Rechter: 'Amerikaan mag broncode ademtester inzien'

Een man uit de Amerikaanse staat Minnesota, die verdacht wordt van dronken autorijden, heeft het recht de broncode van de ademtester in te zien. Dat heeft het hooggerechtshof van de staat onlangs besloten.

De verdachte, Dale Lee Underdahl, werd op 18 januari 2006 aangehouden op verdenking van rijden onder invloed van alcohol. Een blaastest met de Intoxilyzer 5000EN wees uit dat hij inderdaad teveel had gedronken. Bij de rechtszitting betwistte Underdahl de geldigheid van dit bewijs, omdat niet duidelijk was hoe de meting precies tot stand kwam. Hij verlangde een kopie van de sourcecode van het programma in de Intoxilyzer, zodat hij dit nader kon onderzoeken. Volgens zijn advocaat zou de machine in theorie zelfs geprogrammeerd kunnen zijn om willekeurige getallen te genereren, en moest het programma beslist worden onderzocht om de juistheid van de meting te kunnen controleren. De rechter was het hiermee eens en wees de eis toe.

De staat ging hiertegen meteen in beroep, maar verloor. De staat deed een laatste poging om het vonnis onderuit te halen: aan het hooggerechtshof van de Minnesota werd de vraag voorgelegd wie eigenaar van de broncode is, de staat of fabrikant CMI. Volgens de staat was de sourcecode vertrouwelijk en eigendom van de fabrikant. Volgens Underdahl stond in het contract tussen CMI en Minnesota dat advocaten van verdachten 'informatie' over de Intoxilyzer moesten krijgen en viel de sourcecode hier ook onder. Het hooggerechtshof gaf hem hierin gelijk. De staat zal nu de broncode moeten afgeven aan Underdahl. Zo niet, dan wordt het bewijs ongeldig verklaard en gaat hij vrijuit. In dat geval kunnen de Intoxilyzers meteen op de schroothoop, omdat iedereen die veroordeeld is op grond van een blaastest met dit apparaat, het bewijs bij de rechter ongeldig zal laten verklaren.

Reacties (141)

[MrE]

Het nadeel van deze uitkomst is dus dat de politie misschien wel over gaat op verplichte bloedcontroles bij aanhoudingen. Dit neemt tijd in beslag en zorgt voor minder tijd voor het opsporen van echte criminaliteit.
Compensatie door meer blauw op straat leidt vervolgens tot een politiestaat.

Aan de andere kant. Veel reacties gingen in op de zin van het lezen van de broncode.
De hoofdpersoon van dit verhaal wilde onder andere weten of een en ander is in te stellen door de agent in kwestie.
Als namelijk blijkt dat er een stelschroefje of een andere vorm van handmatige calibratie bij komt kijken, kan inderdaad aangetoont worden dat de agent de proef kan beïnvloeden.
Bij mijn vorige werkgever bijvoorbeeld, hadden collega's er een handje van hun hand boven de intercom te houden, om zo de metaaldetector af te laten gaan. Erg leuk als je een leuke jonge griet even wat langer wilde bekijken.

[renevanh]

Hij gebruikt z'n eigen overtreding in het algemeen belang, dat vind ik ontzettend sterk.
Onder z'n straf uitkomen vraag ik me af. Het bewijsmateriaal wordt niet aanvaard omdat de werking ervan niet vast staat.

Hetzelfde geldt overigens voor flitspalen, laserguns, enz.

[Anoniem: 96159]

Als die mens écht niet gelooft in de uitkomst van die ademtester, kon die nog altijd op het moment van de test weigeren en achter een bloedtest vragen.

Hij doet het dus puur uit persoonlijk belang lijkt me.

Moest iemand los van een overtreding een rechtzaak aanspannen om de source open te krijgen zou ik wel iets van respect kunnen opbrengen.

[engelbertus]

tja, maar als hij niet wordt aangeklaagd heeft hij ook geen recht zijn onschuld te bewijzen , en geen poot om op te staan bij de eis de broncode in te ogen zien.


straks moet MS zijn broncode nog vrijgeven omdat jij je afvraagt of de pc waarop het rapport van de meting wordt getypt, wel hgoed werkt en niet geprogrammeerd is om de meetwaarde willekeurig te kiezen en uit te printen...

of als je je afvraagt of excell wel goed werkt met windows, dta je van beide de sourcecode gaat zitten opvragen.

dat heeft totaal geen nut, als nog nooit is gebleken dat excel niet goed werkt.
pas als jij een briefje onder ogen krijgt waarop staat dat 1+1 3 is, en je wordt op grond daarvan ergens op afgerekend, dan heb je wel een punt als je wilt kunnen nagaan of 1+1 wel echt 3 is. ( of twee, of dat ze aantonen dat het inderdaad wel of niet klopt) dat kan met excel, dat is reproduceerbaar, maar bij een admentest wordt dat lastig. dus zul je dat anders moeten aantonen.

je zou bijvoorbeeld verwachten dat die apparaten onafhankelijk zijn getest. ik stel me voor dat het gerechtshof oid zelf onderzoeksinstituut heeft die zulk soort zaken kan controleren. en dan vooraf daarover raport van doet. dna kan een rechte r in geval van twijfel de expert ff vragen dat het werkt. zoals me nu ook vaak allrlei experts wil horen, daarvan is soms ook niet te controleren hoe onafhankelijk ze zijn, of der zijn regels voor om afhankelijkheid uit te sluiten.

[Anoniem: 132856]

mss was hij zich van geen kwaad bewust. Het kan zijn dat hij 1 iets had gedronken, en dus verwachtte negatief te testen. Waarom zou hij dan een bloedtest moeten hebben aangevraagd?
Als hij dan plots positief test, meent hij mss dat er iets scheelt met het apparaat..

[Anoniem: 46304]

Die bloedtest kun je in Nederland eisen, weet iemand of dat in de USA ook het geval is?

[ajhaverkamp]

Nee agent, ik reed niet te hard. Uw meetapparaat, mijn snelheidsmeter, de ijkingsapparatuur kloppen niet. De geven allemaal wat willekeurige getallen weer. Ik wil van alles de broncode zien.... wat een totale BS, begin van het einde........

[Anoniem: 226951]

Zal dit argument ook hier in Nederland werken? Als bijvoorbeeld Vodafone mij enorme rekening stuurt waarop blijkt dat ik veel naar buitenland bel, maar ik niet eens ben zegen ze altijd dat : “ons computer systeem laat zien dat u hebt wel gebeld”. Kan ik programmatuur eisen van Vodafone dan? (maar aangezien dat ik geen geld heb voor advocaten en de feit dat advocaten hier niets durvend zijn maak ik natuurlijk geen kans)

[SambalBij]

Ik heb wel eens begrepend dat je in nederland best een goede kans maakt hiermee als je geflitst bent door een roodlicht-/snelheidscamera op een kruispunt, die niet met een radar meten maar met lussen in de weg. Van de camera zijn meestal wel (ijkings)rapporten, maar van de lussen in de weg schijnbaar meestal niet. En juist die lussen in de weg zouden best eens afwijkingen kunnen vertonen, met name op kruispunten waar veel bussen en vrachtverkeer rijden, die het asfalt kunnen vervormen. (sporen of 'wasbordje' in het asfalt)

[ShadowLord]

Dit klopt niet helemaal. Het type camera wat met lussen werkt zal voor snelheid altijd een andere meetmethode gebruiken (of geen foto's voor snelheid nemen). Dit kan een toegevoegde radar zijn, of het nemen van 2 foto's met vaste tijdsinterval.

