Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 152 reacties
Bron: Computerworld

VU-professor Andrew Tanenbaum heeft een pleidooi gehouden voor het meten van de betrouwbaarheid van programmatuur in zogeheten 'Lifetime Failures'. Dat is het aantal malen dat software gedurende het leven van de gebruiker dienst weigert.

Andrew Tanenbaum 'Een huishoudelijk apparaat zet je aan, en dan werkt het, jaren lang. Zo zouden computers ook moeten werken', aldus Tanenbaum tijdens een congres in AustraliŽ. 'Er is geen enkele reden om de matige betrouwbaarheid van computers te accepteren.' Volgens de prof zit het probleem niet in de hardware, die alle prestaties en - met features als raid en ecc - betrouwbaarheid biedt die gebruikers nodig hebben. Met software is het echter beroerd gesteld, zei Tanenbaum: ontwikkelaars proberen teveel functionaliteit te bieden, waardoor programmatuur traag en foutgevoelig wordt. Hij illustreerde dat met de groei van het Windows-besturingssysteem: waar NT nog uit zes miljoen regels code bestond, werd voor XP een kleine vijftig miljoen regels gebruikt. Met tussen de 10 en de 75 bugs per duizend regels code is dat volgens hem vragen om problemen.

Tanenbaum pleitte daarom voor zelfherstellende software. Een eerste stap op weg naar een goed besturingssysteem is een minimalistische kernel, die desgewenst modulair kan worden uitgebreid. Vervolgens zouden componenten als bestandssystemen moeten worden geïsoleerd, zodat een falend onderdeel geen crashes bij andere componenten kan veroorzaken. Minix, het besturingssysteem dat Tanenbaum twintig jaar geleden schreef en dat nog altijd gebruikt wordt, zou dergelijke kenmerken al in de praktijk brengen. 'We moeten in 2007 de wijze herzien waarop een programma werkt', zei Tanenbaum: 'Er is behoefte aan een ultrabetrouwbaar OS, dat altijd werkt en dat niet de problemen van Windows heeft.' Hij suggereerde daarop dat het goed zou zijn als dit ideeŽngoed als uitgangspunt voor de verdere ontwikkeling van Linux gebruikt zou worden, met als uiteindelijke doelstelling een besturingssysteem met een 'LF' van nul.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (152)

Is dit niet weer gewoon zijn eigenlijk al jarelange bekende pleidooi voor een modulair OS in een nieuw jasje? Kan me herinneren dat hij een jaar of 6 terug ook een pleidooi tegen linux had vanwege de monolithic kernel.

Evengoed heeft hij technisch gezien wel gelijk, maar ik denk economisch-praktisch gezien gaat het er niet zo gauw van komen vanuit de ontwikkelaars.
Dit is leuk voor embedded apparaten, maar ik wil graag dat mijn toekomstige os ook applicaties die in het verleden gebouwd zijn kan draaien.

En een te simpel OS heeft weer tot gevolg dat al die functionaliteit weer in applicaties geduliceerd wordt. Een kernel ontwikkelaar vind dat mooi, maar de gebruiker wordt er niet wijzer van, weer een andere oplossing voor hetzelfde probleem.
Als je oude meuk op je kleine modulaire kernel wil installeren moet je maar een addon op je kernel (extra module) erbij installeren.
Dat is net het hele idee van micro kernels: alleen gebruiken en installeren wat nodig is.
En niet al die potentiele veiligheids en stabiliteitsrisico's hebben lopen terwijl je alleen maar wil tekstverwerken met je pc.
Dat is dus het probleem: wat heb je nodig? Een goede OEM moet dat kunnen bewerkstelligen, maar dan heb je het nog niet gehad over zoveel verschillende randapparatuur die geinstalleerd kan worden. Bij embedded systemen of een mac zit je redelijk vast aan bepaalde configuraties en randapparatuur.

Tanenbaum zit dit al lang te zeggen heb ik de indruk. En eerlijk gezegd heb ik mijn linux kernel zelf nog nooit weten crashen, maar de dingen die hij zegt waarvan de linux-kernel developers die nuttig vinden worden wel gebruikt. Zo is de kernel al een heel stuk modulairder dan vroeger. Trouwens zijn ze bezig met automatische detectie dat enkel geladen wordt wat er nodig is voor de op het moment aanwezige apparatuur (upstart en andere init-varianten).

Een computer is gewoon zo complex dat het normaal wel eens fout gaat, en de huidige bsd's en linux doen een goeie job (de bovenliggende software durft wel te crashen), over windows en mac weet ik niet genoeg meer daar ik het niet (meer) gebruik.
Overgang van monolithische kernel naar een microkernel hoeft geen enkele impact te hebben op de applicaties die er op draaien. Zolang alle API's, die een applicatie nodig heeft, aanwezig zijn, is er geen enkel probleem.

Een microkernel is wel iets trager, maar daar krijg je wťl stabiliteit voor terug; tijdens een crash doe je ook niet veel met je computer dus per saldo zal ja er even snel (en minder gefrustreerd) op kunnen werken.
Euhm... Windows heeft een microkernel, Linux/BSD zijn monolitisch. De kwetsbare plek van de micro kernel is juist dat je externe modules "on the fly" laad en die "super user" rechten geeft (hardware drivers). Hierdoor kunnen fouten in die modules het systeem instabiel maken. Bovendien kunnen virussen hier misbruik van maken, want die modules liggen in geval van een microkernel niet vast.

