Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 93 reacties

In de richtlijnen die Sony aan ontwikkelaars geeft, staat dat games die in 3d worden weergegeven geen hogere resolutie dan 720p mogen hebben. Op 1080p is een stabiele framerate van 60 fps niet altijd haalbaar, volgens Sony.

Sony make.believe logo (45 pix)Op de Develop Conference in het Engelse Brighton gaf Sony's Simon Benson een demonstratie van de 3d-mogelijkheden van de PlayStation 3. Daarin maakte hij duidelijk dat Sony in de officiële richtlijnen voor het gebruik van 3d op de PlayStation 3 heeft vastgelegd dat games op maximaal 720p mogen draaien als 3d is ingeschakeld. De console kan games in 3d ook op 1080p weergeven, maar een stabiele weergave met 60 frames per seconde komt dan in gevaar.

De maatregel betekent dat sommige ontwikkelaars de resolutie van hun games moeten verlagen. Zo draait Super Stardust HD, dat als 3d-demo bij de aankoop van een 3d Bravia-tv wordt weggegeven, op 1080p als het in 2d wordt bekeken. De weergave van blu-ray-films op 1080p is volgens Benson geen probleem, omdat die met 24 fps draaien. Voor games die 'filmischer' zijn, is weergave op 1080p volgens Benson wellicht wel mogelijk, hoewel de richtlijnen van Sony dat dus nog niet toestaan. Weergave op 720p hoeft volgens Benson echter geen bezwaar te zijn. Volgens de Sony-man zien getrainde kijkers, zoals de ontwikkelaars van de weer te geven games, bij 3d-weergave nauwelijks verschil tussen 720p en 1080p.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (93)

Kom op zeg, dit is onzin. Ontwikkelaars optimalizeren gewoon niet goed genoeg. Je hebt 7 cores tot je beschikking die op ~3Ghz lopen... nou mensen, geloof me, dat is GENOEG voor 1080p en mooie graphics.

Onzin dit, laat die ontwikkelaars eerst maar eens de lavaflow aan code maar aanpakken voor ze gaan klagen dat hun spellen niet snel zat zijn.
Alleen jammer dat je die cores totaal nutteloos zijn om de extra rekenkracht voor 3D in games te leveren. Het enige wat die cores kunnen doen is de view en projectie matrices voor de cameras te berekenen, daarna gaat alles op een hoop naar de grafische kaart die er dan een (of in het geval van 3D, twee) mooie beeldjes uitpoept.

Voor software video decoden, physics of game logica is dat prima, maar geloof me, je wilt geen massieve concurrent dingen zoals pixel shaders op je CPU laten lopen, daarmee ben je ontzettend inefficient bezig en pomp je je geheugenbus tussen de CPU en de grafische kaart vol.

Daarnaast, huidige consolegames lopen de limieten van de grafische kaarten al te pushen, heel veel games worden op < 720p gerendered, om dan door de (gratis) hardware scaler omhoog te pushen naar echt 720p of 1080p. Qua rekenkracht is er volgens mij op de PS3 door al die cores nog zat over, dus denk ik dat we voorlopig geen mooiere games zien, maar meer technisch complexere games (denk aan Gran Turismo 5 met bergen wagens waarvoor overal een complete drivetrain + physics + AI op word gesimuleerd).

tl;dr, wil je 3D in 1080p, koop een vette i7 bak, of wacht een paar jaar todat de consoles het echt aankunnen. Wil je leuke 2D (dus wel 3D gerendered, maar op 2D display) games, speel op je console. Vergeet niet dat die dingen inmiddels 5 jaar oud zijn ofzo, en ze zitten echt op hun limiet qua resolutie/grafische pracht.

kleine typo weggehaald

[Reactie gewijzigd door Bahmi op 19 juli 2010 18:48]

Als eerste, een SPE is geen core. De PS3 heeft maar 1 core, met 8 SPE en 1 PPU, 7 werkende SPE, waarvan eentje gereserveerd is voor de OS, dus voor spellen heb je er 6 beschikbaar.