Lussen kunnen sowieso niet 'gecalibreerd' worden. Er zijn veel te veel variabelen. Zo'n lus reageerd namelijk op het metaal in je auto. Het moment van meting is hier inherent niet precies (hoe diep liggen de lussen, hoe reid je precies over de lus, etc). De lussen dis je bij stoplichten ziet liggen zijn om het doorrijden te detecteren. Het passeren over de lus kan wel al trigger gebruitk worden ('waarschijnlijk rijd deze persoon te snel'), maar de radar of dubbele foto geeft een zeer precies resultaat.

[Widow]

De lussen bij roodlichtcameras worden elk jaar gecalibreerd. Er liggen er twee in de weg, en het maakt dus weinig uit hoe diep ze liggen, hoe hard je rijd, zolang de twee lussen maar gelijk zijn. Vervolgens word gewoon de tijd tussen de twee bijna exacte signalen gemeten, en samen met de lusafstand kan je dus prima snelheid bepalen. Vervolgens worden er twee foto's genomen, een voor de nummerplaat, en ene tweede een seconde laters als bewijs dat je echt bent doorgereden.

[R-J_W]

Bij jou gemeente zeker, er zijn zat die nauwelijks in staat zijn alles te detecteren, en dus voor motoren op rood blijven staan.

[golfdiesel]

De lussen voor een roodlicht camera en voor het signaleren of er iemand staat zijn niet dezelfde lussen.

[Maestro.mosjuh]

Als jij een dienst afneemt bij vodafone ga jij accoord met hun voorwaarden en hun manier van 'meten'. Als je dat niet vertrouwd moet je er geen dienst afnemen.

Bij een snelheidsovertreding heb je geen keuze, je moet 'verplicht' de dienst afnemen.

[DataGhost]

Het computersysteem van Vodafone veroordeelt jou niet voor een misdrijf Verder zijn alle nummers bekend, de lijst van gebelde nummers kan je ook gewoon opvragen (bij Hi krijg ik die allemaal te zien wanneer ik mijn rekening online bekijk). Daarnaast kan er gecontroleerd worden of jij banden hebt met de (personen/bedrijven achter) de gebelde nummers, als je het daadwerkelijk tot een rechtzaak wilt laten komen. Ik kan me ook nog eens goed voorstellen dat (in het geval van de buitenlandse nummers dus) de provider in het ontvangende land OOK een logbestand heeft met jouw gesprek erin.

[timonb]

Lijkt mij niet, want ze kunnen aantonen op welke momenten jij je telefoon aan- en uitzet. Ze kunnen aantonen welke telefoonnummers je hebt gebeld. Persoonlijk denk ik niet dat je dit voor mekaar zult krijgen.~

Als het dan toch tot een case zou komen zullen ze aantonen dat het perfect werkt!

[sCHuTt]

Nederland geen idee, maar ik heb van m'n toenmalige provider wel eens een factuur gekregen voor overmatig internet gebruik (yay Belgische quota's) waarop ik prompt de loggings vroeg waar zwart op wit stond dat ik daadwerkelijk zoveel trafiek had gemaakt. Factuurtje mocht opeens in de vuilbak, vreemd...

[Olaf van der Spek]

Ik wil van alles de broncode zien.... wat een totale BS, begin van het einde........

Hoezo bullshit? Als de overheid niet kan aantonen dat de meetapparatuur gecontroleerd en geijkt is, ga jij ook hier vrij uit.

[miw]

En zelfs als het geijkt is, dan nog kan na de ijking het apparaat door middel van "aangepaste" software een afrondingsfout vertonen. Dus aksie: www.wijvertrouwenblaastestcomputersniet.nl, www.wijvertrouwensnelheidsmetercomputersniet.nl, ....

[Anoniem: 201724]

De geven allemaal wat willekeurige getallen weer. Ik wil van alles de broncode zien.... wat een totale BS, begin van het einde........

Integendeel, de overheid en haar handelen dienen transparant te zijn. Het is juist wanneer zij niet transparant handelt er problemen als corruptie ontstaan.

[ajhaverkamp]

Dit heeft niks met overheid en transparant te maken. Maar alles in twijfel trekken om er je eigen voordeel mee te doen.
Denk bv ook aan de teller in een benzinepomp, klopt die wel? Telefoonrekening? Er zijn talloze dingen in het dagelijks leven die gebaseerd zijn op een "meting". Vervolgens kun je elke meting in twijfel gaan trekken, ook als dat niks meer met "redelijk" te maken heeft. Enkel om je eigen gewin te bevorderen.

Het past wel bij de veranderde mentaliteit. Alles mag voor je eigen gewin, de ik-maatschappij. Alle rechten kennen, echter nooit van plichten gehoord hebben.

[Anoniem: 201724]

Dit heeft niks met overheid en transparant te maken. Maar alles in twijfel trekken om er je eigen voordeel mee te doen.

In de rechtsgang is het normaal om de procedure na te gaan. Als deze niet geverifieerd kan worden, heeft het geen waarde. Je bent onschuldig tot het tegendeel *bewezen* is, en zolang er geen bewijs is, is men onschuldig.

In analogie; je krijgt een stroom rekening en je kan niet nagaan waar en hoe de meting is gedaan. Dit is de reden dat nog elk huis een eigen meterkast heeft! Gewoon transparant waar de meting en hoe de meting is gedaan.

[stappel_]

Zo werkt het hier in nederland ook hoor. een paar maanden terug zijn er een paar duizend bekeuringen (op de A1) verscheurt omdat uit foto's bleek dat het filtsapparaat niet meer op tijd geijkt was. iemand van had foto's gemaakt (geloof ik van flitsservce).

[Anoniem: 63672]

Dan kun je ook de snelheidsmeter van je eigen auto in twijfel trekken

Agent: Hoe hard denkt u dat u reed?

Ik: ongeveer 100 km/u.

Agent: Nee meneertje, u reed 150 km/u.

Ik: Dan is er iets mis met mijn snelheidsmeter, want die gaf 100km/u aan.

Wie heeft hier dan een probleem? De agent met zijn meting of de autofabrikant?

[Punksmurf]

De snelheidsmeter in je auto wijkt 99% zeker af. Ik heb nog geen auto gezien waar je boven de 100km/h minder dan 5km/h afwijking hebt, soms zelfs 10 of meer (altijd gaf de meter teveel aan, overigens).

Ik heb werkelijk geen idee of er wettelijke eisen zijn voor de nauwkeurigheid van de snelheidsmeter in je auto; in ieder geval wordt er gecompenseerd (ik durf geen precieze getallen te geven maar ik dacht dat er altijd 3km/h van de gemeten snelheid wordt afgetrokken voordat er een bon gemaakt wordt).

Ik denk wel dat je als je zo'n grote afwijking hebt het een en ander kan verhalen op de fabrikant van je auto danwel de garage waar je onderhoud laat plegen. Hoewel er waarschijnlijk ook niet van je verwacht dat je langer dan 10 minuten met je auto wegbent vooraleer je terugkomt; een dergelijke afwijking is wel dusdanig overduidelijk dat je ongeloofwaardig overkomt als je zegt dat je echt niet door had.

