Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 65 reacties

Oracle heeft een regeling getroffen met de Amerikaanse overheid en betaalt bijna 200 miljoen dollar aan compensatie. De softwaremaker werd beschuldigd van het verstrekken van te weinig korting en het maken van valse beloften.

De rechtszaak waarin de schikking werd getroffen draaide om de beschuldiging dat Oracle tussen 1998 en 2006 voor ruim een miljard dollar aan software en licenties heeft geleverd aan de Amerikaanse overheid, maar zich daarbij niet aan afspraken over kortingen heeft gehouden. Oracle is tegenover de Amerikaanse overheid verplicht minimaal net zo veel korting te geven als aan zijn grootste klant in de commerciële sector. De aanklager in de zaak stelde dat Oracle tot wel 92 procent korting verstrekte aan klanten, terwijl de overheid kortingen kreeg die tussen 25 en 40 procent lagen.

In de getroffen schikking gaat Oracle akkoord met het betalen van 199,5 miljoen dollar. Paul Frascella, voormalig werknemer van Oracle en de klokkenluider die de zaak in 2007 aan het licht bracht, krijgt veertig miljoen dollar. De schikking is volgens Bloomberg de grootste ooit als gevolg van een klacht die door een burger op grond van de False Claims Act is ingediend. Die voorziet erin dat de tipgever meedeelt in de schadevergoeding als de eis gegrond blijkt.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (65)

Paul Frascella - voormalig werknemer van Oracle en de klokkenluider die de zaak in 2007 aan het licht bracht - krijgt veertig miljoen dollar.
waarom krijgt deze meneer maar liefst 40 miljoen dollar? Omdat hij de klokkenluider is?
Deze meneer krijgt zoveel geldt omdat hij fraude tegen de Amerikaanse overheid aan het licht heeft gebracht.

De zogenaamd False Claim Act geeft klokkenluiders tussen de 15% en 30% van de opbrengst van de 'schadevergoeding' die wordt uitgekeerd aan de overheid. In zijn geval is dit bedrag dus vastgesteld op 40 Miljoen.

Volgens Wikipedia heeft deze wet de Amerikaanse overheid al 22 miljard euro opgeleverd tussen 1987 en 2008!

edit: spelfoutje

[Reactie gewijzigd door Joepys op 7 oktober 2011 09:08]

En dat mogen ze ook heel snel in Nederland invoeren,
hier laten we ze aan hun lot over en dreigen we zelfs met gevangenisstraf.
Inderdaad. Hoeft de overheid ook minder te bezuinigen. En dat scheelt de belastingbetaler weer :)
Die schikking is wel een mooie oplossing, alleen snap ik niet dat het als bedrijf nodig blijkt te zijn zo'n schikking te moeten krijgen. En de overheid bedriegen zet je natuurlijk ook niet egt goed in het daglicht. Maar kortingen tegen de 92%? Maken ze daar serieus winst op? Dan moet dat bedrag ook wel heel hoog zijn lijkt me. :P

Waarom krijgt Paul Frascella eigenlijks dat bedrag? Omdat hij heeft geÔnformeerd?

Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door youris1 op 7 oktober 2011 09:05]

Het is voornamelijk software, oftewel geen productiekosten (misschien cd branden hier en daar.. nou nou). Enkel werknemerskosten dus tijdens de ontwikkeling die terugverdiend moeten worden. Daardoor zitten je kosten veel lager, dan productiebedrijven welke bij elke order ook materialen moeten leveren.

Betekend dat je veel sneller winst maakt (en die winst is pure winst, immers geen kosten aan materialen) waardoor je bij bodemprijzen nog steeds dik winst pakt.
eum.., ik ben geen expert in het gebied van bedrijfsvoering, maar je mist nogal wat lasten die ook van de winst moeten betaald worden. Wat dacht je van de loon die betaald is aan de werknemers die de software geschreven en bedacht hebben. Daar gaat toch al snel heel wat geld in zitten. Wat dacht je van alle computer systemen die ze daar voor nodig hadden. Het gebouw waar ze in werkte en de stroom die zo'n enorme stapel computer en bedrijfsnetwerk vreet. De auto's van de zaak. Licenties die ze moeten betalen aan andere software ontwikkelaars. etc.

