Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 30 reacties

Microsoft heeft een rechtbank in San Francisco gevraagd een aantal patenten van Webxchange, een online-betaaldienst, ongeldig te laten verklaren. Microsoft hoopt hiermee onder meer zijn klanten Dell, Fedex en Allstate te beschermen.

Webxchange klaagde in maart dit jaar de drie bedrijven afzonderlijk aan omdat hun online-transactiesystemen inbreuk zouden plegen op zijn patenten. Zo heeft Webxchange in de zaak tegen Fedex geclaimd dat het laatstgenoemde bedrijf drie patenten schendt met zijn onlinedienst voor het versturen van printopdrachten naar winkels van Kinko. Microsoft heeft als reactie hierop in een nieuwe rechtszaak aan de rechtbank gevraagd om de patenten ongeldig te laten verklaren: Microsoft meent dat de patenten duidelijk op bestaande technologieën zijn gebaseerd.

Hoewel Microsoft niet met name is genoemd bij de drie rechtszaken, hebben de patentclaims betrekking op het gebruik van Visual Studio-software van Microsoft door de drie bedrijven. Webxchange zou met zijn rechtszaken een 'donkere wolk plaatsen boven Visual Studio-software, webdiensten en het soap-protocol'. Met het verzoek tot nietigverklaring van Webxchanges patenten hoopt Microsoft niet alleen Dell, Fedex en Allstate te beschermen, maar ook potentiële rechtszaken tegen andere afnemers van Visual Studio te voorkomen. De drie bedrijven hadden Microsoft om schadeloosstelling voor eventueel aan Webxchange te betalen schadevergoedingen gevraagd.

Online transacties
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (30)

De rol van Microsoft hierin is misschien niet heel duidelijk. Daarom: Microsoft voorziet in zijn Visual Studio licenties t.a.v. grote bedrijven (zoals voorgenoemde FedEx en Dell) verantwoordelijkheid wanneer door toedoen van hun product het bedrijf schade ondervindt. Vandaar.
Over de patent-technische kwestie laat ik mij niet uit - dat is een juridische specialisatie.

Edit @ IoorLTD
Euh, nee. Bepaalde mogelijkheden met Visual Studio zouden bepaalde patenten schenden. Dat is iets helemaal anders.

[Reactie gewijzigd door YellowOnline op 18 november 2008 15:45]

Dus als ik het goed begrijp is MS een soort heler. Ze verkopen licenties voor een (gejat?) systeem waarvan iemand anders het patent heeft?

Dan snap ik niet waarom Webxchange MS niet direct daarop aanspreekt?

edit.

Thx voor de uitleg Yellowstone

[Reactie gewijzigd door IoorLTD op 18 november 2008 16:37]

buiten je overduidelijke negatieve standpunt tov microsoft weet je dus helemaal niet waar het over gaat.

het gaat over dit patent waarin een technische implementatie wordt beschreven om transacties uit te voeren, die waarschijnlijk door het specifieke gebruik van deze firma's van visual studio benaderd worden, wat ook meteen de reden is waarom microsoft zelf NIET is aangeklaagd
Ha. ok, ik begrijp het. Maar dan kun je elke website software ook wel verbieden. Ik bedoel, een betaalknop met een printer opdracht erachter kun je overal mee maken (ok, iets lastiger dan met Visual Studio, maar toch).

Maar waarschijnlijk ben ik nogal kort door de bocht hiermee
Ouch Zelfs is C is dit heel simpel.
ok in mijn geval was het scannen van een barcode, interpreteren en afdrukken.
Oeps is duidelijk een andere situatie, ik heb er nog meer stappen tussen , dus duidelijk een ander patent.
Maar heb er ook druk op ok en productie order komt er uit.
Zit dat ook niet in SAP ? zo moeilijk kan het dus nooit zijn.

en even over het patent claim zelf, wegens beroeps misvorming, lees ik daar een ERP pakket in, of hun voorlopers.

Heb maar tot punt 10 gelezen, maar been there, done that in 1991 !
Juist! Behalve dat het patent nergens op slaat en MS de technologie gewoon mocht verkopen ;)
Dat een patent nergens op slaat is al jaaaaaren geen reden het patent toch toe te kennen. En als het patent is toegekend is het geldig.
Nee, als een patent is toegekend dan is het... toegekend. De geldigheid wordt pas in de rechtszaal getoetst. En dat is precies wat er nu gaat gebeuren.
Nee, afdwingbaarheid wordt in de rechtzaal getoetst. Geldigheid is een zaak van de USPTO; zij moeten kijken of patenten geldig zijn. Zij verwaarlozen echter hun taak, door redenen waarover gediscussiëerd kan worden.
onschuldig tot bewezen he.
Zo gaat het bij alle patent rechtzaken, de aanklager wacht eerst totdat het product goed verspreid en veel gebruikt is, daarna gaan ze de rechtszaak aan om te kunnen cashen.