Nu heeft Linux ook wel de mogelijkheid om modules te laden, maar deze liggen van to voren vast. Voordeel is dat de scheiding "priviged (root)" code en user code, daardoor hard vast ligt. Dat maakt het systeem simpeler en makkelijker robuust te maken.

De bewering dat een micro kernel stabieler zou zijn, lijkt me niet zo direct hard te maken.
Zo microkernelig is Windows XP nochtans niet hoor. Ik moet veel minder herstarten als ik nvidia drivers installeer op linux (X-server) dan op windows (heel de pc). Ondanks dat de linux devs er prat op gaan geen micro kernel te leveren en MS beweert een micro kernel te kunnen leveren, op www.reactos.org kan je hier meer dingen voor vinden.
Vanwege performance redenen is er dan ook juist voor de grafische zaken besloten af te wijken van de microkernel methode.
Je haalt een aantal zaken door elkaar.

Het punt van een microkernel is dat deze zijn servers (processen: drivers, e.d.) scheidt en in user space (niet kernel space) laat draaien, met user privileges en desnoods met extra rechten om hardware aan te spreken.

Deze servers worden geisoleerd van elkaar waardoor het niet direct mogelijk is om data van andere servers te veranderen, wat voor malware triviaal is.

Bovendien heeft Windows geen microkernel systeem, maar een zogenaamde "Hybrid" kernel (oftewel een iets aangepaste monolitische kernel).

Dit houdt in ieder geval in, dat de services (drivers) niet meer in user space, maar in kernel space draaien en je dus de voordelen qua beveiliging kwijt bent.

Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_kernel#NT_kernel .
Dus je hebt geen dvd-speler omdat je je videobanden daar niet op af kunt spelen? En geen cd-speler omdat die je lp's niet vreet?
Hoe vaak gebruik je WordPerfect nog, of speel je de originele HalfLife?

Op een gegeven moment neem je je verlies, en dat is tegenwoordig steeds eenvoudiger door prima open-source software die op meerdere platforms draait zoals Open Office.

En spellen speel je over het algemeen na een tijdje niet meer.
Daarbij is het zo dat men nog virtual machine kan draaien voor andere en oudere besturingssystemen.

Ik zou het overigens geen verlies noemen, maar een stap voorwaarts. Als je kijkt naar de Windows reeks, deze is gebouwd op code uit de jaren 70: de beginperiode. Hoeveel van de T-Ford zien we nog terug in de huidige auto's? Ik denk dat Microsoft het lef moet hebben om zich te distantieren van zijn huidige lijn en door te stappen naar een nieuwe. Dat kan de nek van het bedrijf omdraaien, voor hetzelfde geldt dat zij nog jaren gebakken zitten i.v.m. het succes.
Met de source van Windows XP naast die van een Os uit de 70er jaren zoals DOS kun je zeg maar hetzelfde zien: de ideeŽn zijn niet allemaal weg, maar de code is wel totaal anders.
Zeker weten?

Zo werd kortgeleden een bug ontdekt die van windows 3.1 tot en met Vista van toepassing was.

True, geen jaren '70 code, maar wel code die toch een aardig eind teruggaat in de geschiedenis.

Neem je de zaak SCO VS Linux: de 'bewijzen' waarmee SCO op de proppen kwam betrof code uit eind jaren '70/begin jaren '80 die oa in Linux terug te vinden is...

DOS komt overigens uit 1980, dus niet uit de jaren '70
ik had anders graag nog eens Little Big Adventure 2 gespeeld op mn huidige pc, maar krijg het niet aan de praat :(
Werkt dat niet met dosbox? da's een dos emulator die onder xp draait. Werkt voor de meeste spellen goed.
@knettergek

Ik denk dat je je daar behoorlijk in vergist. Het grootste deel van de belangrijkste business transacties wordt nog steeds door COBOL uitgevoerd en dat gaat echt niet snel veranderen anytime soon.

http://talkback.zdnet.com...essageID=527858&start=-43
Dus je hebt geen dvd-speler omdat je je videobanden daar niet op af kunt spelen? En geen cd-speler omdat die je lp's niet vreet?
Dat zijn in mijn definitie nou net embedded apparaten. Net zou goed als er nog steeds een stuur en een gaspedaal op mijn auto zit.

Half life is nou net geen goed voorbeeld, dat staat nog op mijn pc en is leuk voor kleine schietfeestejes omdat het ook op de oude pc draait en op die maner
Wiel, motor, stuur, claxon. Genoeg hoor...
Er is zelfs een WinXp patch voor LBA-2.
Daarom worden er nog steeds VHS recorders verkocht en daarom verkoopt Technics 24 jaar later nog steeds de SL1200 serie draaitafels uit.

Daarom zijn er mensen die nog steeds de eerste versie's console's hebben staan en die nog steed gebruiken. Omdat iets oud is wil niet zeggen dat men het niet meer wil gebruiken.

Dat de markt je anders wil doen geloven is heel wat anders. De markt wil alleen maar zichzelf in leven houden door steeds nieuwe dingen te verzinnen, of het nodig is is een andere vraag.

