Microsofts pdf-tegenhanger wordt ECMA-standaard

ECMA International heeft Microsofts OpenXML Paper Specification tot standaard verheven. Met OpenXPS kan zowel de inhoud als de vormgeving van documenten worden beschreven. Het formaat is een concurrent van Adobes pdf-formaat.

Microsoft publiceerde de eerste versie van XPS in oktober 2006. Het bestandsformaat op basis van XML werd door de softwaregigant onder andere geïntegreerd in Windows Vista, waarin het wordt gebruikt voor documenten in de printqueue. Eerder gebruikte Microsoft daarvoor nog het Enhanced Metafile-formaat, maar XPS zou beter geschikt zijn om de opmaak van documenten te reproduceren.

De ECMA riep in juni 2007 de TC46-werkgroep in het leven om de standaardisatie van OpenXPS in goede banen te leiden. In maart van dit jaar werd de draft voor OpenXPS goedgekeurd, en deze week heeft de standaardisatie-organisatie besloten om de OpenXPS-implementatie definitief tot ECMA-standaard uit te roepen.

OpenXPS biedt onder andere de mogelijkheid om 3d-content in een document op te nemen. Verder biedt het bestandsformaat een aantal mogelijkheden die ook in pdf-documenten bruikbaar zijn, zoals ondersteuning voor interne en externe hyperlinks, het toevoegen van een index en het gebruik van kleurprofielen. Hoewel het nieuwe formaat al door met name printerfabrikanten wordt ondersteund, heeft pdf vooralsnog een aanzienlijk groter marktaandeel. Bovendien is het pdf-formaat al een ISO-standaard.

Reacties (98)

[BAS80]

.PDF is toch eigenlijk het formaat die het zichtbaar maakt op je scherm leesbaar maakt op meerdere systemen. Maar de container met de cruciale info is nog altijd geplaatst in het .postscript gedeelte. Met XPS is dat XML. Daar ligt de echte strijdt, die MS bij voorbaat al heeft verloren.

Als je kijkt naar Adobe Photoshop, illustrator en QuarkXpress enz. (mijn meeste gebruikte proggies.) werken naadloos samen met andere systemen door postscript. .PDF is meer een shel waar je het in kan stoppen zodat het leesbaar is voor alle besturingssystemen en programma's inc. alle instellingen.

Ik vraag me dan ook af of je met XML dezelfde dingen kan aansturen als postscript. Hier denk ik aan rasterstanden, combineren van vector en img bestanden in een file enz.
Dit is zéér belangrijk in de grafische wereld.
In het verleden heb ik gewerkt als scanoperator en drukwerk voorbereider, en daar werkte we zo:

Ik scan een foto in voor Megapool b.v. een koelkast op de drumscanner, de foto of dia word bewaard op de foto server dan maak ik er een sjabloon van voor de DTP'ers in .PDF zodat hun ermee kunnen werken in de opmaak zonder dat het teveel geheugen kost. Deze word geplaatst in de werkbestanden server.
De 'echte' (3 tot 7 GIG.) foto stuur ik via de RIPE server naar de fotoserver die enkel ikzelf kan aanpassen en inzien.De DTP'er maakt de pagina's op terwijl ik nog met curves loop te kloten en vuilvrij aan het maken ben (Clonestamping).

Zodra de DTP'er klaar is stuurt hij een proefafdruk naar de kleine filmuitraai machine max. A3 of de plotter maar de Tux Ripe trekt mijn en haar bestanden mij elkaar, haar opmaakwerk foto's en mijn word de uitdraai Dankzij de RIPE die al mijn bestanden weer linkt en samen voegt dankzij postscript.
Dus ik scan in op een MAC gaat naar een Linux Ripe die het weer op zijn beurt door Windows word aangestuurd. Waarnaar het naar de grote LARGO word gestuurd die uiteindelijk de films uitdraait voor de offsettdrukker.

De hele weg is gegarandeerd door postscript, waar ik ook uitdraai de kleuren zijn hetzelfde en de verhoudingen tot op de laatste milimeter. Van de postscript maak ik dan weer een afbeelding in PDF voor de klant.
Al die printer fabrikanten kunnen wel aanwezig zijn geweest op de conferentie maar dat zegt nog niks. Als je een filmuitdraaimachine hebt staan zoals een LARGO die hardware postscript is (á €750.000,-) los je dat niet op met een simpele driver en je kan overstappen naar XPS.
Alles is HW imbedded.

Bedrijven zijn hier zo op ingesteld, dat het bakken vol geld zou kosten om over te stappen. Maar het werkt ook goed, ook crossplatform. Windows wil in deze markt inbreken? Dit is meer een gevalletje Don Quichotte, windmolens vechten.

Windows probeert een eigen reader te maken op basis van XML, maar Postscript is al zover in de industrie dat MS die markt nooit zal overnemen of een groot aandeel in zal krijgen. MS is 10 jaar te laat hiermee.

[mashell]

dat MS die markt nooit zal overnemen of een groot aandeel in zal krijgen

Hoeft niet. Natuurlijk gaat dat niet in 1 jaar lukken. Maar de fabrikanten van die dure machines (die die postscript interpretatie natuurlijk ook gewoon in software doen) willen ook nieuwe verkopen en zullen dus ook XPS gaan ondersteunen. Over een paar jaar zal je hele toolchain dat gewoon kunnen, dan is er 1 applicatie die er echt voordeel bij heeft en ga je voor een deel van het traject om. Jij gebruikt al zoveel tools door elkaar heen dat een paar standaarden meer niet meer werk betekend.

[BAS80]

Tools? Ja photoshop illustratator en xpress. Dat is niet 'zoveel'dat is standaard Het gaat erom dat je een formaat hebt die echt alles kan aansturen via jou specificaties. Ik heb maar 1 standaard en dat is Postscript. Of postscript nou in een xpress document zit of een adobe product en voor mijn part autocad (kartonage industrie) ik hoef niks om te zetten ofwel op een aparte manier te bewaren.

