Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 130 reacties
Submitter: Cheetah_777

De Rotterdamse vervoerder RET luistert gesprekken in trams af, maar het ov-bedrijf weigert te zeggen hoe en waarom dat precies gebeurt. Dat schrijft weekblad Elsevier. Vermoedelijk gebruikt de RET beveiligingscamera's voor het afluisteren.

Het weekblad kwam erachter dat de vervoerder gesprekken afluistert toen een redacteur zag hoe een trambestuurder een vermeend racistisch incident op basis van een afgeluisterd gesprek doorgaf aan de meldkamer, aldus Elsevier. Het is onduidelijk of alle gesprekken worden afgeluisterd of dat het afluisteren alleen gebeurt bij vermeende incidenten.

Het was tot nu toe onbekend dat trambestuurders in staat zouden zijn om gesprekken in trams af te luisteren. Wel is het al langer bekend dat bepaalde, niet in de trams gebruikte, beveiligingscamera's geluid kunnen opnemen en in staat zijn om op basis daarvan onrust waar te nemen. De RET deed eerder tests met camera's met gezichtsherkenning.

Het afluisteren van gesprekken is in het Wetboek van Strafrecht verboden. Het is onduidelijk of dat verbod ook in dit geval geldt. GroenLinks Rotterdam wil een spoeddebat in de gemeenteraad over dit onderwerp, twittert de fractievoorzitter.

Update, 9:50: De RET claimt dat Elsevier nooit specifiek heeft gevraagd naar dit incident of naar de mogelijkheid of bestuurders gesprekken kunnen afluisteren, aldus een woordvoerster. "De journalist in kwestie vroeg slechts naar hoe we trams beveiligen, iets waar we uiteraard niet gedetailleerd op kunnen reageren." De woordvoerster vertelde dat beveiligingscamera's wel audio opnemen, maar dat de bestuurders dat niet kunnen terugluisteren. "Het enige dat ik me kan voorstellen is dat een conducteur een portofoon had openstaan en dat daardoor de bestuurder kon meeluisteren. Van het afluisteren van gesprekken van passagiers is geen sprake."

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (130)

Mensen gedragen zich anders wanneer ze zich ervan bewust zijn dat ze worden opgenomen cq afgeluisterd. Dit wordt vaak genegeerd, is vaak ook onbekend maar op basis van dit gegeven kun je concluderen dat onze huidige surveillancecultuur waarvan het einde nog bij lange na niet in zicht is, gedragsverandering veroorzaakt onder de bevolking. Of die gedragsverandering wenselijk is moet men maar voor zichzelf bepalen. Ik vind persoonlijk van niet.
Tja, Rotterdam heeft te maken met relatief veel problemen op openbare veiligheid, door de hoge werkeloosheid, achterstandswijken en veel verschillende nationaliteiten (wat de sociale controle niet beter maakt). Daarom hangt de binnenstad ook vol met camera's om op die manier iedereen (wat in de praktijk vaak neerkomt op vooral de stereotype figuren) in de gaten te kunnen houden. Wat dat betreft is dit een extra onderdeel van zo'n beleid.
Los van de vraag hoe wenselijk dit Big Brother beleid is vraag ik me vooral af of al dat geïnvesteerde geld in camera's en aanhangende IT niet beter in zaken als wijkverbetering, scholing, etc., oftewel voorkoming van criminalisering, gestoken kan worden. Ongetwijfeld heeft de bewakingstak een betere, want commerciëlere, lobby binnen gemeente en nutsbedrijven. Triest en zorgelijk, als je het mij vraagt...
RET gebruikt een systeem waarmee filters op audio worden toegepast. Bij overschrijding van volume, toonhoogten van agressie of geweld kan de unit een event maken waarmee een centralist in de meldkamer op de hoogte gebracht zal worden. De audio wordt normaal niet opgenomen en alleen bij escalatie doorgegeven.
Precies, dit is de uitvoering van het systeem dat centraal staat in de serie 'person of interest'. Daar worden gekozen woorden, volume, intonatie, herlingen etc. gebruikt om niveau van stress te herkennen en uiteindelijk 'misdaden', voor dat zij plaatsvinden, te herkennen. In eerste instantie misschien onwerkelijk maar blijkbaar worden de eerste stappen die richting op gezet...

[Reactie gewijzigd door twtummers op 10 mei 2012 11:37]

Om volume en toonhoogte te bepalen moet nog steeds eerst de audio worden opgenomen.

"De audio wordt normaal niet opgenomen en alleen bij escalatie doorgegeven."

Je zegt opnemen, maar je bedoelt opslaan. Opslaan kan pas als de audio is opgenomen, oftewel afgeluisterd. De wet beschermt de burger hiertegen. Voor uitleg, zie de comment van Nozem1959.

Edit: M Salters heeft gelijk. Ik keek naar lid 2 van de wet, maar die heeft het over 'gegevens aan een ander bekent maken', niet alleen gegevens opnemen. Excuus, ik neem nog een 2e kop koffie.

[Reactie gewijzigd door Jrubzjeknf op 10 mei 2012 13:05]

De wet beschermt tegen opslaan : "hij die de beschikking heeft over een voorwerp waarop ... gegevens zijn vastgelegd" (Art 139e).
Lees dan ook even door. Het gaat waarschijnlijk om 139b Sr:

Artikel 139b

1. Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de derde categorie wordt gestraft hij die, met het oogmerk een gesprek dat elders dan in een woning, besloten lokaal of erf wordt gevoerd af te luisteren of op te nemen, dat gesprek met een technisch hulpmiddel heimelijk:

1°. anders dan in opdracht van een deelnemer aan dat gesprek afluistert;
2°. zonder deelnemer aan dat gesprek te zijn en anders dan in opdracht van zulk een deelnemer opneemt.
ik vind het een beetje een vreemd geval zou het waar zijn, maar de definitie van "privacy" is ook een beetje wazig in dit geval. Openbaar vervoer is per definitie niet private; alles wat je daar blaat, tegen de persoon naast je of door de telefoon, is "public domain" in mijn mening. Als je niet wilt dat wat je zegt gehoord wordt door anderen of zelfs opgenomen wordt, zeg het dan ook niet in zo'n publieke plek.
Jouw mening staat denk ik haaks op de wet.