En je moet ze de kost geven die nog steeds de eerste Wolfenstein van tijd tot tijd spelen, is gewoon leuk om even terug te gaan in de tijd, des te meer waardeer je wat er tegenwoordig allemaal kan ;)

Je logica gaat dus niet helemaal op. Ik werk ook nog steeds met draaitafels en heb nog duizenden platen uit de periode 60's-80's liggen die nooit meer weggaan, zeker omdat niet alles van destijds op digitale media te krijgen is maar ook de nostalgie van een krasje hier en een tikje daar ;) Kan geen mp3 speler tegen op :)
WordStar & VisiCalc Rule !
EnsconcE
Mooie vergelijking: precies evenveel. De regels code uit de jaren 70 waar jij op doelt zijn allang en breed niet meer terug te vinden. Wel ondersteuning voor dingen die er al veel te lang in hardware kunnen zijn, zoals ouwe toetsenborden, seriele aansluitingen, parrallelle kabels (sowieso niet te spellen die dingen) enzovoorts, maar de echte code kun je vergeten.
van de T ford hebben we ook nog altijd het idee met vier wielen, de motor, het stuur, pedalen voor het ''en en hendels bij het stuur voro het ander, de asses en ga maar door, alleen in veel modernere uitvoering. Met de source van Windows XP naast die van een Os uit de 70er jaren zoals DOS kun je zeg maar hetzelfde zien: de ideeŽn zijn niet allemaal weg, maar de code is wel totaal anders.
Dit is leuk voor embedded apparaten, maar ik wil graag dat mijn toekomstige os ook applicaties die in het verleden gebouwd zijn kan draaien.
Dat staat hier los van. Windows XP draait immers ook veel Win'98 games niet. Win '98 draait amper win3.11 games (zelfs sommige Win'95 games niet)... en win3.11 draait ook veel DOS-games niet (jah, ik ben een retro-gamer ;)). Oftewel: op de huidige manier is de compatibiliteit sowieso ver te zoeken (de compatibiliteitsmodus van XP verandert hier helaas bar weinig aan).
Een minimalistische kernel betekent helemaal niet dat applicaties weer allemaal het wiel moeten gaan uitvinden. Het betekent alleen dat al die extra (gedeelde) functionaliteit in een laag tussen het OS en de applicatie wordt gestopt. Een beetje zoals .net of java dat doen. Je houdt dan niet minder functionaliteit over, het is alleen anders georganiseerd. Een kwetsbaarheid in een applicatie of een bibliotheek bedreigt dan de stabiliteit van het OS niet langer.

Edit @The Ed:
Daar geef ik je gelijk in, in de huidige markt zie ik het ook niet een, twee, drie gebeuren. Maar we zullen deze eeuw toch wel wat meer zien dan Windows, Linux en hun opvolgers, mag ik hopen.
Dat is inderdaad een oplossing, maar ik dacht ook niet zozeer aan de applicatieontwikkelaars alswel aan de kernelontwikkelaar(s). Al is het maar vanwege een soort sunk-cost fallacy zullen die (En dan denk ik aan de grotere jongens in de markt) denk ik niet snel geneigd zijn om maar eens de schouders onder een minimalistische kernel te zetten.
Tanenbaum pleitte daarom voor zelfherstellende software.
Klinkt voor mij nogal vrij artificial intellegence over. Klinkt leuk, maar als dit perfect systeem zich tegen jouw begint te keren :>
ach zolang ze maar vatbaar blijven voor EMP is 1 schot genoeg
Hij bedoelt met name gecrashte drivers herkennen, indien mogelijk vervangen of updaten en opnieuw starten.
Is dit niet weer gewoon zijn eigenlijk al jarelange bekende pleidooi voor een modulair OS in een nieuw jasje? Kan me herinneren dat hij een jaar of 6 terug ook een pleidooi tegen linux had vanwege de monolithic kernel.
Klopt helemaal.. Dat heeft hij al sinds de start van Linux in 91. Er zijn behoorlijke flamewars geweest omdat Tanenbaum Linus de les wou lezen, hij "wist" dat je zo geen succesvol OS kon maken. :P
Minix, het besturingssysteem dat Tanenbaum twintig jaar geleden schreef en dat nog altijd gebruikt wordt, zou dergelijke kenmerken al in de praktijk brengen.
Hij is ook de persoon die destijds pogingen tegenhield om Minix bruikbaar te maken. Patches voor voorzieningen als swap werden tegengehouden omdat Minux eenvoudig moest blijven om als onderwijsmateriaal te dienen. Uit die onvrede is Linux gestart, er konden geen verbeteringen gemaakt worden aan Minix.

Over je eigen graf graven gesproken :P
'Er is behoefte aan een ultrabetrouwbaar OS, dat altijd werkt en dat niet de problemen van Windows heeft
Allemaal veel te theoretisch, net als de andere opmerkingen. In de praktijk weten we hoe moeilijk het is om markt te veroveren. Je ziet ook dat een systeem Windows en Linux overal te onpas gebruikt worden.

Theoretisch denk je dat systemen als pin automaten een specifiek OS draaien, maar dit draait gewoon Windows. Vluchtinformatie op schiphol draait ook gewoon op Windows. De roosterinformatie displays op school draaien gewoon een powerpoint scheet. Ga zo maar door.