Een paar standaarden betekend WEL meer werk, zolang er paar een postscript aan hangt hoef ik niets extra te doen. Juist onmdat je zoveel tools nodig hebt.Daarom is .PDF ofwel Postscript de uitkomst. Niks omzetten je werkt overal volgens de specificaties zonder extra handelingen om het werkbaar te maken voor andere besturunssystemen en proggies. :
Ik zie een MS server nog geen RIPE draaien, incompattible met Tux en MacOs/x maar postscript bestanden wel.
De scanner werkt ook imbedded op postscript al ik een foto moet omzetten van postscript naar een ander formaat kost me dat bijna een uur. dat betekend dus wel meer werk, of pauze
Hw imbedded sorftware regelt dit binnen 30 seconden.....

Omzetten/renderen (grote formaten) kost gruwelijk veel veel tijd, kan je beter op 1 standaard blijven werken

[Reactie gewijzigd door BAS80 op 23 juli 2024 19:20]

[kidde]

Microsoft denkt niet aan DTP waar het gaat om XPS.

Ze willen hun technologie een 'onmisbaar' gedeelte van het internet maken.
Wat vindt men zoal op internet?
Video's - daar heeft Microsoft de VC1/WMA codecs voor.
'Kantoor'-documenten: daar heeft Microsoft OOXML voor.
Flash - daar heeft Microsoft nu Silverlight voor.
Talloze applicaties in talloze programmeertalen: Daar heeft Microsoft .NET voor.
En pdf'jes: Daar heeft Microsoft nu dus OpenXPS voor.

Nu gaan ze er via Windows en MS Office voor zorgen dat iedereen dat gaat gebruiken. Door het standaard mee te leveren met Windows, en als dat niet mag gratis op DVD'tjes bij de kassa.

Dat er een kleine nichemarkt zoals DTP hun technologie niet nodig heeft zal ze een rotzorg zijn, als 90% van de internetters hun technologie nodig heeft voor een fatsoenlijke internetervaring en dus moet gebruiken is dat een veel interessantere markt.

[Kid Jansen]

het kan aan mij liggen, maar volgens mij ondersteund PDF ook 3D content, 2e, 3e en 4e regel van onder bij Acrobat 9 Pro Extended in die tabel. Ik heb zelf Acrobat 8 Pro 3D en daar kan het ook al mee, en die was er al in november 2006.

[vgroenewold]

Dus het enige grote voordeel is 3D content? Want dat lijkt mij nu niet zo'n grote pre boven pdf. Pdf wordt dan ook nog eens standaard door ongeveer iedereen al gebruikt, ik zie bijv. niet anders in mijn werk in de wetenschap.

[beany]

ik zie bijv. niet anders in mijn werk in de wetenschap.

Wat niet is, kan nog komen.

En dit is niet het enige waar MS mee bezig is. Zo zijn ze bijvoorbeeld ook bezig met Silverlight, de tegenhanger van Flash. Er zijn nog wel wat voorbeelden(o.a. ook Bing).

Niet altijd even succesvol, maar MS weet als geen ander hoe dit soort zaken aan te pakken. Misschien zullen ze nooit PDF verdrijven, maar ik zie het wel gebeuren dat ze een aanzienlijk deel van de 'markt' zullen pakken.

[Verwijderd]

Niet altijd even succesvol, maar MS weet als geen ander hoe dit soort zaken aan te pakken.

Als MS als geen ander wist hoe ze dit soort zaken aan moesten pakken, zouden ze wel succesvol zijn.
Het grote probleem is dat MS dit met de verkeerde intenties doet: de intenties zijn marktaandeel pakken en anderen buitenspel zetten. De intentie zou moeten zijn: je klanten beter van dienst zijn. Als dat de intentie was geweest, zou MS ook nooit een eigen standaard ontwikkeld hebben, maar zouden ze gewoon meegaan in de bestaande standaarden.

Misschien zullen ze nooit PDF verdrijven, maar ik zie het wel gebeuren dat ze een aanzienlijk deel van de 'markt' zullen pakken.

En wat is dan het gevolg? Dat we allemaal 2 verschillende programma's geinstalleerd moeten hebben voor hetzelfde doel... en dan is het nog maar de vraag of er ooit XPS-readers voor andere OS-en dan Windos komen...

Ook onbegrijplijk dat een standaardisatieorganisatie doodleuk een formaat standaardiseerd waar al een open standaard voor is...

Er zijn honderden verschillende auto's, maar allemaal rijden ze op dezelfde wegen... stel je toch voor dat je kon kiezen tussen een Adobe-auto en een MS-auto en dat je met de eerste alleen op Adobe-wegen kon rijden en met de andere alleen op MS-wegen...

Laat concurrentie plaatsvinden op de implementatie van de standaard, niet op verschillende incompatible standaarden.

[Wim-Bart]

Het grote probleem is dat MS dit met de verkeerde intenties doet: de intenties zijn marktaandeel pakken en anderen buitenspel zetten. De intentie zou moeten zijn: je klanten beter van dienst zijn.

Jij denkt dat dat de intentie is van MS, maar als je je eens verdiept in deze nieuwe standaard dan zul je zien dat het een zekere technische vooruitgang is waarbij de gebruiker zeker gediend is van de voordelen. Dit formaat wordt o.a. gebruikt in printspooler van Windows Vista, 2008 en 7. Doordat het een open formaat is wordt het mogelijk om op een uniforme wijze systemen te koppelen waardoor je niet meer afhankelijk bent van Windows alleen, het is meer dan alleen maar een abobe-killer-app want dat is het totaal niet namelijk.

Dat dit formaat als bijkomend voordeel heeft dat het ook als portable document formaat gebruikt kan worden is alleen maar mooier. Dit tegenover Abobe PDF wat eigenlijk een uitvloeisel is van Postscript (ook een printer opmaak taaltje). Het grote verschil met PDF is dat XPS inzetbaar is voor meerdere doelen, als goede standaard gebruikt kan worden. PDF daar in tegen, is al lang niet meer bruikbaar om uniform informatie op basis van opgemaakte documenten uit te wisselen omdat het te zwaar is geworden. Daarnaast is PDF eigenlijk een opmaaktaal voor printers en XPS een opmaaktaal voor documenten.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 23 juli 2024 19:20]

[latka]

Daarnaast is PDF eigenlijk een opmaaktaal voor printers en XPS een opmaaktaal voor documenten.

