachelijk, als jij denkt dat je daar bijv. als developer/designer/consultant 5 tot 10x zoveel netto verdient als hier, dan kan je nu al misschien beter het geld voor je vliegticket besparen, want zo zit 't nu eenmaal niet...
Jeemig Ortixx, jij hebt gestudeerd? Ingineur, sarkastisch. Met de manier waarop jij afgeeft op je landgenoten en je taal gebruik zou ik niet zeggen dat jij gestudeerd hebt.
Het is ingenieur en sacastisch.
Ik zou zeggen gauw vertrekken naar dat failliete VS.
Ik snap nog steeds niet waarom Europeanen nog investeren in de $.
Het wordt tijd voor de ommekeer.
5 a 10 keer zo hoog? Hoe ben jij werktuig bouwkunde geworden? Of het Salaris gewoon hoger maar als je de belasting afschaft dan kan je nooit 5 a 10 keer zoveel krijgen. Want de belasting, ook al was hij 70% en kreeg je totaal NIKS terug op je T Biljet..

Dus als je hier netto 1800 euro per maand zou verdienen krijg je niet ineens 18000 euro netto omdat we de belasting afschaffen.

Dat ze daar meer betalen... misschien, maar dat heeft weinig met jouw inkomsten belasting te maken.
Beste ortixx,
Begrijp jij wel dat er een flink sociale verschil is tussen nl en de usa! Je betaald hier veel meer belasting zodat bijna alles goed is geregeld hier!
Ik vind de usa een geweldig land! alleen Zou ik er pas gaan wonen als ik multimiljonair was en eerder niet!
En het is de middemoot die de ruggegraat is van de nederlandse samenleving ! Wij zijn het die het hardst gepakt worden met alle bezuinigingen omdat bij ons het meeste valt te halen!
Wat er alleen in nederland fout gaat is dat je word beloont voor je papieren en niet voor je prestatie!
Het is in NL goed geregeld voor de onderste delen van de middenklasse.

De onderklasse heeft weinig baat bij onze sociale zekerheid, want krijgt weinig tov het het minimum.

De hogere middeninkomens ook niet, want alle sociale zekereid is gecapped op maximale tarieven. Zij betalen wel alle belastingen (20% van NL betaalt 80% van de belastingen) en betaalt dus voor de rest.

Blink je uit, betaal je dus vooral voor anderen. Daty is deels terrecht ivm de sterk vs zwakkere schouders, maar naar mijn smaal is de balans wel een beetje zoekgeraakt. Talent hebben en hard werken loont niet altijd meer ...
Het is juist zo dat je in Nederland niet beloond wordt voor je papieren *of* prestatie. Het gaat er gewoon om dat je exact het juiste aantal uren werkt en het juiste salarisstrookje hebt om een goede balans te hebben tussen werk en vrije tijd. Dan betaal je betrekkelijk weinig belasting, en je hebt geen overmatig drukke werkweek. Dan heb je het goed. Kun je 2 keer per jaar op vakantie en een auto + huis huren of misschien op termijn kopen.

En iedereen die meer doet dan dat, of hoger opgeleid is en een hoger uurloon heeft, heeft daar eigenlijk bijzonder weinig voordeel van. In Nederland (en mindere mate Europa) wordt elke prestatie boven de 'norm' niet hoger gewaardeerd. Want dat vindt jan met de pet niet eerlijk. Die ziet liever dat iedereen een middenmoter is, dat niemand in positieve zin opvalt en dat we op die manier allemaal lekker doorsukkelen. Een soort kapitalistisch communisme is het bijna. En het is ook enorm hypocriet.