Natuurlijk kun je in het OV alles wat een ander zegt horen, zeker als die persoon een beetje luidruchtig is. (wat best veel gebeurd in een lawaaige tram of metro). Maar dat maakt een gesprek nog wel altijd prive, en daar mag je niet zomaar iets mee doen, als ik de wet goed begrijp.

En waar het helemaal boeiend wordt, is als een bedrijf dat - zonder waarschuwing - gaat opnemen en opslaan. Dan treed namelijk wel de wet in werking op het gebied van privacy.

Het kan zijn dat de RET - gezien allerlij calamiteiten uit het verleden - een speciale ontheffing/vergunning heeft om dat te doen, dat is namelijk mogelijk.
Waar staat dat een ontheffing/vergunning mogelijk is?
In diezelfde wet. Zo heeft onze flat camera's in de lift hangen. Ons eigendom, ons recht, net zoals de RET trams eigendom zijn van de RET.

Er zijn dan wel verplichtingen, met name het informeren dat camera's aanwezig zijn.
Waar dan? Plaats dan even een linkje naar die vergunningsmogelijkheid waaruit ook de criteria blijken. Naar mijn mening is een tram namelijk nog wat anders dag een flat.

Daarnaast heeft jouw flat camera's opgehangen. Denk dat jij het ook raar zou vinden als die opeens de "dirty talk" van jou vriendin doorgeven aan de meekijkende/luisterende beveiligingsbeambte terwijl jullie "horny ass hell" terug komen van een avondje stappen... :)
Trams van de RET? Misschien toch eerst je huiswerk gaan maken.
Waar staat dat een ontheffing/vergunning mogelijk is?
volgens mij kun je voor zowat alles een ontheffing krijgen. Je mag op de Amsterdamse grachten ook niet dubbel parkeren, of de weg blokkeren, etc, etc, etc.

Toch ken ik genoeg bedrijven die daar expliciet een ontheffing voor hebben, en dat dus ten alle tijden wel mogen.
Dat zie ik toch anders. Je kan volgens mij prima in de tram praten met alleen diegene die naast je zit, zonder dat andere mensen kunnen meeluisteren. Als ik iets in een publieke plaats zeg wil dat niet meteen inhouden dat ik ook wil dat anderen het weten.
is het niet in strijd met de privacy wetgeving? er wordt volgens mij geen melding gemaakt dat er geluidsopnamen gemaakt kunnen worden...
Het Wetboek van Strafrecht staat boven het privacyrecht. Het is dus niet relevant dat er geen bordjes staan, want afluisteren mag in beginsel al niet.
Ach, overdrijven is ook een vak en dat vak heet journalisme. Geluidopnames maken met videobewaking mag, zolang je de regels van de WBP aan houdt is er niks aan het handje. Een trambestuurder die tegelijk een bewakingssysteem in de gaten moet houden en op de weg moet letten? Sure!

Elsevier zegt wel heel leuk dat er een "racistische incident" was maar wat het incident nou precies was wordt niet gezegd. Waarschijnlijk hadden een paar mensen ruzie ofzo en heeft de bestuurder dat gemeld.

De berichtgeving is sowieso al heel vaag en dan vind ik het een beetje raar dat mensen privacy en strafrecht gaan roepen.
Ach, overdrijven is ook een vak en dat vak heet journalisme. Geluidopnames maken met videobewaking mag, zolang je de regels van de WBP aan houdt is er niks aan het handje.
Het mag niet
Afluisteren wordt in de Nederlandse wet geregeld in artikel 139 Wetboek van Strafrecht. Dit artikel verbiedt het opzettelijk afluisteren van gesprekken met een technisch hulpmiddel, zonder toestemming van een deelnemer aan dat gesprek. Dat geldt zowel voor gesprekken binnens- en buitenshuis als voor communicatie over de telefoon ofwel 'telecommunicatiestructuur'.
Bevoegdheid tot afluisteren is geregeld bij wijze van uitzondering op dit verbod.
Nu nog is het voor politie en justitie verboden een gesprek dat gevoerd wordt in een 'woning, besloten lokaal of erf' af te luisteren of op te nemen. Hetzelfde geldt voor gesprekken tussen mensen in openbare ruimtes.
Een uitzondering is gemaakt voor de BVD. De dienst mag met toestemming van de minister-president en de ministers van binnenlandse zaken en justitie afluisteren voor zover dat nodig is in het belang van de veiligheid van de staat. De BVD heeft dus al jaren de bevoegdheid om gesprekken af te luisteren met technische hulpmiddelen: richtmicrofoons of 'bugs' bijvoorbeeld.
http://www.evel.nl/aflwet.htm


Omdat het bovenstaande artikel uit 1994 is heb ik even een check gedaan op wetboek online.Het gaat om art 139e
Met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft:
1
hij die de beschikking heeft over een voorwerp waarop, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, gegevens zijn vastgelegd die door wederrechtelijk afluisteren, aftappen of opnemen van een gesprek, telecommunicatie of andere gegevensoverdracht of andere gegevensverwerking door een geautomatiseerd werk zijn verkregen;
2
hij die gegevens die hij door wederrechtelijk afluisteren, aftappen of opnemen van een gesprek, telecommunicatie of andere gegevensoverdracht of andere gegevensverwerking door een geautomatiseerd werk heeft verkregen of die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, ten gevolge van zulk afluisteren, aftappen of opnemen te zijner kennis zijn gekomen, opzettelijk aan een ander bekend maakt;
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/139e.html

Lijkt me duidelijk.

[Reactie gewijzigd door Nozem1959 op 10 mei 2012 11:09]

Misschien niet geheel ontopic, maar hoe zit het dan met Alberto Stegeman?