Niet alles heeft een groot deel, maar het zit toch in die prijs verwerkt. Vooral die uren aan programmeer tijd, die zijn direct product gerelateerd. Dus een korting van 92%? vindt wel heel extreem veel. Zou graag microsoft, adobe, autodesk of een andere grote software producent/ontwikkelaar die zelfde hoeveelheid korting zien geven.
[...] Zou graag microsoft, adobe, autodesk of een andere grote software producent/ontwikkelaar die zelfde hoeveelheid korting zien geven.
Wat dacht je van MS bedrijfs- en schoollicenties voor Windows en Office: voor 2 - 3 tientjes i.p.v. de volle mep: een veelvoud ...
Werknemers en leerlingen kunnen voor een prikkie aan zulke software met licentie komen ...
Het leuke van software is dat als je spullen redelijk succesvol zijn, je al die kosten op een gegeven moment wel terugverdiend hebt. Alles wat je daarna verkoopt is pure winst (ok, minus de kosten van je verkoop kanaal dan).
Al die kosten zijn verdeeld over de te verwachte verkopen.
Zitten ze al boven die verwachte verkopen, dan is dat pure winst en kunnen ze makkelijker grote kortingen geven.

Stel:
Kosten: 10.000.000
Verwachte verkopen: 1.000
Productprijs: 10.000

Verkoop ik:
500 dan maak ik 5.000.000 verlies
1.000 dan maak ik 0 winst/verlies
1.001 dan maak ik 10.000 winst
2.000 dan maak ik 10.000.000 winst

Vooral bij veelgebruikte software kunnen de winstmarges omhoog.
Ja want software schrijft zichzelf tegenwoordig. Totaal geen (ontwikkel)kosten meer aan!

92% korting zullen ze echt bij zeer grote bedrijven kunnen geven die heel veel afnemen.
En ja, met de prijzen die Oracle hanteert kunnen ze best wel eens grote kortingen geven.
Dat is natuurlijk niet wat hij zegt.

Het is net zo iets als met CPUs waar een § 1.457,32 Xeon W5590 pressies de zelfde CPU is als een § 191,90 Xeon E5506, alleen voor een hele andere doelgroep.
En die zelfde W5590 zal ook een stuk minder kosten als je er 10.000 in een keer bestelt voor het maken van een supercomputer.

Bij software is het zelfs nog simpeler, een geperste CD of zelfs een simpele download kost veel minder dan een CPU per stuk, waar DB software X voor 10.000 cliŽnten meer moet kosten dan de zelfde software voor een bedrijf met 500, die anders een alternatief zouden zoek.
Of waar men moet concurreren met Open Source of een concurrent, en delen van het totaal veel goedkoper moeten worden aangeboden, beter 25% omzet op een deel van het pakket dan geen.
Dit zijn echt misdadige praktijken. Software kost in verhouding erg weinig om te produceren t.o.v. fysieke goederen. Kijk maar eens naar de gross profit margin (% van winst van elke dollar omzet). Die is voor Oracle 78%!

http://ycharts.com/companies/ORCL/gross_profit_margin

Dus ze maken verlies op de software maar daartegenover staat dat ze een vendor lock-in krijgen en uiteraard een voet tussen de deur.

Verder zijn aanvullende diensten (support) natuurlijk niet gratis!

P.s. 200 miljoen is natuurlijk een lachtertje! Naast de false claim-act zou het ook niet verkeerd zijn om partijen die dit soort acties uithalen uit te sluiten voor een periode voor overheidsaanbestedingen.

[Reactie gewijzigd door Vaevictis_ op 7 oktober 2011 10:03]

Ehm vaevictis ik weet niet waar jij vandaan haalt dat software relatief weinig kost tov fysieke goederen maar zo'n uitspraak slaat natuurlijk helemaal nergens op...

sowieso appels en peren vergelijking maar kan je verzekeren dat bij grotere projecten de loonkosten vaak het grootste aandeel hebben in de kostprijs van iets. En laten die nou net in de software hoek juist hoog liggen.

jou stelling snijdt pas houd als je het specifiek over en massa productie hebt van dure items, bijvoorbeeld standaard personen autos of iets dergelijks.
idd Thundy, helemaal mee eens.