Ik denk dat deze rechtszaak niet alleen voor MS van belang is maar voor veel meer ontwikkelaars.
Toch vreemd die software patenten, het is toch heel erg raar dat je een patent zou kunnen krijgen op een bepaalde manier van data versturen. De kabel zijn er een data structuur bedenken is niet een uitvinding. De manier waarop je de data structuur bouwt is niet meer dan een logisch gevolg van de manier waarop je informatie verzamelt en de vorm waarin het in de data structuur opgeslagen wordt. En er is niemand die kan claimen dat een TCP/IP verbinding een patent van hun bedrijf zou schenden. Dus hoe zou je een patent kunnen hebben op het versturen van orders van bedrijf 1 naar bedrijf twee.

Een patent op een grafiche interface... dat kan al helemaal niet net zo min als een patent op een interface element dat niets meer doet dan een process in motie zetten. Of het nu een Buy Now knop is of een verstuur de order naar de een ander bedrijf, het knop je is geen uitvinding de communicatie van client naar server ook niet, de manier waarop de server de data structuur bouwt net zo min, en het idee dat het versturen van de data structuur een uitvinding is is al helemaal niet waar.
Software patenten kunnen gewoon weg niet al is het alleen al omdat je nooit kunt bewijzen dat een bepaald stukje software zijn werk alleen op een bepalde manier kan doen.

Als webxchange claimed, zo als het artiekel lijkt te zeggen, dat soap hun uitvinding is en dat niemand het mag gebruiken dan hadden ze het mischien maar niet moeten publiceeren. Als zij denken dat ze een patent hebben op het samen stellen van een print opdracht door een beperkte set van informatie van de opdracht gever naar de uit eindelijk uitvoerende partij te sturen dan moet de USPTO gesloten worden voor het belazeren van de amerikaanse burgers, want dan hebben ze duidelijk hun werk weer eens niet goed gedaan. Dat soort dingen bestaan al vele jaren en al lang voor dat iemand op het idee kwam dit met soap te doen.
Volgens mij is het al vaker naar voren gekomen dat het patent-office niet de taak heeft om te controleren of iets al eerder gedaan is en eigenlijk ook niet om te bepalen of iets "te triviaal" is. Dat is aan een rechter om te bepalen.
Wat het nut dan wel is, buiten de administratie van een patent, is mij ook niet duidelijk.
Toch vreemd die software patenten, het is toch heel erg raar dat je een patent zou kunnen krijgen op een bepaalde manier van data versturen. De kabel zijn er een data structuur bedenken is niet een uitvinding.
Klopt en daarom hebben we het in Europa niet, voor een groot deel dankzij Polen. Als het aan het West-Europa gelegen had hadden we ook deze onzin gehad.
Dus, Microsoft doet iets mis, maar de gebruikers van hun software worden aangeklaagd. Is dat niet een beetje vreemd? Ik zou in hemelsnaam niet weten dat ik functies in software gebruik die beschermd zijn door patenten. (Lijkt eigenlijk op het feit dat SCO ook bedrijven aankloeg die geen Linux distro's bouwden, maar gebruikten)
Of is een dergelijke situatie mogelijk door dat we software licenties kopen, ipv de software zelf.
Dat is hetzelfde als dat ik een Opera-widget schrijf die de "patenten" schendt (in dit geval door het versturen van print opdrachten naar winkels van Kinko) en dat Opera aangeklaagd moet worden.

Het is de implementatie van de gebruikers zelf die ervoor zorgen dat de "patenten" geschonden (zouden) zijn.
Visual Studio biedt weliswaar de functies waarmee je die "patenten" kunt schenden, maar de code en de implementatie daarvoor zijn niet standaard aanwezig en moeten dus door de gebruiker zelf worden ontwikkeld.

Microsoft's Visual Studio heeft het dus weliswaar mogelijk gemaakt, maar Microsoft heeft niet "de trekker overgehaald".

Hm, verslagen door grand_zawoo
+ in reactie grand-zawoo: MS lijkt te partij te kiezen voor haar klanten.
Mochten die klanten klein zijn, dan is de eis (waarschijnlijk) ook kleiner, dus niet de moeite waard om een tegen-rechtzaak aan te spannen en wordt dus gewoon het geeiste bedrag vergoedt.
In dit geval zijn de klanten echter verre van klein, en is het dus (vele malen?) goedkoper om de eis ongeldig te laten verklaren.

