Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 155 reacties

De Britse consumentenorganisatie Which? publiceerde donderdag een onderzoek naar de kwaliteitsverschillen tussen blu-rays en dvd's. Het consumentenblad testte 17 films op blu-ray en op dvd. Ongeveer de helft bleek veel beter dan de dvd's.

De onderzoekers vergeleken de kwaliteit van zeventien films op blu-ray met die van dezelfde films op dvd. Er werden films bekeken van zowel voor als na de introductie van de blu-ray. Van elke titel werden de blu-ray- en de dvd-versie tegelijk bekeken op twee identieke full-hd-Sony Bravia KDL-40W4500-tv's en afgespeeld op twee identieke Sony BDP-S550-blu-ray-spelers.

DvdDe consumentenorganisatie deelde de films in drie groepen in. In de eerste groep waren de blu-rays significant beter dan de dvd's en leverden ze de beste full-hd-kwaliteit op. Vier van de geteste films vielen in die categorie. In de tweede groep waren de blu-rays wel significant beter, maar niet uitstekend; doorgaans stelden hier ook de dvd's teleur; dat waren er vijf. In de derde groep was blu-ray marginaal beter dan dvd, maar niet uitstekend of bood het helemaal geen verbetering ten opzichte van dvd. In deze categorie vielen volgens de onderzoekers acht van de zeventien films.

Opvallend is dat films van voor het blu-ray tijdperk het niet per definitie slechter deden dan nieuwere films die naast dvd ook direct op blu-ray uitkwamen. De blu-ray van The Wizard of Oz, een film uit 1939, kwam in elk geval beter uit de verf dan de dvd-versie. Bij Hitchcocks klassieker North by Northwest uit 1959 daarentegen, was de kleurweergave in de blu-ray-versie verbeterd, maar vertoonde de resolutie geen verbetering en waren sommige details zelfs verslechterd door de verbeterde kleuren.

Recentere films, zoals Matrix Reloaded uit 2003, zagen er al goed uit op dvd en vertoonden weinig verschil met de blu-ray. Daarentegen zagen twee andere recente films op blu-ray er beter uit dan hun broertjes op de dvd: Avatar en Casino Royale. De laatste, Casino Royale, was gevuld met scherpe details, diepte en solide kleuren, schrijft Which?

Er zijn wel kanttekeningen te plaatsen bij het onderzoek: het is uitgevoerd met relatief weinig films en op slechts één combinatie van hardware. Dat laat de mogelijkheid open dat met andere tv's en blu-rayspelers de resultaten anders zouden zijn.

Update 12:47: Het artikel is naar aanleiding van opmerkingen in een topic in Geachte Redactie aangepast in de inleiding. Ook is een alinea met kanttekeningen toegevoegd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (155)

Alhier een crowdsourced lijst met "iets" meer dan 17 BR titels gesorteerd op beeldkwaliteit, met uitleg wat de verschillende groepen betekenen.
Uiteindelijk blijkt dan toch niet zoals in de titel: veel blu-rays niet beter dan dvd
Want in het artikel wordt gezegd dat er echter maar een kleine groep is of enkele uit die groep die slechter of gelijk zijn!?

Buiten dat vind ik gepimpte films niet slechter maar enkel als er een zwart beeld is of zwart in de film dat dat niet echt zeer goed is en een beetje pixelate uit ziet.

Maarja natuurlijk is het wel goed dat ze er onderzoek naar doen en wel interessant.
Heel misschien herinneren we ons nog het begin van het DVD tijdperk?

De eerste DVDs die uitkwamen, van allerlei maatschappijen zoals A-Film (die ik destijds na de zoveelste DVD blunder B-Film ging noemen) en veel wat kleinere uitgevers waren soms gewoon VHS-masters op een DVDtje geperst.

Ik kan me een versie van Dances with Wolves herinneren waarvan gewoonweg de ondertitels niet te lezen waren (2:40 met ingebrande ondertitels was zelfs op mijn breedbeeld niet te lezen..). Ik kan me een versie van Cube herinneren wat 4:3 formaat was met ingebrande subs die echt slechter er uitzag dan een VHS (later heb ik uit armoede maar de NTSC DVD geïmporteerd, die was wel 16:9 en zag er fantastisch uit).

We zitten nu wederom aan het begin van dit 'superieure' medium. Wat veel mensen echter niet weten is dat voor dit nieuwe formaat heel vaak, uit kostenoverweging natuurlijk, de oude master wordt gebruikt die ook voor de DVD werd gebruikt (en daar zit soms ook bagger tussen, probeer maar een goede versie van Dark Star te vinden).

Vandaar dat ik destijds wel altijd erg tevreden was met DVDs van Warner, je wist dat het een bepaalde kwaliteit was evenals van bijvoorbeeld Fox (die ook altijd afgrijselijk duur was import).

Wil je de echte perfecte kwaliteit die celluloid biedt, dan moet zo'n film wederom door de Telecine-machine en in hogere kwaliteit gedigitaliseerd worden, en voordat dit procedé gedaan wordt ook eerst maar even het celluloid wassen en ontdoen van vuil en haartjes ed (dat is wat bedrijven als Criterion doen voordat ze uberhaupt beginnen met het restoratie werk).

Wat veel mensen ook niet lijken te weten is dat MPG2 (DVD-VOB bestanden) een ingebouwde edgefilter hebben om randen vloeiender te maken. De nieuwere codecs die gebruikt worden voor BluRay/HD-DVD (MPG4-AVC) hebben die filter niet meer. Foutjes of wat mindere kwaliteit DVD masters zagen er dus een stuk beter uit door die ingebouwde filter wat BluRay niet meer heeft. Dan vallen dergelijke foutjes ook meer op.

Dus laten we wel wezen: de distributeurs zien hun DVD omzet dalen en stappen masaal over op BluRay, dan kunnen ze hetzelfde filmpje nog een keer aan je verkopen. Ze doen echter vaak niets aan de kwaliteit van het origineel, ze gebruiken gewoon de oude master en converteren het naar BluRay formaat, paar filtertjes eroverheen en de upscaling van je BluRay speler doet de rest.

Lekker goedkoop, maar eigenlijk oplichting, net als destijds bij de introductie van de DVD.. Wil je er zeker van zijn dat je echt een topkwaliteit film op BluRay krijgt, bezoek dan eerst één van de vele review sites zoals http://www.highdefdigest.com/ of koop een film die geschoten is na midden 2006 (introductie HD/DVD).
Ik heb indertijd zelf meegewerkt aan de Mpeg-2 implementatie. Op basis van professioneel geschoten filmmateriaal was de kunst om daar de beste Mpeg content te produceren binnen de profielen voor DVD-release.

Toen we het jaar erop op de IBC (vakbeurs) naar de eerste hardware encoders en decoders keken (de laastste staan bekend als DVD player :) was het droevig. Zowel Sony als Panasonic konden niet tippen aan onze software encoder noch aan de decoder.

En dat moet je je realiseren dat de Mpeg specificaties nota bene aangepast zijn aan de haalbaarheid om het algorithme te implementeren op relatief goedkope chips. Daar waren heel wat mensen in het consortium waaron ondergetekende fel tegen, maar we verloren die strijd.

Ondanks dat de grote kastjes fabrikanten dus hun zin hadden gekregen bleken ze er werkelijk niets van te bakken. Als wij ze lieten zien wat we op onze ´laptop´ konden met dezelfde bandbreedte en content waren ze verbluft. Het heeft jaren geduurd voordat alle blokkerige artefacten uit de DVD players én soms de content zelf weg waren.

We zien nu hetzelfde met BluRay. De eerste generaties spelers waren al niet best en de content is hierboven al terecht over geschreven. Een goede telecine van ´4k´ film zou echter prima BR moeten kunnen opleveren.

Het maken van een topkwaliteit software decoder voor BR is niet triviaal, dus ik heb geen goede referentie, maar ik vraag me af wat de hardware spelers werkelijk uit de content halen. Het is erg jammer dat er in deze test niet een referentie lab speler gebruikt is om iig te bepalen of de content of de harware limiterend is.

Dat maakt deze vergelijking extra lastig. Ik geloof zo dat de meeste BR disks niets toevoegen. Ik heb er ook een stel en dat is huilen met de pet op. Het is echter niet duidelijk wat er met een professionele software decoder gebeuren zou met sommige BR disks. Misschien is de player ook wel een limiterende factor.

(overigens heb ik na het zien van mijn geupscalede, oorspronkelijke perfecte DVD´s op mijn Sony 3 Engine, acuut een PSIII gekocht. Nog nooit een spelletje op gespeeld, maar het verschil in upscaling was dramatisch. En dan neem ik voor het gemak nog maar even aan dat mijn high end DVD player in principe nog een iets mooier resultaat op SD kan produceren, maar mijn Sony Bravia verziekt elke DVD met upscalen)
Wil je er zeker van zijn dat je echt een topkwaliteit film op BluRay krijgt, bezoek dan eerst één van de vele review sites zoals http://www.highdefdigest.com/ of koop een film die geschoten is na midden 2006 (introductie HD/DVD).
Inderdaad. Als toevoeging, zie ook deze: http://www.blu-ray.com/ staat altijd uitvoerig bij of de beeldkwaliteit de moeite waard is van elke titel.
@ Ramoncito

Goed stuk.
Blu-Ray kan inderdaad superieure kwaliteit bieden, maar men moet er echt van doordrongen zijn dat veel media op blu-ray "re-releases" zijn in de catogerie "opgewarmde hap".

