Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 57 reacties
Bron: The Register, submitter: aliencowfarm

Een Amerikaanse rechter heeft besloten dat het tijd wordt voor Microsoft om anderhalf miljard dollar te betalen aan Alcatel-Lucent Technologies. Microsoft werd afgelopen februari al schuldig bevonden aan schending van de mp3-patenten die Alcatel-Lucent in bezit heeft.

Microsoft moet betalen

Het hof is tot dit besluit gekomen omdat het niet inzag waarom de betaling nog vertraagd zou moeten worden. Een woordvoerder van Alcatel-Lucent reageert opgelucht en zegt dat het bedrijf door zal gaan met de bescherming van zijn intellectueel eigendom. Het bedrijf is al in 2003 begonnen met het aanklagen van Dell en Gateway Inc. wegens het schenden van vijftien patenten. Later dat jaar zette Microsoft zichzelf op de lijst van verdachten door te zeggen dat de patenten dicht bij het Windows-besturingssysteem zouden liggen. Microsoft liet tijdens de laatste zitting weten dat het betwist dat de Lucent-patenten van toepassing zijn op mp3-decoders en -encoders. Het bedrijf voegde daaraan toe zijn mp3-software, die gebruikt wordt bij Windows Media Player, bij een Duits bedrijf vandaan te halen. Alcatel-Lucent is nog steeds bezig met een rechtszaak tegen Dell en Gateway over user-interface-technologie; de zitting in deze zaak zal op 21 mei plaatsvinden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (57)

Ze hadden dus beter voor Ogg Vorbis kunnen kiezen.
Ook daarmee is MS niet veilig.

MS dacht juist dat ze met een licensie bij Thomson (dat de mp3 patent pool beheert en het geld ophaalt voor oa Fraunhofer IIS) gedekt tegen dit soort claims waren. Alcatel-Lucent heeft 2 van de patenten die in de pool zaten echter gebackdate, waardoor ze niet meer onder de Thomson licensie vallen, en ze dus aan alle gebruikers (dus niet alleen MS, ook Apple, Sony, etc etc - iedereen die mp3 hard of software gebruikt!) extra geld kunnen vragen. Sneaky, maar dus blijkbaar wel rechtsgeldig.
Ook daarmee is MS niet veilig.
Sorry, maar dit is echt pure FUD. "We weten niet" wordt omgeschreven in een vorm die aanduidt dat het "dus" verkeerd is.

Elke technologie schendt tig patenten, dat is nou eenmaal het patent-systeem. Echter, met recente patent-hervormingen moet er meer aan de hand zijn dan een algemeen cash-patentje om een technologie "gebaseerd" op dat patent te noemen, en dus betaal-plichtig. Wat dat betreft is Vorbis nog wel even veilig.
Tsja, als je vorig jaar had gezegd dat je ondanks een Thomson licensie alsnog aangeklaagd zou kunnen worden voor het gebruik van MP3 zou er ook FUD geroepen zijn - maar het is nu dus wel gebeurd. Het kan MS nog een keer gebeuren met WMA. Het kan MS, Apple, Nokia, of wie dan ook gebeuren met AAC.

Het patent issue rondom Vorbis is geen FUD. Xiph geeft geen garanties, en weigert hun eigen onderzoek naar patent issues openbaar te maken. Ze zeggen alleen "naar ons beste weten is Vorbis patentvrij". Ze hebben geen commentaar gegeven op de vragen die mbt de patenten (zie oa die link) gerezen zijn. Dat is reden genoeg voor gegronde twijfel.

Sommigen (met als bekendste Samsung en AOL) kiezen ervoor te geloven dat Vorbis patentvrij is, en het risico te nemen. Ze staan daarin sterk, aangezien ze zelf ook een enorme patent pool hebben waarmee ze potentiele aanklagers om de oren kunnen slaan, maar deze zaak tegen MS laat zien dat dit niet altijd werkt. Kleine jongens (game studios, applicatiebouwers) zijn kleine visjes die er vrij zeker van zijn dat ze niet de klappen gaan vangen. Zonder duidelijkheid over de patent status van Vorbis zal het nooit een dominant formaat worden - al hoeft dat natuurlijk ook niet.
Zegt dat niet meer iets over de bedrijfsvoering/administratie van Alcatel-Lucent dat ze hun eigen zaken moeten antedateren?
Nee, ze hadden het dan beter alleen bij WMA kunnen houden.