[Reactie gewijzigd door Xian-Pu op 18 november 2008 17:03]

Wij hier in Nederland kopen software, punt. De EULA zijn hier NIET geldig omdat deze op de CD staan. Met gekochte software mag je doen wat je wilt. alleen niet doorverkopen, maw te gelde maken.
Men koopt vaak de licentie sleutels zodat het software pakket niet physiek hooft te worden gebruikt en heeft men maar een paar "doosjes" ipv voor iedere PC één doosje. Scheelt in archief ruimte. De software is dan gewoon gekocht.

[edit]
die verr...te type fouten.

[Reactie gewijzigd door digifan op 19 november 2008 08:07]

@MrSnowflake,
volgens mij is het juist andersom.. MS doet niets fout, alleen kan je met VisualStudio programmaatjes schrijven, waar anderen patent op hebben (en da's fout) .. maar omdat MS heeft beloofd aan haar klanten dat ze ervoor zal zorgen dat dat niet gebeurt, gaat MS nu dus een rechtszaak aanspannen tegen WebXchange. Om haar belofte aan die grote jongens (DELL, Fedex, etc.) na te komen.
En daar zit hem juist de crux imho, want webXchange beweert dat DELL etc. patenten hefet geschonden.
Dus gaat MS webXchange aanklagen, om de patenten 'ongedaan' te krijgen..

.. en daar kennen we M$ weer, want ze kiest partij voor de grote jongens ..
.. en daar kennen we M$ weer, want ze kiest partij voor de grote jongens ..
Want? Webxchange is de kleine jongen? De underdog die onze sympathie verdient?
Of zitten we weer in de "alles wat M$ doet is evil" modus?
ik weet niet in welke modus jij zit, maar we zitten i.i.g. niet op dezelfde golflengte..
(je laatste zin is beetje kinderachtig, vindt je zelf ook niet ?)
maargoed .. het valt niet te ontkennen dat 1 relatief onbekend bedrijf tegen minimaal 4 grote jongens (MS, DELL, Fedex en Allstate.. ook in EU niet onbekend) niet helemaal fris ruikt ..

óf webxchange is suicidaal, zoals SCO destijds, óf MS probeert op deze manier d'r huid te redden.

Logisch, want: "Most large software makers like Microsoft indemnify their customers, meaning that if their products are found to cause harm including patent infringement, the software developer will bear the responsibility for the problems." (bron)

en dát is de crux.
MS móet wel proberen die patenten ongeldig te laten verklaren. Is het niet om de (evtw) schadevergoedigen binnen de perken te houden, dan is het wel om andere bedrijven niet op het onzalige idee te brengen, net als webXchange, hun evtw aanspraken op patenten te verdedigen. (want dat kan MS geld kosten)
Als ze webXchange op deze manier kunnen crushen zal de volgende wel 3 keer nadenken voor dat 'ie z'n patent gaat verdedigen.. en dáár heb ik problemen mee.
<quote>
Microsoft voorziet in zijn Visual Studio licenties t.a.v. grote bedrijven (...) verantwoordelijkheid wanneer door toedoen van hun product het bedrijf schade ondervindt.
</quote>
Als ik het dus goed begrijp kiest MS partij voor de grote klanten?
terwijl de enige link die MS met deze zaak heeft is dat een van haar producten, VisualStudio, gebruikt wordt door beide partijen

.. typisch ..

size does matter !
Zo te lezen heeft MS zich naar haar klanten verplicht om hen te vrijwaren tegen patentclaims die (mede) door MS software worden veroorzaakt. Dus tsja, dan moeten ze wel. Standaard bij zulke vrijwaringen is de eis dat je dan zelf de juridische procedures mag voeren, vandaar dat MS met de rechtszaak begonnen is.
Natuurlijk is dat zo! Een grote klant is voor een bedrijf nu eenmaal belangrijker dan een kleine klant, en die grote klant heeft daardoor een betere onderhandelingspositie om voorwaarden te eisen. Dat is toch niets nieuws? AH kan ook vrijwel eenzijdig prijzen van artikelen van hun leveranciers dicteren, gewoon omdat ze een enorme en ook belangrijk afzetkanaal zijn voor deze leveranciers. En als ze het dan een keer te bont maken, dan komt dat in het nieuws of staat er ineens een paar weken geen cola in het schap.
Voor de mensen die nog steeds niet begrijpen wat de rol van MS in dit geval is, lees de laatste zijn van dit bericht eens drie keer door:
De drie bedrijven hadden Microsoft om schadeloosstelling voor eventueel aan Webxchange te betalen schadevergoedingen gevraagd.
Zoals in het bericht omschreven staat, meent Microsoft dat de patenten van Webxchange gebaseerd zijn op bestaande technologieën. Indien dit het geval is staat Microsoft prima in zijn recht. Het is afwachten wat de rechter hier van vindt. Ik vind sommige van de bovenstaande reacties dan ook wat voorbarig, en lijkt niets minder dan bashen op MS ongeacht of ze gelijk hebben of niet.
.. maar die schadeloosstelling zou MS moeten betalen aan DELL, Fedex, etc, omdat zíj aangeklaagd worden door webXchange, omdat ze iets gemaakt hebben (met een MS product) waardoor ze een rechtzaak aan hun broek krijgen..