En inderdaad: Hou ouder het oorspronkelijke materiaal hoe meer je kritisch moet kijken naar wat je nou eigenlijk koopt. De kans neemt toe dat het maar marginaal betere kwaliteit is en dan ook nog eens puur vanwege het effect van de upscaling.
Of nog sterker als je wilt zien hoe Blu-rays worden gewaardeerd van beste kwaliteit naar slechtste kwaliteit in een tier systeem:

AVS Forum Blu-ray Picture Quality Ratings
Dit onderzoek is op zo veel vlakken niet afgebakend. Alleen al het feit dat het op een relatief kleine 40" is getest. Ik heb nu even geen zin om een link te zoeken, maar het is een feit dat als je op meer dan een meter afstand gaat zitten van een 40" scherm het verschil tussen 720p en 1080p niet meer ziet en er een meter of twee verder hetzelfde geldt tussen 720p en 480p (DVD). De reden dat ik geen zin heb in de link te zoeken is dezelfde reden waarom dit onderzoek zo slecht is, luiheid.

Natuurlijk zijn er wel voorbeelden waarbij de blu-ray versie niet beter is dan de DVD, dat heb ik helaas zelf ook gezien in bepaalde films welke ik toendertijd gehuurd had. Maar in 9 van de 10 gevallen zie ik echt wel een verbetering, dat is dan wel op een beeld van 2 meter diagonaal en een kijk afstand van 2,5 meter. Ach ja, dit "onderzoek" lijkt wel erg beïnvloed door vooroordelen of misschien zelfs wel zakelijke motieven.

EDIT:
Ik kon het toch niet laten de sites op te zoeken waar er onderzoek is gedaan naar kijkafstand/schermgrootte en het effect op de perceptie van meer detail:
http://www.presentationte...full-hd-vs-hd-resolution/
http://carltonbale.com/1080p-does-matter

http://s3.carltonbale.com/resolution_chart.html

[Reactie gewijzigd door Koldur op 27 november 2010 10:55]

Wat een onzin allemaal.
Beeldkwaliteit wordt niet bepaald door de resolutie en je hebt geen meetlat of optische apparatuur nodig om het te bepalen. Je kunt het gewoon zien.
De testers hebben simpelweg gekeken of de algemene kreet "Blu-Ray is beter" ook klopt met als uitgangspunt dat de gemiddelde consument gewoon kwaliteitsverschil zou moeten kunnen zien tussen een DVD en een BD als de stelling waar is.
Het interesseerd de onderzoekers waarschijnlijk geen bal of de hogere resolutie zichtbaar is, het gaat ze gewoon om het normaal voor iedereen zichtbare verschil in scherpte, kleur, helderheid (van beeld en geluid),enz.. M.a.w., heb ik meer plezier van m'n film.
En naar mijn idee maakt het ook helemaal niets uit wat voor apparatuur er gebruikt is.
Ik zie op mijn 5 jaar oude Samsung net zoveel of misschien nog wel meer kwalitieitsverschil als iemand anders op een spiksplinternieuwe 3D-t.v. omdat de beeldverbeteringstechnieken enorm verbeterd zijn.

Het is redelijk logisch dat je bij het vergelijken van de DVD en BD van bijvoorbeeld Avatar of Toy Story 3 alleen verschil ziet in scherpte door de hogere resolutie van Blu-Ray.
Maar wat dit onderzoekje mooi aangeeft is dat er dus veel meer verschil zit in oudere films die later omgezet zijn naar Blu-Ray en dat de kwaliteit erg afhankelijk is van het gebruikte bronmateriaal en hoe er ge-remastered is en je dus niet zomaar kunt aannemen dat de kwaliteit van de BD automatisch beter is dan die van de DVD.
Blu-ray is vooral gemaakt naar aanleiding van klachten van mensen met grote schermen dat er te weinig detail/shcerpte te zien was met DVD op deze grote schermen. Uiteraard ging het ook om zwartwaarden en macroblocking wat op grotere schermen veel zichtbaarder is, maar het detail (wat als scherper wordt ervaren, mits de conversie naar Blu-ray kwalitatief goed is uitgevoerd) was toch echt het grootste probleem.
Resolutie alleen is uiteraard niet belangrijk, het is belangrijk WAT er met die resolutie gedaan wordt. Als je dan op de relatief kleine schermen en te grote afstand gaat zitten kijken kan je dit dus niet meer waarnemen. Als je de volledige resolutie niet kan waarnemen kan je dus geen objectieve conclusies trekken.

De test is ook niet eens duidelijk gedefinieerd. Ze hebben het over disc kwaliteit en reppen niet over de gemiddelde consument maar alleen over de kwaliteit van Blu-ray discs (als je het helemaal letterlijk gaat nemen zou het niet eens over de inhoud gaan maar alleen over de fysieke kwaliteit van het schijfje :+ ).

Feit is dat in de meeste gevallen, als al het volledige detail waar te nemen is (uit eigen ervaring met Blu-ray op een scherm van 2m diagonaal en 2,5m kijkafstand) het verschil met DVD wel degelijk erg groot is. Maar dat in enkele gevallen de kwaliteit minder is dan de DVD versie is waar, gelukkig heb ik dit maar zelden meegemaakt en dan ook nog met films welke (persoonlijk en dus subjectief) niet heel erg interessant zijn.

EDIT:
Je kan de toename van resolutie echt niet loszien van de kwaliteitsverschillen tussen Blu-ray en DVD. Natuurlijk is toename van resolutie geen garantie van betere kwaliteit, maar betere kwaliteit is altijd te behalen met hogere resolutie. Als je het verschil tussen bepaalde resoluties niet meer kan waarnemen kan je het dus ook niet beoordelen!

[Reactie gewijzigd door Koldur op 27 november 2010 13:24]

Er word naar mijn idee juist de meest optimale resolutie gebruikt, daar 42inch volgens mij de populairste resolutie is. Verder ben ik niet eens dat het scherm perse groter moet, want
je vergroot de verschillen; ten nadele van de DVD voeg ik daaraan toe.

Ook vind ik het beter dat er getest word op een ideale afstand, want ik kan me moeilijk voorstellen dat veel mensen slechts op 2 meter van de TV zitten. 3 meter komt dichter in buurt.

Maw: het kleurt het onderzoek als je de setup optimaal afstelt voor de een of de ander, daarom is het veel handiger om een reeele setup neer te zetten, met "normale" kijkafstand en "normale" apparatuur.
Het onderzoek gaat uit naar de kwaliteit van Blu-ray. Als je een onderzoek doet moet je de beste situatie pakken welke je kan. Dat zou betekenen dat je het allergrootste en beste apparatuur moet gebruiken. Dat is natuurlijk weer lastig op zich te definieren, maar 40" valt daar in ieder geval niet onder. Nogmaals, met alle repsect naar 40", het is zeker een aardige grootte, maar als je iets wil testen kan je er niet vanuit gaan dat mensen niet de volle resolutie kunnen waarnemen thuis.

Als er nu als conclusie werd getrokken dat Blu-ray in de ideale situaties (zie http://s3.carltonbale.com/resolution_chart.html) in de meeste gevallen wel degelijk een impact hebben, maar in veel gevallen de mensen thuis een ratio van de kijkafstand/schermgrootte hebben welke niet ideaal is en voor hen het verschil minder interessant is, dan zou ik zeggen dat er een goede conclusie is. Dat is het hele probleem van dit "onderzoek", het is niet duidelijk wat ze wilden onderzoeken en waar de conclusies nu mee samenhangen. Hierdoor kunnen mensen de uitkomsten interpreteren en voegt het onderzoek dus niets toe. De conclusies welke er hier getrokken worden kunnen voor mythen zorgen welke erg veel verwarring opleveren onder consumenten.
Nee, het onderzoek gaat over de "kwaliteitsverschillen tussen blu-rays en dvd's".
Dat is toch net ff een andere insteek.

Blue ray mag afgerekent worden op alle maten, dat het superieur is op een 70inch display is leuk, maar als het op 42inch al een stuk minder is is juist dat belangrijker; veel mensen willen nml. helemaal niet zo'n groot scherm.

Voor jou is het misschien verwarrend, ik snap het onderzoek wel. Met al zijn beperkingen, btw.
Mensen worden ook misleid door "optimale" onderzoeken, zodat ze zweren bij een 37inch Full HD scherm. Dat zou veel scherper zijn op 3 meter afstand. Wel, het zit vooral tussen de oren; nietwaar ?