[Oceria]

Het was vroeger (en volgens mij nu nog) wettelijk niet verplicht om een snelheidsmeter in de auto te hebben. Je werd door de wetgever geacht in staat te zijn je snelheid te kunnen afleiden uit de snelheid waarmee het landschap aan je voorbij trok! Als je er echter een hebt (en dat is meestal toch wel handig, gelukkig hebben de meeste auto's er ook wel een), moet deze wel aan een aantal eisen voldoen. Zo mag de meter nooit minder aangeven dan dat je werkelijk rijdt en mag de afwijking ook weer niet te veel positief zijn. De snelheidsmeter is echter nog steeds geen onderdeel op de APK keuring (al zou dat m.i. misschien nog niet eens zo'n slecht idee zijn).

Ontopic:
Zou het niet mogelijk -en acceptabel voor beide partijen- zijn om een onafhankelijk instituut de broncode te laten onderzoeken? Zo heeft de aanklager de benodigde expertise om tot een goede conclusie te kunnen komen, terwijl de fabrikant toch geheimhouding van de broncode kan handhaven. Bovendien is een instituut met enige authoriteit gelijk een soort van garantie tegen een welles-nietes spel tussen klager en beklaagde, in het geval dat de klager het niet eens is met de uitkomst van het onderzoek.

*Edit 12:19*
@ Jaap-io:

De overheid heeft al aangegeven erudiet te zijn: het hof heeft de klager in het gelijk gesteld. Overigens denk ik dat zowel de fabrikant als de overheid te winnen hebben bij een test en er zelfs wel voor bereid zijn om te betalen: de test zal namelijk uitwijzen dat de software de werkelijkheid zo dicht mogelijk benadert. Als de overheid of de producent niet willen betalen is dat alleen maar een slecht teken voor het apparaat ....
Maargoed, als je bang bent voor steekpenningen, waarom laten ze het dan niet door een instituut in een ander land (bijvoorbeeld de TuV in Duitsland) controleren? Dan is die afhankelijkheid en gevoeligheid voor steekpenningen een stuk minder.

[Reactie gewijzigd door Oceria op 29 juli 2024 21:02]

[-Jaap-io]

een onafhankelijk instituut...
Ja mooi, maar wie gaat dat betalen?
- de overheid? dan is het niet onafhankelijk en zal alsnog alles openbaar moeten worden. De overheid wordt in dit geval namelijk "aangeklaagd"
- de fabrikant? Ook niet echt onafhankelijk en dus zal ook alles openbaar moeten komen.
- de persoon die aanklaagd? dan is het ook niet onafhankelijk en hij kan het waarschijnlijk niet eens betalen
- de rechtbank? is uiteindelijk ook overhied enz...

m.a.w. de ham-vraag (as usual) wie controleerd de controleur?

[masteriiz]

nope de afwijking is een percentage van je snelheid. Hoe harder je te hard rijd hoe groter de correctie.

[-Colossalman-]

@Punksmurf

Onder de 100km/h is het 3km/h aftrek. Boven de 100km/h is het 3%.

[golfdiesel]

(bron: www.politie.nl)

De politie stelt controleapparatuur in op 7 kilometer boven de maximumsnelheid op 50- en 80-kilometerwegen, dus op 57 en 87 km/uur. Op autowegen en autosnelwegen is de instelwaarde 108 cq. 128 km/uur. Omdat de apparatuur drie procent kan afwijken, corrigeert de politie de snelheid. Reed je dus 87 km/uur, dan corrigeert de politie je snelheid naar 84 km/uur.


Correctie

Tot 100 km 3 km
Van 100 t/m 130 km 4 km
Van 131 t/m 165 km 5 km
Van 166 t/m 200 km 6 km
Van 201 t/m 230 km 7 km

[Anoniem: 46304]

Opel Meriva: 140 op de teller, 137 volgens TomTom.

Die 3 km/uur die van de snelheidsmeting afgetrokken wordt heeft niks met jouw snelheidsmeter te maken maar met de meetfout die de apparatuur kan maken, ook als hij geijkt is. Of dacht je dat die palen tot op 5 cijfers achter de komma nauwkeurig meten?

[Vincent7]

Wie heeft hier dan een probleem? De agent met zijn meting of de autofabrikant?

Dat is een makkelijke: jij

Het zal de politie een worst wezen dat die snelheidsmeter niet goed werkt, jij wordt geacht je aan de snelheidsbeperkingen te houden en als je dat niet doet, dan ligt het aan jou. Natuurlijk kun je vervolgens dit aankaarten bij je dealergarage, maar dat komt achteraf.

Zoals eerder ook wordt gezegd, snelheidsmeters in auto geven altijd een hogere snelheid aan dan je werkelijk rijdt. Dit heeft de fabrikant gedaan om te voorkomen dat klanten terug komen met de klachten dat de politie hen een boete hebben gegeven voor te hard rijden, terwijl de meter dat niet aangaf. Dit kwam ter sprake toen iemand met een cruise control op 100km/u, op de teller 110 reed. De cruise control hanteerde namelijk de echte snelheid.

De correctie die agenten maken bij snelheidsovertredingen hebben niks te maken met de meters in de auto. Agenten meten altijd de 'echte' snelheid, maar doordat (eenmalige) metingen nooit 100% betrouwbaar zijn, passen zij een correctie om zoveel mogelijk meetfouten te compenseren.

[Anoniem: 81030]

Volgens mij is het een eis voor de goedkeuring van een auto dat de snelheidsmeter niet te weinig mag aangeven. Daarom laat men deze gemakshalve te veel aangeven. Natuurlijk is het met de huidige stand van zaken niet moeilijk om de teller precies te laten aanwijzen. Fabrikanten doen dat niet om klanten in de waan te laten dat de auto sneller rijd. Net zoals de harde schijf fabrikanten zeg maar. Of het steeds afronden van de prijzen op 99 cent in winkels.

[dracozna]

even bij de garage langs en dat ding laten nakijken

snelheidsmeters in de auto wijken soms ook wat af, vroeger meer dan nu. Daarom zit die 5 km/u aftrek om het wat te compenseren.

maar als je 150 rijd en je meter geeft 100 aan moet je dat wel opvallen denk ik.

[engelbertus]

het i sgeen 5 km, maar een bepaald percentage volgens mij. maar het komt wel op een aantal km neer, per "gebied" waarin je te hard reed. en die is niet om de afwijking van de meter in je auto te compenseren, maar voor een venetuele afwijking in de meetapparatuur van de agenten, die hebben ook na calibratie en justering natuurlijk nog een zekere mate van speling. variabelen als temperatuur, schokken en dat soort zaken kun je moeilijk allemaal meenemen in je calibratie en justering.

de afwijking van de meter in je auto is vaak zo dat je eigenlijk langzamer rijd dan er op de meter staat, juist om te voorkomen dat een afwijking die later optreed, door bijvoorbeeld te zachte banden, verkeerde banden of wat dan ook, niet de ooorzaak kan zijn voor het overtreden van de maximum snelheid., want als dat zo is dan zou inderdaad de fabrikant aansprakelijk gesteld kunnen worden.

[Kiwiknaapje]

Jijzelf, en indirect de autofabrikant. Je bent verplicht een werkende (die dus niet alleen IETS aangeeft maar ook het goede aangeeft (min of meer)) snelheidsmeter te hebben, anders mag je niet rijden.

[sCHuTt]

Op z'n Belgisch: als je echt ****en aan je lijf hebt kan je dit echt wel, sterker nog, je zal er mee weg geraken ook! Het merendeel van onze camera's heeft inderdaad geen ijkingsattest. Hetzelfde met parkeerovertredingen, in principe moet de gemeente/stad een attest hebben voor iedere meter stoep waarop dan staat of je al dan niet mag parkeren langs die stoep. Wederom, geen enkele gemeente heefte deze attesten.