Leg eens uit wat je bedoelt: HTML is een opmaakttaal voor documenten en RTF ook (of XML danwel SGML). Postscript is een opmaaktaal voor printers (of schermen: zie NextStep) en PDF is het kleine broertje van Postscript.

Dus op basis van jouw definitie en redenatie is XPS overbodig want HTML en RTF zijn een stuk meer portable (en hebben meer implementaties) dan XPS. Het uniforme van deze standaard is wederom beperkt tot Windows only want de rest van de systemen (Unix, Mac) leunen op Postscript en PDF.

[drZymo]

Aangezien OpenXPS een ECMA standaard is geworden betekent dit dat iedereen daar een gebruik van kan maken. Iedereen kan er dus een reader voor maken. Ik vermoed dus ook dat er snel een aantal open source readers voor verschijnen, die ook op andere OS-en dan Windows werken.

Er zijn er dus al een aantal:
http://www.ndesk.org/Xps
http://www.artifex.com/downloads/
http://www.codeplex.com/XPSReader

[Reactie gewijzigd door drZymo op 23 juli 2024 19:20]

[HarmoniousVibe]

In theorie klinkt dat allemaal zo leuk, maar het probleem met Microsoft en ECMA is het volgende: Microsoft deponeert en standaard bij ECMA en deze laat ratificeren. So far so good. Standardisatie door EMCA garandeert immers dat die standaard helemaal open is. Vervolgens, echter, wordt de standaard uitgebreid, wat op zichzelf niet eens zo verkeerd is natuurlijk. En het probleem is dan dat deze delen van de standaard niet worden aangeboden aan de ECMA en er dus nooit zekerheid bestaat omtrent de openheid van de standaard.

Het grote voorbeeld hiervan is natuurlijk .NET. De specificaties van 1.0 ofzo zijn ooit geratificeerd door ECMA, maar inmiddels zijn er talloze iteraties geweest welke nooit zijn geratificeerd maar wel worden gebruikt in een project als mono of moonlight. Kijk tot wat voor onzekerheid dit leidt.

Microsoft is wat dat betreft goed in het verkrachten van standaarden, voor anderen. En dan niet alleen hun eigen standaarden (zoals .NET), maar ook standaarden van de concurrent (html, javascript/ECMAscript, java. Erg jammer.

[Florisjuh]

Om verder te gaan met je .NET voorbeeld: Microsoft hebben een aantal patenten wat het in de toekomst wel is erg lastig gaan maken voor programma's welke een implementatie van de standaarden maken.

Embrace, extend, get extinguished?

[Wim-Bart]

Microsoft hebben een aantal patenten

Wees blij, wat als ze dat niet doen en er komt weer zo een obscuur patent bureau die niks gedaan heeft en dan het patent vast legt.

[latka]

Ik neem aan dat je doelt op iemand anders die snel een patent neemt op iets wat Microsoft in .Net gestopt heeft en dan Microsoft gaat chanteren? Als het al in .Net zit voordat het patent verleent wordt is prior-art niet zo lastig. M.a.w. als je geen licentiekosten wil innen is het nemen van een patent overbodig. Logisch gezien is het nemen van een patent dan ook een intentie tot afpersingn van concurrenten op basis van dit patent. Deze vrees is vreselijk terecht als je bedenkt dat Microsoft tegenwoordig voor het gebruik van (V)FAT op flash-kaartjes centjes wil zien. Niet dat het innovatie ene steek verder helpt maar de aandeelhouders van Microsoft vinden het een zeer goed idee (en dat is per definitie verdacht )

[MBV]

Leuke theorie, in de praktijk is het soms zelfs met overduidelijke prior art nog een rechtzaak die 5 jaar en miljoenen dollars kost. Als je zelf een patent hebt kan je 'valsspelen', wat vaak erg effectief is.

[Verwijderd]

Het grote voorbeeld hiervan is natuurlijk .NET. De specificaties van 1.0 ofzo zijn ooit geratificeerd door ECMA, maar inmiddels zijn er talloze iteraties geweest welke nooit zijn geratificeerd maar wel worden gebruikt in een project als mono of moonlight. Kijk tot wat voor onzekerheid dit leidt.

Er is hellemaal geen onzekerheid over. Er is zekerheid dat de ECMA standaards open en beschikbaar zijn. Het doel van Mono is een toepassing op deze standaarden. Compatibiliteit met .NET is hierbij mooi meegenomen maar is niet het doel op zich.

http://www2.apebox.org/wordpress/rants/124/

Mono cannot be “disabled” via an incompatible change to Microsoft.NET, for two reasons. Firstly, such a change would also break every single existing app for Microsoft.NET (in fact, if it were to happen, then the best option for those users would be to run their apps with Mono instead). Secondly, support for Microsoft.NET is a secondary goal for Mono – if Microsoft change something in .NET 5.0, then so what? It doesn’t prevent Banshee or GNOME Do from compiling and running fine on non-legacy systems like Ubuntu.

[kidde]

Compatibiliteit met .NET is hierbij mooi meegenomen maar is niet het doel op zich.

Maar wel de reden dat 98% van de Mono gebruikers voor Mono kiest, dat doen ze echt niet omdat het aan een of andere standaard voldoet.

[intGod]

Dus niet.

XPS gebruikt voor een deel WPF ofte Windows Presentation Foundation. De CodePlex readers is windows-only. De artifex is nog under construction en de ndesk maakt gebruikt van Mono, om .NET te kunnen gebruiken dus.

Met andere woorden: het lijkt er sterk op dat het niet zo cross-browser zo worden als men zou willen. Eerst MONO installeren om daarna XPS te lezen zie ik niet zitten.