Voor Vorbis is de patent-situatie nou ook niet bepaald helder. Bovendien is er bij een keuze voor Vorbis geen goed verweer mogelijk als er toch onverhoopt een patent-houder opstaat. Bij MP3 kun je nog verweren door te zeggen dat je er van uit ging dat het betalen van license-fees aan de licentiehouder voldoende was. Bij Vorbis is er geen licentiehouder om je achter te verschuilen én geen groot bedrijf dat de eerste klappen opvangt. Xiph stelt in dat opzicht natuurlijk niets voor.
Weet iemand welk formaat wel 100% patent vrij is en qua kwaliteit/compressie vergelijkbaar is met mp3/ogg?
Het gaat er niet om dat het patentvrij is maar dat de eigenaar je toestaat het te gebruiken. Bijvoorbeeld de videocodec Dirac is niet patent vrij, maar de houder BBC geeft wel toestemming om de algoritmen te gebruiken.

Ik weet niet op de BBC ook een audio codec heeft ontwikkeld trouwens...
Ogg is patentvrij... dat was juist het hele punt achter ogg :S
Wacht nog even een jaartje of drie, en MP3 is patentvrij.
@ EvilB2k: Nee, het "punt" achter Ogg is dat het Open Source is. Dat hoeft niet per definitie te betekenen dat het patentvrij is.
Staat op de eerste pagina van de website:
Ogg Vorbis is a completely open, patent-free, professional audio encoding and streaming technology with all the benefits of Open Source.
zie www.vorbis.com

Dus ja, het is wel patentvrij
Alleen bij WMA houden is ook geen optie. Dan krijgt MS het weer aan de stok met Nelie Kroes.
De geluiden van Serious Sam The Second Encounter zijn allemaal met Ogg Vorbis compressie en die game heeft als minimum cpu vereiste Pentium 2, 300MHz.
:Z

Geluid is al jaren geen issue meer voor gelijk welke cpu.
En terecht: monopoliepositie.

Overigens ben ik het grotendeels, maar niet -helemaal- eens met de mening dat ogg de oplossing zou moeten zijn:
ogg is dan wel patentvrij en zo, maar de processorbelasting bij het omrekenen van de gecomprimeerde data naar bitstream is hoog.

Er zou dus een nieuw compressialgoritme gemaakt moeten worden dat:
1) vrij is van patenten/royalties/whatever
2) beter comprimeert dan mp3/aac/ogg
3) een lagere processorbelasting heeft dan mp3/aac/ogg
4) goed met tags overweg kan
5) goed i.s.m. ExactAudioCopy gebruikt kan worden.
**OEPS**

even een toiletrol halen. :P
Mijn Nintendo DS speelt geen OGG af omdat deze volgens de moonshell-maker te weinig mhz-tjes bezit, niet iedereen speelt muziek alleen op zijn computer af :Y)
@sKweezer: Elke audio codec zal wel in de US aan een patent verbonden zijn. Puur omdat software patenten toegestaan zijn en ontzettend vaag gedefineerd zijn. Het zal me niets verbazen als een patent rust op: Een geluids sample comprimeren met een bepaald algoritme...
@Maurits: Zelfs als ze het alleen WMA houden zou iemand kunnen zeggen dat WMA inbreuk maakt op een van hun patenten.

En nee, zoals we nu zien bij Microsoft is het verweer dat je dacht dat licentiegelden betalen voldoende was niet voldoende om je in te dekken.