Nochtans bij wet bepaald maar...

Omgekeerd, als je zulke uitspraken gaat maken tegen een agent _hier_ vind ie zeker iets anders voor de toekomst... Het is hier nu eenmaal nog geen US of A...

[it0]

Voor de duidelijkheid hsCHuTt bedoelde flikken.

[Milt]

Vind ik ook een beetje. Ik snap wel dat deze man het probeert maar het lijkt mij een nutteloze actie en ook wat vreemd dat de rechter er in meegaat. Het inzien van de broncode helpt je weinig verder want daarmee staat nog niet vast of het betreffende apparaat waarmee hij is gecontroleerd ook daadwerkelijk die software draaide. Bovendien zal die software alleen niet zo veel zeggen zonder technische informatie over de werking van de sensor waarmee de adem wordt "gemeten".

Is het niet zo dat in Nederland dergelijke apparatuur (blaasapparatuur, snelheidscontrole, e.d.) wordt geijkt (met een geldigheid van een 1 of 2 jaar) bij een daarvoor door de overheid aangewezen instituut en dat het daarna wordt verzegeld ? Zou wel moeten vind ik in ieder geval. Dan is vooraf de juiste werking van het apparaat onafhankelijk vastgesteld en gecontroleerd en krijg je dus ook niet van deze discussies.

[ En natuurlijk gewoon geen alcohol drinken als je nog moet rijden! ]

[sparidem]

In Nederland moet dit soort testapparatuur waarmee mensen veroordeeld kunnen worden, getest worden door onafhankelijke instellingen zoals TNO. Flitsers op de snelweg moeten geijkt zijn, anders zijn ze niet rechtsgeldig. Als je een bon thuis krijgt kan je ook dit ijkingsrapport opvragen.

Ik snap niet waarom ze in de VS niet hetzelfde soort uitgangspunt hebben, dat voorkomt dit soort rechtszaken. Je gaat toch als overheid niet mensen aanhouden met een apparaat waarvan de betrouwbaarheid niet door een onafhankelijke instantie is getest ? Wie weet zit er wel een backdoor in van de fabrikant !

[Reactie gewijzigd door sparidem op 29 juli 2024 21:02]

[n4m3l355]

Het meest kwalijke is eigenlijk nog wel dat men ondanks een keuring van het apparaat daarna nog updates ging doorvoeren zonder herkeuringen. Ik snap dan ook niet hoe zoiets mogelijk is en ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe men hier in NL met zulke acties omgaat. Hier zullen toch ook nog wel eens updates gedaan worden lijkt me.
Dan over Nederland vind ik het uitermate kwalijk dat de politie willens en wetens mensen op straat zet met apparatuur die hier zelf niet voor gekwalificeerd zijn, en daarnaast dat hun apparatuur ook nog eens niet in orde is. En in de tussentijd wel durven ze dus boetes uit te schrijven zonder dat de burger van zoiets op de hoogte is. Men zou eigenlijk plichtsgetrouw een ijkingsrapport met de bekeuring moeten meesturen om aan te tonen dat hetgeen wat ze doen correct is.

[timonb]

Allemaal aannames en niet meer dan dat!

Draai het eens om:

Heeft de agent er iets aan als de uitslag positief uitvalt of juist negatief?
Of de hoofdcommisaris, de gemeente, de provincie of het rijk?

Het doel van deze controles is het aantal verkeerslachtoffers door alcoholgebruik te beperken. De doelstelling is niet een bepaalde omzet te behalen of een bepaald aantal rijbewijzen in te nemen.

Zou toch grappig zijn, minister van verkeer en waterstaat: "Er zijn te veel automobilisten, te veel auto's. Uit eerdere onderzoeken is gebleken dat acties voor het gebruik van het openbaar vervoer nauwelijks effect hebben. Om gebruik met het openbaar vervoer te bevorderen moeten snelheidsmeters en alcohol meet apparatuur worden aangepast zodat meer burgers hun rijbewijs verliezen."

[n4m3l355]

En jij maakt geen fouten? Oftewel je vertrouwd dat een programmeur die zo´n ding programmeerd geen fouten maakt terwijl hij het ontwikkeld? Dat er geen vreemde dingen kunnen gebeuren? Al zouden we van het meest positieve uitgaan dat ome agent daadwerkelijk te vertrouwen is en het beste voor ons heeft, is het nog altijd de vraag of zijn apparatuur daadwerkelijk goed is.
Als we het een stapje verder nemen en we gaan ervan uit dat ome agent een mens is die ook beinvloedbaar is, kunnen we ervan uitgaan dat bij hetgeen wat ze doen je zeker de vraag mag stellen of het correct is. Is deze agent wel gekwalificeerd, is zijn apparatuur wel in orde of misschien heeft ie het laten stuiteren of onjuist opgesteld of een incorrecte keuze qua locatie. En uiteindelijk wat ook maar wat vaak gebleken is, zijn de uitgeschreven bonnen uberhaubt correct. Onze agenten zijn niet de meest snuggere en ieder kwartaal komt wel in het nieuws dat men zat te controleren op een 80km/h weg op mensen die harder dan 60 reden.
Dus er zijn zat redenen om even jezelf de vraag te stellen wanneer je weer een pret-letter krijgt van onze vrienden of het wel juist is. Bij mij is het al meer dan eens gebleken dat het niet correct is.
En je laatste argument.. alcohol gebruik in het verkeer is niet goed te praten wat wel goed te praten is wat in NL als overmaat wordt bestempeld, de gemiddelde Fransoos zou dan ´s middags niet meer in de auto mogen stappen met de in Nederland gestelde eisen. Eveneens snelheidscontroles ondanks het hardere optreden zijn er niet minder slachtoffers in het verkeer gevallen, dus ook dit werkt averechts. Kijk ff naar onze ooster buren, in DL rijden ze op sommige stukken tegen de 200 en ook hier vallen weinig doden.

[PolarBear]

Over verkeersveiligheid, Nederland is het veiligste land* in Europa op verkeersgebied. (zie onder andere wikipedia en het SWOV)

Overigens is Duitsland veiliger dan het Europees gemiddelde. Frankrijk heeft daarentegen het dubbele aantal doden tov Nederland.

* Malta heeft een nog betere verkeersveiligheid, maar ik vind dat als een klein eiland niet vergelijkbaar met andere Europese landen.

[masteriiz]

De agent heeft er wat aan: Hij moet een quotum halen aan bonnen, dit uit financieel motief. Hierin wordt niet per definitie te goeder trouw gehandelt.

[SirBlade]

En wie garandeerd mij dat de apparatuur en methodes waarmee geijkt wordt correct zijn?

[JHS]

Als je die, analoog aan de uitkomst van de rechtszaak, openbaar maakt kan je dat toch controleren ? Dat is lijkt me het hele punt van dit verhaal, en ook het punt wat organisaties omtrent stemmachines duidelijk proberen te maken. Om een democratisch stelsel überhaupt mogelijk te maken moeten zowel de tweede kamer als 'het volk', of beklaagden in de context van de rechtsstaat, kunnen controleren of de uitvoerende macht dingen goed doet.

[miw]

Testen is een momentopname. Na de test even de firmware opnieuw flashen en het is kassa voor de overheid.

[Guzhno]

Nou niet ieder bedrijf dat een meetinstrument produceert/verkoopt weet ook 100% zeker hoe de resultaten tot stand komen kan ik uit eigen ervaring vertellen.