Je zegt dat middenmoot de ruggengraat van de samenleving is. Maar ik vind de ruggegraat ver te zoeken. Waar is de drive, waar is de wil om wat verder te gaan of wat meer te doen? En waar is de motiverende overheid die probeert de mensen die die drive hebben, te ondersteunen. Juist ja.
@Ortixx
Je zult met zo'n ellebogenmentaliteit prima op je plek zijn in de VS. Ik ben echter van mening dat een genivelleerde samenleving een prettiger klimaat met zich meebrengt dan 1% vs 99%. Jij kunt dan lekker al je geld gaan investeren in hoge muren rond je dure huis omdat je bang bent voor je medemens die niets meer te verliezen heeft (actueel in Zuid Afrika bijvoorbeeld).
Ook in NL zijn goed betaalde banen te vinden. Idem in bijvoorbeeld Duitsland, alleen waardeert men daar betrouwbaarheid en commitment, iets wat ik juist niet terug zie bij hen die alleen geldelijk gewin najagen (met alle respect, daar schaar ik jou onder).
In de VS verdien je meer, is de belastingdruk veel lager, maar het is wel de VS... Ik ben er al meerdere malen geweest en dat laatste zeg ik dus niet in de positieve zin des woords. Je hebt gelijk, als je goed bent verdien je daar bakken met geld. Maar please, blijf ook daar als je totaal mislukt en kom niet terug om dan van onze verzorgingsstaat gebruik te maken. Bvd.
Ja nivelering is prima als iedereen even hard werkt. Ik zeg ook niet dat het amerikaanse systeem goed is. Daar is de gap tussen de rijke en de arme ook veel en veel te groot. Het enige wat ik zei dat daar hard werken meer wordt beloond dan in nederland.
True, maar je mist de grote clue: je wordt daar rijk ten kostte van anderen. Nou kun je daar met een 'na mij de zondvloed' mentaliteit lak aan hebben, maar dat stukje cultuur (als in manier van denken) zie je wel overal terug in de samenleving. Prima dat je beloont wilt worden, als je er hard voor werkt en je baas wil het je geven, waarom ook niet, maar je moet je altijd afvragen waarom je in de VS zoveel meer kunt verdienen. Er wonen daar 360-ish miljoen mensen waarvan 1 op de 7 op voedselbonnen leeft. Ik geloof niet dat al die mensen onder het kopje 'brandhout' vallen. Die hebben ook allemaal gestudeerd en een werkverleden. Toch zitten ze nu thuis.
Hoewel het misschien offtopic is moet je jezelf afvragen of het je waard is om veel te verdienen in een samenleving vol armen. 'Ik besta bij gratie van hen om me heen', roep ik wel eens. Dit zie je echter nooit terug bij de vergelijking tussen salaris a en salaris b. Ook ik kan in de VS 2,5x zoveel verdienen als hier. Toch werk ik (met veel plezier) in NL. En dat is een bewuste keuze.
Anyhow, doe vooral wat je hart en/of je passie je ingeeft, maar wellicht is dit 'food for thought'.
En hier wordt je niet rijk over de rug van een ander dan?
Je verdient daar zo exorbitant goed omdat:
1. het levensonderhoud er ook exorbitant hoog is... Zelfs met dat salaris wonen mensen nog klein
2. als je bij een Google werkt, dan is je leven ook Google. Je werkt bij Google, je lunchend bij Google, je werkt over bij Google, je werkt in het weekend nog een beetje bij Google, je vriendin en je vrienden werken bij Google...

Maar, zoals ik hierboven ook al ergens schreef, je verdient er ook goed omdat je kwaliteiten worden gewaardeerd (en omdat het heel erg moeilijk is om goede mensen te vinden / te kapen). Buiten de verdiensten is het natuurlijk ook een heel inspirerende en spannende omgeving om in te werken. Het staat in SV nooit stil...

[Reactie gewijzigd door 4np op 6 december 2012 21:40]

4np, je verwart Callifornie met de VS.

In veel plaatsen zijn de kosten van levensonderhoud veel lager dan in Nederland. O.a. energie, brandstof, auto, belastingen, water, vuilnis, etc maar ook wonen is vaak goedkoper als je niet perse samen men 8 miljoen andere mensen in de Bay Area wilt wonen :)

Callifornie is vanwege zijn hoge belastingen en dichte bevolking ook duur in zijn algemeen, en Sillcon Valley is extra duur. Maar dat is niet de enige plek waar innovatie bestaat in de VS, en zelfs niet de meerderheid.

Overigens zijn juist bedrijven als Google, Apple en Microsoft heel veel bezig met work-life balance. Ja, men verwacht meer van je zoals in weekenden werken, maar de keerzijde is ook dat ongevraagd om 3 uur weg gaan omdat je dochter ziek, af en toe 2 uur lang lunchen of zomaar van thuis werken ook heel gewoon is. In veel Nederlandse bedrijven wordt daar helaas nog heel moeilijk over gedaan.
Ja nivelering is prima als iedereen even hard werkt.
Maar er zijn zat mensen in de VS die keihard moeten werken en dan nog nauwelijks geld hebben om fatsoenlijk eten te kopen. Voorbeeldje: http://www.youtube.com/watch?v=gDgFiW2xtf0
De lonen zijn misschien hoger, maar hou er ook rekening mee dat de kost van studeren daar veel hoger ligt. Veel hoog-geschoolden zijn nog jaren zoet met hun studentenlening af te betalen, eens ze beginnen te werken.