Die maakt zich toch wel schuldig aan een aantal punten die jij noemt..
Die luistert geen gesprekken af. Hij, of zijn medewerkers maken deel uit van het gesprek.

Maar de post van Nozem geeft wel goed weer waar een corporatie duidelijk minder rechten heeft op de eigen vloer dan de overheid. Geen van beiden mag zomaar een gesprek afluisteren, maar de overheid mag dit wel indien zij een risico vermoedt voor het algemene belang.

Persoonlijk zou ik me ook wel prettiger voelen wanneer in het OV dit soort controles mogelijk zouden zijn. Laten we eerlijk wezen, in een vaak met mensen dichtgepakte ruimte, ga je toch geen privégevoelige informatie delen met mensen?

Derhalve vind ik het argument veiligheid best wel opgaan.
@ RaJitsu: Oke, als je dus zelf deelneemt aan een gesprek mag je dat wel opnemen zonder de andere persoon te informeren (die wordt immers nog wel steeds afgeluisterd)? Beetje krom in mijn ogen?

@ Zoijar: Daarom vindt ik ook dat er duidelijk moet worden aangegeven aan de reizigers dat er video en geluidsopnamen worden gemaakt, en waarvoor deze gebruikt kunnen worden. In dit geval gaat het om veiligheid in het openbaar vervoer. Dus lijkt me dat ze de opnames zouden mogen gebruiken bij ongeregeldheden/vechtpartijen in het openbaar vervoer. En niet voor andere zaken.

[Reactie gewijzigd door digitalbullet op 10 mei 2012 12:00]

Persoonlijk zou ik me ook wel prettiger voelen wanneer in het OV dit soort controles mogelijk zouden zijn. Laten we eerlijk wezen, in een vaak met mensen dichtgepakte ruimte, ga je toch geen privégevoelige informatie delen met mensen?
Het gaat er niet om of het prive-gevoelig is; als is het mijn mening over het weer, men hoort je niet af te luisteren op die manier. Je weet ook nooit hoe dit tegen je gebruikt kan worden. Misschien worden je zinnen wel uit context ergens gebruikt.

Het wordt ook steeds erger. We hebben nu dus al cameras met gezichtherkenning en audio opnamens, nog gekoppeld aan je OV-chipkaart en telefoon locatie...
Daar heeft de SBS medewerker die hij "afluistert" gewoon toestemming gegeven ;)
Zelfde voor als je een telefoon dienst beld. Daar wordt vaak op een bandje aangegeven dat de gesprekken mogelijk kunnen worden opgenomen al dan niet voor trainings doeleinden.

Daarnaast mag jij je eigen gesprekken zonder toestemming van de andere gespreks partner gewoon opnemen. Al is het wel netjes als je het meld. Een telefoondienst mag geen gesprekken opnemen tussen de persoon bij het bedrijf en jou.. Dit zijn privé gesprekken al dan niet met een zakelijk oogpunt. Hier moet de dienst melding maken dat gesprekken kunnen worden opgenomen.
Behalve dat hij handelt als deelnemer aan het gesprek, zijn er in het kader van de journalistieke vrijheid ook wat afwegingen waar een rechter meestal gevoelig voor is.
zonder toestemming van een deelnemer aan dat gesprek.
Zou kunnen dat je toestemming geeft bij het accepteren van hun vervoersvoorwaarden. Of dat zo is weet ik niet.
Nee, dat kan niet.
Het gaat volgens mij niet om 139e maar om 139b. 139e gaat alleen over beschikking hebben over een voorwerp.... [..] of het bekend maken van de gegevens die hij wederrechtelijk verkreeg.

Artikel 139b

1. Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de derde categorie wordt gestraft hij die, met het oogmerk een gesprek dat elders dan in een woning, besloten lokaal of erf wordt gevoerd af te luisteren of op te nemen, dat gesprek met een technisch hulpmiddel heimelijk:

1°. anders dan in opdracht van een deelnemer aan dat gesprek afluistert;
2°. zonder deelnemer aan dat gesprek te zijn en anders dan in opdracht van zulk een deelnemer opneemt.
het bericht op tweakers en het bron artiekel (heb je zeker niet gelezen), suggereren anders, iets heel anders...

namelijk dat er een rasistisch incident was, dat is opgenomen, en aan de meldkamer is doorgestuurd... en DAT heeft afluisteren, en mag alleen, als daar.

A> dit duidelijk staat aangegeven,
B> er een vergunning voor camera toezicht, EN afluister apperatuur bestaat.

wat hier nu precies waar van is, kan ik niet direct beoordelen (ik woon niet in rotterdam om even in de tram te stappen en het uit te lokken), maar ALS dit klopt dan is dat een grove schending van het recht op privacy, en zou op zijn minst moeten leiden tot een rij verbod van al het materieel, totdat deze apparatuur verwijderd is, een miljoenen boete, en een gevangenisstraf voor de verantwoordelijken....

het moest maar eens afgelopen zijn, met die kop-in-het-zand reacties in nederland,

big brother is watching you, and you dont even care!
Daar staat dus alleen maar dat de woordvoerder niet weet of het kan... Dus ze bevestigen niks maar ontkennen het ook niet. En als ze het echt niet weten lijkt me dat ook een kwalijke zaak eigenlijk.

Ik snap niet hoe je op basis daarvan opmaakt dat Elsevier uit hun nek kletst.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 10 mei 2012 12:21]

Dat kan ook helemaal niet, maar het is een bekende reactie dat potentieel grote problemen niet alleen door plegers maar ook door derden ontkend worden omdat de implicaties te groot zouden zijn. Het geeft immers een slecht gevoel om daarover te moeten nadenken.
'In onze bussen en trams hangen ook camera’s met geluidsregistratie maar daar is live meeluisteren onmogelijk, en dat gebeurt ook niet. Wel worden opgevangen geluiden van de camera’s in trams en bussen opgeslagen voor opsporingsdoeleinden.’
zie: http://www.elsevier.nl/we...esprekken-af-in-trams.htm

Wederom fraai stukje journalistiek om de publiciteit te halen wat dus gebaseerd is op ongefundeerde vermoedens (lees: leugens). Jammer is dat.