Er is geen massale behoefte voor een OS dat je kunt gebruiken voor specifieke taken. Men gebruikt het OS wat ook door een willekeurige beheerder te onderhouden is!
powerpoint scheet
LOL B-)
De mensen hier die de mening van deze proffesor als grote onzin kwalificeren, nodig ik uit to het schrijven van een scriptie, waarin deze beweringen worden gestaafd.

Mischien kunnen deze mensen dan wel zelf dr. of prof. worden.
Op het moment dat je zelf op een universiteit professors aan den lijve meemaakt, stop je wel met alles van ze klakkeloos aan te nemen.

Heel veel academici zijn het contact met de praktijk kwijtgeraakt. Met name als ze al heel lang in dat wereldje vertoeven, zoals bij professoren vaak het geval is.

Er is in de meeste vakgebieden een gigantisch groot verschil tussen theorie en praktijk.
En dat is dus ook waar het commentaar (terecht) op gericht is.

Een goede professor zou juist dat verschil aankaarten en leerlingen uitleggen waarom die keuzes in de praktijk gemaakt worden.
Iemand die alleen maar zit te klagen dat iedereen in de praktijk het allemaal fout doet, heb je juist niets aan.
Een oerbetrouwbare computer met OS zal net werken als een spelcomputer. Disk met Word erin en draaien maar. Dat microsoft dan ook een snel OS kan bouwen is te zien aan de Xbox (de eerste) die op een 733Mhz processor spellen draait. Windows XP MOET om kunnen gaan met exotische hardware met slechte drivers en slecht geprogrammeerde software. Het is al knap dat dit al kan, dat er dan af en toe iets mis gaat is geen verrassing en niet alleen de schuld van Microsoft.
Linux kan dat ook,
grootste probleem is dat niet alle hardware-bouwers meewerken om een opensource driver mee te leveren of uberhaupt een driver.

Kijk ook eens naar Nlite en Vlite.
Die strippen je windows zo naar 1/3 van de originele disk zonder al te veel functionaliteit te verliezen. Vaak verwijder je dan onnodige software om fe als server te werken, heel veel drivers die je niet eens nodig hebt omdat je achteraf de nieuwere installeert, eyecandy neemt ook het een en ander in beslag.

En wat blijkt achteraf,
je installeert de boel niet alleen sneller, windows start ook sneller op en heeft standaard minder geheugen. Het is net als vakantie,
je neemt veel te veel bagage met je mee.
Word op een disk oerbetrouwbaar? Niet als 't een diskette is... Er is geen achterhaalder en onbetrouwbaarder systeem dan dat, welke nog steeds gebruikt wordt in computers. Diskettes zijn extreem onbetrouwbaar.
Even ter informatie: Voor de xbox hebben ze het slechts denkbare OS genomen: Namelijk de kernel van Win2000, zwaar gestript. Niet dat daar per definitie wat fout aan was (de kernel op zich is best goed, afgezien van serials & DRM etc), het rare is alleen dat ze ook bij de spellen het PE (portable Executable) model er in gehouden hebben. (Met alle extra vertaallagen en complexiteiten dat dit met zich meebrengt) DWZ dat als je een .xbe file (xbox executable) neemt, renamed naar .exe en op een ouwe DOS machine probeert te starten dat je alle gein van "This program cannot be run in DOS mode" etc met alle bijbehorende meuk gewoon te zien krijgt.

Bijna elk mechanisme wat je in de xbox tegenkomt komt uit de desktop wereld van Microsoft. Het is ook voor mij een vraag waarom ze niet iets nieuws embedded hebben gemaakt ofzo. Waarschijnlijk wilde de devs dat ook, maar om God mag weten wat voor reden wil Microsoft alleen maar eigen technologie gebruiken, ook als deze feitelijk niet geschikt is voor het doel.

Ook de 360 dashboard is gewoon, net als de 360 kernel weer een PE... verpakt in een CAB file volgensmij.

Ooit een schema gezien van het WinXP/2000 model? Moet je die is tegenover het Unix model zetten. WinXP is een erg ingewikkeld plaatje.

De rede dat de xbox met 733Mhz. en 64MB ram toch spellen goed speelt waarbij je op de PC ~1Ghz en 512RAM nodig heb is omdat er geen dwaze services op zitten en andere onnodig RAM en cycle vretende services.

note dat dit overigens ook een rede is waarom ik op Linux ben over gegaan.
Als alles wat er uitgebracht word 10 talen jaren foutloos is, betekent voor een fabrikant geen omzet aan suport of nieuwe aanschaf.