Als tweede, meer cores betekent niet altijd dat het sneller is en het aantal GHz alleen zegt ook niet zoveel meer tegenwoordig. Er komt er veel meer bij kijken, waaronder latency, beschikbare cache, aantal threads per core etc etc..

Ten derde, de SPEs kunnen graphics berekenen, maar zijn nog altijd trager/minder efficient dan een GPU.

Als laatste, de GPU in de PS3 wordt heel erg gebottleneckt door het 128-bit geheugen, en is gewoonweg veel te zwak om mooi beeld neer te zetten @ 1080p. Naast de GPU is heel het systeem eigenlijk gebottleneckt door zowel de hoeveelheid geheugen als bandbreedte.

Je hebt makkelijk praten, en het is niet moeilijk te zien dat je weinig verstand hebt van wat je eigenlijk hebt gezegd... En denk je dat ontwikkelaars hun best niet doen, en dat ze 8 uur per dag gewoon uit hun neus zitten te vreten? Als je denkt dat het zoveel beter kan, doe het :) Programmeren is lastig, al helemaal als je dat parallel moet doen. De PS3 is niet oneindig krachtig zoals veel mensen denken.
e hebt 7 cores tot je beschikking die op ~3Ghz lopen...
Je hebt er maar 6, die maar ieder 256kb geheugen hebben, en bodendien niet efficient kunnen renderen zoals de GPU dat kan. Misschien moet je zelf eens een fatsoenlijk ontwikkelaar worden voordat je dit soort onzin uitkraamt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 19 juli 2010 16:54]

256kb cache is zat, een beetje cache-vriendelijk programmeren en je hebt er genoeg aan. Ga mij nou niks over game programming vertellen...
Mwah, dit verbaast mij eigenlijk niet. Er zijn niet zo heel veel 1080p games beschikbaar, en 3D vergt aardig wat extra.
Edit: Wou er eigenlijk bij zetten dat mij dit niet zoveel boeide, heb toch een HD-ready tv, maar was even vergeten dat die toch geen 3d kan 8)7 . Wel jammer voor alle mensen die net een Full HD 3D tv hebben gekocht, die kunnen dan niet het "maximale" eruit halen.

[Reactie gewijzigd door Batsgeit op 19 juli 2010 13:46]

Zou de ps3 nou niet die ene gelockte core nu kunnen gebruiken voor die 1080p 3D ? Of is die nu al geactiveerd voor 3D?

Want ik weet nog dat Sony opzettelijk een van de core had uitgeschakeld om het later te gebruiken, maar jah 1 extra core zal inderdaad niet zoveel verschil uitmaken :') .
De PS3 gebruikt zeven van de acht cores die ieder parallel op 3.23 GHz lopen. De achtste core is uitgeschakeld tijdens het controleproces na productie. Producent IBM van de Cell processor gebruikt CPU's waarvan alle acht cores werken voor haar eigen supercomputers, terwijl de CPU's, waarbij tijdens de productiecontrole een fout is aangetoond in één van de cores, beschikbaar komen voor de Playstation 3. Hierdoor is het uitvalpercentage van de chips in productie minder hoog waardoor de totale productiekosten per CPU afnemen.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ps3

Bovendien: GOW3 al gespeeld? Het ziet er beter uit als menig PS3/PC spel op 1080p. Laat die game studio's eerst maar eens goede prestaties op 720p neerzetten. Er zijn er teveel die het slecht doen.
Heb jij GoW3 dan al gespeeld?
Ja hoor. Het gaat hier over PS3. Niet Xbox360
Misschien ter verduidelijking: PS3 GoW= God of War, XBox360 GoW=Gears of War.
Vond ik in het begin ook een beetje verwarrend.
Dat werkt niet echt als er twee soorten GoW3 games zijn.
De hits geven anders netjes God of War 3...
Ik neem aan dat je doelt dat GoW3 op 720p native resolutie draait en er toch nog steeds goed uit ziet.
Die ene gelockte core is met goede reden gelockt, namelijk om de yield te verhogen. Er is dus een substantiele kans dat ie stuk is. Daarbij loopt de performance waarschijnlijk minder dan lineair op bij meer SPU's, dus je hoeft nog geen 15% performance winst te verwachten.
Inderdaad, dit wordt gedaan om de yield de hoogte in te jagen. Detail is wel dat XMB, het gameOS van PS3, hierop draait (of blijft draaien in-game), dus hij wordt toch gebruikt.
Het besturingssysteem gebruikt één van de zeven actieve cores van de Cell-processor.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ps3