[WinL]

Beetje kortzichtig. Immers, de reden dat .NET/WPF gebruikt wordt is simpel De WPF implementatie van Microsoft biedt standaard support voor XPS. Logisch dat je dat dus ook gebruikt.
Echter, de standaard is open, je kunt dus net zo goed je eigen reader voor de Mac schrijven (zonder WPF). Immers, XPS verplicht WPF niet. XPS is slechts een soort opmaaktaal. Wie het rendert, maakt niets uit.

Owja, waar zijn alle XML-fanboys? XPS is gebaseerd op XM, PDF niet. Dus...

[Verwijderd]

Owja, waar zijn alle XML-fanboys? XPS is gebaseerd op XM, PDF niet. Dus...

Als XML een doel op zich is en je dus een standaard beter vind omdat het op XML gebaseerd is, dan heb je het niet begrepen...

[latka]

Nope, voor sommige omgevingen is een ECMA standarisatie onvoldoende en is ISO vereist. Iedereen kan iedere wind bij ECMA gestandariseerd krijgen, de regels voor ISO standarisering zijn een stuk strenger.

Oh ja, nog veel belangrijker dan die standaardisering is natuurlijk de patenten... je kunt dingen patenteren en via ECMA standaardiseren en dan is het kassa... Dus dit hele verhaal is maar een heel klein stapje om een serieus alternatief voor PDF te worden (vooral ook gezien de geringe meerwaarde van XPS boven PDF voor zaken die relevant zijn (en 3d content in een document is niet erg relevant: je kunt het niet eens printen )

[kidde]

Iedereen kan iedere wind bij ECMA gestandariseerd krijgen

Zeker niet, de ECMA is een industrie-associatie. Alleen bedrijven kunnen 'gewoon lid' worden. Alleen 'gewone leden' kunnen in de algemene vergadering stemmen of standaarden wel of niet tot ECMA-standaard verheven worden. Bedrijven kunnen alleen als 'gewone leden' toegelaten worden als 2/3 van de huidige 'gewone leden' daarmee instemt.

[Zapato]

Voor Linux: Okular leest xps.

[kidde]

Ook onbegrijplijk dat een standaardisatieorganisatie doodleuk een formaat standaardiseerd

ECMA is geen standaardenorgaan, maar een industrie-assiociatie; staat op hun site. Toevallig houden ze zich met standaardisatie bezig, net zoals BSA een industrie-associatie is die zich toevallig niet met standaarden bezighoudt.

ECMA dient dus niet het belang van gebruikers of de maatschappij, maar dat van de industrie. Microsoft is daar een belangrijk onderdeel van.

[Verwijderd]

Het lijkt me dat MS best wel succesvol is. Toch 1 van de grotere bedrijven ter wereld, met een omzet wat voor een gemiddeld klein land groter is als het nationaal bruto product.

Het ging niet over of MS als geheel succesvol is, het ging over of MS met "dit soort zaken" succevol is; en als je nou de reactie waar ik op reageerde had gelezen dan had je ook nog gezien wat "dit soort zaken" waren: Silverlight en Bing, oftewel: zaken waar MS geen dominante positie heeft maar die wel graag wil krijgen. Daar is MS inderdaad helemaal niet goed in. Hoe komt dat? Omdat MS nog altijd niet gewend is te concurreren, maar alleen maar gewend is hun marktaandeel te misbruiken om een nieuw product te pushen.

[vandeGerrit]

@Beany
" Zo zijn ze bijvoorbeeld ook bezig met Silverlight, de tegenhanger van Flash. Er zijn nog wel wat voorbeelden(o.a. ook Bing)."

Dat is niet helemaal waar. Silverlight is van oorsprong geen concurent van Flash. Silverlight is conurent van JavaFX, en van Adobe Flex. Silverlight (en JavaFX) gaan er straks naar toe om applicaties los van een browser te draaien, alsof het een applicatie op de client zelf is zeg maar. Dat zie ik Flash nog niet heel snel doen.

[Reactie gewijzigd door vandeGerrit op 23 juli 2024 19:20]

[arjankoole]

Dat zie ik Flash nog niet heel snel doen.

Het kan wel, ik heb 't wel eens gedaan zelfs. Maar doorgaans is dat meer het domein van Shockwave (bestaat dat eigelijk nog?) en Adobe Air.

[Verwijderd]

Dus het enige grote voordeel is 3D content

Het grootste voordeel is dat printers dit format straks direct kunnen herkennen en bijvoorbeeld windows het intern als printformaat gebruikt. Het lijkt in die zin meer op postscript dan op PDF. Het wordt echter wel mede gezien als concurrent voor PDF.

Een ander groot voordeel is dat XPS een echte XML variant is (XML in zip container) en dus met standaard XML tooling kan worden gecreerd, bekeken, doorzocht en worden gemuteerd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:20]

[Little Penguin]

Uiteraard geldt hierbij dan de voorwaarde de de printerfabrikant ook de wil heeft om deze standaard te ondersteunen. Als een fabrikant, laten we zeggen HP, vast blijft houden aan het eigen protocol, of de standaard PostScript of PDF protocollen dan heeft deze ECMA-standardisatie geen enkele invloed...

Dat MS-Windows het intern gebruikt is leuk, maar meer ook niet... PDF werd dan wel niet als intern MS-Windows formaat gebruikt, maar is inmiddels wel de standaard op pixelprecies informatie uit te wisselen...

[Verwijderd]

Uiteraard geldt hierbij dan de voorwaarde de de printerfabrikant ook de wil heeft om deze standaard te ondersteunen

Dit zijn de leden van het Ecma committee TC-46

TC46's members are:-
Autodesk
Brother Industries
Canon
Fujifilm
Fujitsu
Global Graphics
Hewlett Packard
Konica Minolta
Lexmark
Microsoft
Monotype Imaging
Océ Technologies
Pagemark Technology
Panasonic/Matsushita
QualityLogic
Ricoh
Software Imaging Limited
Toshiba
Xerox
Zoran Corporation

Dus wat denk je zelf...