Software onderhouden, verbeteren en vernieuwen kost veel geld aan personeelskosten, zeker als er nog wat maatwerk (consultancy etc) aan te pas moet komen.

Grondstofkosten voor veel tastbare producten zijn dan ook nihil. Kijk naar de een CPU bijvoorbeeld. Het is vooral de ontwikkeling van de schakeling en productie techniek die veel geld kost. Niet de grondstof van een CPU (niet in verhouding tenminste.).

Kijk naar een auto: een hoopje metaal en plastic hoeft geen duizenden euro's te kosten.

Maar aan een goed software product kun je natuurlijk ook veel geld verdienen, dat is ook wel weer zo. Zo lang we maar onthouden dat goede software niet uit de lucht komen vallen.

[Reactie gewijzigd door E_E_F op 7 oktober 2011 16:32]

@E_E_F
idd Thundy, helemaal mee eens.

Software onderhouden, verbeteren en vernieuwen kost veel geld aan personeelskosten, zeker als er nog wat maatwerk (consultancy etc) aan te pas moet komen.
Dat klopt maar bedrijven als Oracle krijg voor iedere tussenstap betaald. Oracle 11g is een verder ontwikkeling op het vorige product.
En software is iets was heel erg goedkoop te distribueren is zeker als je het distribueert via download.

Volgens mij doet Oracle echt geen gratis maatwerk. Zeker zal Oracle aanpassingen voor en specifiek iemand doen, maar dan zal die partij heel diep in de buidel moeten tasten.
Grondstofkosten voor veel tastbare producten zijn dan ook nihil. Kijk naar de een CPU bijvoorbeeld. Het is vooral de ontwikkeling van de schakeling en productie techniek die veel geld kost. Niet de grondstof van een CPU (niet in verhouding tenminste.).
Ben je wel een tweaker of is dit een grapje?
Ja silicium is inderdaad iets dat je gewoon kunt opgraven.
Maar graaf je een wafer op. Hoeveel stappen en dure productenmiddelen denk dat het kost om een CPU te maken?
Kijk naar een auto: een hoopje metaal en plastic hoeft geen duizenden euro's te kosten.
Het walsen en persen en voor het motorblok te gieten van dit metaal kost geen geld? Dit kost heel veel mankracht en dure productiemiddelen.
Denk je dat kunsthof gratis is zeker om het in bepaalde vormen te krijgen.

Er zal zeker winst op zitten, maar als het met 92% korting verkocht zou worden zouden ze zwaar verlies draaien. Ik denk dat op een auto voor Jan Modaal minder dan 20% marge zit.
Maar aan een goed software product kun je natuurlijk ook veel geld verdienen, dat is ook wel weer zo. Zo lang we maar onthouden dat goede software niet uit de lucht komen vallen.
Dat laten Microsoft, Oracle e.d. wel zien.
Uit de lucht vallen en absurde prijzen en absurde prijzen voor support contracten is het andere extreme.
Ehm vaevictis ik weet niet waar jij vandaan haalt dat software relatief weinig kost tov fysieke goederen maar zo'n uitspraak slaat natuurlijk helemaal nergens op...
Dit slaat IMO wel degelijk ergens op.

Of denk je dat Oracle 11g helemaal nieuw van de grond af ontwikkeld is?
Ze hebben voor iedere tussenstap geld gekregen. Voor fysieke goederen zoals auto's e.d. heb je buiten de ontwikkeling veel grotere productie faciliteiten en veel personeel energie duurdere productie middelen.

Auto fabrikanten hebben geen productie faciliteiten en design fouten worden via re-call acties verholpen.
Ik weet niet hoe het bij Oracle is, maar bij veel software bedrijven krijg je hun fouten niet gratis opgelost als je geen support contract hebt.
Software is 1 deel van de deal, de kosten om de software aan de praat te krijgen de implementie, het scholen van personeel enz enz enz vallen allemaal buiten deze 92%

Neem maar aan dat ze het meeste geld verdienen met advies geven, installeren en de rest.
Een korting van 92% kan een aanwijzing zijn dat er sprake is van dumping, het onder de kostprijs aanbieden van producten om concurrentie onmogelijk te maken. Het idee is dat de prijzen weer gaan stijgen als de concurrentie weg is. Deze praktijk wordt vooral in de VS zeer zwaar bestraft, maar vervolging is nu dus afgekocht.