Die arme consument ook, stel je voor dat die, naast alle verleiding en misleiding in de winkel ook nog eens misleid word door onderzoeken; welke de meeste uberhaupt nooit lezen :+

[Reactie gewijzigd door Madrox op 28 november 2010 14:05]

Ik snap wat je bedoelt te zeggen, alleen klopt het niet. Wat jij denkt te snappen is jouw interpretatie, en wat ik ervan denk is de mijne. Als het onderzoek goed gedefinieerd zou zijn was dit niet mogelijk geweest (interpreteren van het doel van het onderzoek). Het grootste probleem wat ik met het stuk heb is dat ze het een onderzoek noemen terwijl er niet wordt voldaan aan de eisen van een objectief onderzoek.

Ook ik weet dat ik mijn subjectiviteit laat zien op sommige vlakken, maar zelfs ik als simpel persoon vertel het er wel iedere keer bij zodat mensen weten wat en waarom iets gezegd wordt en daardoor hun conclusies beter kunnen onderbouwen daarin.

Nog een toevoeging op het verhaal van 37" FullHD en dat mensen dat per sé belangrijk vinden is inderdaad (in het algemeen gezien de kijkafstand) niet veel extra toevoegd op 720p schermen. Belangrijk dat mensen zich daar bewust van zijn. Wel is er een voordeel in het verhaal doordat er geen scaling plaats hoeft te vinden bij een FullHD scherm als er FullHD materiaal wordt afgespeeld in tegenstelling tot een niet FullHD (of welke andere resolutie dan ook) scherm. Maar naar mijn ervaring is dat in de meeste gevallen niet echt belangrijk.

Feit is dat mensen goed geinformeerd moeten worden. Ookal zeg je dat de meeste mensen dit onderzoek niet zullen lezen, dan is dit onderzoek vrij nutteloos als je bedenkt dat de meeste mensen wie het wel lezen snappen dat er een aantal zaken niet kloppen.
We zijn het er over eens dat er een verschil is van interpretatie. Als je er idd vanuit gaat dat dit onderzoek bedoelt is om aan te tonen hoe goed Blue Ray wel niet is; ja, dan kloppen er idd een aantal dingen niet. Dan is idd de testopstelling te mager etc.

Daarom denk ik nu juist, dat mijn interpretatie wel klopt. Jouw reactie versterkt mijn indruk alleen maar en de onderzoekers zeggen ook nergens te pretenderen dat dit een "hoe goed is blueray wel niet" test is. Welnee, daarom word het vergeleken met DVD.

Omdat hier gekeken word naar de verschillen tussen beide platformen, op een "normale" setup van populaire apparaten. Dat jij er iets anders in zit, tja, dat is jammer maar gewoon onjuist. En eenrljik gezegt hou ik daar wel van, dit soort "howbrew" onderzoekjes. Eens niet van dat "wij van wc eend adviseren wc-eend" verkapte "onderzoekjes". Gewoon, huis tuin en keuken materiaal, recht door zee.

Of een wetenschappelijk "verantwoord" onderzoek:
temp: 22c, vochtigheidgraad: 82%, lichtdruk...blabla en dan met de meest exotische apparatuur, een mega kostende setup laten zien hoe goed Blueray wel niet is:
Maarja, dan moet je er flink geld tegenaan gooien, minstens ruimte maken voor 50inch TV's, je bank op 2.8 mtr zetten en rechtop zitten. Komop, er valt altijd wel wat te zeuren.

1 ding is iig zeker, lang niet alles wat op Blueray word uitgebracht, is goed. Net als dat met DVD-materiaal ook al gebeurt. Dat is eigenlijk niks nieuws, dat gebeurt al eeuwen. Er zit altijd rommel tussen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 1 december 2010 00:40]

Centr1no heeft m.i. groot gelijk. Het gaat een consumentenorganisatie niet om een lab opstelling maar om de consumenten ervaring op de gemiddelde bank.

Ik was ook voor een test met een lab player geweest, maar dat puur om te kijken of de content of de player de limiterende factor is.

Al die mensen hierboven met hun berekeningen over pixel dichtheid versus afstand zijn dus allemaal verklaarde tegenstanders van het ´retina display´ van de Apple dingetjes? Wat dat is wat ze doen: een hele hoge ppi en dat zou daar dan wel nut hebben, maar niet op een tv?

En zijn dat ook dezelfde mensen die op een 10 a 11" netbook 1024x600 om te lachen vinden, maar liefst HD zien op een 13,3"? Of hou je die allemaal plat tegen je oog?

In werkelijkheid is de detectie van individuele pixels door het menselijk oog (de ppi) geen vaststaand gegeven, maar afhankelijk van de mens. Verder spelen er allemaal lastige factoren een rol. Een scherm van 40" met een hoofdrol speler in focus die 20x20 cm vult en de rest is blurry achtergrond leidt er toe dat je oog en hoofd zich concentreren op dat deel. Zet de hoofdrol speler in close up en het ligt heel anders.

Die staatjes kloppen gewoon niet. Er zijn maar heel weinig mensen buiten de professionele wereld die een heel beeld bekijken. En slechts een paar vakidioten uit de CGI wereld die van Avatar nog steeds niet gezien hebben van Sigourney Weaver, maar steeds naast haar gezicht kijken.

Vakafwijking, maar dat alles speelt een rol in die bank - oppervlak - resolutie tabelletjes die door amateurs op internet gezet worden en als gospel naar binnen geslobberd worden door ook tweakers die toch meer verstand zouden moeten hebben dan jan met de pet.
In werkelijkheid is de detectie van individuele pixels door het menselijk oog (de ppi) geen vaststaand gegeven, maar afhankelijk van de mens.
In werkelijkheid is het aantal vingers aan een menselijk hand helemaal geen vaststaand gegeven, maar afhankelijk van de mens.

Toch is het in dit soort discussies niet erg zinvol om te klagen dat een mens niet perse 5 vingers aan een hand heeft zitten.

De maximale resolutie die het menselijk oog kan zien is wel degelijk een vaststaand gegeven.
Uiteraard kan vrijwel niemand die maximale resolutie waarnemen.
In die berekeningen word echter van de maximale resolutie uit gegaan en dan zit je dus heel safe. Het is onzinnig om te doen alsof er mensen zijn die wel hoger dan die max resolutie kunnen zien.
Beeldkwaliteit wordt niet bepaald door de resolutie en je hebt geen meetlat of optische apparatuur nodig om het te bepalen. Je kunt het gewoon zien.
Hoe een kijker de beeldkwaliteit (mn resolutie) ervaart hangt wel degelijk af van de beelddiagonaal en de kijkafstand (de meetlat).

[Reactie gewijzigd door Carbon op 27 november 2010 15:01]

Dit onderzoek is op zo veel vlakken niet afgebakend. Alleen al het feit dat het op een relatief kleine 40" is getest. Ik heb nu even geen zin om een link te zoeken, maar het is een feit dat als je op meer dan een meter afstand gaat zitten van een 40" scherm het verschil tussen 720p en 1080p niet meer ziet en er een meter of twee verder hetzelfde geldt tussen 720p en 480p (DVD). De reden dat ik geen zin heb in de link te zoeken is dezelfde reden waarom dit onderzoek zo slecht is, luiheid.
Wat mensen in HD vaak over het hoofd zien is dat het niet alleen om resolutie gaat. Dat is leuk als je een hokjespatroon van 1 bij 1 pixel wil bekijken, maar over het algemeen bekijken we gefilmde onderwerpen en daar is iets anders veel belangrijker: Contrast en kleurweergave.

In het 'oude' analoge videosysteem was de hoeveelheid contrast en de hoeveelheid kleurverzadiging als een regel beperkt tot 70%, om overmodulatie van het televisie-signaal te voorkomen. Wat je dan krijgt is dat kleuren heel flets worden en het contrast heel matig, en DVD's namen dit over omdat ze hun signaal uit moesten spugen over de (gestandaardiseerde) video-lijn.

Een HD-speler en -televisie mag gewoon zijn contrast en kleurverzadiging naar de volle 100% open trekken, net zoals een computermonitor dat mag. Dan is je zwart-punt ook echt zwart (en niet de 10% die video voorschrijft), je wit-punt is 100% wit, en de hoeveelheid speling die je in je kleurruimte hebt (color gamut) is veel groter dan welk video-systeem dan ook. Zelfs bij dezelfde resolutie zie je dat nog -- ik heb een projector die 576p doet en daar kan ik de SD en HD varianten nog prima uit elkaar houden, omdat de HD beelden veel helderder kleuren bevatten.
Mooie toevoeging, dat is zeker een belangrijk onderdeel wat Blu-ray zoveel mooier kan maken dan DVD.
Mooie toevoeging, dat is zeker een belangrijk onderdeel wat Blu-ray zoveel mooier kan maken dan DVD.
Eén ding wat er ook nog bij mag: Frame-rate.