Trouwens, als de lonen daar inderdaad zoveel hoger liggen, waarom hebben Amerikanen dan dikwijls twee jobs nodig om rond te komen?
Waar haal je vandaan dat je me met werktuigbouwkunde geen goede perspectieven hebt hier? Ik weet niet onder welke steen je leeft maar dan kijk je gewoon niet om je heen. Heb het zelf ook gedaan aan de TU en er zijn denk ik weinig studies die zoveel perspectief bieden. Maar veel plezier in de VS hoor zeker aks je jezelf graag vergelijkt met een vuilnisman :-P
Net als bij de topsectoren van Verhagen, vallen ook de Europese subsidiepotjes vaak ten prooi aan initiatieven die het net-niet of helemaal-niet redden.

Misschien is dat ook wel het grote verschil met de VS: Daar zijn er grote private partijen die seeden, terwijl de ambtenaren in NL en de EU het idee hebben dat juist de overheden de winnaars van de toekomst kunnen selecteren. Maar tegen een overmoedige overheid kan de markt niet op.

Noemt u maar een succesvolle Europese firma die met overheidssubsidie van de grond is gekomen. U komt er tot nul of een enkele? Zoek dan de uitgaven maar eens op. Torenhoog en vaak in handjeklap met oude firma's verdeeld. (En vergeet niet eerlijk te delen tussen Duitsland en Frankrijk. Anders ben je zo je commissaris kwijt.)

De beste subsidie is geen subsidie.
Ik werk anders bij een bedrijf dat die stap wél heeft gehaald. Ontstaan als spin-off met 3 medewerkers van een universiteit uit een door de EU gefinancierd onderzoeksproject gaan we dit jaar naar 300 medewerkers en een omzet van ruim 40M¤. Maar je hebt gelijk, veel vergelijkbare voorbeelden zijn er niet.
Als je wilt / mag, noem het bedrijf dan ook!

Want ik ben wel werkelijk geïnteresseerd in tegenvoorbeelden voor mijn (toch voornamelijk politieke) overtuiging.

Ik kan Fox IT bijvoorbeeld ook wel noemen als bedrijf, maar die heeft vooral veel gehad aan overheden als klant, niet zozeer als subsidiant.

Toch net iets anders om in een markt waar mensen concurreren om subsidies ook succesvol te zijn. Ik ken te veel verhalen van "subsidiemakelaars" die tegen X% vergoeding je helpen aan een subsidie met een gelikt verhaal, maar waarbij de echte drive tot succes dan wel door het putje gaat. Ze bellen je ook op: "Wist je dat als je je product zo en zo verpakt, je subsidie kunt krijgen? Dan pakken wij 20% fee."
Fox IT is met name een sociale werkplaats paknaald.

Dus die mag je niet onder succesvolle startups scharen die omzet van buiten de EU naar de EU weten te halen.
IMEC uit leuven (België)
Europa innovatief? Om eerlijk te zijn, de enigste echt goede redenering die ik zag van Europa is om bibliotheken te vervangen door hackerspaces en het geniale daaraan was de locatie die voorgesteld werd...

Op gebied van drones, 3D printen, innovatie, development, web apps en websites ... loopt Europa achter - namaken ok, maar voorloper op het gebied in kwestie? :-) -, er zijn maar weinig intiatieven die echte tractie krijgen
- Noem eens 1 europees concurrent die overgebleven is van Facebook, Google, Amazon, ...
- Noem eens 1 hardware producent in Europa die internationaal bezig is
- Noem eens 1 software producent in Europa (die een OS geschreven heeft - eventueel branch)

De overheid is te log, overbevolkt en te traag.

Hierdoor is bv. Drupal gewoon geëmigreerd van België (Antwerpen) naar Amerika. De Amerikaanse overheid (.gov) had zelfs zijn websites al aangepast in Drupal en gecommit aan de source (vooral qua beveiliging), voordat België het zelfs maar overwoog.