[ppl]

Microsoft zit ook in het committee voor ODF maar hebben helemaal niets van zich laten horen tijdens het gehele proces. Ze kwamen vaak ook niet eens opdagen. Datzelfde verhaal kun je ook houden voor de vergaderingen van dingen als de EC/EP/EU waarbij massaal gefraudeerd wordt qua aanwezigheid. Met andere woorden, een lijst met mensen die erin zouden moeten zitten zegt niets over hoe actief die mensen bezig zijn in de commissie, het geeft alleen aan dat ze op de lijst staan. Je toont dus met zo'n lijst nergens aan dat de printerfabrikant ook echt de wil heeft om de betreffende standaard te ondersteunen. Voor hetzelfde geldt hebben ze zich maar op de lijst laten zetten voor het geval dat of om te kijken hoe de concurrentie vergaat.

Ik herinner mij nog een Formule 1 wedstrijd in Amerika waar iets van 3 teams de race deden, de rest ging niet rijden. Eddy Jordan's team was er eentje van. Hij wilde niet rijden maar reed toch omdat hij bang was dat hij punten zou missen en daardoor een hele slechte classificatie in het kampioenschap zou krijgen. Druk van buitenaf heet zoiets en dat kan ook vaak reden zijn waarom mensen zich op de lijst van een committee laten zetten.

[Verwijderd]

Microsoft zit ook in het committee voor ODF maar hebben helemaal niets van zich laten horen tijdens het gehele proces. Ze kwamen vaak ook niet eens opdagen.

Echt trieste flauwekul die je hier neerschrijft. Ik vraag me echt af waarom je deze onjuistheden opschrijft
Microsoft is sinds ruim een jaar of zo lid van het OASIS technische committe voor het OpenDocument formaat. (dat committee is in 2002 opgericht als het open office formaat committee).
Sindsdien heeft MS ergens tussen de 95% en 100% van alle (on line) bijeenkomsten van het committee bijgewoond en hebben ze ook verschillende veranderingen voorgesteld die echter geen van allen door de rest van het commitee zijn geaccepteerd.

[kidde]

en hebben ze ook verschillende veranderingen voorgesteld die echter geen van allen door de rest van het commitee zijn geaccepteerd.

Rob Weir zei:

Certainly Microsoft submitted 15 proposals. But they were never voted on by the TC, because Microsoft chose not to advance them for a vote. They opted not to have these proposals considered for ODF 1.2

Dus wie mag ik nu gaan geloven?

[intGod]

Toch blijf ik me afvragen wat Microsoft doet tussen een hooop hardwareproducenten.

[CAPSLOCK2000]

Toch blijf ik me afvragen wat Microsoft doet tussen een hooop hardwareproducenten.

Microsoft weet heel goed dat ze haar huidige monopolie-positie niet voor eeuwig vast kan houden. Nu hebben ze nog bijna gegarandeerd inkomen uit Windows en Office, maar ooit, vroeg of laat, zal dat afgelopen zijn.
Zelfs als ze hun monopolie nog jaren vast houden kunnen ze nauwelijks meer groeien, en dat is iets wat de aandeelhouders wel eisen.

Wat Microsoft nu probeert is om haar eigen technologie te verheffen tot essentiele infrastructuur. Zelfs als een ander bedrijf dan de nieuwe killer-applicatie schrijft, dan kan Microsoft er toch van mee profiteren.
Wat ze het liefst willen is dat van iedere transactie op internet een klein deel aan MS wordt betaald.

XPS is een voorbeeld. Op deze manier krijgen ze een vinger in de pap bij iedere printerfabrikant en bij alle software die iets kan printen.

Andere punten waar je deze strategy kan zien is het media gebeuren. Daar doet MS er ook alles aan om maar te zorgen dat wie iets met video doet niet om de systemen van MS heen kan.

Internet Explorer was onderdeel hier van, maar wordt nu opgeofferd. Het is niet gelukt om HTML permanent onder controle te krijgen. Ze proberen het nu opnieuw met Silverlight.
Je mag iedere browser gebruiken die je maar wil, zolang de content maar via Silverlight komt. Silverlight is ook weer een middel om de voornoemde videocodecs te pushen. XPS support zal ook wel snel komen (als dat er nog niet is).

[Verwijderd]

Silverlight is ook weer een middel om de voornoemde videocodecs te pushen

Een foute opmerking omdat Silverlight vanaf versie 3 (nu in beta) pluggable codec en container integratie heeft.
De linux Moonlight variant heeft al een initiele versie laten zien die OGG vorbis in Silverlight plugde.

Dat kan met flash juist nog helemaal niet

[CAPSLOCK2000]

Er is heel veel geruziet om dit voor elkaar te krijgen. Dit was dan ook niet het oorspronkelijke plan. Microsoft had al een aparte regeling waaronder Linux gebruikers onder bepaalde voorwaarden hun codecs mochten gebruiken.

De Moonlight knakkers (die niet voor MS werken) hebben OGG moeten pakken, omdat ze ook niet uit de licentie-probemen kwamen. Ze hebben behoorlijk wat druk op MS uitgeoefend. En aangezien MS nog geen monopolie heeft op dit gebied, en Flash weg moet zien te concurreren hebben ze toegegeven.

Het ondersteund mijn punt dat het voor MS hoofdzaak is om haar middleware tot standaard te verheffen, tegen iedere prijs. Er worden wel eens grapjes gemaakt over Microsoft-belasting, maar dat is wat MS eigenlijk wel het liefste zou willen, namelijk dat voor ieder computer programma/film/liedje/website betaald wordt.

PS. Op zich is daar niks mis mee. Ieder bedrijfsleider droomt daar van, maar het moet wel bij dromen blijven

[Verwijderd]

Er is heel veel geruziet om dit voor elkaar te krijgen. Dit was dan ook niet het oorspronkelijke plan.

Bovenstaande is gewoon verzonnnen. Niks geen ruzie. Ze waren bij Mono juist heel verbaasd dat MS pluggable codecs support in Silverlight 3 heeft opgenomen.