Dus mocht blijken dat de man inderdaad minder gedronken had dan de apparatuur aangaf, dan is het niet meer dan terecht dat de apparatuur naar de schroothoop verwezen wordt. Uiteraard is die man waarschijnlijk zo fout als wat, dus zal dat hopelijk voor de Amerikaanse overheid niet nodig zijn.

Overigens lijkt mij dat die source code alleen nog niet genoeg zal zijn om het product te reproduceren, dus dat zij hun investeringen willen beschermen is misschien wat overdreven. Het is hooguit de vraag waarom hij direct de source code nodig heeft en niet genoeg heeft aan hun kalibraties of andere resultaten waaruit blijkt dat de apparatuur wel degelijk is.

[blobber]

Ik vind het goed dat dit gedaan wordt.Neem in NL nou die stemmachines, ik ben blij dat mensen dat aan de kaak gesteld hebben want de overheid is als het op Ict aangaat echt totaal onwetend.
Dat kan met zo'n alcoholtester idem dito.Laat ze het maar onderzoeken.
Waarom je daar de sourcecode voor nodig hebt is wel een vraag.Ik zou zeggen, onderzoek of het ding de juiste waardes aangeeft door het verschillende samples aan te bieden.Daar had die rechter ook aan moeten denken (en de verdediging ook)

[koelpasta]

"Dat kan met zo'n alcoholtester idem dito.Laat ze het maar onderzoeken."

Duuh, in nederland wordt dat ook gewoon onderzocht.

[blobber]

Duuh, in nederland wordt dat ook gewoon onderzocht.

Je interpreteert mijn woorden verkeerd.Ik doelde op de uitspraak in de Vs, niet op de situatie in Nederland.

[DataGhost]

Opzich een goede zaak, ik zie geen reden waarom dit gesloten zou moeten zijn. Wel jammer van zijn redevoering, ik zie het hem nergens ontkennen, hij wil gewoon onder zijn straf uitkomen

[Keypunchie]

Ik kan me best voorstellen dat de fabrikant van het apparaat liever niet heeft dat de concurrentie hun broncode kan bekijken.

Tenslotte heeft daar veel ontwikkeling in gezeten en de concurrentie kan simpelweg features overnemen zonder zelf te veel onderzoek te hoeven doen. (Ze kunnen niet domweg de code overnemen, vanwege copyright schending, maar alleen kijken naar de code kan al een hoop ontwikkeltijd schelen)

[Anoniem: 171278]

Features overnemen? Dat ding moet het alcoholpromillage aangeven, niet meer en niet minder. De techniek zit in de sensors, niet in de software die die sensor uitleest. Die leest immers alleen maar uit. Als het goed is dan, en er niet inderdaad willekeurige promillages worden uitgespuugd

[miw]

Je neemt nu dus aan dat er wel degelijk zo'n electronische opnemer (sensor) in het apparaat zit. Het enige dat aan de buitenkant zichtbaar is is een display met daarop een getal en wat lampjes om het geheel geloofwaardig te maken. Verder is de burger overgeleverd aan een imposante gezagsdrager die vaak niet eens de moeite neemt om dat getal aan de burger uit te leggen.
Het wordt tijd dat al die electronische apparatuur voor de burger controleerbaar correct werkt. Een functionele test alleen werkt niet, als de software na de test 'aangepast' kan worden. Merk op dat door de "prestatiecontracten" de overheidsorganisaties er een zeker belang bij hebben dat er voldoende verbalen uitgeschreven worden. Dus een andere EPROM met een "afrondingsfoutje" naar boven is dan niet ondenkbaar. Denk maar niet dat deze apparaten ook maar enige vorm van firmware beveiliging hebben.

[Anoniem: 194613]

Das wel heel erg paranoïde volgens mij. En als je die apparten niet vertrouwt kan je nog altijd een bloedtest aanvragen ipv ademtest. Of ga je die arts dan ook niet geloven en denken dat hij omgekocht is om meer verbalen te schrijven? Geloof me vrij dat de meeste agenten meestal net GEEN zin hebben om de hele week aan een stuk door proces verbalen neer te pennen.

[Anoniem: 63072]

Vergeet dan even niet dat jij die bloedtest zelf moet betalen, ook als die uitwijst dat je niet te veel hebt gedronken!

Met andere woorden jij draait dan op voor de kosten om je gelijk te bewijzen.

Dat je de test in eerste instantie zelf moet betalen vindt ik prima. Voorkomt dat mensen met teveel op allemaal zo'n test gaan laten doen om de politie te 'pesten'.

Maar als je gelijk er mee bewezen wordt moet de staat hiervoor opdraaien vanwege een ondeugdelijke eerste test.

[Miglow]

Misschien hebben ze daar geen zin in, maar wordt dit steeds meer de essentie van hun baan.

[TheGhostInc]

Dus een andere EPROM met een "afrondingsfoutje" naar boven is dan niet ondenkbaar.
Natuurlijk worden die dingen niet getest, en kan elke boerenl*l zo'n ding in elkaar klussen en afleveren aan de politie en die kijken er verder nooit meer naar om.

Sterker nog ik denk dat de Politie elk jaar een zuipfestijn geeft en dan kijken ze welke de leukste lampjes heeft en hoe vreemder de uitkomsten aan het eind van de avond de meer kans dat het apparaat maakt om aangeschaft te worden. Ik heb gehoord dat de volgende modellen minimaal blauwe ledjes moeten hebben.....

Of misschien zijn er wel "regels" en "specificaties" waaraan zo'n ding moet voldoen, waarna TNO of een ander bedrijf een paar apparaten helemaal doorlicht en daarna voor alle apparaten een ijkprocedure en afwijking bepaald.

Zodra russisch de voertaal in Nederland word is er een kansje dat je dit soort dingen gaat tegenkomen, hoewel je dan waarschijnlijk opgepakt word omdat je het land ondermijnd met je opmerkingen.

Overigens is het heel leuk dat hij de "algemene" broncode mag in zien, maar dat is weer geen garantie dat die code is gebruikt in die specifieke tester.
Als je iets fout doet moet je eerlijk zijn en accepteren dat je fout zit, en niet als een kansloze puber tegen het *hele* systeem gaan trappen. Kan misschien iedereen zich ook weer aan de regels gaan houden, in plaats van ze te pas en vooral te onpas te breken. "Ik kan 200km/u, dus ik doe het", "ik kan iemand in elkaar schoppen, dus doe ik het".....

[Anoniem: 197965]

"Als het goed is". Dat is nu de kern van de zaak. De verdachte meent dat het misschien niet goed is.

Ok, ik denk dat hij er onder uit wil komen. Maar de rechter meent waarschijnlijk dat er een hele kleine kans is dat hij te maken heeft met een onschuldige man die misschien het slachtoffer is van een bug. De overheid moet schone handen hebben en deze rechter heeft dat door.

En daar zit wat in. Ik ben absoluut geheelonthouder. Ik kan niet tegen alcohol, dat is voor mij puur vergif. Maar bij een ademtest kreeg ik toch eens te horen dat het 'beter was om helemaal niet te drinken'. Hoezo vroeg ik. Ik bleek nog 'binnen de normen te zitten' maar had toch wat alcohol op volgens de dienders.
Ik kon ze zo de medische verklaring laten lezen dat ik helemaal geen alcohol kan drinken. Wat nu met de man of vrouw voor mij, die misschien 2 biertjes (binnen de norm) op had maar ook dat apparaat heeft moeten volblazen. Die heeft vermoedelijk een boete gehad.

Dus ik vind deze uitspraak volledig terecht.