[Reactie gewijzigd door demonite op 10 mei 2012 15:14]

ongefundeerde vermoedens != leugens. Sterker nog, de vermoedens lijken gefundeerd (= er is aanleiding) te zijn; nader onderzoek zal doen uitwijzen of het feiten of FUD blijkt te zijn.

Als buitenstaander lijkt het me namelijk helemaal niet zo onwaarschijnlijk of vergezocht, er zijn zoveel voorbeelden van grote organisaties/bedrijven/overheidsinstellingen die de privacy van de burger schenden ...
Dat jij dat beeld hebt komt door dit soort ongefundeerde artikelen. Ik vind dat je als journalist dit soort dingen eerst grondig moet uitzoeken voordat je je artikelen gaat publiceren, of je het artikel dusdanig moet formuleren dat "jij het vermoeden hebt dat".. Ik vind het jammer dat Elsevier is afgezakt naar het nivo van de Prive en de Story, nog veel erger is dat dit ook nog hier op Tweakers.net is terecht gekomen.
Dat is niet geheel juist. Het recht op privacy is in de Nederlandse Grondwet in artikel 10 - 13 geregeld. Ik citeer art. 10 Gw:

Artikel 10

1. Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.

2. De wet stelt regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens.

3. De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens.

In lid 1 staat duidelijk dat iedereen recht heeft op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer. Er wordt echter ook een uitzondering gemaakt: "behoudens bij of krachtens wet (dus niet bij apv, maar alleen bij formele wet) te stellen beperkingen". Nu de artikelen over de privacy zelf beperkingen toestaan op basis van formele wetgeving, en dus zelf beperkingen legitimeert, kan je niet stellen dat het wetboek van Strafrecht boven de Grondwet staat. Dat is overigens sowieso pertinent onjuist.
Je hebt het nou over registratie van gegevens en persoonlijke levenssfeer... In een tram!
Dus afgeluisterd worden in je eigen tram mag niet... snel maar even een tram aanschaffen :)
de juridische vraag is dus, of je persoonlijke levenssfeer zich uitstrekt tot een prive-gesprek.

in de praktijk zou je mogen verwachten, dat als ik toevallig in de stoel achter je zit, en vlagen van het gesprek opvang, dit wezenlijk anders is, dan bewust en gericht video- en geluidstapes van je maken, met het doel om die later aan anderen te kunnen laten zien.
Klopt, je hoeft m.i. ook in het openbaar niet te verwachten dat iemand waarvan je ziet dat hij zich buiten gehoorsafstand bevindt, jou alsnog afluistert.
er moet toch sprake zijn van strafbare feiten voor de wetboek van strafrecht? want dit lijkt op een fishing expedition we zetten netten uit en zien wel wat we vangen. punt is al die 99.9% vd gevallen die wel afgeluisterd zijn en niet strafbaar zijn in de wetboek van strafrecht ... die zijn dan wel in overtreding met privacyrecht.
Dat lijkt me sterk, dat het WvS boven privacyrecht staat. Privacy is een mensenrecht en mensenrechten, zoals we die in verdragen tussen landen vastleggen staan boven de grondwet.
is het niet in strijd met de privacy wetgeving? er wordt volgens mij geen melding gemaakt dat er geluidsopnamen gemaakt kunnen worden...
Tja, in hoeverre heb je nog privacy als je met het OV gaat (en dus je OV-chipkaart gebruikt).
Camera opnames mogen ook, dus waarom geluidsopnames niet? Alles voor een veilig OV zou ik zeggen. Vermoedelijk worden die geluidsopnamen alleen bewaard als bewijs bij een misdrijf.
Zo begint het meestal wel, maar vaak blijft het daar helaas niet bij.

Neem nu als voorbeeld de bewaarplicht. Die zou expliciet enkel worden gebruikt voor bestrijding van terrorisme en ernstige misdaden.

Nu is het blijkbaar ook al handig om inbreuk op auteursrechten te traceren.
"Camera opnames mogen ook, dus waarom geluidsopnames niet?"

Geluid is veel makkelijker uit context te halen dan beeld.
En aan vermoedens over hoe RET met het materiaal omgaat hebben we niks..
Ik krijg hier weer hetzelfde gevoel bij als met die overval van de juwelier in den haag waarbij beelden van de overvallers werden getoond.
Als we allemaal ons mond vol hebben over het oplossen van misdaden moeten we ook de tools daarvoor kunnen gebruiken die er zijn. Bordje bij betreden in elke bus dat gesprekken om wille van veiligheid opgenomen worden met een retentie van 24 uur is voldoende. Klaar, maar er zal wel weer een kamerdebat moeten volgen van groenlinks.
Daar haakt een quote van Benjamin Franklin mooi op in;
People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.
Je moet natuurlijk wel in oog houden dat we ons moeten verzetten. Maar ik ben het er wel mee eens dat in verhoogd risico gebieden dus een Tram, Bus, Trein, bepaalde openbare gelegenheden waar een verhoogd risico is. Bepaalde winkels zoals bedrijven waar een bepaalde waarde van goederen liggen opgeslagen per m2. Het mogelijk veiliger kan worden om nats beeld ook geluid op te nemen. Maar als je in de AH loopt dit niet mag. Omdat het risico dat een AH wordt overvallen vaak kleiner is dan een juwelier die tig aantal dure ringen, kettingen horloges hebben.
Beeldregistratie is natuurlijk heel wat anders dan opname van gesprekken. Gaat ook om een heel andere klasse van misdrijven (voor geweldsmisdrijven is videoregistratie zonder geluid voldoende bewijs). Met het opnemen van spraak vang je alleen maar lichtere misdrijven op (uitschelden e.d.) terwijl de inbreuk op de privacy veel groter is. Ik vind dat het doel de middelen daar niet heiligt.
Wie zegt dat we allemaal onze mond vol hebben over het oplossen van misdaden? Bij de premisse gaat het al mis, en bovendien volgt daar niet vanzelfsprekend uit dat je dan maar alle middelen moet inzetten. Een camera bij een juwelier is absoluut proportioneel maar camera's in de openbare ruimte zullen dat heel vaak niet zijn, zeker niet als ze ook nog eens opnames maken.
Je reist zeker nooit met het OV dat je dit zegt :-)
JUIST in openbare ruimtes!
Wouter:

Maar IK vraag de overheid, laat staan de RET, niet om verregaande privacy schendende praktijken uit te voeren vanwege een moord op een juwelier, of op wie dan ook. Ik vind dat politie en justitie genoeg mogelijkheden hebben tot opsporing.

Waar het om gaat is de balans tussen die mogelijkheden en een open en vrije samenleving. Je kunt jniet de overheid alle mogelijkheden geven om alles af te luisteren of op te nemen uit angst voor criminaliteit.

Het is beter een zekere mate van criminaliteit en misdaad te accepteren in de samenleving dan The Matrix de realiteit maken.
Verwacht jij privacy in een tram?
Ja, tot op zekere hoogte.

Zo verwacht ik niet dat wanneer ik in een tram zit het vervoersbedrijf mij doorlicht met rontgenstraling.

Of dat ze na afloop van een rit alle achtergebleven DNA-sporen uit een tram opvegen voor analyse.

Dat er een camera in een tram of bus zit, daar wordt ik expliciet op geattendeerd, door middel van bordjes, en in veel vervoersmiddelen zit ook een monitor, waardoor je kan zien dat er opnames worden gemaakt.

Dat je je in de publieke ruimte begeeft betekent niet dat je meteen zonder meer al je claims op privacy opgeeft.

Ook vind ik het noga leen verschil in gradatie, of alleen beeldmateriaal van mij wordt opgenomen, of dat de inhoud van mijn gesprekken wordt opgenomen. Daarnaast vind ik het ook een verschil of de beelden alleen worden bewaard om later als bewijsmateriaal te kunnen dienen, of dat mijn gesprekken real-time worden beluisterd.
Er wordt niet gesproken over opname, maar wel dat de chauffeur kan meeluisteren zodat een hij/zij in bepaalde gevallen actie kan ondernemen of politie bellen oid.
Vraag is of het in de vervoers/reizigersvoorwaarden staat vermeld.
Wat zou er gezegd kunnen worden dat veel meer aanleiding geeft om de politie te bellen dan iets dat al gezien wordt? Voor verreweg de meeste misdrijven en overtredingen zijn (terecht) fysieke handelingen nodig om ze tot stand te laten komen. Fysieke handelingen zijn doorgaans zichtbaar en/of geluidloos.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 10 mei 2012 14:25]

Dus als er 2 kerels zitten en de een zegt tegen de ander iets als: Zie je die meid daar? Die nemen we even flink te grazen straks als ze uitstapt. Of iets geweldadigers (ik houd het even bescheiden) dan vind jij dat een tramchauffeur daar niks in kan betekenen?
ik verwacht, in ieder geval NIET dat men zonder mij daar op te wijzen zichzelf het 'recht' verschaft om mijn gesprekken af te luisteren, te filmen, en met anderen te delen...

net zoals jij niet verwacht, dat een van de jongens of meisjes op de school van je zoon/dochter de smartphone erbij pakt om na de gymles ongewenste filmpjes te maken van van je kind (ondanks dat je dus 'weet' dat er "camera's euh smartphones" in de kleedruimte aanwezig zijn. - moet je dat dan specifiek gaan verbieden, omdat er wellicht ergens 1 kind zo achterlijk is om het daadwerkelijk uit te vreten?

we hebben een wet die dit soort dingen verbied, en mogen er dus vanuit gaan dat die geëerbiedigd wordt.....!

[Reactie gewijzigd door i-chat op 10 mei 2012 11:10]

Ik vind idd dat mobieltjes en smartphones absoluut geen plaats hebben op een school en verboden moeten worden.
En ook dat kinderen met camera's stomme dingen kunnen doen en dat ze daar dan gewoon net als bij alle andere kinderlijke stommiteiten op opgevoed kunnen worden.
Maar de RET is natuurlijk een organisatie gerunt door volwasenen en er zijn reizigersvoorwaarden waar een reiziger door in te stappen mee akkoord gaat. De vraag is wat daar in staat over de bewaking.
En waarom zou het verbod niet voor het particuliere bedrijf RET gelden?
Moet hier dan geen aangifte worden gedaan? :?
Misschien zit daar nu net de crux.

De RET is een particulier bedrijf met zijn eigen vervoersvoorwaarden. Ik heb geen idee of er iets in die voorwaarden over de mogelijkheid tot afluisteren genoemd wordt (vast niet), maar het is wel een particulier bedrijf. Door die -o zo fantastische- privatisering van ons OV is er misschien dus juridisch gezien helemaal geen sprake van "openbaar" vervoer meer en worden de trams gezien als "privé verblijf/eigendom/gebied". Mogelijk dat het dan wel is toegestaan?? (werkelijk geen idee, ik geef mijn gedachten ook maar de vrije loop).

De RET zou dus kunnen stellen dat het voor hun bestuurders en passagiers veiliger is dat ze op deze wijze in de gaten gehouden worden en dat bij een eventuele calamiteit er sneller gereageerd kan worden.

Ben je het daar niet mee eens dan ben je 'vrij' om voor Connexxion/Qbuzz of de NS te kiezen (in theorie).
Het is en blijft openbaar vervoer. Vervoer dat voor iedereen toegankelijk is. Ze vullen een maatschapelijk nut in, meestal in opdracht van de overheid, Het openbare karakter kan je dus al niet in twijfel trekken. Maar de vraag is: hoe privaat is een gesprek in het openbaar?