Onze Vlaamse minister heeft zelfs gezegd dat hij niets wilt doen voor startups, hij wilt enkel de huidige zelfstandigen beter ondersteunen (aangezien men ze enkel maar zwaarder en zwaarder belast heeft in het verleden en nu verleden week is er een rapport opgedoken dat er veel minder werkgelegenheid is (--> te laat en te weinig)).

Kortom, leuk idee. Maar de Westerse landen zullen meestal niet volgen. De zeldzame initieven die opduiken hier in België komen van privé initiatieven en je moet echt zoeken om er iets over te horen in de media.

Zowat het nadeel van een socialistisch Europa. Terwijl dat je in Amerika 3-4 x kunt proberen, krijg je in belastingshoge landen maar 1 kans. En de enigen die weinig belastingen moeten betalen zijn:
- internationale bedrijven die +150 man tewerk stelt (anders komen ze gewoon niet naar België)
- bedrijven gedurende de eerste 2 werknemers (noem het een troostprijs)
- bedrijven zonder winst ( :-) )

Facebook en Google zouden nooit zo groot geworden zijn in zo'n korte periode, moesten ze het geprobeerd hebben in Europa... Het zou gewoon teveel kosten en je hebt teweinig kansen (1 x mislukken = schulden, in Amerika kun je 3 x opnieuw proberen en dan kun je nog steeds investeerders vinden!).

+ De grootste klanten die nieuwe initiatieven steunen, bevinden zich in Amerika.

(ps. De Oosterse landen in Europa doen het beter met startups en allerhande initiatieven)

Edit: tomtom137 verwoordt het wel beter, uiteindelijk komt het op hetzelfde neer .

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 6 december 2012 17:42]

Lijkt me handig om militair gebied te scheiden van civiele producten in je pleidooi.

Verder zou ik het woord 'europa' graag vervangen door Nederland. In wat ex-oostbloklanden zijn er an sich nog genoeg angelinvestors als je daar woont - in Nederland niet.

Lijkt me dat juist op militair gebied EU juist wel goed zijn best doet.

Galileo, nu ook in Frankrijk een EU stealthfighter (drone) - hetgeen Europa miste.
Drones wordt ook keihard aan gewerkt in EU en zelfs in NL.

Ga zo maar door.

Wat ontbreekt zijn bedrijfjes met 1 geniaal persoon en in totaal 1-7 man, die gewoon nergens investeerders kunnen vinden en in Silicon Valley kun je dat wel als geniaal persoon.

Slim zijn wordt beloond op bepaalde plekken in USA en hier niet. DAT is het grote verschil.

Natuurlijk is het de vraag of dat zo blijft in USA met Obama aan 't roer. Maar dat is andere discussie.

Op dit moment zien we hoe hard Azie loopt. Dus USA is niet eens het beste voorbeeld. De vraag is hoe EU competatief blijft tegenover Azie.
An sich goed pleidooi van Kroes - er zijn echter 2 obstakels in Europa.

Om te beginnen met het belangrijkste: niemand investeert hier in kleine startups. De cultuur van angelinvestors is wijdverspreid in Noord-Amerika (Canada en USA), terwijl we hier weliswaar enorme cashgelden van pensioenfondsen hebben, maar die investeren juist wel in angelinvesteerders in USA, maar niet in startups hier.

Die hele cultuur ontbreekt hier van rijke angelinvestors die nonstop investeren.

Vooral in Nederland ontbreekt dit.

Ten tweede is er natuurlijk 0% belasting in Washington State bijvoorbeeld, waar Microsoft zit.

Ik zie niet in hoe men hier daartegen gaat concurreren, behalve in Monaco.
De cultuur is juist hier om iedereen die uitknijpbaar is uit te knijpen.

IT bedrijven zijn echter heel mobiel. Het is simpel om je boeltje op te pakken en te verkassen - dus Kroes is met het juiste onderwerp bezig hier.

die 100 miljoen gaat vast weer in de zakken komen van enorm grote bedrijven met startups, in plaats van kleine jongens die iets nieuws proberen op te zetten.

Zo gaat dat altijd met overheden.

De grootste projecten uitgevoerd door beginners van enorm grote bedrijven (daar in dienst wegens kleine salariswens) die gewoon het IQ niet hebben iets nieuws op te zetten, die vangen dit soort gelden altijd in Nederland en de EU. Het gebeurt gewoon hoegenaamd niet dat IT projecten om te zwijgen over hardware, in Benelux wordt opgezet met geld van een angelinvestor.