Een DVD ondersteunt alleen 25 frames per seconde (PAL) of 29,97 frames per seconde (NTSC), en DVD-films lopen daarom bijvoorbeeld in Europa structureel 4% sneller dan in de bioscoop. In Amerikaans gebied moeten ze zelfs nog meer trucs uithalen om de biscoopfilms 'netjes' op een DVD te krijgen.

Een Blu-Ray speler ondersteunt van zichzelf al de beeldsnelheid van een bioscoopfilm, namelijk 24 frames per seconde, en kan deze dan ook afspelen als het scherm de snelheid ook ondersteunt.

Films die in Nederland op televisie komen duren dan ook letterlijk korter dan de bioscoopvariant. De film wordt namelijk gewoon met 25 frames per seconde, 4% sneller dan het origineel, afgedraaid. Als je goed oplet klinken de stemmen op televisie en op de DVD ook hoger dan op de bioscoop- of Blu-Ray variant. :)
Gebruik modernere telecine technieken en je hebt je 4% en pitch verschil niet meer. Wat jij beschrijft hoett echt niet meer, maar was wel lang gebruikerlijk.

Overigens werdt er zelfs in de botte conversie van 24 naar 25 frames zoals gangbaar was, nog wel pitch conversie gebruikt als de soundtrack van groot belang was.

Net iets genuanceerder dus dan jij beschrijft, maar in 90% of meer van het bestaande DVD materiaal natuurlijk wel van toepassing.
Films die in Nederland op televisie komen duren dan ook letterlijk korter dan de bioscoopvariant.
Maar dat wordt op de meeste zenders ruimschoots goedgemaakt door flinke reclamezendtijd ..
Alleen al het feit dat het op een relatief kleine 40" is getest
Dat is niet het enige. Het betreffen ook nog eens oude modellen van de TV én de BR-speler (beiden zijn al uit H1 2008). Vraag me af waarom ze niet gewoon met een modernere setup testen.

Ikzelf heb een BDP-S350 (het kleinere broertje van de S550), en een KDL-40W5500 (twee modellen jonger dus), en merk toch echt wel een flink kwaliteitsverschil tussen BR- en DVD-films hoor.
Ja, dat vermoeden had ik ook wel hoor, ik probeer 40" ook niet als klein te bestempelen in gebruik. Maar als je een onderzoek doet naar de kwaliteitsverschillen is het beter met (inderdaad ook nieuwere en) grotere schermen te werken om de factor van het wel of niet waar kunnen nemen meer uit te sluiten.

Als deze personen er 10 meter vanaf zitten kan het inderdaad heel goed zijn dat er bijna nooit verschillen zijn waar te nemen :+

Hoewel een nieuwere TV wel degelijk een waarneembaar verschil kan maken zal een nieuwere Blu-ray speler dit minder snel hebben. Beeldkwaliteit uit zo veel verschillende testen blijkt zo goed als niet te verschillen met één van de eerste of de nieuwste spelers.
Grappig off topic feitje is dat ik toevallig de 550 zelf heb en er erg tevreden mee ben in combinatie met mijn full HD projector.
dat klinkt logisch, oudere films komen wel uit op BR, maar zijn vroeger nog gefilmd in SD, veel verschil is er dan niet. Nieuwe films worden gemaakt in Full HD, dus voor de dvd-versie downscalen ze die en op BR staan ze er in Full HD op, gevolg = veel betere kwaliteit. Daarom koop ik ook enkel nieuwere films op BR, bij oudere houd ik het wel op dvd.

edit: wat ik dus bedoelde is dat ik de indruk heb dat ze van oudere films eerder de SD digitale variant op BR zetten (al dan niet een beetje bijgewerkt nog), maar zelden de film zelf opnieuw digitaliseren in Full HD. My bad, er had moeten staan "uitgebracht in SD" in plaats van "gefilmd in SD"

[Reactie gewijzigd door MClaeys op 27 november 2010 11:01]

"gefilmd in SD"? Oudere films werden gewoon analoog gefilmd op 35 mm film. Die kunnen juist prima overgezet worden naar BR. Het zijn de films en series die digitaal nabewerkt zijn voor de special effects van de jaren 90, die zich niet lenen voor bluray omdat de nabewerkingen in lagere resolutie waren.
Klinkklare onzin.

Je haalt TV en Film maken door elkaar. Film maken doe je op filmrol. Deze moet nadien wordt ingescand (ge(re)mastered) om er digitale media van te maken. De bron, de filmrol dus, is al een hogere resolutie dan FullHD. Dan kan de kwaliteit van de BR nog door een aantal zaken negatief worden beinvloed:

- De kwaliteit van de filmrol. Deze wordt in de loop der jaren slechter, afhankelijk van de opslag en de handling.
- De kwaliteit van het (re)masteren. Als je de originele filmrol hebt ge(re)mastered naar een digitale master, dan is de kwaliteit van die digitale master van belang. Als deze is gemaakt in het DVD tijdperk en deze is te laag qua kwaliteit voor BR, dan heb je er niets aan en zou je opnieuw de filmrol moeten digitaliseren met hogere kwaliteit.

In het artikel wordt ook duidelijk dat een BR van een film uit 1939 scherper kan zijn op BR dan op DVD. Dit heeft gewoon te maken met hoeveel moeite doet men ervoor om de hoogst mogelijke kwaliteit te krijgen. Neemt men een shortcut en gebruikt men de DVD master om een BR te maken of wordt het lange dure traject gekozen voor de beste kwaliteit?

TV opnames en sommige series worden met hele andere camera's gemaakt dan films. Hierbij is jouw stelling wel correct. Daar is men in het proces van upgraden van SD naar HD, voor zover dat nog niet voltooid is.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 27 november 2010 10:58]

35mm is grofweg een resolutie van 3000x2000
35mm is grofweg een resolutie van 3000x2000
Vuistregel die ik altijd aanhoud: 35mm is ongeveer 2K resolutie (dus 3840*2160, bij 16:9, of 2880*2160 bij 4:3 en anamorfische opnames), en een IMAX-film (70mm) wordt met 4K gelijk gesteld.

Gek genoeg hebben de tegenwoordige digitale IMAX projectoren ook gewoon 4K als native formaat. Hoe zou dat komen? :Y)
Het is niet per definitie zo dat films vroeger op SD kwaliteit zijn gefilmd. Films zijn in bijna alle gevallen analoog op film (die grote rollen met heel veel dia's ;) ) gefilmd. Daarbij is het erg lastig te vergelijken met resolutie. Als er een goede master is bewaard en de kwaliteit van de film erg goed was kan het zijn dat een film van 10 jaar geleden er mooier uitziet na een digitale transfer dan een slechte kwaliteit gebruikte film van nu.
Kom op zeg! Films werden gefilmd op ... film. Hence the name ;) Vanaf het begin van deze eeuw ongeveer nam het digitaal opnemen van bioscoopfilms een vlucht, en dat gebeurde ook meteen in full HD, o.a. Star Wars. Van de analoge film kun je veel zeggen, maar die is zeker niet per definitie slecht. Dat hangt van veel factoren af, maar je kunt best een berg detail halen uit een ouderwets negatief.
Ouwe meuk op Blu Ray zetten is niet slim, als de specificaties ervan onderdoen voor de HD definitie, het is dan eerder poenpakkerij.
Zo van, laten we die ouwe troep maar eens op Blu Ray zetten, dat verkoopt toch nog aardig, en een leek ziet het toch niet dat hij bedrogen wordt.

Maar, het komt toch uit hé
Hele ouwe "meuk" is vaak wel heel goed op BluRay.

Zeker zwart/wit films kunnen geweldig zijn. Die oude film heeft namelijk zat resolutie.
Denk maar aan de oude 35mm film van analoge fotocameras. Dat kan makkelijk met de resolutie van Bluray wedijveren.

De hele oude en de hele recente films hebben uitstekend bron materiaal. Het zijn juist de films er tussenin die flink kunnen tegenvallen.

Overigens is het grootste probleem inderdaad wel gewoon het makkelijk cashen van maatschappijen. Ook bij DVDs was al bekend dat er gigantische verschillen zitten in de ene DVD en de andere DVD van dezelfde film!


Verder kun je nog wel wat vragen zetten bij de manier waarop dit onderzoekje is uitgevoerd. De grootte van de televisies en de afstand waarop het werd bekeken zijn wellicht wel representatief voor de consument. Maar het betekent wel dat je eigenlijk 720p met 576p zit te vergelijken.
Want de extra resolutie die 1080p oplevert is op die kijkafstand met een dergelijk formaat televisie onzichtbaar voor het menselijk oog!
Zeker zwart/wit films kunnen geweldig zijn.
Geldt niet alleen films maar ook oude TV series, kijk maar eens naar de BD versie (in kleur) van Star Trek (The Original Series).
Geldt niet alleen films maar ook oude TV series, kijk maar eens naar de BD versie (in kleur) van Star Trek (The Original Series).
De Blu-Rays van Star Trek zijn zeker goed gelukt, mede omdat Paramount (Desilu) toen de beslissing heeft gemaakt om alles op 35mm te filmen. Gelukkig zijn al die afdrukken bewaard gebleven, en de Blu-Rays zijn dus eigenlijk niks anders dan 100% re-masters van de originele productie alsof ze toen met een 1080p camera waren gefilmd.