Ik bedoel als ik een comp. koop die 20 jaar lang blijft draaen zonder prolemen..is het gewoon simple dan blif ik het gebruiken.

dus...geen/ weinig omzet voor het bedrijf :? klinkt raar maar als je er over logisch nadenkt..dan snap je het 8-)
Je hebt een punt. Maar anderzijds kan extreme betrouwbaarheid wel voor meer klanten zorgen. Een autofabrikant die wagens maakt die na 3 jaar de vuilbak op kunnen zal niet overleven. Eentje die garandeert dat zijn auto's 20 jaar probleemloos kunnen rondrijden zou wel eens veel klanten kunnen hebben.
Mobieltjes die 20 jaar meegaan worden niet verkocht, die dingen die na twee jaar waardeloos zijn gaan als zoete broodjes over te toonbank. Niet helemaal te vergelijken dus, het hangt helemaal af van hoe makkelijk iets te vervangen is: Mobieltjes zijn op elke hoek van de straat te koop voor een habbekrats en dus vervangbaar, een auto is een serieuze investering voor een hoop mensen en MAG dus niet kapot gaan in de periode waarin hij afgeschreven moet worden. Zelfde geldt voor computers en software.
En vervolgens zal deze autobouwer over de kop gaan omdat ie geen auto's meer kan verkopen aangezien iedereen er al een heeft. En geen support kan leveren omdat die dingen het altijd doen.

Zie de historie van het geweldige nederlandse merk Spyker.
Dan klopt je businessmodel niet. Als je je product maar eens in de 20 jaar verkoopt hoef je echt niet failliet te gaan; er zijn genoeg mensen op de wereld. Kijk ook eens naar bedden e.d.. Die vallen ook niet uit elkaar na een paar jaar.
*afhankelijk van wat je er op doet natuurlijk*
Mijn wasmachine gaat nu al 5 jaar mee en ik hoop ook zeker dat hij nog wel meer dan 5 jaar mee gaat, toch is Bosch nog steeds niet failliet.
klopt die gaan er ook van uit dat je zo een machiene 10 jaar gebruikt

na 10 jaar zul jij ook merken dat er problemen komen.

en bovendien het wasmachiene wereld is nog zo groot niet...computers dat kun je totaal niet aan vergelijken..!!

wasmachiene is puur bedoeld om de was mee te doen...en een computer heeft niet 1 doel maar zo veel dingen
Support is voor meeste fabrikanten zeker geen kip met de gouden eieren.

Natuurlijk is er wel voortgang in de omzet, ook als de soft/hardware "foutloos" is. Nieuwe soft/hardware heeft features die de oude niet heeft, of een betere performance.

Het is meer een kosten/baten afweging voor een producent. Snel de markt op en de bugs voor lief nemen levert het bedrijf meer op dan alles tot in de details testen.
tuurlijk klopt het dat je met bertouwbaarheid verder komt.
maar het is net een pak melk met computers en besuringssystemen....ze gaan van uit dat je het maar hoog uit 5 jaar gaat gbruiken en als je daar al van uit gaat dan klopt er iets niet

en MS verdient meer dan genoeg aan zijn suport-team 75 euro rekende ze laatst en het is nu naar 63 euro per keer..!!!!!!!!
dat is dus een hoop geld per dag.

Als een comp. bedrijf eens in 10 jaar een comp zou verkopen aan een klant of softwarebedrijven maakt niet uit...dan zal het winst snel dalen.
ze brengen zo wat elke dag wat nieuws en de mensheid "hoopt" dan op een nog ultime paket te krijgen.

het is allemaal puur om geld...ze steven hellemaal niet om een product te brengen waar je "eeuwig" op kunt draaien. Sterker het is onmogelijk en zal niet gebeuren anders stort het hele markt inelkaar..!!!! en concurentie genoeg hoor...er is altijd iemand die het better kan...!!!!
Met iets dat super robuust, betrouwbaar is, kun je naam opbouwen. Introduceer van tijd tot tijd nieuwe features en updates voor nieuwe hardware en als laatste kun je nog een dik service contract aanbieden.

Edit: zegt al wat voorgangers zeggen, haal maar weg
Met zijn eerste stelling ga ik niet akkoord.

Een huishoud toestel werk inderdaad van dag een, maar deze veranderd niet. Als je een koffiezet apparaat koopt dan kan je daarmee koffie maken en blijven maken. Het is niet dat je op een mooie dag wakker wordt en je koffiezet na een 'update' opeens ook eten opwarmt.

Een PC is dan ook ingewikkelder en dat hier fouten optreden is de normaalste zaak van de wereld. Het is uiteindelijk door een mens gemaakt en de mens is, gelukkig, niet perfect.
Het is misschien dan meer te vergelijken met het neerzetten van een waterkoker naast dat koffieapparaat. Zelfs al gaat het koffiezetapparaat stuk, de waterkoker doet het nog ;)
Als ik VMWare installeer en de geinstalleerde versie van Windows crashed dan werkt mijn Linux nog gewoon verder.
99% van de mensen gebruikt een computer 'out-of-the-box' en dan werkt er vanalles niet, daar gaat zijn stelling over. Niet over bugs in extra stukken software die er later bij komen, maar om de fouten die er al in zitten bij het afrekenen aan de kassa.

De hele essentie van zijn koffiezetapparaatvergelijking is dat je die dus niet hoeft te updaten, want hij functioneert al foutloos. (Er kunnen natuurlijk productiefouten in zitten doordat het proces niet deterministisch is, maar dat geldt voor software niet.)
overdrijven is ook een kunst zullen we maar zeggen.
99% van de verkochte pc's werken niet out-of-the-box. Heb ik toch altijd veel geluk gehad en net die ene procent gekocht zeg.
:Z
Maar bijvoorbeeld mijn Phillips DVD recorder met HD van 160GB loopt een paar keer per week vast. Stekker er uit, weer d'r in en hij doet het wel weer, maar wasie net een programma aan het opnemen op DVD of HD dan ben je je programma kwijt en je (eventuele) DVD is verpest.