[Wekko]

De mobiele blaastesten zijn ook niet 100% betrouwbaar. Daarom ben je ook alleen maar verdacht als je niet door deze eerste blaastest heen komt. Daarna moet je nog mee naar het bureau waar een betrouwbaardere test gedaan wordt.

Het blijft natuurlijk vreemd dat een geheelonthouder toch alcohol gedronken zou hebben. Wellicht zat het in voedsel (of had je het dan ook gemerkt?).

Ik heb iig een keer bij een controle gevraagd of een passagier mocht blazen die echt veel te veel op had. Die kwam ook gewoon door de test (gaf ook wel aan dat ie iets gedronken had, maar onder de norm). Andersom gaat het dus ook nog wel eens mis.

[ddofborg]

Het blijft natuurlijk vreemd dat een geheelonthouder toch alcohol gedronken zou hebben. Wellicht zat het in voedsel (of had je het dan ook gemerkt?).

Ik denk dat je ZO VEEL alkohol wel merkt. Zo veel dat het apparaatje dat aan geeft.

[Z80]

door een glas vruchten sap te drinken maakt het lichaam zelf alcohol aan.
ok dit in zeer kleine hoeveelheden maar met genoeg fruit op (er zijn ook nog wat ander voedingsmiddelen die ook alcohol aanmaken) zal de tester inderdaad reageren.
ook al heb je geen druppel alcohol gedronken.

[Wimw]

Als je een niet-standaard stofwisseling hebt dan kunnen er door het lichaam ook andere stoffen worden aangemaakt dan ethanol, waar een simpel apparaat als de blaastest toh op uitslaat.

[masteriiz]

Das ook kul.

Neem bijvoorbeeld je proctemp sensor. In speedfan geeft ie 15 graden minder aan dan in TAT. Waarom? Andere rekenmethode. Speedfan geeft een andere waarde voor de snelheid van je fan naargelang je instelling. Ergo: Je leest niet alleen uit, je interpreteerd een signaal, bewerkt de interpretatie en geeft het resultaat weer. Het is geen dump van een stream ofzo, maar een stuk complexer dan dat.

Neem ook je digitale fietsscomputer: Wilde jij zeggen dat het oogje van je snelheidsmeter de snelheid doorgeeft? Dacht het niet, alleen geeft het een puls als je wiel een wenteling maakt. Net zo zal de alcoholmeter geenszinds gewoon een promilage doorgeven.

[Reactie gewijzigd door masteriiz op 29 juli 2024 21:02]

[koelpasta]

Aan de snelheid van een fan lijkt me weinig te interpreteren.
Als een progje dat toch doet dan werkt het blijkbaar niet goed.

Over je fiets snelheidsmeter:
snelheid is afstand over tijd.
tijd is (redelijk) een constante.
Dan is de enige andere parameter de afstand.
En die meet je met de pulsen want dan weet je dat je een omtrek aan afstand hebt afgelegd.

De software hoeft alleen maar de omtrek door de verstreken tijd te delen om op de juiste snelheid te komen.

De enige afwijking kan dan nog maar de klok van de fietscomputer zijn.
En dat lijkt mij niet echt een probleem.

Waar ik op doel, er valt niet zoveel verkeerd te doen in de software.
Als de waardes niet kloppen dan is er moedwillig gesleuteld met de software.
En dat lijkt me nogal dom als je software levert voor zoveel apparaten.

Ben het er wel mee eens dat het controleerbaar moet zijn, maar ik denk niet dat er een probleem mee zal blijken te zijn.

[arjankoole]

De techniek zit in de sensors, niet in de software die die sensor uitleest.

Dat ben ik niet geheel met je eens.

De sensor zal hoogstwaarschijnlijk een getal (float) uitspugen met deeltjes (moleculen C₂H₆O ) per m³.

De software is vervolgens verantwoordelijk voor het berekenen van het alcohol (eigelijk ethanol) promilage.

Conclusie: de software van een blaastest is wel degelijk een factor. Om die reden kun je in Nederland ook een bloedtest eisen, die is niet afhankelijk van software, en derhalve 'conclusive'.

[jp]

Het feit dat deze verdachte de code mag inzien, wil nog niet zeggen dat hij hem mag kopieren of meenemen naar huis.

Hij zou hem hooguit door een expert kunnen laten onderzoeken, maar ik neem aan dat de rechter niet bepaald heeft dat de volledige broncode nu "op straat" moet komen te liggen.

[cygnusfear]

Als er een onafhankelijke controle ontbreekt dan is het vrij logisch dat 'bewijsmateriaal' met veel zorg en duidelijkheid bekeken moet worden. Denk het 'stukje' van het fotografisch bewijsstuk dat niet gezien mag worden, zou misschien de volledige foto in een andere context kunnen plaatsen.

Om er gelijk een hele 'copyright' kwestie aan vast te leuteren is een beetje overdreven, wanneer de broncode van een apparaat bekeken danwel de functionaliteit beproefd kan worden wil dat niet gelijk zeggen dat iedere willekeurige concurrent plotseling een exact replica gaat maken en het bedrijf eigenlijk per direct failissement aan kan kondigen.

[Offtopic]
Lijkt het je juist niet een ideaal? Beide partijen zijn eigenlijk verplicht als een gek te innoveren en er ontstaan weer nieuwe 'forks' van het idee waardoor het ontwikkelproces veel harder gaat etc. etc. Een gezond bedrijf zou een nieuwe niche te zoeken voor haar product in plaats van tegen de natuur in een 'arms race' aan te gaan .

Ik moet wel lachen om mensen die nog steeds in de illusie verkeren dat patenten echt bescherming bieden en innovatie bevorderen; zie de hoeveelheid -B merken die ondanks het patentensysteem nog kunnen bestaan
[/Offtopic]

In dit geval is het nodig dat er geijkte producten gebruikt worden en dit onafhankelijk onderzocht is; hier is bureaucratie dan weer wel goed voor soms.

De vraag of hij dronken was is even irrelevant voor het artikel, als hij het wel was zou hij hier een adequate straf voor moeten krijgen; wel interessant is dat hij in dit geval zijn rechtszaak aanwend voor een ander doel (artikel vermeld vergelijkbare zaken over CMI en sourcecode)

[Wimw]

Er is veel voor te zeggen dat software die in de openbare rechtsgang (justitie, verkiezingen, andere zelfbeslissende systemen) openbaar moet zijn. Geheimen zijn wezensvreemd aan controle. Een democratie zowel als een rechtsstaat zou er naar moeten streven zo weinig mogelijk geheimen te introduceren.

Het is geen onredelijke eis aan een fabrikant die aan een openbaar lichaam wil leveren de kaarten op tafel legt. Zijn concurrenten moeten dat immers ook.

In het onderhavige geval is het niet zo'n logisch move. Terecht is opgemerkt dat het hier om een sensor met relatief simpele software gaat. Een ouderwetse ijk-procedure op het betreffende individuele apparaat is dan zinniger (immers, als je groenteboer te weinig piepers afweegt is het toch niet de eerste gedacte dat de software van de balansveer wel niet zal deugen ... in een mechanisch apparaat.).

[Anoniem: 64607]

SORRY !!!
Het is een meetapparaat .. volgens mij is het belangrijkste deel in zo'n apparaat wel de sensor. De software lijkt mij meer ervoor te zorgen dat het signaal van de sensor juist wordt geinterperteerd. De complexiteit van dergelijke software lijkt mij persoonlijk niet enorm hoog.