@MyKel: Ogg Vorbis is patentvrij voor zover we weten. Bijvoorbeeld MP3 en WMA rusten patenten op, en de eigenaars van de patenten geven expliciet aan daar licentiegelden voor te willen ontvangen als je MP3 of WMA gebruikt. Bij Ogg Vorbis is dit niet het geval.

Het probleem hier is niet zozeer MP3 vs. Ogg Vorbis vs. WMA. Het probleem is softwarepatenten in het algemeen. Er kan altijd iemand opstaan die claimt dat je inbreuk op zijn patenten maakt en je gaan aanklagen. En als 'ie goeie advocaten kan betalen en jij niet heb je dan waarschijnlijk een serieus probleem, ongeacht van wat voor technologie je nu eigenlijk gebruik maakt.

Voorlopig is Ogg Vorbis nog steeds een van de weinige formaten die voor zover bekend patentvrij is.
Vorbis is zeker wel patent vrij. Veel games fabrikanten (neem operation flashpoint) gebruiken ogg met een reden. Namelijk omdat ze dit zonder problemen (lees patentkwesties) kunnen gebruiken.
Ik vraag me nu eigenlijk af, hoeveel is er zelf verzonnen, door microsoft en hoeveel is er (on) bewust gejat, van derden met hun programma;s , datr zou wel eens een intr. vraagstuk kunnen worden !
Microsoft heeft gewoon een mp3 licentie inclusief broncode gekocht van Fraunhofer. Dus dit mogen ze gewoon gebruiken

Alcatel heeft nadat mp3 is bedacht (1991) door Fraunhofer een aantal patenten aangevraagd (1992, 2006) op technieken die mp3 gebruikt.

In de VS worden dit soort patenten om een of andere reden niet zo snel ongeldig verklaard, en nu kan Alcatel dus een hele hoop geld krijgen terwijl ze daar helemaal niets voor hebben hoeven uit te vinden, het enige is dat ze een patentaanvraag hebben ingediend voor een techniek die Fraunhofer heeft uitgevonden.
Fraunhofer heeft mp3 ook niet uit de lucht getrokken, ze hebben bij het opstellen van de specificatie een aantal patenten van derden gebruikt (oa Microsoft, Bell Labs, Philips). Die patenten zijn allemaal rond 1995 netjes gepoold en Thomson is belast met het innen van de licensies. Verder heeft Fraunhofer een implementatie van de mp3 standaard gebouwd (de Fraunhofer encoder), die ze inderdaad aan MS verkopen, maar dat staat hier los van.

Alcatel-Lucent heeft echter onlangs door een handigheidje 2 patenten met terugwerkende kracht buiten de pool kunnen plaatsen, en dus zijn ze nu druk bezig daar geld uit te slaan. Te beginnen bij de gebruiker met grootste zak geld: Microsoft.
ik begin bijna te snappen waarom MS zijn eigen standaarden erdoor wil drukken. :o

Ps. helaas veelal wel gesloten standaarden maar dat is een andere discussie
Dit heeft niets te maken met van wie de standaarden zijn. Zoals we bij het Eolas-patent ook al zagen kun je prima aangeklaagd worden voor iets dat je helemaal zelf ontwikkeld hebt. Dus Microsofts eigen "standaarden" kunnen hen hier niet tegen beschermen.

We kunnen alleen hopen dat ze hierdoor in gaan zien dat softwarepatenten in het algemeen gewoon een slecht idee zijn.
Ik neem aan dat Microsoft met "een duits bedrijf" Fraunhofer IIS bedoeld? Dat is namelijk het onderzoeks instituut wat samen met nog een aantal bedrijven MP3 heeft ontwikkeld en voor zover ik weet ook nog steeds de licenties verstrekt.

Ik ben nu wel benieuwd over welke patenten het precies gaat eigenlijk. Ik kan het alleen niet 123 vinden.
Microsoft heeft daar altijd licenties voor betaald.

Dus als Ms nu 1,5 miljard moet lappen, kan het al die licenties toch terug vorderen? Niets aan de hand.

Moet het toch niet betalen, dan blijven ze die licenties lappen, er zal toch iemand schuldig zijn.