De innovatiesubsidies in Nederland dat zijn toch met name belastingverlaginkjes. Ook nog kleintjes.

Ten eerste gaat het om 2 tientjes per persoon ofzo per uur aan belastingverlaging. Dat is niet interessant voor startups die natuurlijk nog niks verkopen en dus nog geen omzet hebben. die hebben CASH geld nodig. en een aantal rijke joden in Silicon Valley heeft dat geld WEL voor ze.

Soms is dat dan gewoon geld van een pensioenfonds uit Nederland hoor, maar dat is ander verhaal.

Ten tweede 2 tientjes is een bedrag waarvoor niemand die goed is in de IT werkt.

Dat hele senternovum is alleen werkgelegenheidssubsidie voor lage lonenjobs.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 6 december 2012 17:08]

Ik denk dat de belangrijkste reden voor het success van Silicon Valley simpwelweg de enorme bergen aan durfkapitaal zijn. Die vervolgens weer meer kapitaal aantrekken.

Hier komen we aan met een lullig potje van 100 miljoen georganiseerd door oude wijze technocraten. Een typisch investeringsfonds in the valley zit op enkele miljarden en investeerd in tientallen startups, al wetende dat gemiddeld slechts 1 op de 30 echt succesvol is. Zonder bergen aan durfkapitaal in Europa gaat het gewoon niet werken.

Het tweede ingredient is dus de durf. Die zit er in de VS goed in, met aanstekelijk optimisme en risicogedrag. Niet een typisch europese eigenschap, een belangrijk cultuurverschil.

Arbeidsrecht is slechts een heel erg klein probleem lijkt me. Veel startups zitten niet echt verlegen om geld. Nog belangrijker is dat de meeste startups niet slagen, dus ze gaan kopje onder, en daarmee doet je arbeidsrecht er dus niet echt toe.

En dan komen we op het laatste punt: niet slagen. Amerikanen gaan veel soepeler om met falen. Als je niet een keer failliet bent gegaan tel je niet mee. Hier heb je levenslang een stempel.

Oh, toch nog een ander puntje: waardering van technici. Ik vind wel degelijk dat Nederland is doorgeslagen in zijn Excel cultuur. Managers rule the country, en staan in het teken van stropdassen. Dat geldt uberhaupt voor inhoudelijk beroepen, het zijn "handjes", en ze worden relatief slecht betaald.
Het is zo makkelijk om va arbeiders af te komen, iedereen denk dat het moeilijk is.
Wil je flexibele krachten, geef ze dan een jaar contract. Snap niet dat ze denken dat het zo lastig is. Wel, je moet als bedrijf wel wat voor doen om vaste krachten de deur uit te werken, je kunt Karel vandaag niet vertellen dat hij morgen thuis mag blijven. Maar ik geloof niet dat dit een reden is dat ze hier niet willen blijven.

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 6 december 2012 16:33]

Het gaat hier om startups, en daar zijn discussies over te flexibel ontslag vs te vastgeroest personeel niet zo belangrijk. Vaak zijn dat een klein hecht clubje mensen die ver onder de normale marklonen heel veel uren maken om een idee uit te werken.

Ik denk dat Kroes de verkeerde vraag stelt: waarom zijn er meer startups in gebieden als Sillicon Valley, Puget Sound, Virgina Tech Area, etc vergeleken met vrijwel alle gebieden in Europa?

Natuurlijk is het behouden ook belangrijk, maar ik denk dat het probleem dieper zit. Deels is innovatie iets wat in veel EU landen niet diep zit, ondanks dat Kroes anders schijnt te denken.

En de droombaan van veel Europenan is er eentje met minder dan 40 uuur bij een (semi-)publieke instelling. Ik bedoel dat niet als een sneer overigens, maar de realiteit is wel dat de balans geld vs vrije tijd in veel EU landen bijvoorbeeld anders ligt qua wensbeeld dan in de VS. Het verschil in sociale zekerheden tussen loondienst vs ZZP'er is bijvoorbeeld in de VS ook veel kleiner dan in de EU.