Alle Star Trek-series en films zijn op 35mm gemaakt, met uitzondering van Enterprise die vanaf seizoen 3 op digitaal HD (DVCPRO-HD als ik me goed herinner) is geproduceerd. Daarom zijn de Blu-Ray releases van Star Trek zo goed.

Als een contrast: Doctor Who is het niet waard om opnieuw uit te brengen op Blu-Ray, omdat het productieproces daar in de videostraat van de BBC verliep. En die was in de jaren 60 en 70 beperkt door de resolutie van PAL camera's. Er zijn zelfs een aantal afleveringen spoorloos verdwenen, omdat de BBC de banden (die gebruikt werden om de live geproduceerde aflevering op te nemen voor herhaling) later opnieuw gebruikte en er iets anders overheen spoelde.
De Blu-Rays van Star Trek zijn zeker goed gelukt, mede omdat Paramount (Desilu) toen de beslissing heeft gemaakt om alles op 35mm te filmen.
I know, ik wou alleen maar duidelijk maken dat niet alleen speelfilms maar ook TV series vroeger op film werden opgenomen.

Pas later werden TV series opgenomen op (Ampex) tape.
Helaas zijn veel van die opnames verloren gegaan of van dusdanig slechte kwaliteit dat ze niet meer de moeite waard zijn om opnieuw uit te brengen.

Mooi voorbeeld, ik zag jaren geleden een herhaling van "The Love Boat" voorbijkomen en wat me meteen opviel was de waanzinnig slechte beeldkwaliteit, niet om aan te zien.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 27 november 2010 14:15]

Oude analoge meuk is quad HD (2160p) of hoger zodat de omzetting naar 1080p kinderspel is. In oude films stel men de hele scene scherp zodat je op 1080p veel details erbij krijgt. Vandaar scoort Zulu uit 1964 uitstekend. De prime objectieven waren in de jaren 60 uitontwikkeld zodat er weinig beter kan worden zonder de natuurkunde te herschrijven.

Filmmakers stapten van "alles scherp" af en speelden meer met scherptediepte zodat de beelden steeds meer onscherpte bevatten. Je gaat zelfs met de steeds verbeterende technieken, geen dermate scherpe film zoals Zulu meer tegenkomen omdat de filmmakers zoiets niet meer willen maken.

Net zoals de platenindustrie van mening is dat je CD's zo beroerd als slecht geëncodeerde mp3's moet maken, dan heeft zelfs CD-kwaliteit geen zin meer. Laat staan super audio CD.

Ik noem dat "We hebben de eindresolutie (1080p, CD) bereikt.". De consument ziet of hoort het verschil niet meer en de makers willen niet eens het verschil zichtbaar of hoorbaar maken. Hoe groot moet een huiskamer zijn om een quad HD televisie/projectie met x aantal meters diagonaal te plaatsen? Is Nederland wel groot genoeg om de huizen en huiskamers dermate groot te maken?

[Reactie gewijzigd door rapture op 27 november 2010 13:35]

Filmmakers stapten van "alles scherp" af en speelden meer met scherptediepte zodat de beelden steeds meer onscherpte bevatten. Je gaat zelfs met de steeds verbeterende technieken, geen dermate scherpe film zoals Zulu meer tegenkomen omdat de filmmakers zoiets niet meer willen maken.
De vraag is ook: willen we wel alles scherp zien? Als je alles met weinig zoom en een lensopening gaat filmen waar je nog geen stuk garen doorheen kan rijgen, wordt de scène dan voor ons als kijker anno 2010 niet enorm saai?

Home-video camcorders gebruiken die truc juist omdat consumenten vaak niet zelf kunnen scherpstellen. Op een filmset heb je een focus-puller die er, hoop ik, op getraind is om zoiets te kunnen doen, ook als de camera niet stil staat ;)...

In een film wil je misschien niet alles scherp zien. Als ik een over-de-schouder shot maak, dan wil ik de persoon die aan het praten is scherp hebben en de achtergrond (tot op zekere hoogte) onscherp, omdat die mij als kijker anders afleidt van het onderwerp. Als je alles tot op zekere hoogte onscherp hebt, dan moet je gewoon je focus puller ontslaan en een nieuwe zoeken :p... fotografen lukt het ook om scherpe foto's te maken met veel bokeh, dus het is alleen de kundigheid van de regisseur, cameraman en beeldregie in kwestie waar het mee staat of valt.
"De blu-ray van The Wizard of Oz, een film uit 1939, kwam in elk geval beter uit de verf dan de dvd-versie."

Het heeft dus niet noodzakelijk met "ouwe troep" te maken. Eerder met de moeite die gedaan is om het bronmateriaal opnieuw om te zetten.
Bij de Wizard of Oz waren nog geen digitale technieken.
Bij bv. The Matrix is 70% CGI. Die CGI is gemaakt om op bluray over te komen. De CGI kun je niet verbeteren. Materiaal dat nog niet digitaal is opgebouwd is geschoten op normale film die je opnieuw kan "inscannen" op hogere resolutie.
Casablanca en The Godfather zien er trouwens ook subliem uit op blu-ray. VEEL mooier dan de dvd.
Het is een beetje afhankelijk wat het bron materiaal. Als ze de film opnieuw digitaliseren voor BluRay zou je echt wel beter beeld moeten krijgen. Maar ik denk dat ze meestal gewoon de een oude digitale kopie gebruiken en die opleuken.
Als de ' oude meuk ' op film staat heeft het zeer zeker nut.
Ik ben toch blij, dat ik niet enige ben, die tot de conclusie komt, dat Blu-ray niet altijd significant beter uitziet op de tv. Ik begon ook al aan mijzelf te twijfelen. Ik dacht ook dat het misschien lag aan de upscaling technieken van de moderne tv´s , blu-ray-spelers of ps3. Maar het is dus niet zo. Sommige blu-rays zijn echt nauwelijks beter qua kwaliteit. Zo heb ik laatst een blu-ray van de fast and furious (de eerste) gekocht en Serenity. De eerste is nauwelijks beter in kwaliteit. De 2e wel.
Ik heb laatst een Harry Potter film uit itunes gezien (720p). Die zag er beter uit dan die blu-ray van de fast and furious.
Ik ben toch blij, dat ik niet enige ben, die tot de conclusie komt, dat Blu-ray niet altijd significant beter uitziet op de tv.
Niet alleen de kwaliteit van de transfer maar ook de beelddiagonaal en kijkafstand bepalen of je wel of geen verschil ziet.

De meeste mensen in Nederland hebben nog een (voor US begrippen) kleine 28-32" TV waar ze 3-4 meter vanaf zitten.
In zo'n situatie zul je geen verschil zien tussen een goede BD en een goede DVD.
Echter meestal zijn de wat oudere DVD's van zo'n slechte kwaliteit (lage bitrate, niet anamorphic, interlaced) met als gevolg dat de BD versie zelfs in die situaties er beter uitziet.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 27 november 2010 13:02]

Media op losse fysieke dragers verspreiden is niet echt meer van nu..

Maar goed, op naar het gezeur over SD/HD e.d.; het doet er niet toe. Het gaat altijd om de mastering methode, en de manier waarop het geschoten is. Die wordt niet beter bij een ander medium. Wat wel beter is, is als je een film 'lelijk' moest maken voor een ondergeschikt medium, want in dat geval heb je inderdaad te maken met 'minder dan dat je had kunnen hebben'.

Nu is de consument en de 'prosumer' (allebei 'fakers' qua wat 'goed' is) bezig met alles HD te krijgen. HD Video, HD Audio, HD Kabels, HD Schoenen, HD Stoelen, HD Popcorn. Het slaat nergens op, want zo goed is HD niet. Het is een vrij lage resolutie (absoluut gezien - het is natuurlijk wel beter dan SD) en de meeste mensen die leuk een filmpje willen kijken zal het een worst wezen of het net-wel of net-niet HD is. Die willen leuk doen, en daar heeft de resolutie niks mee te maken. De mensen waarbij het er wel om draait over wat ze zien willen toch alleen maar 4k of meer, en die zullen helemaal niks met HD te maken hebben.

Met andere woorden: zeuren om iets ouderwets/laags/nutteloos heeft niet zo veel zin, behalve als je graag de marketing en media industrie in de hand wil spelen.
Nu is de consument en de 'prosumer' (allebei 'fakers' qua wat 'goed' is)
De term 'prosumer' wordt wel even uit zijn verband gerukt hier. Een prosumer is iemand die met zijn kennis menig consument al achter zich laat en dus besluit om een instap te maken in de (professionele) spullen die in de industrie gebruikt worden.

Voorbeeldje: Een fatsoenlijke consumenten-camcorder, bijvoorbeeld de Canon HV40, kun je een aardig eind mee komen voor de vakantievideo, met een prosumer-variant, de XH-A1S, kun je makkelijk bij menig televisiezender aan de slag als veldwerker.