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 10 mei 2012 10:01]

Net zoals je niet zomaar op straat mensen mag filmen, neem ik aan dat je ook niet zomaar in het openbaar gesprekken van anderen mag opnemen.

e: filmen mag inderdaad, het publiceren van de beelden niet zonder toestemming van de gefilmden

[Reactie gewijzigd door GreatDictator op 10 mei 2012 16:02]

In dat artikel staat niets over de Wet bescherming persoonsgegevens. Die wet legt beperkingen op aan het vastleggen van herkenbare personen op foto's. Het komt er op neer dat je impliciete of expliciete toestemming nodig hebt van de personen die je fotografeert (ook al zijn er uitzonderingen op die regel).
Eén ieder mag gewoon filmmateriaal maken op de openbare weg. Er zijn bepaalde regels, maar iedereen mag gefilmd worden, het is immers Openbaar voor iedereen.
Ik ben er wel voor om de wet te veranderen, zodat je mensen in de openbare ruimte NIET meer zonder toestemming mag filmen. Je kunt tegenwoordig niet ergens rondlopen of er ie iemand met een gsm aan het filmen.
Als je niet afgeluisterd wilt worden moet je misschien niet reizen met het OV. Mensen vergeten dat vaak, genoeg zeer opmerkelijke dingen gehoord. Daarnaast zal het me persoonlijk een worst wezen of ze me afluisteren. Heeft de chauffeur ook nog wat te doen.
Los van de vraag of het verstandig is om in het openbaar vervoer zaken te bespreken die je liever privé houdt, is de situatie natuurlijk compleet anders. Mensen die ongewild (flarden van) jouw gesprek opvangen kun je het niet kwalijk nemen dat ze 'meeluisteren'. Een bedrijf dat zonder jouw toestemming geluidsopnamen maakt van je gesprekken, overschrijdt m.i. de grens van het toelaatbare. De precieze inhoud van het gesprek doet er niet toe.

Bovendien: waar leg je de grens? Jij vindt het schijnbaar prima dat je kunt worden afgeluisterd in de bus. Dan zal je het voor de tram, trein en metro ook worst zijn? En dan? Microfoontjes in taxi's? Vliegtuigen? En als dat eenmaal gerealiseerd is, is het ook niet zo gek om te denken dat er wellicht ook microfoontjes in je auto zitten die je gesprekken opnemen.

Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik zorgelijker vind: het opnemen van gesprekken door de RET of jouw nogal laconieke reactie daarop (en die van vele anderen hier).
Onzin. Ook in het OV, net als overal in de publieke ruimte, mag niet zomaar je complete doen en laten worden opgenomen en gepubliceerd. En dat privacy alleen voor de rijken is, is helemaal een zeer onwenselijk standpunt.
Ik vind dit toch zeer zorgwekkend. Natuurlijk zijn de gesprekken die ik in het openbaar voer niet schadelijk als deze uitlekken, maar ik vind het niet echt fijn dat alles maar afgeluisterd wordt. Teveel gebeurd onder het mom van veiligheid, maar daar zien wij nog weinig verandering in.

Wanneer worden er eens flinke sancties op dit soort bedrijven gelegd wanneer dit uitlekt. Als ik thuis al een camera-tje richt op de voortuin kan ik al een boete krijgen "omdat ik openbare ruimte film", maar genoeg bedrijven komen er schijnbaar mee weg.
Normaal gesproken zul je daar geen boete voor krijgen. Je mag een camera namelijk gewoon op eigen grond richten en dat opnemen. Ook mag je de straat voor je huis opnemen met een beveiligingscamera, maar dat slechts tot een maximum aantal meters in een straal om je huis heen. Je mag bijv. als je aan het einde van de straat woont, niet het begin vastleggen via een beveiligingscamera.
Onzin, klok en klepel verhaal. Je mag een camera op de straat richten. Je moet dit wel met een bord kenbaar maken. De beelden kunnen niet als bewijsmateriaal dienen. Je mag de camera op je eigen tuin richten, maar niet op die van de buurman.
Niet persé. Je hoeft het niet met een bord kenbaar te maken, maar het hangt dan af van het doel en waarop de camera gericht is, etc. Bijvoorbeeld of de personen duidelijk herkenbaar in beeld staan (gezicht te zien, dus niet alleen kleding, haarkleur, etc.)
Hier is daar meer over te lezen:
http://www.iusmentis.com/...cy/filmen-cameratoezicht/
Dat zeg ik, de Gamma!
P.S.: die site is een slecht bron van informatie, lees gewoon de WBP.
nouw, dat mag dus niet zomaar. wat je mag is (beperkt) camera's gebruiken om nu te zien wat er in en om je pand gebeurd (of dit nu een huis of bedrijf is maakt niet heel veel verschil).

vastleggen (dus opnemen en registreren / opslaan) mag NIET zomaar (vergunning / (mogenlijk) audits van CBP etc.)

Geluids opnames of registratie hierbij is nog onduidelijker of dit mag, zoals al eerder aangegeven mag een gesprek niet zondermeer afgeluisterd worden (privé / publieke ruimte maakt hiervoor niet wezenlijk verschil uit).

maar we zullen wel zien wat de juristen van dit verhaaltje brouwen.
die openbare straat mag je in beginsel niet filmen met een beveiligings camera... je mag wel een object filmen dat zich op de openbare weg bevindt zoals bijv je auto... toch heb ik daar al eens behoorlijke problemen mee gehad ... na klachten van de buurman die vind dat ik onrechtmatig zijn auto aan het filmen was (de achterste helft ervan omdat deze naast de onze geparkeerd was)
Ik ben erg benieuwd of dit waar is en indien dit waar is hoe dit precies word gedaan. Als ik het zo lees vind ik het eigenlijk best wel freaky. Als het ik voorbeeld zo lees heeft de trambestuurder dus de mogelijkheid om het geluid te beluisteren ? Als dat het geval is vind ik dat toch wel erg ver gaan en behoorlijk inbreuk doen op de privacy.