Maar ook is een al lang bekend probleem dat in Europa voor de meeste bedrijven de bank de enige manier is om aan geld te komen. Als de bank niet leent, heb je ook geen zaak. In de VS zijn parallele investeringen uit andere bronnen veel gewoner. Misschien is het bijvoorbeeld beter om dat fiscaal aantrekkelijker te maken?

Overigens denk ik niet dat de loonkosten hier in de EU lager zijn. De lonen wellicht wel, maar dat is niet wat een investeerder relevant vindt. Werkgeverslasten zijn hier veel hoger dan in de VS.

Tenslotte is het een kip-ei probleem. Startups willen zitten waar andere startups ook zitten. Zo krijg je een zelf-versterkend effect (or neerwaardse spiraal als je juist aan de andere kant zit).
Misschien hoort er nog wel een heel belangrijk ding bij: de VS hebben één taal (okok, Spaans is er ook niet klein) en zijn één land, waardoor een dienst in een keer alles (of in ieder geval heel veel) kan regelen voor een gebied met zo'n 310 miljoen inwoners...

En jonge (tech)startups zijn sowieso overal geneigd idiote uren te maken, etc. etc. Dat heeft niets met arbeidsmoraal te maken, maar met 'iets' doen waar je in gelooft. Pas als je in het keurslijf van kantoor, koffieautomaat e.d. terecht komt, tja, dan verandert dat bij velen.

[offtopic]Trouwens, er is ook veel voor te zeggen dat er eigenlijk te weinig werk is voor te veel mensen met dezelfde typen opleiding, maar dat is een heel andere, interessante discussie, maar other time, other place ;)
Bij het lezen van dit bericht bekruipt me gelijk het gevoel van 'daar gaat weer een enorme zak geld het putje in'.

Het is namelijk niet een probleem dat met een zak geld op te lossen is. Het is een cultuurverschil waar we mee kampen en om dat te veranderen (als überhaupt haalbaar) kost heel veel tijd en brede veranderingen.

Laat mevrouw Kroes maar eens een goeie kop koffie drinken met Steve Blank. Hier ook meer over het onderwerp:
http://steveblank.com/201...nities-regional-clusters/

Met name de volgende twee paragrafen:
"Role of Government
Feld is not a big fan of top-down government driven clusters. He contrasts the disconnect between entrepreneurs and government. Entrepreneurs are painfully self-aware but governments are chronically not self-aware. This makes government leaders out of touch on how the dynamics of startups really work. Governments have a top-down command and control hierarchy, while entrepreneurs work in a bottoms-up networked world. Governments tend to focus on macro metrics of economic development policy while entrepreneurs talk about lean, startups, people and product. Entrepreneurs talk about immediate action while government conversations about policy do not have urgency. Startups aim for immediate impact, while governments want to control. Startup communities are networked and don’t lend themselves to a command and control system.

Community Culture
Feld believes that the Community Culture, how individuals interact and behave to each other, is a key part of defining and entrepreneurial community. His list of cultural attributes is an integral part of Silicon Valley. Give before you get, (in the valley we call this the “pay it forward” culture.) Everyone is a mentor, so share your knowledge and give back. Embrace weirdness, describes a community culture that accepts differences. (Starting post World War II the San Francisco bay area became a magnet for those wanting to embrace alternate lifestyles. For personal lifestyles people headed to San Francisco. For alternate business lifestyles they went 35 miles south to Silicon Valley.)
I was surprised to note that the biggest cultural meme of Silicon Valley didn’t make his Community Culture chapter - failure equals experience."
Sterker nog. Je komt van mensen met een vast contract nog makkelijker af dan een contract voor bepaalde tijd. Gooi het op reorganisatie en je kan eruit. Mensen met een contract voor bepaalde moeten ze behouden tot einde van het contract.
Denk je dat nou echt, een reorganistatie is genoeg? je moet tegenwoordig wel heel veel dingen aannemelijk maken wil je een ontslag vergunning krijgen. Het is niet voor niets dat bedrijven die reorganiseren vaak veel kapitaal moeten reserveren voor ontslagvergoedingen omdat ze hun werknemers anders echt niet de deur uit krijgen.
Deel van dit probleem is dat je in nederland wel verplicht bent na 3 contractverleningen een vast contract aan te bieden. (zie: http://www.rijksoverheid....in-een-vast-contract.html )

Zou je zelfs na die tijd als werknemer genoegen nemen met een vast contract mag dat niet. En na een vast contract kom je nog moeilijk van mensen af. Bij mijn werk zie je ook getalenteerde mensen zien verdwijnen omdat ze weigeren vaste contracten uit te delen.