[kidde]

De linux Moonlight variant heeft al een initiele versie laten zien die OGG vorbis in Silverlight plugde.

Dat kan met flash juist nog helemaal niet

Daar heb je geen Flash, Silverlight of welke plugin dan ook voor nodig, daar is <video> uit HTML5 toch voor? En waarom zou Microsoft niet gewoon de theora codec standaard in haar webbrowser stoppen, zoals Firefox, Chrome en Opera wel (gaan) doen? Dat kan er toch alleen op duidden dat ze graag willen dat mensen geen theora maar VC1 gebruiken, want op dat laatste verdienen ze licentiegeld.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 19:20]

[johnbetonschaar]

Het grootste voordeel is dat printers dit format straks direct kunnen herkennen en bijvoorbeeld windows het intern als printformaat gebruikt

Daarvoor hadden we al PostScript, en dat wordt eigenlijk alleen maar door duurdere laserprinters daadwerkelijk in hardware ondersteund. Voor goedkope inkjetjes die mensen thuis hebben staan zal je toch altijd een printer-specifieke driver moeten schrijven, want het is gewoon te ingewikkeld en te duur om het 'renderen' van het document op zo'n simpel printertje uit te voeren.

Ik zie het voordeel ook even niet van een PDF concurrent. Volgens mij is PDF niet voor niks de de-facto standaard, het is min of meer een open formaat en het voldoet precies waar het voor gemaakt is.

[ppl]

Het is inmiddels niet meer de facto standaard, er zijn al een aantal verschillende PDF ISO standaarden, denk hierbij aan PDF/X. Het is dan ook niet zo heel raar dat PDF inmiddels de standaard is geworden. Daarnaast zitten er nog andere voordelen aan PDF in de printing wereld wat de reden is om het te gebruiken. Je kunt middels signed PDF's (en nee, dit heeft absoluut niets met beveiliging van doen!) er voor zorgen dat de PDF op je scherm ook echt nagenoeg hetzelfde is als bij de drukker op het scherm. Dat is iets wat XPS niet heeft of nog niet heeft.

[resma]

Er zitten ook zeer veel nadelen aan PDF in de printing wereld. Ooit dacht men dat PDF de oplossing was voor alle problemen met PostScript, inmiddels weten de kenners wel beter.

PDF moet, net als Postscript, door een raster image processor worden omgezet in gerasterde informatie voordat het gedrukt kan worden. Dat is een interpretatiestap. Ondanks dat PDF een standaard betreft, blijft het mogelijk om verschillen in interpretatie te krijgen tussen rasters geleverd door RIP A van fabrikant X en rasters door RIP B van fabrikant Y. Daarnaast is het heel wel mogelijk om keurige 'signed' PDF te genereren met een dosis ellende erin, waar zelfs de tools van Adobe zelf niets fatsoenlijks meer van kunnen maken.

Ik werk dagelijks met PDF in de krantenwereld en ik bezit inmiddels een collectie ellende PDF's waar je U tegen zegt. Gewoon dagelijkse krantenpagina's.

[latka]

Dit kon al veel langer (maar niet met Windows) door het gebruik van Postscript. Nextstep gebruikte dit intern voor het maken van afbeeldingen en kon het interne formaat direkt naar de printer sturen. In plaats van het herbruiken van goede standaarden gaat Microsoft zelf iets maken en dan de hardware verplicht om laten zetten. Fijn voor alle investeringen gedaan in Postscript. Nog lost van het feit dat het even zal duren voordat je een hele drukkerij op XPS gezet hebt: die apparatuur doet out-of-the-box veelal postscript en is veel te duur om te vervangen.
Nee, dit XPS riekt teveel naar een NIH syndroom van Microsoft om meer mensen in het eigen tuintje te trekken.

[Verwijderd]

Nou ja, 3D in PDF kon ook al een tijdje: http://www.marketingland.nl/innovatie/3d-modellen-delen-via-adobe-3d-pdf/

[penetreerbeer]

Dat dacht ik ook. Pro-Engineer kan in de nieuwste versie gewoon 3d exporteren naar pdf.

Voorbeeltje

Ik vind deze poging compleet nutteloos:
Er zijn gewoon formaten waar je helemaal niet tegenopkan. Tegen pdf kan je gewoon niet op, het is veel te standaard en voldoet perfect. Net zoals jpg, er zijn ook al pogingen geweest om het te vervangen, maar het is gewoon niet mogelijk. Sommige dingen zijn gewoon te standaard.

[Fiander]

Op een klein detail na.... probeer maar eens een pdf te editen of überhaupt op een normale manier te maken. De gemakkelijkste manier is een pdf printer installeren, en vanuit een willekeurige text editor te printen.

Iedereen gaat redelijk makkelijk aan het feit voorbij dat pdf nu eindelijk een concurent krijgt, waardoor uiteindelijk ook de support / ondersteuning van pdf zelf zal verbeteren of in ieder geval de licentie kosten lager door zullen worden.

[latka]

Als je PDF wilt editten doe je echt iets verkeerd volgens mij. Daar is het helemaal niet voor bedoelt. Ik neem aan dat Microsoft XPS ook niet als .DOC tegenhanger neerzet: editten doe je in Microsoft Word, exporteren en printen doe je in XPS.

Het genereren van een PDF zou goed te doen moeten zijn: ik heb ervaring met het genereren van Postscript en dit is een superset van PDF. Het is niet zo makkelijk als het maken van een bitmap plaatje (alles is immers een vector) maar goed te doen.

[RobLemmens]

Genereren is makkelijk, maar het parsen van een pdf is minder leuk.. daar is xps toch een stuk makkelijker mee.

[jeroenikke]

Een groot verschil is dat XPS op XML is gebaseerd, dus zeer makkelijk om mee te werken.

[Little Penguin]

Dat is natuurlijk relatief, je zult toch altijd een XPS-specifiek deel houden. En die zul je altijd moeten aanmaken.

En zo gemakkelijk is het correct werken met XML ook niet per definitie, ff iets in een editor inkloppen/aanpassen zoals bij HTML is erg onverstandig.