Zucht, jullie zijn af en toe zooo vermoeiend. Ik ga voortaan zo reageren:
http://lmgtfy.com/?q=ps3+wikipedia
Dat het extra cpu power vergt is logisch maar ik zou toch denken dat het aan de ontwikkelaars zelf is om een engine te maken en te kijken wat maximaal haalbaar is. Als een ontwikkelaar een engine gebruikt die 60fps alleen op 720p haalt dan wordt het 720p. Maar er zijn ook andere dingen denkbaar zoals minder polygonen, minder aliasing etc. om toch 60fps op 1080p te halen.
Of het eindresultaat dan op 1080p beter is dan op 720p is een tweede, maar het zijn toch ook richtlijnen en geen bindende verplichtingen.
Ik denk dat het voornamelijk extra gpu power vraagt, je moet nu immers 2x bijna hetzelfde beeld renderen.
Of hetzelfde beeld en een diepte map. Ligt er maar helemaal aan welke illusie je wilt bereiken, en wat voor scherm je tot je beschikking hebt.
met de shutterglasses en polaroid brilletjes worden er 2 beelden gerenderd.

(en eigenlijk hoeft een Zdepth hoeft niet eens gerenderd te worden, dat is automatisch al gedaan. hij moet wel meegestuurd worden)

en ja het vraagt inderdaad vooral extra GPU power,
Als een ontwikkelaar een engine gebruikt die 60fps alleen op 720p haalt dan wordt het 720p
Framerate ligt niet alleen aan de engine, maar vooral ook aan de content. De efficientie van de engine bepaalt in feite hoeveel content en effecten je bij een bepaalde framerate weer kunt geven, en uiteindelijk is het aan de content-kant waar de keuzes gemaakt worden (omdat dat simpelweg makkelijker te schalen is). Wat dat betreft is de gebruikte engine irrelevant bij het frames-per-second verhaal.
maar het zijn toch ook richtlijnen en geen bindende verplichtingen.
Dat zijn het dus wel.
waarschinnlijk komt het ook omdat de PS3 een HDMI 1.3 poort gebruikt.
die poort is niet gemaakt op 3D content,
het kan dus zijn dat we hier te maken hebben met een limitatie van die poort.
je wilt geen 3D 1080P op 20 FPS bijvoorbeeld....

[Reactie gewijzigd door freaq op 20 juli 2010 09:22]

Je kunt wel het maximale eruit halen door een 3D blu ray te kijken.
Het verschil in games is gewoon te verwaarlozen en mogelijk is een ervaring met lagere resolutie en hogere framerate beter dan hoge resolutie en lage framerate
Vast wel, maar het lijkt me ergens vooral de verantwoordelijkheid van de ontwikkelaar om een game te maken die op een specifieke console en met een bepaalde resolutie op de juiste framerate draait en blijft draaien. Je kunt vast ook wel een game maken die op 720p geen stabiele framerate heeft, resolutie is maar één factor in het wel of niet verkrijgen van een stabiele framerate. Het zou natuurlijk een goede actie zijn van Sony om ontwikkelaars te waarschuwen om hier rekening mee te houden, maar om het nou onmogelijk te maken om een simpele game op 1080p in 3D weer te laten geven?
Het lijkt me sowieso al stug dat iemand een full HD 3d TV koopt van een paar duizend euro zodat je optimaal je playstation kan gebruiken 8)7. Dat neemt niet weg dat het inderdaad te verwachten was, als je nl geen stabiele framerate hebt bij 3d dan krijg je al snel hoofdpijn.
Wel raar dat ze nu in de richtlijnen zetten dat het 720p moet zijn ipv dat ze zeggen dat ze de 60fps moeten kunnen realiseren. Ik snap dat je als game-console maker geen slechte naam wilt oplopen met games die het niet goed doen. Maar 1080p hoeft toch geen probleem te zijn als de game gewoon 60fps heeft.
Verder is het natuurlijk maar een richtlijn en ze geven dus blijkbaar al aan dat de richtlijn er is om van af te wijken.
Het zijn richtlijnen voor 3D he, en niet voor 2D weergaven zoals nu alle spellen zijn. Als spellen geen 3D gebruiken dan mogen ze gerust 1080p gebruiken.
Punt blijft dat het doel eigenlijk is de 60fps halen.
Stel dat dan als eis ipv te stellen dat je max 720p mag.