Waarschijnlijk krijgt Paul Frascella zo'n fors bedrag door de klokkenluidersregeling in de VS (welke stelt dat de klokkenluider een deel van de uiteindelijke boete of schikking ontvangt).
Dat heeft er echt niets mee te maken, dit gaat over contractbreuk, niet dumping.

Lijkt me ook een lastige zaak met software, want hoe bepaal je de kostprijs? Ontwikkelkosten gedeeld door x verkopen? En als je dan x+1 verkoopt, of x+heelveel?

En hoe zou dat dan met open source gaan? Dat gaat per definitie onder de kostprijs de deur uit.
Ook in Europa geeft Oracle fikse kortignen die gemakkelijk de 60% overstijgen. Iets wat groter bedrijf komt gemakkelijk weg met 80% na onderhandelen, zeker op hun exadata productlijn.
Oracle geeft geen korting op support, en met krap 25% van de list price verdien je daar nog leuk aan, zelfs al geef je de software weg.

Die amerikanen hebben wel zitten te slapen, overigens. Het is toch bekend dat als je niet minstens 50% korting op licenses krijgt je niet goed onderhandeld hebt.

@drib: nope. Support wordt berekend op de list price, zonder korting dus. Daarom kunnen ze zo scheutig zijn met kortingen.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 7 oktober 2011 13:53]

Tuurlijk geeft Oracle wel korting op support, dit is namelijk 22% van hetgeen je afneemt, waar ze gemiddeld een dikke 50-60% korting op geven als je het goed speelt.
Waarschijnlijk, kunnen ze nog winst maken met onderhoudscontracten. En zoals Myrdreon zegt, het is software, dus geen extra kosten om het te maken.
False Claims Act (Lincoln Law).

In het kort: personen, die niet gelieerd zijn aan een overheidsinstelling, mogen een rechtszaak namens de overheid aanspannen tegen een bedrijf. Als de klacht gegrond is, krijgen die personen een deel van de schadevergoeding/ boete.

Het mooie is dat deze regeling op verschillende wijzen uitgelegd kan worden. Je kan zeggen dat deze regeling klokkenluiders aanmoedigt om actie te ondernemen met een financiŽle stimulatie. Dit zou eventuele moeilijkheden (ontslag) compenseren. Er zijn Nederlandse rechtsgeleerden, die graag naar deze regeling wijzen als er wordt gesproken over het gebrek aan steun voor klokkenluiders in Nederland.

Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat ambtenaren ongeschikt zijn voor hun werk en "hulp" nodig hebben van mensen in de commerciŽle sector om belastinggeld goed te besteden. Of dat mensen geen verantwoordelijkheidsgevoel hebben en alleen klokken luiden als er geld tegenover staat. De term verrader wordt dan vaak gebruikt in plaats van de fatsoenlijke klokkenluider.
Die schikking is wel een mooie oplossing, alleen snap ik niet dat het als bedrijf nodig blijkt te zijn zo'n schikking te moeten krijgen. En de overheid bedriegen zet je natuurlijk ook niet egt goed in het daglicht.
Ik heb het gevoel dat ze daar niet wakker van liggen. Zolang de aandeelhouder maar tevreden is. Die zal dat zeker zijn want ze hebben niet maximaal in de buidel hoeven te tasten.

Ik weet niet hoe het in de VS is.

Maar als ik naar Nederland kijk waar ook schikkingen op belasting schulden gedaan zijn, snap ik niet dat er uitzonderingen gemaakt worden tussen burgers en bedrijven.

Moet je een keer de belastingdienst tillen voor 6000 Euro, een betrapt worden. Kom we schikken voor 2000 Euro dan praten we nergens meer over.