Het enige voordeel wat ik zie, dat is dat het mogelijk zo zou kunnen zijn dat je de XML gemakkelijk kunt combineren met andere documenten, maar als ze (Open)XPS op eenzelfde manier opgezet hebben als OfficeOpenXML dan is zelfs dat een ramp...

[BeosBeing]

De enige pré is dat dit van Microsoft komt. Het is ook enkel een pré voor Microsoft.
PDF kun je immers ook lezen op een Apple, een Linux , OpenSolaris, OpenBSD of FreeBSD bak.

OpenXPS is vooralsnog alleen beschikbaar voor Windows, en mocht dat veranderen, dan vloeien daarvoor licentiegelden naar Microsoft, maar in een Free of Open Source besturingssysteem zal het denk ik niet standaard geïnstalleerd worden. Zodoende wordt de positie van Windows als 'enige goede oplossing voor consument en bedrijfsleven' versterkt.

[RobLemmens]

PDF is een draak van een formaat om mee te werken, wat dat betreft zit xps veel beter in elkaar. Ik hoop dan ook dat xps pdf over de lange termijn gaat vervangen maar dat zal helaas heel lang of nooit gebeuren denk ik gezien hoe populair pdf is.

[ejay79]

Leuk dat iedereen hierboven zo te zien verzot is op PDF, maar dat ik om een PDF te lezen en laat staan schrijven bloatware moet installeren valt niemand over.

Ik vind het een goed initiatief, zeker als de reader/creator (standaard)onderdeel van Windows is geworden.

[Zoijar]

pdflatex en kpdf zijn mijnsinziens geen bloatware (nouja, kde... )

Ik zie het nut van nog een nieuw bestandsformaat ook niet zo in. PDF is echt een standaard bij wetenschappelijke publicaties op het moment. Alle online publicaties staan in pdf formaat.

Overigens kan er wel degelijk nut zijn voor 3D content en animaties in pdf; je ziet steeds meer dat journals electronische versies online zetten van papers, zelfs nog voordat ze gedrukt zijn. Hyperlinks worden ook ondersteund in die versies, en die kan je ook niet met dezelfde functionaliteit op papier afdrukken.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 23 juli 2024 19:20]

[kidde]

Ik zie het nut van nog een nieuw bestandsformaat ook niet zo in.

Software schrijven om PDF's te bewerken / creëeren is erg lastig. Probeer maar eens een programma te schrijven om twee losse PDF'jes te 'catten' (achter elkaar voegen) tot één. Dat is erg lastig, en bedrijven vragen gerust $50 voor een tooltje dat slechts deze ene taak doet (gratis kan ook).

Dus een alternatief is welkom, vooral als het de belangen van de gebruikers en de maatschappij en niet alleen die van de (software)industrie dient.

[ATS]

Er zijn ook prima alternatieve implementaties voor zowel het maken als het bekijken van PDF. Daar heb je Adobe niet eens voor nodig. Of vindt je de alternatieven ook allemaal bloatware?

[Verwijderd]

Leuk dat iedereen hierboven zo te zien verzot is op PDF, maar dat ik om een PDF te lezen en laat staan schrijven bloatware moet installeren valt niemand over.

Dan had MS toch een PDF-lezer/schrijver gemaakt die geen bloatware is? Zoals ik hierboven al zei: laat concurrentie plaatsvinden op de implementatie en niet op de standaard zelf. Daar is niemand mee geholpen.

Ik vind het een goed initiatief, zeker als de reader/creator (standaard)onderdeel van Windows is geworden.

Over bloatware gesproken... dan moet ik zeker Windows gaan installeren om een XPS'je te kunnen lezen? Bovendien, als je niet van bloatware houdt, waarom moet het dan een standaardonderdeel worden? Dat is de manier om bloatware van een product te maken... (en ruzie met de EU te krijgen)

[ppl]

Op diverse platformen hoef je helemaal niks te installeren, die hebben al een ingebouwde pdf printer en reader. In Windows zul je iets voor beiden moeten installeren waarbij je al snel op de producten van Adobe stuit en welke als enige onder de noemer "bloatware" vallen. Nou vind ik dat het met versie 8 en 9 toch fors mee valt, zeker als je het vergelijkt met een versie 5 of 6. Alternatieven zijn in 99% van de gevallen prima maar soms kom je net een document tegen die niet helemaal jofel opent in die dingen maar juist wel in Adobe Reader. Ondanks de bloatware is het dan toch wel erg handig om het geïnstalleerd te hebben.

Afgezien hiervan is pdf gewoon een ISO standaard vandaag de dag en zijn er hele goede implementaties. Het grote voordeel van zo'n open standaard is dat iedereen het kan implementeren en dat iedereen dan ook hetzelfde heeft dus zou het ook overal hetzelfde moeten werken. Je moet in deze niet een standaard gaan afrekenen omdat er een applicatie tussen zit die bloatware is of ergens anders iets verkeerd doet. De standaard waar we het hier over hebben is van belang, niet de applicatie, daarom is iedereen er zo lyrisch over en hebben ze het niet over het installeren van Adobe Reader e.d.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 19:20]

[Verwijderd]

PDF is al lang een open standaard die wijd verspreid gebruikt wordt. Er zijn geldige kritieken op de evolutie van het formaat (m.b.t. uitvoerbare code en data) maar PDF is over het algeheel degelijk te noemen.

De vraag is waarom MS weer een eigen formaat nodig acht i.p.v. industriestandaarden te implementeren. (Lever bv. een universele document viewer mee met windows zoals in Mac OS/Linux en het lachen zal Adobe snel vergaan)

[CaineTanathos]

Omdat Microsoft al eventjes bezig was aan xps en dat PDF pas sinds vorig jaar opensource is.

[ppl]

Pdf is niet open source maar het is een open standaard bij het ISO geworden. Open source zegt iets over de broncode van software, in dit geval gaat het om een standaard en hebben we het dan ook over een open standaard. Dat ene woordje verschil is heel erg belangrijk.