[The Zep Man]

De complexiteit van dergelijke software lijkt mij persoonlijk niet enorm hoog.

Dat is die van een stemmachine ook niet. En toch wordt er verwacht dat in een democratie alles open is. Hoe simpel het ook lijkt, het is altijd mogelijk om een extra instructie in zo'n apparaat te proppen (voor elke 10e stem stem 1x op persoon/partij X, voor elke blaastest neem het aantal promille alcohol en doe dit +0,50) . Hoewel de kans zeer klein is, blijft hij aanwezig.

[Anoniem: 27537]

Gelukkig hebben we daarvoor onafhankelijke partijen die de betrouwbaarheid van apparaten vaststellen. Zolang een Trusted Third Party heeft geconcludeerd dat een apparaat binnen bepaalde grenzen betrouwbaar werkt zie ik het probleem niet.

Bij stemmachines geldt hetzelfde: als deze verzegeld zouden worden na de test is er geen enkele reden ze niet te vertrouwen. Omdat echter zelfs de schijn van fout gedrag hier desastreus kan zijn is controleerbaarheid van de resultaten erg belangrijk. Helaas voldoen de meeste stemmachines hier niet aan; de kiezer kan noch controleren of zijn stem geteld is, noch of zijn stem correct is toegewezen.

Maar goed, het gaat hier om blaasapparatuur en deze kerel denkt gewoon een makkelijke manier gevonden te hebben om onder zijn boete uit te komen. Zijn volgende stap zal ongetwijfeld zijn om een stukje code te vinden dat heel misschien wel eens niet altijd werkt zoals het zou moeten om vervolgens te beweren dat het apparaat onvoldoende betrouwbaar is. Voor die tijd zal echter waarschijnlijk een schikking getroffen worden; de belangen hier zijn simpelweg te groot. (Dat hadden de heren rechters ook wel mogen bedenken overigens.)

[masteriiz]

En zonder kwade wil kan het ook gewoon bugs bevatten.

[Anoniem: 134117]

Waardoor het inderdaad in bepaalde situaties verkeerde resultaten op zou kunnen leveren... Op zich dus een logische beslissing

[Olaf van der Spek]

Ik kan me best voorstellen dat de fabrikant van het apparaat liever niet heeft dat de concurrentie hun broncode kan bekijken.

Heeft de concurrentie ook gereden onder invloed dan? De code hoeft niet openbaar gepubliceerd te worden neem ik aan.
En ik vind toch dat de rechten van de man zwaarder wegen dan die van de fabrikant in dit geval.

[Keypunchie]

Bewijs in een rechtszaak is openbaar, dit om de rechtsgang controleerbaar te houden. Dus de concurrentie hoeft alleen het rechtbankverslag na te pluizen.

[chime]

Maar dan nog mogen ze de code niet zomaar gebruiken.

Vergeet ook niet, dit is in Amerika waar het sowieso mogelijk is om software patenten aan te vragen.

[We Are Borg]

We hebben het ook niet over gebruiken: alleen inzien, bestuderen, werking, etc kan enorm schelen in de productie door een concurrent. Hoef je niet ctrl c ctrl v toe te passen om toch je ontwikkelkosten flink naar beneden te halen

[Borromini]

Je kan nog altijd je broncode onder een dubbele licentie uitbrengen, zoals Trolltech met Qt doet. Opensource-licentie voor persoonlijk/non-profit gebruik, betalende licentie voor commercieel gebruik. Je code blijft natuurlijk inkijkbaar voor iedereen, maar er blijft copyright - als een bedrijf code van jou overneemt zonder te betalen, dan klaag je ze gewoon aan

[Reactie gewijzigd door Borromini op 29 juli 2024 21:02]

[Elijan9]

Er zit ook auteursrechten op de broncode. Een concurrent kan hun code op deze manier inkijken (dronken worden en een blaastest afnemen), maar zelf kunnen zij ook de code van de concurrent inzien.

Op deze manier wordt het alleen maar gemakkelijker te bewijzen dat een concurrent code jat van jou. Door middel van reverse engineering kan de concurrentie ook de werking van de code achterhalen, maar zo'n misdrijf is veel moeilijker te achterhalen als je hun code niet kunt inkijken...

[koelpasta]

"Tenslotte heeft daar veel ontwikkeling in gezeten en de concurrentie kan simpelweg features overnemen zonder zelf te veel onderzoek te hoeven doen."

Dat kan ik me niet voorstellen.
Er zit een hardwarematige analyze in en de software leest dat uit, doet mischien een calculatie (die door de fabrikant van de sensor wordt opgegeven) om op het juiste getalletje uit te komen. Dan hoef je het resultaat alleen maar op een (lcd) display te laten zien.
Ik denk dat een beetje programmeur dit in een avondje kan schrijven.

De ontwikkelkosten zitten um meer in de intergratie van de hardware, niet de software..

[engelbertus]

wat op zich nobel is, en eerlijk.

als hij zou ontkennen, en het apparaat is gewoon echt een apparaat dat het percentage alcolhol( of wat ook aar de maatstfaf is) vast stelt, dan heeft hij ook nog gelogen.

nu wil hij gewoon het onomstotelijke bewijs dat ten grondslag licht aan zijn veroordeling, graag toetsen

dat is zijn recht, het is alleen de vraag of iedereen dat zomaar zou moeten kunnen vragen of dat er een instantie zou moeten zijn die onafhankelijk van de staat etc staat( bijvoorbeeld rechters? mensen van het gerechtshof?

anders wil iedereen starks de broncode zien, en testen en, controleren dat er niet stiekem een ander rogramma op de machine is geinstalleerd..

[hassanjassan]

Waarom dan? Het waarschijnlijke feit dat hij onder zijn straf wil uitkomen, neemt niet weg dat hij het recht heeft om alle informatie in te zien, waarop zijn straf gebaseerd is.

[hamsteg]

Vergeef mijn woorden maar dit is natuurlijk b!lsh!t. Typisch een Amerikaanse rechtzaak om er op basis van technicalities er onderuit te komen. Gelukkig wordt de apparatuur in nederland gecontroleerd en daarna wetterlijk toegelaten en vervolgens worden er marges gezet om afrondingsfouten e.d. uit te sluiten.

What is next? Bij een bekeuring door rood rijden de stoplicht-software onderzoeken? Elke software bevat fouten ... win je bijvoorbaat.

[R-J_W]

Dan moet je natuurlijk wel aan kunnen tonen, dat die gevonden fout de oorzaak van jou overtreding is/ kan zijn. En zulke relatief simpele software bevat zeker niet zoveel fouten dat je er "bijvoorbaat" onderuit komt.

[koelpasta]

"Elke software bevat fouten ... win je bijvoorbaat."

Onzin...
Daar moet de software gecompliceerd genoeg voor zijn.
Er is best wel software te bedenken die geen fouten bevat, bijvoorbeeld een klein progje dat een sensor uitleest.
Fouten ontstaan als mensen het geheel niet meer kunnen overzien.

[Nijn]

Waardes van een sensor kan je niet per definitie direct vertalen naar de te meten waarde. Je hebt nauwkeurigheid, temperatuur en de afwijkingen van de sensor zelf om rekening mee te houden. Zo'n ding moet dus zowiezo geijkt worden, wat waarschijnlijk in de software zit. Vervolgens kan het ook nog best wel zo zijn dat er een tabel nodig is om de waardes van de sensor om te zetten in de benodigde waardes. De output van een sensor hoeft niet lineair te zijn!

En dan wordt je simpele software toch al weer een stuk gecompliceerder.