En dan over OSen: Ik ben het helemaal met Tanenbaum eens, Windows Vista: 15GB. 15 GB voor een OS??? WTF?
En er zit veel teveel meuk in de kernel etc. Dan al dat gemier met backwardscompatible blijven etc etc.

En ook dat is niet alleen in softwareland. Oor de Pentium4 is een gedocht. Slechts 1/3 van de transistors is bezig met het feitelijke rekenwerk, de overige 2/3 is bezig met administratie. En waarom? Omdat dat ding zo uber complex is met 3 modes en alles backwards compatible etc etc. (ja, een Pentium4 kan een 8088 programma probleemloos uitvoeren)
Pentium4 is een gedocht, echt. Overal dirty hacks en vervelende hooks voor backward compatibility.

Langleve de open source. Als we alles open source hadden hoeften we niet de CPU's binary-compatible te houden maar hoeften we alleen de compilers aan te passen aan de nieuwe CPU's. DAT zou pas snelheidswinst opleveren, meer dan die paar Mhz. die we er telkens bovenop gooien.

Die CPU die we bijna allemaal in onze PC's hebben is nogsteeds compatible met de CPU's uit het 1mb RAM MS-DOS tijdperk met alle beperkingen van dien.
Wanneer gaan wij eindelijk breken met het verleden en eens verstandig te werk?

Offtopic:
Breken met het verleden en eindelijk is onze ogen open doen zouden we buiten de computerwereld ook eens moeten doen.
Pentium4 is een gedocht, echt. Overal dirty hacks en vervelende hooks voor backward compatibility.
Voor alle andere x86s geldt precies hetzelfde.
Overigens valt het qua transistorcount tegenwoordig allemaal wel mee. De hoeveelheden cache zijn zo groot dat de transistorcount van de rekeneenheden en instructieverwerking etc niet zo heel relevant meer zijn.
Langleve de open source. Als we alles open source hadden hoeften we niet de CPU's binary-compatible te houden maar hoeften we alleen de compilers aan te passen aan de nieuwe CPU's. DAT zou pas snelheidswinst opleveren, meer dan die paar Mhz. die we er telkens bovenop gooien.
Dit is niet waar.
Er is genoeg bewijs te vinden dat opensource programma's zelfs voor het porten van de ene naar de andere linux-distributie al de nodige patches nodig hebben. Een overgang van een 32-bit platform naar 64-bit is soms dramatisch veel werk.
Opensource maakt het iets makkelijker dan binaries, maar het is zeker niet de oplossing. Verder kleven er allerlei nadelen aan het verspreiden van broncode. Iedereen kan zo bij jou in de keuken kijken. Voor veel software is de investering in de technologie veel te duur om de concurrent gratis mee te laten kijken.

Een veel betere oplossing is om een compleet framework te definieren waarbinnen een programma draait, en voor dit framework een bytecode-formaat samen te stellen (in principe het formaat wat een compiler na de eerste parsing en optimalisatie-stappen doet, en voordat de platform-specifieke code gegenereerd wordt), zoals bv Java en .NET dit doen.
Je kunt zo'n omgeving op bijna ieder OS en iedere architectuur opzetten, en de software kan zonder aanpassingen gewoon draaien.
Helaas staat dit nog in de kinderschoenen, en is x86 niet het meest geschikte platform... Op een nieuwe architectuur zou een dergelijke aanpak veel efficienter kunnen zijn, maar op een x86-platform is het tot dusverre dermate minder efficient dan native code dat het een slechte naam heeft, en veel ontwikkelaars er niet aan durven beginnen.
Mac OS X, werkt toch ook met een microkernel en dan de 'kexts' als zogenaamde 'addons' voor hardware, wat nodig is wordt geladen?
Natuurlijk moet gevolg altijd afgewogen worden tegenover impact. De beslissing om stabiliteit in te leveren om dan meer features te kunnen bieden is geen accidentele beslissing.

Windows is volgens mij voor 95% van de klanten stabiel genoeg om werkbaar te zijn. Ik zou alvast geen features als "netwerkbeheer" of "security center" willen inleveren om meer stabiliteit te hebben.

groot gelijk Jan Groothuijse ;)
Het punt is nu juist dat de beslissing om alle functionaliteit in de kernel te stoppen, een fout in een module gelijk het hele systeem kwetsbaar maakt. Als je deze extra functionaliteit in een laag boven de compacte en foutloze kernel te zetten, levert een fout in deizelfde module geen gevaar op voor andere modules, want die worden door de kernel van elkaar afgeschermd.
Windows is volgens mij voor 95% van de klanten stabiel genoeg om werkbaar te zijn

Aha, Win95 dankte zijn naam aan de betrouwbaarheid en win98 was dus voor 98% van de klanten stabiel....

Maar serieus met Win95 in de gedachte....
Wat kan je nu meer met XP dan met 95 ? (afgezien van de stabiliteit en de herkenning van hardware)
Zoveel code en functionaliteiten in XP waarbij je je afvraagt wat je er mee moet... Om een ander idee te geven, WinCE of mobile weten ze ook in een paar MB ROM-geheugen te proppen....