Overigens zijn er meerdere pdf soorten die al veel eerder dan gewoon pdf door het ISO als open standaard zijn benoemd, al voordat Microsoft begonnen was met xps. Afgezien daarvan hebben we ook nog iets als postscript wat ook het uitgangspunt is van pdf, bestond ook al voordat dingen als xps en pdf bestonden. Inmiddels is pdf nogal wijdverspreid qua gebruik. Met dat allemaal in het achterhoofd blijft de vraag staan waarom Microsoft nou weer met iets wat erop lijkt aan komt zetten. Waarschijnlijk zit het 'm in de commerciële belangen die Microsoft erbij heeft.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 19:20]

[torp]

Juist. Waarom bouwen ze niet gewoon mee aan de PDF-standaard? Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Niks verkeerd aan concurrentie en competitie, maar dit komt zo zinloos over.

[Verwijderd]

De vraag is waarom MS weer een eigen formaat nodig acht i.p.v. industriestandaarden te implementeren.

Ik kan twee redenen bedenken:

• NIH: Not Invented Here. De hoeveelheid "me too" projecten van MSFT is inmiddels enorm.
• Ieder dataformaat dat niet bij MSFT vandaan komt maakt de vendor-lockin minder compleet.

[ZpAz]

Jeuj 3D content op een formaat wat als concurent is bedoeld op een 'printformaat'.

PDF word overal al breed ondersteund, waarom moet er nog een standaard bij? (Dit is netzoiets onzinnig als de ondersteuning van flash in PDF, wat Adobe wilde).

[Verwijderd]

Ja, printformaat, maar ook e-paper formaat. In een paperless office kun je straks wel gebruikmaken van mogelijkheden die op echt papier niet mogelijk waren. Dus waarom dan ook geen 3D en (flash) animatie?

[mashell]

PDF word overal al breed ondersteund, waarom moet er nog een standaard bij?

Omdat stilstand achteruit gang is...

[PPie]

Waarom heet dit nu 'OpenXPS'? Wat is dan het verschil met 'XPS'?
En gaat Microsoft nu 'OpenXPS' gebruiken of is het hetzelfde liedje als bij C#?
Een minimale standaard laten keuren en dan een MS-only uitgebreide variant gebruiken zodat het uiteindelijk toch niet 100% compatibel is?

[Verwijderd]

Dat een nu een gratis open standaard is.
Alle Ecma standaarden zijn virj te kopieren en gratis te gebruiken..

[Little Penguin]

Waarschijnlijk wordt het 'OpenXPS' genoemd om het verschil aan te geven t.o.v XPS - waarbij het inderdaad mogelijk is dat XPS weer een superset van OpenXPS wordt en dus niet compatible met een programma wat 'alleen' OpenXPS' kan lezen. (De vergelijking met C# is zo gek nog niet dus).

Verder zijn bedrijven en overheden heel erg gefocussed op open standaarden en hoopt men door het woord 'Open' toe te voegen gemakkelijker bij deze instellingen binnen te komen als alternatief voor PDF...

[Verwijderd]

Prima, documenten volgens een open standaard is altijd aan te raden.

Verder bepaalt de markt dan wel of het een succes wordt.

[Verwijderd]

Prima, documenten volgens een open standaard is altijd aan te raden.

Helemaal mee eens, hoewel je je kan afvragen of er meer dan een standaard moet zijn voor hetzelfde documenttype. Het lijkt me beter de bestaande standaard te verbeteren.

Verder bepaalt de markt dan wel of het een succes wordt.

Alleen als die markt daadwerkelijk vrij zou zijn.

[MadEgg]

Het probleem is dat de markt te stompzinnig is om een weloverwogen keuze te maken en toch wel weer MS XPS zal gebruiken als dat voortaan standaard meegeleverd wordt met Windows en dankzij de ongetwijfeld briljante ondersteuning in .NET en andere MS API's zie ik het ook wel vrij snel standaard worden in allerlei applicaties. Gevolg: groeiend marktaandeel. En niet omdat ze een beter product maken maar omdat ze de middelen hebben om het met behulp van hun andere producten iedereen door de strot te douwen. Waarna de Linux-gebruikers, en in mindere mate ook Mac-gebruikers, waarschijnlijk het nakijken hebben...

[Lapixx]

Klopt, en niet alleen met deze 'standaard', denk aan MSIE met activeX (wat overigens gelukkig niet zo groot is geworden), en het recentere Silverlight. Betere, open standaarden kunnen goed zijn, maar dat lijkt nooit het doel te zijn van MS...

[xces]

Toch wel geinig dat de specs van openXPS in een PDF staan

[Mijzelf]

Tja, aangezien je die specs nodig hebt om een XPS viewer te schrijven, heb je anders een deadlock.

[mystic101]

Ik zie wel een gaatje in de deadlock. Je ontwikkelt een iteratief algoritme dat de specs gaat interpreteren net zolang totdat ze gelezen kunnen worden. Het alzo ontwikkelde algoritme is dan meteen de basis voor je viewer.

[Mijzelf]

En misschien ook de basis voor een Nobelprijs?

[Jogai]

Het grote voordeel is denk ik dat dit een open standaard is. Maar krijgen we geen issues net als met css rendering? Dat de ene interpreter het net iets anders weergeeft als de andere?

[Little Penguin]

Niet als de standaard duidelijk is en iedereen zich compleet aan de standaard houd (dus geen enkele fabrikant moet eigen uitbreidingen maken/verzinnen op de officiële standaard).

Bij HTML/CSS is het probleem dat de browserfabrikanten (Netscape en Microsoft voorop) altijd eigen uitbreidingen verzonnen - de huidige generatie van de browserfabrikanten doen dat niet echt meer. (of misschien beter echt niet meer - hoewel MS met webslices e.d. wel al weer een verkeerde kant op lijkt te gaan...) - Vooralsnog lijkt alles op HTML/CSS/JS gebied echter eerder naar een eenduidige afhandeling te gaan...

Overigens bestaat het verschillend weergeven ook als risico bij PDF...