Wat ik trouwens het meest erge vind als dit waar is, dat dit nergens word vermeld door de vervoersbedrijven. De camerabeveiliging word altijd aangeduid met stickers e.d. dus wat dat betreft prima in orde, of staat het wel ergens maar dan in de voorwaarden o.i.d. ?

[Reactie gewijzigd door Perkouw op 10 mei 2012 09:42]

Wat is het verschil dat mijn mede-reizigers mijn gesprekken wel kunnen horen (als ze in mijn nabije omgeving zitten) en een RET-camera/trambestuur(st/d)er dat niet mag? Als ik een prive-gesprek wil voeren en zeker wil zijn dat niemand mij afluistert, doe ik dat niet in het OV.

[Reactie gewijzigd door robertpNL op 10 mei 2012 09:48]

Wat is het verschil dat mijn mede-reizigers mijn gesprekken wel kunnen horen (als ze in mijn nabije omgeving zitten) en een RET-camera/trambestuur(st/d)er dat niet mag?
Er is een verschil tussen horen, en opnemen/opslaan. Dat eerste is niet te voorkomen, alhoewel iemand mij in een Rotterdamse Metro wel eens te verstaan heeft gegeven dat ik verderop moest gaan staan/zitten, zodat hij een gesprek met iemand kon voeren - wat ik uiteraard vriendelijk geweigerd heb.

Opnemen en opslaan valt echter onder allerlij wettelijke bepalingen, als ik het goed heb. Dat mag niet zomaar.
Dat heb ik ook al eens gehad, in de trein
Men kwam tegenover me zitten, terwijl de coupe nagenoeg leeg was.
de ipads en laptops kwamen tevoorschijn, en de 'onderhandeling' over een of andere zakenpartner kwam ter sprake

"Zou u erens anders kunnen gaan zitten" was de vraag.
Ik heb netjes bedankt, "Nee hoor U stoort me niet" en ben blijven zitten

uiteindlijk zijn ze zelf maar gegaan :)
Ik ben het met je eens dat als je een privé gesprek voert je dit in eerste instantie niet op een plek als deze moet maken inderdaad. Zoals velen vaak zeggen kan ik nu ook wel zeggen dat ik niets te verbergen heb, maar toch vind ik het geen fijn idee dat bijvoorbeeld mijn gesprekken worden opgenomen en opgeslagen. Ongeacht van de aard van dit gesprek.

Wellicht stom maar ik heb liever gewoon niet dat er van alles van me word opgeslagen en voor weet ik veel wat gebruikt kan/gaat worden. Natuurlijk ben ik voor veiligheid, maar dan moet dit wel op juiste manier worden bewerkstelligt. Daarom ben ik ook zeer benieuwd hoe dit allemaal precies in elkaar steekt.
Natuurlijk ben ik voor veiligheid, maar dan moet dit wel op juiste manier worden bewerkstelligt.
Ben ik volkomen met je eens. In principe vindt ik het niet erg als ze in bussen/trams ook geluid opnemen, maar ze moeten hier wel duidelijke regels voor hebben en deze kenbaar maken aan de reizigers.

Het lijkt me voldoende dat ze deze geluidsopnames maximaal 24 uur bewaren en enkel en alleen afluisteren als de conducteur/bestuurder een incident meld waarbij het nuttig kan zijn deze opnames af te luisteren c.q. doorgeven aan de politie i.v.m. vervolging. Ik kan me namelijk voorstellen dat geluidsopnames een toegevoegde waarde kunnen hebben bij bijvoorbeeld aanvallen op personeel van de vervoerders wat de afgelopen jaren toch een aantal keren is gebeurd.
Wat is het verschil dat mijn mede-reizigers mijn gesprekken wel kunnen horen (als ze in mijn nabije omgeving zitten) en een RET-camera/trambestuur(st/d)er dat niet mag?
Daar gaat het niet om of jouw medepassagiers horen wat jij zegt. Tevens is "horen" iets anders dan afluisteren.

Als jij in het openbaar, een tram een gesprek voert weet je dat het gehoord kan worden.Je bent je dat bewust. Diegene die meeluisterd is ook niet "stiekem" bezig.Daarbij kies jij ervoor dat anderen dat gesprek kunnen meehoren.
Bij afluisteren is dat niet zo. Diegene die afgeluisterd wordt is zich hiervan niet bewust.

[Reactie gewijzigd door Nozem1959 op 10 mei 2012 11:24]

In de openbare ruimte kan je verwachten dat iemand binnen gehoorsafstand je hoort. De chauffeur of centralist zit niet binnen gehoorsafstand, en kondigt niet duidelijk aan dat je afgeluisterd kan worden, dus je kan geen inschatting van je privacy meer maken. Dat lijkt me toch niet in de haak, zelfs niet in een openbare ruimte.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 10 mei 2012 15:03]

Wat is het verschil dat mijn mede-reizigers mijn gesprekken wel kunnen horen
Van de dichtstbijzijnde medereizigers kun je verwachten dat ze je kunnen horen en dat inschatten. Maar als ik halverwege de tram zit verwacht ik niet dat de stuurknuppel meeluistert en een oordeel velt over de inhoud van mijn gesprek.
Ik vind het wel een sterk verhaal hoor. Een trambestuurder die met een oortje in naar gesprekken in de tram achter zich luistert? Zitten vaak best veel mensen in zo'n ding en volgens mij iets te veel om even tijdens je werk op te letten.

Waarschijnlijker is het dat dit incident niet zachtjes afspeelt en hij dingen ouderwets via de oren opving.
Het hoeft uiteraard niet zo te zijn dat de trambestuurder zelf alles afluistert. Zoals in het bericht staat beschreven:
maar het ov-bedrijf weigert te zeggen hoe en waarom dat precies gebeurt.
Hier kan een redelijk persoon van alles van maken. Bijvoorbeeld dat er op één of meer van hun centrales een hokje staat met een beveiligingsmedewerker.