Het kan dus wel.....
en toch experimenteert ook Microsoft druk met een gecontroleerde microkernel.
Windows is volgens mij voor 95% van de klanten stabiel genoeg om werkbaar te zijn.
Volgens mij niet. Maar dat hangt er vanaf wat je acceptabel vindt. Vind je 10 verloren documenten in een heel mensenleven -door computerfout- acceptabel? Ik niet.

Zelfs Windows XP geeft echt niet voldoende stabiliteit naar mijn mening met op nr. 1: Windows Verkenner (explorer.exe errors). Aangezien ik vaak meerdere vensters open heb en deze allemaal afgesloten worden na zo'n fout, kost me dit op een werkdag behoorlijk veel tijd.
wel de laatste keer dat windows XP is gecrashed.....Nog nooit ! Tenzij je harddisk crashes ook gaat meetellen.
Het probleem zit "bijna" altijd achter het toetsenbord.

Hoeveel mensen gebruiken er wel "niet gecertifieerde" drivers ? Ik dus nooit als het niet gecertifieerd is komt het er niet in. Basta.

explorrer error ? wel dat is een proces geen OS en je zegt een aantal keer per dag, dan is er toch echt wat mis met je installatie. Gebeurd bij mij misschien 1 keer iedere maand en dan is het toch steeds een probleem dat veroorzaakt wordt door een ander proces dat niet van Microsoft zelf is.

Wel makkelijk zo altijd de schuld op Windows afschijven.
Dan kan je de hardware die je gekocht hebt ook buitensmijten, want soms heb je gewoon geen andere keuze. Het voordeel van windows is dat er drivers voor gemaakt worden door de fabrikanten zelf, hoe ongecertificeerd ze ook kunnen zijn.
"Gebeurd bij mij misschien 1 keer iedere maand en dan is het toch steeds een probleem dat veroorzaakt wordt door een ander proces dat niet van Microsoft zelf is."

Je explorer.exe zou niet mogen crashen ook al is het een programma dat niet van Microsoft zelf is; alleen dat niet-Microsoft-programma zou moeten crashen....
Hehe, als je eens 'gewoon voor de fun' van Linus torvalds leest, dan zal je zien dat linux is ontstaan aan de beperktheid van minix, n de slechte opbouw daarvan.

Weer zo iemand die alleen maar klaagt, maar zelf ook niet echt iets werkends neerzet.
Tanenbaum is geen onbekende in OS land en heeft wel degelijk bewezen dat het beter kan dan Linux. Overigens hebben ook anderen bewezen dat een microkernel Linux mogelijk is en daardoor stabieler wordt.

Het gekibbel tussen hem en Linus is vooral een van karakters, en niet technisch. Tanenbaum denkt esthetisch; zo mooi mogelijk willen doen. Linus denkt pragmatisch; zolang het maar werkt.

De meeste programmeurs zitten qua mening ergens er tussenin; het liefst doen ze alles zo moei mogelijk, maar ergens trekken ze de grens omdat het ook ooit nog eens af moet zijn.
De meeste programmeurs zitten qua mening ergens er tussenin; het liefst doen ze alles zo moei mogelijk, maar ergens trekken ze de grens omdat het ook ooit nog eens af moet zijn.
Inderdaad, laat die Hurd kernel eerst maar eens gereleased worden zodat we kunnen kijken of hij nu echt een stabieler systeem geeft dan Linux.

Overigens komen kritische kernelbugs onder Linux zeer zelden voor (in de stabiele reeks). Gewoonlijk zit het probleem ergens anders.
Tanenbaum is de meest gepubliceerde Computer Science wetenschapper die we in Nederland hebben. Hem afdoen als een zeikert is dan ook onzin.

Dat is ook het probleem met veel mensen die dit soort betogen lezen zoals dit van Tanenbaum: ipv te kijken waar hij wellicht gelijk heeft en daar je voordeel mee doen, gaat men pruttelen en komt die zeurdiscussie omtrent linux weer aan de orde.

Zolang men dus die oude 'discussie' aan blijft halen en blijft piepen dat Tanenbaum niets heeft gepresteerd etc., zolang ook zal het nodig zijn voor mensen zoals Tanenbaum om de discussie omtrent simpelere, meer betrouwbare OS-en te voeren.

En nofi, maar Andrew snapt vele malen meer waar hij het over heeft dan jij ooit zult doen.
Dat iemand veel gepubliceerd is, betekent nog niet dat ie goed is. (met name bij professors geldt dat)

Hij is theoreticus. Maar mist praktijk ervaring.
Zijn OS wordt door niemand gebruikt. Waar is dan je recht van spreken over OS-en die wereldwijd zeer populair zijn?