Uiteindelijk betalen wij het met zijn allen, maar goed om nu alle Ms standaarden te gberuiken, zit ik ook niet op te wachten. Dat kost op de lange duur nog meer denk ik.
Al die licenties + broncode van Fraunhofer hebben indertijd $16 miljoen gekost, de moeite niet waard dus.

Daarnaast, dat je licenties hebt om code te gebruiken betekent niet automatisch dat je licenties hebt om patenten te gebruiken.

De patenten zijn trouwens:
http://www.google.com/pat...HncaAAAAEBAJ&dq=5,341,457
en
http://www.google.com/pat...=a194AAAAEBAJ&dq=RE39,080
Uhm, als jij licentie hebt op bepaalde software dan mag je er vanuit gaan dat je de software zonder bijkomende kosten kan gebruiken, tenzij anders vermeld is in de licentie (ofwel dat er staat dat je naast het licentiegeld aan bedrijf A ook nog geld moet betalen aan bedrijf B). Indien dit niet in de licentie staat, dan is bedrijf A verantwoordelijk en is dus de schade op bedrijf A te verhalen.
De prijs van de oorspronkelijke licensie is niet relevant: het gaat om de geleden schade. De claim van Alcatel is ook aanzienlijk hoger dan het licensiebedrag dat Microsoft betaalde, terwijl MS (met reden) het idee had dat ze daarmee veilig waren.

De vraag zal zijn of partijen op de hoogte waren of konden zijn van de backdating-praktijken van Alcatel-Lucent. Als MS dat niet was en Thomson en consorten wel dan bestaat er een kans dat MS dat geld wel weer terugkrijgt.
samen met nog een aantal bedrijven MP3 heeft ontwikkeld
Een van die bedrijven is Microsoft (en natuurlijk Philips).

Alhoewel die bedrijven MPEG (incl. Audio) standaarden aan het ontwikkelen waren, waarvan MP3 een min of meer gehackte (zonder goedkeuring van deze bedrijven) versie van is.

De MPEG Audio werdt door meerdere bedrijven meer in de achteraf naïeve sfeer van Open Source (of in het belang van generale standaarden) voordat het zo heette ontwikkelt.
MP3 (MPEG1 Layer3) was toch gewoon gespecificeerd? Heb je het niet over de gehackte MPEG4 implementatie van Microsoft die ze DIVX noemde??
Wat is er naief aan open source?
Zolang je maar netjes via licenties indekt hoe en wat,

De open standaarden organisaties laten eigenlijk ook alleen maar technieken toe waar geen patent op berust, juist om dit te voorkomen,

mp3 is geen open standaard en is het ook nooit geweest.
mp3 is ook niet opensource ontwikkeld.

ga fietsen met je FUD.
?? mp3 is wel een open standaard, het is alleen geen patentvrije standaard.
ik denk dat er alleen maar verliezers zijn...
MS moet dokken , wil elders wat ze wel betaald hebben terug hebben , MS gaat nog veel meer hun standaard er door drukken , reken maar dat Bill hier chagie van word

Ik heb een vieze na smaak ervan over gehouden ,, onderschrijf de doelstelling wel van een patent maar zoals het nu gaat in de praktijk absoluut niet.....

waardeloos
ik denk dat er alleen maar verliezers zijn...
Dat zien ze bij Alcatel-Lucent vast anders.
Iedereen stapt van MP3 formaat af, steekt een paalde vinger op en laat Alcatel-Lucent sterven. Zuch, was het maar zo makkelijk
Weinig kans. Er bestaan nu al uitstekende alternatieven voor MP3 maar niemand gebruikt ze. Over 10 jaar is MP3 nog steeds de standaard. Maar dan wel licensievrij omdat de patenten daarop over een paar jaar toch vervallen.
Krijg de indruk dat Alcatel-Lucent Technologies kunnen patenten niet in de MPEG LA hebben ondergebracht, wat erg kwalijk zou zijn.
Detail: Thomson regelt het voor mp3, niet MPEG-LA. Maar idd, dit patent is door Alcatel-Lucent dmv backdating van de aanvraag met terugwerkende kracht uit de patent pool gehaald, en de weg is nu vrij voor rechtszaken tegen iedereen die mp3 de afgelopen 15 jaar heeft gebruikt.
en dat backdaten is legaal?
MP3 is zooo jaar nul. :Z Een echte audioliefhebber gebruikt lossless codecs als FLAC.
Meh ... ik heb 5 gekochte CDs geript naar zowel FLAC als een 256 kbit MP3 en ik het verschil was nagenoeg te verwaarlozen. Je moet gewoon een fatsoenlijke ripper hebben voor MP3tjes.