Door de marketing-afdelingen van veel elektronica-fabrikanten worden de term alleen als krachtkreet gebruikt, want als er 'professioneel' op staat, alleen maar om 'duur' te camoufleren, dan zijn consumenten eerder geneigd om het te kopen, want het móet wel goed zijn.
De mensen waarbij het er wel om draait over wat ze zien willen toch alleen maar 4k of meer, en die zullen helemaal niks met HD te maken hebben.
Bij wie heb je de laatste keer een 4K projector in zijn home-cinema zien staan? Dat soort beeldformaten zijn praktisch in de studio, maar in huis (zelfs in de meest idiote rijkeluiswoning) heb je er niks aan. Het verschil zie je alleen als je met een vergrootglas met je neus vooraan in een IMAX-theater zit.

Dat de industrie nu hoger dan HD mastert is omdat bioscopen liever 2K zien. Niet omdat er in de toekomst nog 2K schijven uit gaan komen voor de pixel-tellers met microscopen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 27 november 2010 15:28]

Is het ook niet zo dat de meeste blu-ray spelers en sommige full HD tvs, automatisch SD materiaal up scaled naar full HD? En zou dit dan niet de uitkomsten kunnen beinvloeden.

Buiten dat is het natuurlijk wel apart dat er in sommige gevallen zo weinig verschil zit.
En zou dit dan niet de uitkomsten kunnen beinvloeden.
Niet echt, informatie die er niet meer is kan je niet zomaar terughalen.
Nope kan inderdaad niet.

Het enige wat ze doen is interpoleren.
wiki:
Wanneer iemand een interpolatie uitvoert, doet hij een uitspraak over een onbekende situatie op basis van een serie bekende situaties (c.q. waarnemingen of metingen) door aan te nemen dat er een verband tussen al die situaties bestaat. Voorwaarde om over interpolatie te spreken in plaats van over extrapolatie is dat de onbekende situatie zich binnen het domein van die bekende situaties bevindt.
Als je bijvoorbeeld 5 punten van een sinus hebt, kun je aardig in de buurt komen van de oorspronkelijke sinus zonder dat je algoritme uitgaat van een sinus.
Helaas is het vaak niet een sinus en gaan de meeste algoritmes uit van een random patroon dat overal op dezelfde manier word vergroot (lineaire interpolatie).

Veel beter, maar wel een stuk zwaarder is interpolatie op basis van fractals. Dat algoritme gaat er namelijk van uit dat er een patroon is, en dat patroon heeft een oneindig veel niet zichtbare stukjes. Dat is bijvoorbeeld non-lineaire interpolatie.

TV's gebruiken tot nu toe, zover ik weet, alleen lineaire interpolatie.


over de films:
De meeste films worden in een hogere resolutie opgenomen dan ze worden uitgebracht. Dit heeft natuurlijk een iets positiever effect dan een DVD. Het nadeel is dat oude film apparatuur vaak meer ruis heeft, en dat door het verkleinen (average filter) naar dvd formaat de ruis meer verdwijnt.
Door de resolutie te verhogen op blu-rays vergroot je alleen de ruis, wat voor mij een nadelig effect heeft op de kijkervaring.

Ook is het vaak dat er slechte blu-ray encoders worden gebruikt die veel ruis veroorzaken.

Als ik ooit een blu-ray speler koop dan worden er alleen maar nieuwe blu-rays afgespeeld en niet de oude meuk. Die kun je nog lekker kijken op DVD of VHS :P
Terughalen kan nooit, je kan wel proberen te gokken wat het was, en in sommige gevallen gaat dat behoorlijk goed. Echter haal je nooit de oorspronkelijke kwaliteit terug.

Tevens doen TV's ook upscalen, anders zou je voor dvd's en SDTV een heel klein beeldje midden in je tv krijgen met een grote zwarte rand eromheen. Het is alleen altijd de vraag welk apparaat beter kan schalen.


Tevens verbaast het me weinig, alleen films die opgenomen zijn in fullHD (of hoger) of volledig remastered zijn hebben wat aan BluRay. Een groot deel van het BluRay aanbod valt hier dus niet onder.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 27 november 2010 10:36]

Tevens verbaast het me weinig, alleen films die opgenomen zijn in fullHD (of hoger) of volledig remastered zijn hebben wat aan BluRay. Een groot deel van het BluRay aanbod valt hier dus niet onder.
Je moet even onderscheid maken tussen films die voor de bioscoop geproduceerd zijn, en video-films, die ooit voor een televisiezender zijn geproduceerd. Van die laatste zijn er geen hoge-resolutie opnamen meer, want er zijn een hoop kleine films en TV-series op Betacam, DVCAM, U-matic en zelfs (in zeldzame gevallen) S-VHS geproduceerd. Dan moet je het doen met de 525 beeldlijnen die zo'n band je biedt en kun je beter de DVD kopen.

Van een bioscoopfilm kun je makkelijk een Blu-Ray maken die veel beter is dan de DVD, wat je dan doet is de 35mm afdrukken opnieuw telecinen met een hogere resolutie.

(Voor de ongeletterden in video: Telecinen is het overzetten van film naar video, eigenlijk niks anders dan de film op een speciaal scherm projecteren en weer opnemen met een daarvoor ontworpen camera.)

Er zijn veel producties die op 35mm gemaakt zijn en stukken beter uit de verf zijn gekomen op de Blu-Ray. The Wonderful Wizard of Oz is een goed voorbeeld, één van mijn eigen favorieten is nog altijd 'Snow White and the Seven Dwarfs', de allereerste avondvullende Disney-film uit 1937. Zet je daar de Blu-Ray van op, dan doet het gewoon niet onder voor de 35mm masters waar het ooit mee de bioscoop in is beland.

Bij de modernere producties (zoals bv. Harry Potter en The Matrix) wordt nogal eens gebruik gemaakt van digitale intermediates die achteraf weer op 35mm worden geprint. De afdrukken die naar de bioscoop gaan komen direct van die digitale intermediates af, en als de 'originele' masters zelf dus niet meer bestaan kan een bedrijf weinig anders dan een "remastered" versie uitbrengen die niks anders is dan een opgeschaalde DVD-release met wat filtertjes en opgesmukte kleuren.

Avatar en Casino Royale geven weer het goeie voorbeeld, beide hebben ook een compleet digitaal productietraject gehad (bij CR worden de camerabeelden direct getelecined of al digitaal geschoten) en daardoor is het masteren op Blu-Ray Disc een eitje geworden.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 27 november 2010 13:30]

Je moet even onderscheid maken tussen films die voor de bioscoop geproduceerd zijn, en video-films, die ooit voor een televisiezender zijn geproduceerd. Van die laatste zijn er geen hoge-resolutie opnamen meer, want er zijn een hoop kleine films en TV-series op Betacam, DVCAM, U-matic en zelfs (in zeldzame gevallen) S-VHS geproduceerd. Dan moet je het doen met de 525 beeldlijnen die zo'n band je biedt en kun je beter de DVD kopen.
Dit is geen regel. Er zijn namelijk genoeg series die ook op film zijn opgenomen. Twin peaks is daar een voorbeeldje van. Dat soort series kunnen dus ook erg veel baat hebben bij Blu-ray.
[...]

Dit is geen regel. Er zijn namelijk genoeg series die ook op film zijn opgenomen. Twin peaks is daar een voorbeeldje van. Dat soort series kunnen dus ook erg veel baat hebben bij Blu-ray.
Klopt. Vooral grote Amerikaanse producties (Twin Peaks, Star Trek, etc.) zijn op film opgenomen. In de jaren 80 kwamen een hoop kleinere producties die snel afleveringe moesten produceren, en werd er ook in mainstream Hollywood voor dat doel (bv. The A-Team, Airwolf, Knight Rider) veel meer met video gewerkt. Dan had je het wel over voor die tijd hoge-kwaliteit video zoals Betacam, niet de bagger die VHS heet.
Je moet geen peren met appels vergelijken. Betacam was voor de professionele markt. Betamax voor de consumentemarkt. Als je wat met VHS wilt vergelijken moet je dus Betamax noemen. Vergeleken met de huidige standaarden is het kwaliteitsverschil tussen beiden idd aanwezig maar marginaal.
Je weet toch hopelijk wel dat we al voor 1960 al materiaal in 1080p opnamen he? Nee. Okay dan, dan weet je dat nu. Tegenwoordig en iets hiervoor wordt materiaal voor films ook al in 4k opgenomen. Waarom? zodat je over 10 jaar de films ook weer in prachtig formaat op holodisc kunt uitgeven en dus miljoenen kunt verdienen. Simpel.
Je weet toch hopelijk wel dat we al voor 1960 al materiaal in 1080p opnamen he? Nee. Okay dan, dan weet je dat nu. Tegenwoordig en iets hiervoor wordt materiaal voor films ook al in 4k opgenomen. Waarom? zodat je over 10 jaar de films ook weer in prachtig formaat op holodisc kunt uitgeven en dus miljoenen kunt verdienen. Simpel.
Een 35mm fotorgrafische film heeft een véél hogere resolutie dan een 1080p beeldje. Het is een analoog medium, en de hoeveelheid 'pixels' is alleen begrensd door de korrels in het fotografisch materiaal.