[Reactie gewijzigd door Nijn op 29 juli 2024 21:02]

[telefoontoestel]

Het feit dat hij tegen de beslissing in beroep gaat lijkt mij juist ontkennen? Als hij zo onschuldig is als dat hij hiermee doet geloven kan ik me voorstellen dat hij fouten gaat proberen te zoeken in t systeem. Geen enkel systeem bestaat zonder fouten. Het is nu dus maar afwachten of deze fouten tot een foute interpretatie hebben kunnen leiden.

De fabrikant zal niet al te blij zijn met deze uitspraak. Niet geven betekend dat t product waardeloos is geworden en wel geven betekend dat jou code op straat komt te liggen (want als het nu niet openbaar wordt gaat iedereen het hier op gooien) en zal het gemakkelijk na te maken zijn.

[i-chat]

btw, hoe zit dat in nederland,

volgens mi was 't hier toch zo dat als je niet acccord gaat met de 'meting' je dus een bloed controle moet laten doen, of anders 'automatisch' accord gaat met de meting...????

[voske]

Het complete verhaal, aangenomen dat men op straat aan een voorlopig ademonderzoek (blaastest) heeft deelgenomen en het vermoeden bestaat dat men onder invloed van (teveel) alcohol heeft gereden.

Uitgangspunt is een ademanalyse. Die vindt niet eerder plaats dan dat 20 minuten zijn verstreken sinds het vermoeden dat men onder invloed heeft gereden is ontstaan, omdat men niet mondalcohol wil meten. Het ademanalyseapparaat werkt in de volgende stappen:
- simulatie: apparaat controleert middels gas met bepaald alcoholgehalte of het werkt
- nultest: apparaat test kamer waarin lucht wordt getest om te controleren dat daarin geen restanten van alcohol zweven
- simulatie
- nultest
- eerste ademtest, bijvoorbeeld 1030 ug/l als uitslag
- nultest
- tweede ademtest, bijvoorbeeld 1015 ug/l als uitslag - valt binnen de marge, is het verschil te groot dan volgt geen resultaat
- nultest
- simulatie
- nultest
- resultaat wordt berekend, met een aanzienlijke marge apparaatafhankelijk (resultaat kan soms 84% zijn van het gemiddelde van de twee ademtests) om fouten te voorkomen

Vervolgens rolt het papiertje uit de printer met de uitslag van de ademanalyse. De verdachte kan vervolgens inderdaad een contraexpertise laten uitvoeren op zijn kosten, middels een bloedonderzoek. Ik moet er wel bij toegeven dat dit tegenonderzoek in de regel vrij zinloos is. Juist door de grote foutmarge die wordt gebruikt bij de ademanalyse, staat het vrijwel vast dat wanneer men een tehoog ademalcoholgehalte (AAG) heeft, het bloedalcoholgehalte (BAG) ook te hoog is.

Zie hierover artikel 163 Wegenverkeerswet 1994, Besluit alcoholonderzoeken, Regeling ademanalyse en de Regeling bloed- en urineonderzoek.

[Olaf van der Spek]

Mag je hier niet altijd mee naar het bureau voor zo'n controle als dat metertje voldoende alcohol detecteerd?

[Tsurany]

Wat dacht je van bescherming van het bedrijf? Die moeten hier aan verdienen en willen dus hun investeringen beschermen. Imo erg kwalijke zaak, mensen die gewoon schuldig zijn en zo onder hun straf willen uitkomen.

[Olaf van der Spek]

Imo erg kwalijke zaak,

Waarom? Vind jij niet dat een verdachte recht heeft het bewijs tegen hem te controleren? Het zal echt niet de eerste keer zijn dat het bewijs toch niet goed is.

[Crysania]

ijken is toch ook goed genoeg? waarom perse de source-code als je ook kan testen of het apparaat werkt.

[BrokenTable]

Controleren van het bewijs is niet vreemd, maar wel tot op zekere hoogte. Wat is de stap hierna? Een rapport van een oogarts dat de ogen van de agent goed genoeg zijn om het apparaat af te lezen? En daarna een psychologisch rapport dat de agent zelf geen enkele neiging heeft om af-en-toe eens een wat hogere waarde op te schrijven?

Een ijktest voor zo'n apparaat moet voldoende zijn, de broncode van de software gaat mij ook tever.

[blobber]

Gelukkig kun je in de US zowat elke scheet patenteren, dus als het goed is, kan de concurrent er niks mee omdat ze dan allerlei patenten schenden

[Turtle]

Goed punt, misschien schendt de source code van dit apparaat wel allerlei patenten. En willen ze het daarom ook niet laten zien. Dan kan de "verdachte" mooi geld verdienen met wat chantage werk. En met zoveel patenten in de USA wordt er altijd wel iets gevonden.

*reactie op timonb* - de straf blijft inderdaad staan, maar in deze positie kan hij wellicht een mooie fooi bij geoefende patenten eisers (SCO / Rambus / ...) krijgen als tipgeld. In de USA moet zoiets toch kunnen.

[Reactie gewijzigd door Turtle op 29 juli 2024 21:02]

[timonb]

Ik denk het niet. De straf blijft voor de verdachte. Tevens is het onmogelijk voor de verdachte om de gehele sourcecode te controleren of deze enige patenten overtreedt, gezien het feit dat er nog al wat patenten zijn geregistreerd.

[koelpasta]

"Wat dacht je van bescherming van het bedrijf? Die moeten hier aan verdienen en willen dus hun investeringen beschermen."

Dit bedrijf verdient geld aan een apparaat dat doorslaggevend is in het veroordelen van mensen.
Het zou dus kunnen zijn dat door het falen van het bedrijf de vrijheid van onschuldige mensen in gevaar komt.
Lijkt me dat ze moeten kunnen BEWIJZEN dat hun apparaat in orde is.

[mddd]

Wat een onzin. Waarom zou je de broncode nodig hebben om te kunnen beoordelen of het apparaat de juiste waarde aangeeft? Dat kun je toch van buitenaf net zo goed controleren. Als je twijfelt of het apparaat niet goed werkt, dan voer je een serie tests uit. Je blaast in het ding, noteert wat hij aangeeft en controleert tegelijk via een andere methode, waarvan je weet dat hij betrouwbaar is, de waarde. Komen die niet overeen dan is het apparaat niet betrouwbaar.

Stemmachines zijn een heel ander verhaal. Daarbij gaat het om veiligheid van de data. Hier alleen om correctheid van het eindresultaat. Al bepaalt de politie door middel van een helderziend konijn de hoeveelheid alcohol, als die uitslag in 100% van de gevallen klopt dan is dat ook een prima methode.

[rijnsoft]

Precies, dat was ook mijn idee. De software is maar een onderdeel van het apparaat. De enige manier om zekerheid te krijgen is het apparaat in zijn geheel te testen, niet de losse onderdelen ervan.

Je moet dus als bedrijf er rekening mee houden dat als je de overheid inzicht geeft in je broncode dat die dat dan weer aan anderen moet geven. Kortom; geef de overheid nooit inzicht!

[koelpasta]

"Stemmachines zijn een heel ander verhaal. Daarbij gaat het om veiligheid van de data. Hier alleen om correctheid van het eindresultaat."

Hoezo?
Bij stemmachines gaat het ook om de correctheid van het eindresultaat...
Alleen is het zo dat de correctheid van het eindresultaat mede bepaald wordt door de veiligheid van de data.
De veiligheid van de data is in feite slechts een deel van het onderzoek naar de correctheid van het eindresultaat...