FLAC is een hype als je het mij vraagt.
Het lijkt me wel dat Microsoft een deel hiervan terug kan vorderen bij Thomson, die zeiden immers dat ze de patenten voor MP3 beheerden...
Het maakt voor dit soort verrassingen op octrooigebied weinig uit of je een open dan wel een gesloten standaard nastreeft. De reden: alle deelnemers aan dit soort formele technische standaardisatie moeten verklaren welke octrooien zij bezitten. In het kader van open standaarden verklaart men het octrooi niet in te zetten vwb gebruik binnen de open standaard. In geval van een normale standaardisatie (ETSI, ITU, ISO etc.) moet men verklaren licenties op de octrooien te verlenen tegen FRAND condities (fair, reasonable and non-discriminatory). Weigert de deelnemer aan het standaardisatieoverleg dit toe te zeggen, dan blijft zijn technologie buiten de standaard. Hoe dan ook, de mogelijkheid blijft altijd bestaan dat een partij die NIET heeft deelgenomen beschikt over een octrooi. Die partij is dus nergens aan gebonden.

Bij MP3 zijn de octrooien van Fraunhofer IIS in een patentpool geplaatst die door Thomson wordt beheerd. Zo'n patentpool is een schitterend instrument om te komen tot one-stop-shopping voor alle gebruikers van een gestandaardiseerde technologie. Er zijn echter ook nadelen aan verbonden. Allereerst kan niemand worden gedwongen tot de pool toe te treden. Daarnaast beschouwen de mededingingsautoriteiten zo'n pool als een kartel tenzij aan een aantal voorwaarden wordt voldaan: alleen zgn. "essential" patenten mogen worden toegelaten en de vraag of sprake is van een "essential" patent moet door een onafhankelijke deskundige worden beantwoord. Een "essential" patent is een patent dat zeker wordt geschonden bij toepassing van de standaard. Daar zit bij MP3 reeds een complicatie. De MP3 DEcoder is nl. slechts omschreven in termen van basisalgorithme en fileformaat. De wijze waarop informatie wordt weggelaten uit het oorspronkelijke audiosignaal is NIET gedefinieerd. Dwz het is zeer goed mogelijk dat octrooien op het gebied van perceptual coding wél lezen op de ene MP3 encoder, maar niet op een andere. Het is de verantwoordelijkheid van de producent van die encoder om een deugdellijk onderzoek naar de rechtensituatie in te stellen.

Inmiddels is gebleken dat ook Alcatel/Lucent over octrooien beschikt. Daarnaast beschikt ook Philips over een aantal relevante octrooien die via SISVEL worden afgedwongen. Met name SANDISK heeft dit kunnen ervaren op de vorige CEBIT. Het is overigens grote onzin om je bij dit soort problemen te verschuilen achter dat "geld dat je toch aan Fraunhofer of Thomson hebt betaald" . Iedere patent pool specificeert zijn licentie in de vorm van een lijst met patenten. Er wordt NOOIT gegarandeerd dat de licentie een gehele technologie omvat. Dat is ongetwijfelt ook bij Microsoft bekend....


just my 0.002 cts..
Zoveel zaken waarin MS de betaling maar eindeloos weet te rekken. En juist in een zaak waarin ze een punt hebben moeten ze wel gelijk dokken :?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True