Maar de resolutie staat op de doos, de framerate niet. Misschien dat het daar wat mee te maken heeft?

Het is gewoon zot dat Rub-a-dub, die prima 1080p@60fps zou kunnen, nu toch naar 720p moet.
Ik denk dat het Sony meer gaat om het goed laten werken van de 3d content zodat de klant extra gestimuleerd wordt om hun verouderde 40 inche 1080p naar de slaapkamer te verbannen en een 3d exemplaar van Sony ervoor in de plaats te zetten.
Als het niet goed werkt en je ziet bij een vriend een 3d game op tv die de halve tijd hapert, dan is dat geen goede reclame.

Overigens bevestigd dit alleen maar weer dat je net zo goed een 3d tv met passieve bril kunt kopen met maximaal 1080i in 3d. Geen tv zenders in 1080p en nu ook al de games niet en veel Blurays zijn ook in 1080i. Ik zie het verschil niet echt en ik blijf in de winkel het passieve systeem rustiger voor de oogjes vinden en de brillen zijn lekker licht, comfortabel en goedkoop. En ik heb het idee dat je minder contrastverlies hebt.
uhhh.. passieve bril of shutterglass heeft totaal geen invloed op de performance die nodig is om het 3D beeld te tonen..
Overigens ben ik bv bij de mediamarkt (waar ze toch wel erg veel verschillende merken hebben) nog geen passieve tv tegengekomen..
60FPS halen bij 1080p is wel een probleem. Sterker nog; het gros van de games nu is al op 720p (ik heb nu twintig games en drie zijn er in 1080p). Het is echt niet uniek voor die games om al veel moeite te hebben met 720p.
Begin ik net te wennen aan full-hd, wordt 3d gedownscaled. Wel jammer eigenlijk.
Ik vraag me af of met de ontwikeling van de PS3 wel rekening is gehouden met 3d, of dat het later softwarematig erin is gezet.
In het laatste geval, kan ik mij voorstellen dat 3d toch iets meer vergt dan dat het voor gemaakt is.
Waar ben je aan gewend dan? De meeste games op de 360 en PS3 zijn namelijk 720p, er is maar een handjevol spellen die native 1080p zijn.
Daar de eerste 3D televisies nog niet zo heel lang op de markt zijn en hier in de Benelux nog heel zeldzaam zijn, en de PS3 toch al wel wat jaartjes op de markt is, zou het me sterk lijken dat men daar destijds al rekening mee hield...
Crytek claimt dat 3D bijna gratis is t.o.v. 2D (0.8 frames verlies per 60 frames).