Voor sommige producties loop je er wel tegenaan: Als je bijvoorbeeld in erg donkere omgevingen moet filmen heb je film met veel korrel nodig (vgl. ISO 1600 filmrolletjes). Dan kun je maar een beperkt aantal shots maken voordat je tegen de situatie aan loopt dat het zinnige beeld niet meer door de korrel heen te zien is.
Hoewel je technische helemaal gelijk hebt, is dat wat het publiek in b.v. de bioscoop waarneemt sterk afhankelijk van de (toen nog 100% analoge, gok ik) projectie apparatuur. Dit onderzoek heeft dat in 2001 onderzocht. Een van de aardige conclusies uit dat rapport toen:
The average resolution in the sharpest part of their screen of the six movie theaters was about 750 lines/PH.
. Nu was dat 2001 en is het nu 2010. Wellicht kan een insider vertellen in hoeverre het gebruik van digitale projectie apparatuur is doorgedrongen en wat dat gedaan heeft met de kwaliteit van het getoonde beeld in de zaal.

Hoe is dit relevant voor 't nieuwsberichtje? De test-methode gebruikt weliswaar 1 setup voor de zowel DVD als BR, en die zijn dus te vergelijken. Of die test apparatuur ook het beste van het materiaal maakt voor de ogen van de kijkers op de bank, is een vraag.

(edit: spuit 11)

[Reactie gewijzigd door Hamish op 28 november 2010 02:18]

Tevens verbaast het me weinig, alleen films die opgenomen zijn in fullHD (of hoger) of volledig remastered zijn hebben wat aan BluRay. Een groot deel van het BluRay aanbod valt hier dus niet onder.
'Vroeger' werd op film opgenomen. Hier kan je makkelijk full HD of hoger van maken op een digitaal medium, er staat veel meer detail op film dan op 1080p te zien is iig. Titels als Planet Earth, die op 720p digitale camera's zijn opgenomen ( vanwege dat filmcamera's lastig te vervoeren zijn in de jungle ) hebben nu al een gebrek aan kwaliteit als je ze bekijkt op een Full HD paneel.
Sterker nog, het overgrote deel van de films wordt nog steeds op film opgenomen.

Van Planet Earth zijn volgens mij ook verschillende uitgaven, ook met 1080i beeld (die heb ik). Ik weet zo niet waarmee ze standaard opgenomen hebben, moet de "making of" nog kijken ;)
Misschien even zijn linkje bekijken ;)
Upscalen maakt het beeld niet scherper. En van een BluRay zou je juist scherper beeld verwachten.
Upscalen maakt het beeld voor het oog zeker wel scherper. De ps3 is bijvoorbeeld een goede upscaler, als ik daar een dvd op kijk en dit vergelijk met mijn dvd-speler (geen goedkope en ook eentje die als goed bekend staat) dan doet mijn ps3 het zichtbaar beter.

Moet ook zeggen dat de uitkomst van dit onderzoek me totaal niet verbaast, ik heb ook wel eens blu-rays gekeken waarvan de kwaliteit me enorm tegenviel. Van de andere kant ook wel eens dvd's gekeken die werden geupscaled waarvan de kwaliteit me ook enorm verbaasde.
Volgens mij begrijp jij niet watt upscalen is. Upscalen zorgt er alleen maar voor dat de source de native resolute van het scherm gooit. Het creert niet zomaar nieuwe kwaliteit
Voordat je anderen beticht van een gebrek aan kennis, zou ik eerst zelf even nazoeken wat upscalen precies is. Alleen al op de Wikipediapagina staat al dat upscalen meer is dan alleen de resolutie verhogen. Tuurlijk zijn er upscalers die alleen dat doen, maar dan heb je een speler van de Blokker oid.
Voordat je anderen beticht van een gebrek aan kennis, zou ik eerst zelf even nazoeken wat upscalen precies is. Alleen al op de Wikipediapagina staat al dat upscalen meer is dan alleen de resolutie verhogen. Tuurlijk zijn er upscalers die alleen dat doen, maar dan heb je een speler van de Blokker oid.
Een upscaler kan geen informatie toevoegen aan de originele DVD. Je moet het nog altijd met 576 pixels in de verticale richting doen, en je hebt er uiteindelijk 1080 nodig. Dus het enige wat zo'n speler kan is de boel uitvergroten, net zoals je een digitale fotocamera met digitale zoom gebruikt.

Zomaar 'dom' uitvergroten zou alleen maar blokjes opleveren, dus er wordt slim gefilterd om te zorgen dat het voor ons oog nog een beetje acceptabel uitziet. Wat de speler dus doet is niks anders dan een educated guess maken naar de rest van de informatie die er tussen hoort, op basis van de informatie in het beeld wat je nu ziet en de beelden die eraan voorafgaan en er op volgen.
Puur semantiek. Je hebt wel gelijk dat het in principe nooit informatie toe kan voegen, maar het beeld kan er wel een stuk beter uit gaan zien met een goede upscaler en dat is uiteindelijk toch waar het allemaal om gaat? Wat boeit het nou of er nou wel of niet echt informatie toegevoegd is, als jij als kijker vindt dat het er beter uit ziet dan is het doel bereikt.
Puur semantiek. Je hebt wel gelijk dat het in principe nooit informatie toe kan voegen, maar het beeld kan er wel een stuk beter uit gaan zien met een goede upscaler en dat is uiteindelijk toch waar het allemaal om gaat? Wat boeit het nou of er nou wel of niet echt informatie toegevoegd is, als jij als kijker vindt dat het er beter uit ziet dan is het doel bereikt.
Even in lekentermen uitgelegd, maar een upscaler kan een bestaand beeld alleen groter maken, op een mooie of een lelijke manier. Of je dan de pixels in de 'vierkante' richting uitrekt of ze beschouwt als wazige blurry bolletjes, dat is net zo'n ver-plas-wedstrijd als adverteren met 96KHz oversampling terwijl je gehoor daar toch geen barst meer aan heeft (en het anti-aliasing filter tot 20kHz loopt. 8)7)

Hij kan alleen geen extra informatie toevoegen, zoals detail in de achtergrond of de tekst op computer-displays die op de DVD niet te lezen waren.
FYI: Een hogere sampling frequentie heeft zeker wél zin, je verdeelt de kwantisatie ruis namelijk over een groter spectrum, waarna je achteraf inderdaad het overgrote deel wegfiltert.. Je SNR word dus beter bij een hogere sample frequentie.
beetje een definitiekwestie. Nee, je kunt strict genomen de kwaliteit niet verhogen. Ja, er zijn trucs waarmee je een illusie kunt creeren dat het scherper is, vergelijkbaar met de unsharpen masks in fotoshop.

Heel in het kort werkt het zo: Je bekijkt een plaatje als een tweedimensionale golf, neemt daar de afgeleide van (mbv een spatieel filter) en plakt dat weer op het origineel. In eenvoudiger bewoording: je filtert het plaatje op basis van de pixels die om een pixel liggen (vergelijkbaar met hoe een blurring-filter werkt, je neemt alleen niet het gemiddelde maar een ander patroontje). Het effect is dat scherpe randen benadrukt worden waardoor het beeld scherper lijkt.

Uiteindelijk is weggegooide data altijd weg natuurlijk, dus de kwaliteit verhogen zal nooit kunnen.

[Reactie gewijzigd door Garma op 27 november 2010 12:49]

Nou nee de bekende pixels in een SD of 720P frame zijn een hint naar wat kwa interpolatie aan tussen pixels kan gissen.
Je genereerd kunstmatig detail.
Is dat giswerk brak dan verklooit je de frame.
Doe je het zo accuraat mogelijk dan genereer je juist verloren detail. Of komt daar iets aanenemelijks voor terug.

Het gaat juist om efficente en correct algoritmes in de firmware die door voldoende krachtige upscale hardware dit goed vorrmekaar krijgen.
Tja en daar zit nogal groot verschil in.
Doe je het zo accuraat mogelijk dan genereer je juist verloren detail. Of komt daar iets aanenemelijks voor terug.
Verloren detail? Een schaler heeft geen glazen bol, dus die kan niet terughalen wat er op die sticker in de achtergrond stond als er op de DVD alleen een wazige zwarte vlek geregistreerd wordt die een beetje op een sticker lijkt :+

Wat het ding hooguit kan doen is interpoleren, dus verzinnen wat het meest waarschijnlijk geweest is aan de hand van de buren.

Denk aan een grafiekje met 2 punten, en je wil weten wat ertussen ligt. Nu kun je gaan interpoleren, ofwel een liniaaltje pakken en tussen die twee punten een lijn trekken, en dan maar aannemen dat het derde punt (wat je wil weten) op die lijn ligt. Terwijl het in werkelijkheid een hele berg punten kan zijn die alle kanten op gaan, maar die kon de originele meting (die 2 punten aan de rand) niet registreren.