Misschien zitten er wel in de RET trams beveiligingsmedewerkers met een oortje, die op deze manier snel kunnen intreden. Helaas weten we (nog) niet wie, wat, waar en wanneer.

Desalniettemin begrijp ik de standpunten van beide partijen.
Voor de RET omdat ze op deze manier hopen mogelijke incidenten al te voorspellen en hier tijdig op in te kunnen treden. Het maakt per slot het vervoer een stuk veiliger en dat is goede publiciteit.

Maar voor de reiziger is het ook vervelend. Bijvoorbeeld wanneer één persoon vertrouwelijke informatie uitwisselt met een contactpersoon en op deze manier de RET achter informatie komt wat niet voor hunt bestemt is.

Het mes snijd, zoals gewoonlijk, aan twee kanten.
In trams en bussen van de RET worden al jaren video opnames gemaakt, deze bevatten ook audio. Tram- en bus bestuurders hebben een knop waarmee zij een markering van (mogelijke) incidenten kunnen maken en achteraf worden de beelden terug bekeken op basis van die markeringen.

En waarom worden er video opnames gemaakt? Omdat groepen jongeren het leuk vinden om een conducteur in elkaar te slaan. Hoe vaak lees je niet dat bus chauffeurs klappen krijgen of bespuugd worden?

Medewerkers van openbaar vervoers bedrijven hebben zelfs al meerdere keren gestaakt om betere (veiligere) werk omstandigheden af te dwingen. Vervelender zijn gebeurtenissen waarbij daders weer op straat komen omdat de conducteur dacht dat iemand met rechts sloeg, terwijl het links was (vorm fout, onbetrouwbare getuigenis). Video beelden liegen niet en vormen dus een belangrijk onderdeel van de bewijsvoering.

In Arnhem hebben winkeliers inmiddels honkbal knuppels achter de toonbank leggen. Een juwelier uit Arnhem welke weigerde buitenlanders in zijn zaak toe te laten nadat hij al 8 keer was overvallen werd racistisch weggezet. En we weten allemaal wat er bijna twee weken geleden in Den Haag is gebeurd.

We leven niet meer in 1900. Overvallen en berovingen is het 'nieuwe' kattenkwaad. Politie en OM doen echt wel hun best, maar vaak staan daders weer na korte tijd weer op straat. Van de politiek hoef je al helemaal niets te verwachten. Die besteden dagelijks meer tijd aan het vertellen hoe geweldig dat akkoord wel niet is, dan dat ze met elkaar bespreken om de details in te vullen. Daarom gaan ze vandaag weer 'vrolijk' verder. Maar ondertussen staat Nederland in brand.

Geweld in openbaar vervoer is niet nieuw. Het is een dagelijks fenomeen, zelfs zo gewoon dat het vaak niet meer in de krant komt. Misschien als mensen in plaats van met de camera het incident te filmen eens 112 zouden bellen dat zaken als afluisteren niet meer nodig is.
Hoe vaak lees je niet dat bus chauffeurs klappen krijgen of bespuugd worden?
Ja, als je mensen afluistert en een zomaar stuurknuppelmening in daden omzet...
Dan is bespugen nog heilig.
persoonlijk vind ik dit niet gek, je hoort vaak zat verhalen over lastige personen in de tram, ook met niet betalen en spugen etc. Dus ik snap wel dat ze zo wat extra veiligheid willen. en dat ze weten of er echt iets aan de hand is ofniet.


Helaas hebben een aantal groeperingen hiervoor gezorgt, dus vindt ik het ook goed dat ze dit doen, ookal zou het eigenlijk niet nodig moeten zijn als iedereen zich gewoon gedroeg.
daar heb je geen audio opnames voor nodig, in de tram staat altijd een conducteur
die voor de veiligheid en voor het controleren voor kaartjes is. die een rechtstreekse verbinding heeft met de tram chauffeur en een speciale verbinding met de politie.

heb het wel vaker meegemaakt dat er wat mis gaat in de tram, als het ernstig genoeg is wordt de tram chauffeur gewaarschuwd. dat hij bij de volgende halte blijft stilstaan of door rijdt tot de volgende halte. daarna wordt gelijk de politie gealarmeerd en die staan vervolgens gewoon bij de desbetreffende halte
Tsja, die groeperingen die daarvoor zorgden (PVV, VVD, CDA) gaan in de politiek nu hopelijk bakzeil halen dus de bijbehorende sfeer en maatregelen zullen op termijn ook wel weer teruggedraaid of afgezwakt worden.

Als je daarentegen met groeperingen doelt op andere draaideurcriminelen of overlastplegers: als die zich zouden groeperen is het gangbaar om over bendes te spreken en die worden inderdaad zo nu en dan opgerold. Echter zal veel overlast door individuen gepleegd worden.

Bovendien is er ook nog een verband tussen beide bovenstaande alinea's: in context van restrictief of onredelijk beleid of openlijk tentoongestelde fobieen stijgt de misdaad/overlast op minstens 5 manieren:
- mensen die dingen doen die vroeger mochten en nu zonder er zelf iets voor te doen automatisch overtreder worden
- mensen die elkaar het licht in de ogen niet meer gunnen
- mensen die het verkeerde voorbeeld volgen en zich verrijken of algemeen verruwen,
- mensen die hun maatschappelijke mogelijkheden sterk zien afnemen en zich dan maar tot misdaad verlagen
- mensen die zich unheimisch voelen en daardoor naar keus pleger worden of juist als onschuldig burger de problemen groter ervaren dan ze zijn en zo zelf aan het probleem bij gaan dragen.

Blij toe dus als die politieke groeperingen/stromingen tegengas krijgen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 10 mei 2012 14:53]

Ik wordt liever elke dag bespuugd in de tram dan dat ik mijn privacy voor de rest van mijn leven moet opgeven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True