Bron: http://www.videogamer.com...d_performance_issues.html
Crytek gebruikt smerige trucjes met artifacts.
En dat weet jij door? Heeft niet echt zin om dingen te roepen zonder onderbouwing...
Dat weet ik omdat ik me ook met dat soort dingen bezig hou :). Wat Crytek doet is het beeld voor 1 oog renderen, en dan het beeld voor het andere oog daaruit destilleren adhv z-informatie per pixel. Deze techniek komt overeen met parallax mapping bij bumpmaps. Het punt is, je kunt geen informatie verkrijgen voor datgene wat het ene oog niet ziet, simpelweg omdat dat niet gerenderd wordt. Je kunt die pixels dus wel verplaatsen, maar bijv. een boom die achter een andere boom staat zal niet ineens tevoorschijn komen. Nou treden dit soort effecten voornamelijk op voor objecten die vrij dicht bij het oogpunt staan. Je zou er dus nog voor kunnen kiezen om tot een bepaalde z-afstand wel apart te renderen voor beide ogen, en daarachter pas twee beelden te genereren uit 1, waardoor de meest zichtbare oneffenheden niet te zien zijn. Of door meerdere van dat soort gebieden te definieren en die apart te parallax mappen. Maar artifacts blijf je sowieso houden.
Weergave op 720p hoeft volgens Benson echter geen bezwaar te zijn. Volgens de Sony-man zien getrainde kijkers, zoals de ontwikkelaars van de weer te geven games, bij 3d-weergave nauwelijks verschil tussen 720p en 1080p.
Wel appart dat Sony nu zelf de meerwaarde van 1080p in twijfel gaat trekken. Je kunt je ook afvragen of de meerheid zonder 3D wél het verschil tussen 720 en 1080p ziet. Alle mensen die een 1080p game op een 1080p TV hebben gespeeld* roepen nu natuurlijk "Ik wel hoor!" :P

* Wat er niet zo heel veel zijn aangezien de meeste spellen nog steeds in 720p zijn én niet iedereen een full-HD TV heeft.

Ik vraag me ook af of de TV-fabrikanten hier blij mee zijn.. Aan de ene kant moeten mensen sowieso een nieuwe TV (3D-TV) kopen om uberhaupt 3D content af te kunnen spelen. Aan de andere kant wordt, als je het wat breder trekt, door deze uitspraak wel de meerwaarde van 1080p in algemene zin in twijfel getrokken.
Ze kunnen moeilijk zeggen "ja, 1080p is pas echt goed, maar onze hardware is te crappy om dat aan te kunnen" ;) PS3 is nog steeds (GPU) hardware van de vorige generatie en dat begin je nu toch echt te merken. Ik denk dat bij de volgende generatie consoles we pas echt fatsoenlijke 1080p (3D) games gaan zien.

Reken maar dat als ze 1080p hebben in de PS4 er opeens heel anders gepraat wordt door Sony. Dan is 1080p veel beter dan 720p natuurlijk ;)

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 19 juli 2010 14:56]

Sony zou liever ook zelf 1080p willen, en ze zeiden volgens mij dat bepaalde games eind dit jaar wel in 1080p 3D zouden zijn.

Sony zegt nergens dat 720p beter is dan 1080p.
Verschil is ook inderdaad wel zichtbaar.
Echter een goede 720p game kan toch mooier zijn dan een slechte 1080p.

Draait echter een goede 1080p game eens in 720p en je ziet duidelijk verschil.
Ik kan toch wel dgelijk het verschil zien op mijn doornormale (want dat zijn ze) HD+ LCD scherm (+ want het is 1920*1200) is verschil wel te zien hoor
Het gaat hier dan ook om 3d weergave, niet om doodnormale HD +LCD.

Iedere game is bijna wel 3d tegenwoordig, maar ze worden nog steeds allemaal in 2d weergegeven op je beeldscherm, tenzij er 3d weergave wordt gebruikt waarvoor meestal een brilletje of andere speciale hardware nodig is.
Het is al weken bekend dat de ps3 eigenlijk gecapped wordt op 720P. Zie hier een artikel over 3D op de PS3. Deze legt erg goed en duidelijk uit hoe developpers 3d op de playstation 3 kunnen implementeren. Ook maakt men duidelijk dat HDMI 1.3 geen probleem is voor het weergeven van 1080p. Devs kunnen kiezen uit de volgende 3d resoluties voor games op de PS3: 1024×1470, 960×1470, 800×1470 and 640×1470. Vooral die laatste is bijzonder omdat daarbij de horizontale resolutie lager is dan de verticale. Veel zware games zullen dus erg leunen op de hardware scaler van de PS3 om tot een acceptabele resolutie/framerate te komen.
De meeste games zullen de 1080p niet halen vanwege de tegenwoordig toch beperkte power van de PS3. Echter kan ik me indenken dat oude remakes die grafisch wat minder complex zijn wel op 1080p 3d kunnen draaien, het zou wel jammer zijn als dat dan niet mag.
de resoluties die jij noemt zijn de alternatieven
niet de uiteindelijke resoluties.
De resoluties die ik noem zijn de native game resoluties waar de game op kan draaien, voor de uiteindelijke resolutie van 720p zal de hardware scaler van de PS3 er wat bij moeten verzinnen als de game niet volwaardig native 720p is. Zie voor meer info het artikel hier boven of deze sony presentatie over 3d.