Ander voorbeeld: Pak een CD en zet de 'treble' van je versterker helemaal dicht. Probeer nu eens te verzinnen waar de high-hats in het nummer en de violen hadden moeten zitten. ;)
Zo goed vind ik de PS3 upscaler/deïnterlacer niet. M'n Blu-ray speler speelt DVD's veel mooier af dan de PS3. Dat apparaat is erg overrated mijns inziens qua DVD-playback.
Upscalen en sich niet, maar je kunt met spelers nog veel meer truukjes uit halen als noise reduction, sharpening, etc. En alhoewel lang niet iedere speler dat soort snufjes heeft, zitten er spelers tussen die dit wel doen en waarbij DVD zeker ivm de wat baggere HD films aardig mee kunnen komen.

Zeker als je dan vanaf een afstand kijkt en een relatief klein scherm ter beschikking hebt zie je het verschil vaak slecht.

Vergelijk je hetzelfde onderzoek over 5 jaar nog eens als we met 80" schermen zitten, vanaf de zelfde afstand, zal Bluray wel degelijk als eerste uit de bus komen.
When watching a DVD movie on a player connected to an HDTV via HDMI you have the option to adjust the settings and ‘up-scale’ the picture. For comparisons sake we left the 'up-scaling' option off, so the DVD was watched in its regular 576p resolution setting.
Moeilijk he, eventjes nazoeken voor je dingen gaat roepen? ;)
Is het dan niet gewoon de tv die de upscaling in hardware doet?
De native resolutie van het panel is toch HD, dus ergens moet er geschaald worden...
Is het dan niet gewoon de tv die de upscaling in hardware doet?
Helemaal correct, en de huidige generatie TV's doen wat dat betreft niet meer onder voor de upscaling van de gemiddelde BD/DVD speler.

Alleen TV's, DVD/BD spelers en receivers met een Realta, Anchor Bay of Marvel high-end scaler doen het wat dat betreft nog een tandje beter.
Maar dan nog:

Ik zie weinig verschil tussen films op 480p / 576p vanaf DVD en Film 1 on demand (720P). En indien de upscaling en fake details erin gebracht worden door m'n Philips dvd spelertje zie ik ook niet gek veel verschil met een DVD en 720p blu-ray.

Wat ik wél zie is het verschil tussen digitale TV in 720P en een 30~50GB 1080P blu-ray.
Alleen daar zijn er niet zo veel van.

Voor de eerlijke vergelijking: ik kijk het op een 40" Sony Essentials Bravia (2) op een meter of 7 afstand.
Dat komt omdat op digitale tv weer compressie zit om bandbreedte te besparen en zo veel mogelijk zenders kwijt te kunnen op de "kabel".
Up scalen zie je wel

Maar goed, on topic:
het bestandstype dat voor massamedia gebruikt word is sowieso ongelukkig.
Download een film in AVI en dan kom je op 700MB (wat makkelijk op een CD past) en sommige bestands types kunnen zelfs een HD ready film op 800MB krijgen.

Met het standaard DVD formaat zijn de films 4.7GB, en Blu-rays zelfs 8 tot 10GB!

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 27 november 2010 22:56]

Ik dacht altijd dat een BD die op MPEG-2 is gecodeerd is meestal een copy van een DVD si en daarom per definitie niet beter dan een DVD.

De BDs die op VC-1 of H.264/AVC zijn gecodeerd die zijn meestal wel beter.
Ik dacht altijd dat een BD die op MPEG-2 is gecodeerd is meestal een copy van een DVD si en daarom per definitie niet beter dan een DVD.
MPEG-2 en DVD zijn niet gelijk aan elkaar. MPEG-2 ondersteund ook hogere resoluties dan die van DVD en het zegt dus niets over de kwaliteit van een transfer als ie in MPEG-2 is vastgelegd.

Het is wel zo dat MPEG-2 minder efficiënt is als VC-1 en AVC en dat MPEG-2 transfers daarom meer ruimte in beslag nemen. Dat heeft weer als gevolg dat men in de beginperiode van Blu-ray wat meer compressie toepaste wat weer invloed had op de beeldkwaliteit. Daarom wordt het formaat ook eigenlijk niet meer gebruikt voor de productie van BD's.
[...]Het is wel zo dat MPEG-2 minder efficiënt is als VC-1 en AVC en dat MPEG-2 transfers daarom meer ruimte in beslag nemen. Dat heeft weer als gevolg dat men in de beginperiode van Blu-ray wat meer compressie toepaste wat weer invloed had op de beeldkwaliteit. Daarom wordt het formaat ook eigenlijk niet meer gebruikt voor de productie van BD's.
Niet helemaal waar: De compressie in MPEG-4 (AVCHD en VC-1) is veel agressiever dan de compressie in MPEG-2, er wordt bijvoorbeeld veel meer gecomprimeerd in de korrelatie tussen frames. Wat je dan krijgt is netto een hogere compressieverhouding, maar je krijgt ook gauw artifacts als de encoder het niet bij kan houden. Bijvoorbeeld bij snelle bewegingen zie je minder details dan het dezelfde beeld met MPEG-2 compressie.

Op de shotel heb je HD-zenders die nog in MPEG-2 uitzenden. Als je daar de beeldkwaliteit van bekijkt, rennen de meeste zenders rondjes om een Blu-Ray disc heen, omdat ze meer bandbreedte hebben waar ze beeld in kunnen stoppen en dus minder hoeven te comprimeren.

Ik kijk zelf liever naar een DVD met een lage compressie dan dezelfde film op BluRay, waar ie wel 1080p is maar compleet is platgecomprimeerd.
Als je daar de beeldkwaliteit van bekijkt, rennen de meeste zenders rondjes om een Blu-Ray disc heen
Mag ik daar erg sceptisch over zijn? Sat HDTV gaat vrijwel nooit boven de 10 Mbit (logisch - transponderruimte is peperduur) terwijl BluRay tot 40 Mbit gaat. Ik kan je verzekeren dat (bij gebruik van hetzelfde bronmateriaal) een 10 Mbit MPEG-2 encode geen beter beeld geeft dan 40 Mbit H.264.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 november 2010 22:03]

Leuk onderzoek. Klopt echt helemaal!

Hopelijk gaan de filmstudio's hier iets mee doen en komen er in het vervolg meer blurays met fatsoenlijke beeldkwaliteit. Aanfluitingen zoals Gladiator, 5th element, Fellowship of the ring, Gang of New York, South Park s12 etc etc. kan echt niet.

Grootste voordelen van bluray zijn misschien nog wel 24p en meer regiovrije schijfjes.

Verder zijn veel dingen een kwestie van smaak. Een goed zwart niveau is mooi, maar kan ten koste gaan van de kwaliteit. Hetzelfde geldt voor wit zoals in het artikel wordt genoemd.
Ruisfilter kan helpen, maar een beetje ruis vind ik mooier dan van die perfect gladgestreken gezichten.
Scherpte is leuk, maar ringing (of hoe je dat ook noemt) vind ik echt strontlelijk.

Ten slotte vind ik het beeld in een bioscoop nog steeds vele malen mooier dan bluray :p
Leuk onderzoek. Klopt echt helemaal!

Hopelijk gaan de filmstudio's hier iets mee doen en komen er in het vervolg meer blurays met fatsoenlijke beeldkwaliteit. Aanfluitingen zoals Gladiator, 5th element, Fellowship of the ring, Gang of New York, South Park s12 etc etc. kan echt niet.
Je noemt zo'n beetje alle foutjes op die er zijn in Blu-ray. Waarom noem je de toppers niet? Misschien omdat dat er zoveel zijn?

LOTR was trouwens helemaal niet slecht (er is een hype gecreëerd omdat de verwachtingen zo hooggespannen waren) en van Gladiator is nu een prachtige re-issue uitgebracht. Van The 5th element en Gangs of new york waren enkel de Nederlandse uitgaves beroerd: de Amerikaanse en Engelse versies waren prachtig.
Van The 5th element en Gangs of new york waren enkel de Nederlandse uitgaves beroerd: de Amerikaanse en Engelse versies waren prachtig.
De eerste Amerikaanse uitgave van "The Fifth Element" was een verschrikking, in 2007 heeft Sony een remastered versie uitgebracht die stukken beter is (gold waardering volgens avsforum)

De NL (DFW) versie is pas dit jaar op de markt gekomen en ook die transfer was niet foutloos (wisselende aspect, tijdcodes in beeld), volgens DFW kwam dat omdat ze de verkeerde master hadden gekregen van de Franse uitgever.

DFW heeft dat inmiddels hersteld en kopers kunnen de oude BD omruilen voor een nieuw exemplaar.

BTW Die laatste doet kwa beeld kwaliteit niet onder voor de 2007 US versie

[Reactie gewijzigd door Carbon op 27 november 2010 15:20]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True