dus is het wel strategisch van MS om de 1ste klager te grazen te nemen.

Als nl webXchange geen aanspraak kan maken op dit patent, lopen DELL, Fedex, etc geen risco meer om te moeten betalen, hoeft MS dus niet aan hen te betalen, en is Visual Studio van z'n 'donkere wolk' af.. en da's prioriteit Nummero Uno van MS lijkt me.

[off topic: ik vind patenten op software zowieso onzin ]
Dus, als iemand patent zou hebben op een "hello world" programma, is elke programmeertaal-maker aan te klagen omdat je met hun product dat patent kan schenden?

Of biedt Visual Studio kant en klare procedures om zo iets mee te maken, en zit de schending van een eventueel patent dus inderdaad in Visual Studio, en kunnen de klanten daarom verhaal halen bij Microsoft (en neemt Microsoft daarom het initiatief om deze patenten aan te vallen)?
Dan mag je mij die 90% van die patenten laten zien, en waarom deze dan nergens op slaan.

Oh, sorry je was gewoon MS aan het bashen.
Doe niet zo lui, zoek ze zelf. Vooruit, hier zijn ze.

Waarom het gross niet geldig is: Dat is niet zeker maar wel waarschijnlijk, het geld namelijk voor 90% van _alle_ softwarepatenten die bij het USPTO worden ingediend.
Waarom de patenten nergens op slaan: USPTO wordt betaald om patenten toe te kennen, niet om patenten die ergens op slaan toe te kennen.
USPTO boeit het dus geen drol of een patent ergens op slaat of niet, toekennen is kassa.
Verder staat er geen straf op het indienen / toekennen van ongeldige patenten.

Er worden honderdduizenden patenten per jaar ingediend, en USPTO heeft de middelen niet al die patenten te controleren op geldigheid. Dus worden er 100.000'en toegekend, hierdoor voelen bepaalde bedrijven zich bedreigd, en gaan ze dus patenteren als 'bescherming'. Of een patent geldig is of niet maakt dus niet meer uit - dat is immers te duur om uit te zoeken - het gaat er om of je er een concurrent zo bang mee kan maken dat ze 'beschermgeld' betalen of niet.

Microsoft gebruikt deze tactiek overigens zelf tegen Linux, en het feit dat ze niet eens aangeven op _welke_ patenten Linux mogelijk inbreuk zou maken geeft al aan dat het Microsoft niet gaat om geldigheid van patenten, maar om dreiging. Nu worden ze zelf bedreigd, en gelukkig doen ze het goede: De geldigheid van klakkeloos verleende patenten laten onderzoeken. Dat zou voor alle 8 miljoen patenten gedaan moeten worden.

Microsoft is dus zelf een van de veroorzakers van het probleem en vertoont zelf het 'afpersingsgedrag' uit dit artikel, dus 'gewoon' bashen is hier niet aan de orde, er zijn goede redenen om Microsofts patentbeleid in twijfel te trekken.
Echter, ze maken net als IBM en alle anderen gewoon gebruik van een falend systeem dat een wettig middel biedt om concurrentie illegaal te maken, en dat kan je Microsoft noch IBM noch enig ander indiener van ongeldige patenten kwalijk nemen.

Wat je ze wel kwalijk kan nemen is dat ze er niet luider om vragen dit systeem te hervormen en dat ze er misbruik van maken om concurrentie 'illegaal' te laten verklaren.
Naast wat Str1ngS zegt, zijn de meeste dingen die MS heeft gepatenteert puur en alleen om andere patenteerders voor te zijn, zodat ze hun eigen hagje (en die van hun klanten) kunnen redden. MS heeft in het verleden al meerdere malen aangegeven geen voorstander te zijn van het huidige patent-systeem in de VS (itt, in hun begindagen deden ze helemaal niets met patenten omdat ze dachten dat de copyright-wetgeving afdoende was (wat het ook zou moeten zijn imho) - een rechter bewees het tegendeel)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 november 2008 17:55]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True