[Reactie gewijzigd door arendvw op 6 december 2012 21:30]

@sokolum01 & brutaldave:

Lesje arbeidsrecht:

Na drie keer een contract voor bepaalde tijd hoeft een werknemer alleen de volgende dag op tijd op zijn werk te verschijnen en hij is zonder contract in vaste dienst !

En van werknemers met een vast contract kom je helemaal niet zo makkelijk af.
Een reorganisatie zonder financiele noodzaak betekend voor de werknemer een fantastisch verplicht sociaal plan.....$$$

De enige mogelijkheid om van medewerkers af te komen die in vaste dienst zijn is verstoorde arbeidsverhoudingen wat de werkegever alsnog een kapitaal kan kosten.
(tenzij: ontslag op basis van diefstal geweld etc.)

Lukt het bovenstaande een werkgever niet dan zal hij een dossier moeten gaan opbouwen waarbij de rechter schriftelijke waarschuwingen zal verlangen (3 stuks).

Backontopic:

Leuk dat Mw Kroes een idee heeft, minder leuk dat ze meteen met honderd miljoen kan gaan strooien op basis van een proefballonetje, terwijl alle lidstaten sterk moeten bezuinigen.
Dat van dat sociaal plan klopt inderdaad.

Bij mijn vaders werk was er ook zo iemand, bijna 50, die moest eruit, hij was te duur en er was gewoon minder werk. Het sociale plan dat ze hadden verplichtte de werkgever tot het helpen van nieuw werk en doorbetaling van (een deel van) zijn loon voor een bepaalde tijd. Ze konden hem aan de straatstenene niet kwijt. Jaar lang overal brieven en sollicitaties en management maar proberen via via, maar niks hoor. Gevolg: gewoon loon doorbetalen. Dat hebben ze 6 jaar lang gedaan en hij zat soms maar een maand per jaar thuis, overal heenreizen met zijn vrouw. Uiteindelijk is hij van verveling maar weer gaan solliciteren bij exact dezelfde werkgever. Ja die nam hem natuurlijk aan. Ervaren en voor het geld dat ze betalen krijgen ze dan ook eens wat arbeid terug. :)
Wat hij verdiende weet ik niet maar een technische hbo-er, wat betaald de werkgever dan totaal per maand? Dat 6 jaar lang, duur grapje.

Als je de verkeerde eruit wipt kan het je in Nederland(Europa?) nogal eens wat gaan kosten.
Zou het geen goed idee zijn om een soort "Silicon Valley" in Duitsland te starten. Dan hou je de mensen ook in Europa die misschien naar Amerika zouden vertrekken. Ik zie van zelf wel kleinere clusters elders in Europa verschijnen.

[Reactie gewijzigd door xTmPizzaMan op 6 december 2012 16:50]

Waarom in Duitsland? Waarom niet gewoon in Zuid-Oost Nederland? (Eindhoven - Helmond - Venlo - Nijmegen). Philips, ASML, TU/e, automotive industrie, halfgeleiders, etc, etc. De start is al gemaakt, een snelgroeiend vliegveld is al aanwezig, goed bereikbaar vanuit Europa. Waarom zou dit dan weer naar Duitsland moeten? :+
In de door jou genoemde regio is al een soort "Silicon Valley" actief, namelijk Brainport. Dat concentreert zich een beetje in de driekhoek Eindhoven-Leuven-Keulen.

Een heel groot deel van de high-tech industrie van Nederland zit in die regio, een aanzienlijk deel daarvan op de High-Tech Campus in Eindhoven :)

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 6 december 2012 17:03]

Dat bedoel ik, het begin is er al. Zet dat dan een keer goed door en zorg dat die "valley" hier terecht komt. Het uitsmeren van "technologie-regio'tjes" over heel Europa houdt de start-ups blijkbaar niet binnen de Europese deuren. Een échte gecentreerde technologie hub heeft wellicht veel meer aantrekkingskracht dan zo'n EU oplossing waarbij iedere lidstaat een stukje van de taart krijgt.
RatedR je praat alleen over miljardenbedrijven. Typisch nederlands pleidooi weer. Je kunt zo in de 2e kamer gaan werken, want die zijn ook altijd alleen bezig met subsidies voor miljardenbedrijven.