Ik vind regels zijn regels en zou het hele geld terug eisen als ik de VS was. Oracle heeft zich willens en wetens niet aan de regels gehouden.
Waarom krijgt Paul Frascella eigenlijks dat bedrag? Omdat hij heeft geÔnformeerd?
Ja dat staat in het artikel. Het bespaard de VS veel geld en voorkomt dit soort praktijken in de toekomst.
Dat is wel een intresant systeem wat ze in amerika hebben voor het melden van zulke wan toestanden, want meestal kommen deze mensen moeilijk weer aan de bak.
Zouden ze hier in Nederland ook moeten doen, maar ja ons land is kut wat dat betreft dus dat moeten we wel weer houden zo he.

Maar 92% korting en daar verdienen ze dan ook nog aan, raar maar oke zal wel om een hele grote klant gaan.
ik denk dat meneer met $40 miljoen tijdelijk even niet denk aan 'werken' :)
Voor het geld zal hij inderdaad niet meer aan het werk hoeven. Goede kans dat hij bij een vrijwilligersorganisatie nog wel aan de bak komt. De vraag is alleen of je, als je voor zo'n bedrage je werkgever verraad gezien wordt als integer persoon, of als bounty hunter.
Integriteit betekent imo niet dat je ten koste van alles je werkgever beschermt. Als die zaken doet die het daglicht niet kunnen verdragen, sta je in je recht (ook moreel) om hiervan melding te maken. Zeker als daardoor "de belastingbetaler" gedupeerd is geworden en je melding daardoor ook het publieke belang dient.

De afweging tussen een arbeidsconflict en melding maken wordt door de Amerikaanse wet nog een stukje gemakkelijker gemaakt, omdat je dan niet meer afhankelijk bent van je werkgever als je een grote fraude aanmeldt.
Daarbij komt de enorme patriot houding van de Amerikanen, die alles voor vaderland doen. Dus neuh, denk niet dat die het zo erg vinden wat deze man gedaan heeft.

Immers heeft hij enkel de overheid gered van bedrog / oplichting !
Oracle heeft een regeling getroffen met de Amerikaanse overheid
WTF? Kan ik ook afdingen bij een verkeersboete? Vindt het maar raar dat de overheid schikt daar klopt naar mijn inziens geen snars van...
Je verkeersboete is niet echt een contactbreuk hŤ?
Dit is heel simpel: Bedrijf A en bedrijf B hebben afspraken gemaakt en die vastgelegd in een contract. Bedrijf B houdt zich niet aan de afspraken en bedrijf A stapt naar de rechter. In plaats van het vonnis af te wachten biedt bedrijf B aan om te schikken. Bedrijf A stemt daarmee in.
Dat gebeurd dagelijks, en het enige verschil is dat bedrijf A hier geen bedrijf is maar de Amerikaanse overheid.
Hoe het overtreden van de regels komt toch vrijwel op hetzelfde neer als het overtreden van een contract, wat ook neerkomt op regels voor beide partijen?

Ik vind het schandalig dat een overheid uberhaubt mag schikken...
In Nederland is het ook niet ongewoon dat de belastingdienst, volgens mij een deel van de overheid, schikingen treft. Inderdaad iets met werkgelegenheid.
Oracle is best groot als bedrijf. Betekend o.a. veel werkgelegenheid en belastinginkomsten wat de overheid erg leuk vind. Amerika wil Oracle dus niet al te boos maken met het risico dat ze in een ander land gaan zitten en ze al die inkomsten mislopen, maar wel hun gelijk krijgen.

Dus een tik op vingers dat ze het niet meer doen, maar zacht genoeg om gezellig vriendjes te blijven.
Dit heeft toch niks te maken met een boete. Een boete krijg je voor overtredingen of misdrijven. In dit geval probeert de Amerikaanse overheid af te dwingen dat Oracle contractuele bepalingen naleeft en dat zijn wel twee verschilende zaken.
Vindt het maar raar dat de overheid schikt daar klopt naar mijn inziens geen snars van...
Als de overheid twijfelt of ze de zaak kunnen winnen kunnen ze een schikking voorstellen.
Ja dat kan en dat gebeurt vrijwel altijd. Als je een verkeersovertreding begaat dan krijg je een schikking(!). Ga je daar niet mee akkoord dat zal de rechter (indien jouw schuld bewezen wordt) een boete opleggen welke in de regel veel hoger is - andersom gerekend, de schikking geeft een korting van ca. 50%.