PS3™ Hardware Scaler
– Output Mode for Stereoscopic 3D Stereo Game
• 1280x1470, 1024x1470(*), 960x1470(*), 800x1470(*), 640x1470(*)
(*) PS3’s hardware scalar converts resolution to 1280x1470

[Reactie gewijzigd door Rutger Mulder op 19 juli 2010 17:48]

720p is nu ook soms ook niet stabiel, dus laat staan in 3d.
Bij bv Demon's Souls heb ik af en toe toch wel een serieuze framerate drop. Zeker als het wat "drukker" op het scherm wordt.

En als je het verschil toch niet of nauwelijks ziet, maakt het allemaal niet zoveel uit.
Misschien komt dit eerder doordat Demon's Souls niet zo sterk geprogrammeerd is en dus zo niet het onderste uit de kan kan halen.
wel vreemd dat sony dit 'mag' 'eisen' (weet niet in hoeverre ze het gaan afdwingen?)

en ook vreemd in het licht van dit bericht: Insomniac overweegt geen games met 60fps meer uit te brengen (dus die lui gaan nu lowres-hakkelende spellen uitbrengen :P)

iig goeie zaak dat sony inziet dat 60fps wel degelijk harder vloeit dan <60fps, maar ik begrijp verder niet waarom ze zich hier mee bemoeien. als een devver een 1020p spel op 60fps weet te krijgen is dat toch prima? bovendien, kunnen de studio's zelf niet heel goed bepalen hoe hard iets moet vloeien/hoe highres een spel moet zijn? (en de ratio hiertussen)

dat gaat immers al jaren zo :Y)

edit: als je TV native 1020p is lijkt me 720p overigens een stuk lelijker vanwege interpolatie, of werkt dat alleen zo bij tft?

[Reactie gewijzigd door bazkie_botsauto op 19 juli 2010 19:18]

Zo vreemd is het niet.

Alle consolemakers hebben een lijst met dingen waaraan de ontwikkelaars moeten voldoen. Sony is net iets minder strikt dan Microsoft. Maar door die striktheid van Microsoft hebben we op de xbox 360 wel dingen als het kunnen joinen van online games via het 'dashboard', demo's van alle arcadegames, achievements, enzovoorts.

De relatieve vrijblijvendheid van Sony heeft er weer voor gezorgd dat vooral hardwarematig meer randapparatuur wordt toegestaan, maar ook dat trophies pas veel later verplicht beschikbaar kwamen voor PS3-games. Ook is er bij de meeste games nog steeds niet de mogelijkheid om vrienden van de één naar de andere game direct uit te nodigen.

Het beperken van resolutie is maar één van de vele restricties en als dit de kwaliteit van games ten goede komt, ben ik er alleen maar voor.
Ik vind het maar een rare uitspraak over 24P. Ja, veel films worden op 24 fps geschoten (en afgespeeld), maar dat is een constante gang die nergens door beinvloed wordt (tenzij de projectormotor het niet meer trekt natuurlijk).
Bij games daarentegen kan je framerate totaal inzakken als er "meer dan gemiddeld" op het scherm gebeurt. Dat is niet erg als je game op 60FPS draait, en ook niet zo verschrikkelijk als je 30 FPS haalt, maar met 24 FPS worden de marges wel heel erg krap.

Speelstijl heeft er ook mee te maken. Zo'n filmische game als, zeg, Heavy Rain zal minder beinvloed worden door inzakkende framerates dan een schietspel. Gestotter tijdens een cutscene zal niemand slapeloze nachten veroorzaken maar bij een snel schietspel wel.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True