De kleine slimme ondernemer die een kleinbedrijf heeft, die krijgt nooit 1 cent om een nieuw IT idee uit te werken, terwijl je een paar ton nodig hebt minimaal.

DAT is het soort startup dat WEL geld krijgt in Silicon Valley en hier niet.

p.s. afgezien van het feit dat het net ten noorden van silicon valley, dus Seattle (Washington state) daar is het 0% loonbelasting.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 6 december 2012 17:49]

Ik praat helemaal niet over miljardenbedrijven, ik zeg dat zo'n valley er nog moet komen. De TU/e heeft bijvoorbeeld programma's als "Technostars" en "Incubator", beiden richten zich op het ondersteunen van (high) tech startups. Het geld moet toch ergens vandaan komen, en dan inderdaad niet uit subsidiepotjes, maar vanuit investeerders.

Hoe je 't ook wendt of keert, er zullen faciliteiten, infrastructuur, geld, netwerk, goed opgeleide mensen etc, aanwezig moeten zijn. Een regio als Eindhoven en directe omgeving lijkt mij daar ideaal voor. Kun je wel weer meteen roepen dat groot-bedrijf X hier ooit een subsidie ontvangen heeft, maar zo'n opmerking raakt kant noch wal in deze discussie.

[Reactie gewijzigd door RatedR op 7 december 2012 09:18]

Zat ik ook al aan te denken. Duitsland is wel de Europese hub voor techniek. Belastingen zijn daar ook lager als ik het goed heb.
Probleem is dat het "Silicon Valley" model niet iets is wat je zomaar even ergens neerzet. Het is een "organisch" gegroeid ecosysteem van investeerders, ondernemers, werknemers en idd, een lokale overheid die niet te veel belasting heft, maar ook weer niet zo weinig dat er gaten in de wegen vallen - en vooral slim: geld verdiend met het opzetten van nieuwe bedrijven wordt lager belast dan geld verdiend door een risicoloze vaste baan.

De risico aversie van de gemiddelde Europeaan (zowel aan de investeerders kant, als aan de werknemers kant) krijgt je er niet uit door eventjes 100 miljoen te investeren, dat moet binnen de hele samenleving groeien.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 6 december 2012 17:18]

En Duitsland licht ook wat dichter bij Oost Europese landen, waar toch een groot deel van de programmeurs in Europa vandaan komt.
Ik las ook iets dat Groot Brittannië Ilse of Man een technologiecentrum wil maken voor Europa. (geen belastingen)
De UK is slecht voorbeeld hiervoor - dat land werkt compleet op grond van old-boys school network - het is heel erg.
Niet veel minder dan hier, hoewel de UK hun 'traditionele' imago veel meer benadrukt. De UK heeft binnen Europa waarschijnlijk de meest succesvolle tech industrie van allemaal. Kijk maar naar bv ARM.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 6 december 2012 17:21]

Nederland is zo niet nog slechter hier. An sich genoeg slimme mensen. Ik zie ze 1 voor 1 naar buitenland vertrekken al 30 jaar lang.

In 2007 vertrokken er meer academisch opgeleide personen uit Nederland, dan dat er academici afstudeerden hier. ZO ERG is het hier.

Er zijn geen angelinvestors hier. Durfinvesteerders voor kleine bedrijfjes met <= 7 man.

Om een goed spel op te zetten heb je paar miljoen nodig. Om een beetje hardware dingetje te bouwen heb je miljoen of 1 a 2 nodig.

Dat geld krijg je hier dus nooit.

Er zijn ontzettend veel sociale obstakels hier. Om er nog 1 te noemen: men denkt hier dat oude mensen beter zijn dan jonge mensen.

Kortom ouderen verdienen meer dan jongeren.

Met andere woorden jonge mensen hebben hoegenaamd NOOIT genoeg geld om een nieuw product op te zetten.

Je ziet dan ook typisch dat de mensen die doorbreken in Nederland, of ze zijn eerst werkzaam bij een inlichtingendiens of bij de politie (Scheringa onder andere huh?),
of ze konden het product thuis opzetten met weinig geld.

Nederland blinkt overal uit in producten die je in je eentje thuis kon opzetten met zeg minder dan 30k euro aan investering nodig.

Alles wat meer dan een ton kost, dat wordt bijna niet meer opgezet in NL.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True