Je kan natuurlijk proberen te onderhandelen met de officier van justitie maar dan moet je wel met hele bijzondere argumenten komen.
WTF? Kan ik ook afdingen bij een verkeersboete? Vindt het maar raar dat de overheid schikt daar klopt naar mijn inziens geen snars van
Waarom, omdat het de overheid is? Dit is gewoon een civielrechtzaak tussen twee rechtspersonen. De overheid is er toevallig een van. Het is niet dat omdat de aanklager de overheid is dat er dan ineens andere regels gelden, dat zou wel heel suf zijn.
Offtopic: @JanKlaasje, Ga lekker een andere hobby zoeken dan de tweakers.net mods bezig te houden... Ze hebben het echt wel druk genoeg zonder jouw hulp...


Ontopic:
Weer een schikking in ITland, gaat hard de laatste tijd. Op zich wel goed dat Oracle op de vingers is getikt, maar dit soort bedragen gaan mijns inziens nergens over. Zeker niet het bedrag wat de klokkenluider mocht ontvangen...
Als je in totaal 1 mlrd betaald waarbij kortingen tussen de 25-40% liggen, was de werkelijke waarde tussen de 1.3-1.7mlrd.

Als je in werkelijkheid echter 92% korting had moeten geven (contractueel kennelijk afgesproken) had de overheid dus, afgaande op werkelijke waarde, rond de 100-130 miljoen moeten betalen in plaats van de 1 mlrd.

Oftewel, de overheeid heeft zo'n 900 miljoen (bijna 10x) meer betaald dan volgens de contractueel overeen gekomen prijs.


Denk dat Oracle dus enorm blij is dat ze 200 miljoen moeten betalen, nog steeds 700 miljoen meer inkomsten dan contractueel afgesproken.
Tot 92%. Dat wil niet zeggen dat die korting op alle producten, gedurende alle jaren is gegeven. En ik vermoed dat die 92% korting een hoge uitzondering is, bijoorbeeld bij de introductie van een nieuw product bij een grote klant om goede referenties te krijgen.
Oracle is altijd goed geweest in rekeningen schrijven. Ik heb ooit een keer zelf vrienden met ze gemaakt door een foute deal te blokkeren en de klant erop te wijzen hoe het precies zat. Er probeerde een sales meneer een full license te verkopen voor een testsysteem...terwijl ze toen een speciale regeling hadden dat je voor $100 het spul voor non-production mocht gebruiken en nog support had ook voor 1 jaar. Dat was die sales meneer 'even' vergeten.

Dat programma is toen overigens geschrapt... ;)
Serieus? Vindt je dit grappig?

Niet slim van Oracle, ze dachten snel geld binnen te halen, maar daarna worden ze toch hard terug gepakt!
Maar in vergelijking met die 1 miljard aan licenties vind ik die 200 miljoen dollar toch wel weinig.

Ik zelf twijfel erg aan de toekomst van Oracle overigens, ik hoor alleen slechte berichten over Oracle, maar toch blijven de aandelen stijgen (afgelopen 5 jaar).
En wij maar klagen over die blauwe formulieren op de mat, dit zijn pas rekeningen

[Reactie gewijzigd door DonkeyNL op 7 oktober 2011 09:54]

Oracle tot wel 92 procent korting verstrekte aan klanten
Als je als bedrijf tot 92% korting kunt vertrekken dan kloppen gewoon je basis prijzen niet.
Dat is algemeen geweten bij Oracle, hun list price is belachelijk hoog en kortingen tot 80% zijn niet ongewoon.
belachelijk dat de overheid oracle kan verplichten hun kortingen te geven,
wou dat k dat kon overal korting waar ik ook ga winkelen. kenne ze wel afsprake make als klant zo bij mij komt met jij gaat tekene dat ik netzoveel korting krijg als de hoogste korting van een van de klanten dan gaat de klant maar naar un andere winkel.
lezen is een kunst: als de AH iedereen korting geeft behalve jij dan voel je toch lichtjes geknepen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True