Natuurlijk zijn andere meningen goed, en daar kan je je voordeel mee doen.
Maar als iemand tien jaar lang diezelfde mening blijft verkondigen dan is het niet meer interessant.
Linus Torvalds heeft minix als basis voor Linux gebruikt.
Uiteraard herstel je dan de fouten van je voorganger.
Bovendien praten we dan over de mid-80's. Inmiddels zijn we allemaal wijzer geworden, er was toen geen linux 2.6 of Vista / XP

Prof. Tanenbaum heeft ook een aantal goede boeken geschreven over OSen, waarbij deze onderling worden vergeleken.
@ferenc: prof. Tanenbaum heeft wel degelijk iets werkends neergezet: Minix. Je realiseert je waarschijnlijk niet dat je het over de bekendste informaticus van Nederland hebt (Dijkstra even niet meegerekend).
Briljant maar wel zo goed als onverstaanbaar kan me ik me hem herinneren van zijn college's.
Tja de microkernel (zoals zijn eigen minix) blijft natuurlijk zijn kindje. Ik weet echter niet of dat een verbetering zou zijn.
De stabiliteit van je OS kan toenemen ten koste van de stabiliteit van de applicaties die erop draaien.
niet aan hem gevraagd om in het engels over te schakelen? dan is ie opeens wel te verstaan :-)
En Minix is het voorbeeld geweest voor Linus Torvalds om uiteindelijk Linux te bouwen (voor de Intel 80386).
Ik krijg eigenlijk een beetje schoon genoeg van dhr. Tanenbaum. Iedere keer (ECHT iedere keer) als hij iets over operating systems zegt is het "Hallelujah Minix!!!" en "Naar de verdoemenis met de niet-modulair-opgebouwde-rest.".

Hij kan zeer goed commentaar leveren op de verschillende operatingsystems, maar is compleet verblind door de modulaire kernel, heeft geen goed woord over voor de monolitische kernel, zit altijd te klagen over de hoeveelheid bloat in operating systems zonder zelf eens een perfect werkend operating system te maken dat ook goed bruikbaar is voor andere dingen dan testen.

Ja, operating systems zouden moeten werken zonder enige problemen. Ja, operating systems zouden meteen opgestart moeten zijn. Ja, er zou zelf-herstellende code in moeten zitten. Ja, alle onderdelen zouden andere onderdelen niet onderuit moeten kunnen halen.

Fijn allemaal, maar hij brengt het zelf ook niet in de praktijk. Het is allemaal extra functionaliteiten die hij er in wil hebben, maar (quote) "ontwikkelaars proberen teveel functionaliteit te bieden, waardoor programmatuur traag en foutgevoelig wordt".

Hij blaat maar lekker verder. Laat hem maar bij de theorie blijven en laat de rest maar gewoon doorgaan met het maken van ECHTE operating systems, die ook nog eens werkelijk gebruikt kunnen worden.
Je moet Minix ook helemaal niet zien als 'het doel' voor OSs. Het is ook geen tegenhanger van andere OSs. Het is gewoon een educatief OS wat door VU studenten gebruikt wordt om kernelbouw te leren.

En er zal altijd een theoretische onderbouwing voor kernelbouw gemaakt moeten worden. Dat niet alles geÔmplementeerd kan worden door onder andere pragmatische doelstellingen kan ik inkomen. Maar als je van mensen als Tanenbaum 'schoon genoeg' hebt, dan blijven wij de komende decennia met achterhaalde kernels zitten die vol met elementaire fouten zitten. Je kan het wel over iemand zijn ideeŽn oneens zijn, maar bedenk wel dat ze fundamenteel zijn voor de toekomst.

Het zegt overigens wel iets dat in hele hoge kwaliteitssoftware (aerospace-achtige dingen, rŲntgen/MRI apparatuur, etc. etc.) eigenlijk nooit bestaande kernels gebruikt worden maar altijd iets in-house ontwikkeld wordt.
Maar als je van mensen als Tanenbaum 'schoon genoeg' hebt, dan blijven wij de komende decennia met achterhaalde kernels zitten die vol met elementaire fouten zitten.
En dat is onzin.
De ontwerpers van de kernel van bv NT hebben minstens zoveel verstand van zaken als Tanenbaum.

Zij hebben geen elementaire fout gemaakt. Zij moesten een OS maken voor de praktijk!!
Ze moesten de afweging maken tussen een microkernel, en hoge grafische prestaties. (voor bv CADCAM)

Daarin hebben ze heel bewust en met goede onderbouwing een keus gemaakt.
Je kan het wel over iemand zijn ideeŽn oneens zijn, maar bedenk wel dat ze fundamenteel zijn voor de toekomst
Tanenbaum kan het wel met die keus om van de microkernel af te stappen oneens zijn geweest, maar bedenk wel dat die keus fundamenteel was voor de toekomst!


Iemand die in ideeŽn uit het verre verleden blijft hangen en totaal blind is voor de keuzes waarvoor je in de praktijk gesteld word, is niet fundamenteel voor de toekomst.
In '91 kreeg ik college van hem..toen had hij al hetzelfde verhaal. Dit herhaalt zich elke paar jaar. Zijn web site ontvangt wel 100 bezoekers per dag, het wil nog niet zo lukken met het veroveren van de wereld ten koste van het verschrikkelijke linux en windows ;)
In '91 had hij vast niet al de term 'overgewicht' gebruikt, had hij dit wel gedaan had hij toen al niet in het tweakersnieuws gestaan, aangezien de term een redelijk recentere nieuwswaarde heeft en tweakers er toen nog niet was

Overigens hoef je jezelf niet bepaald een Professor te noemen om tot deze conclusie te komen.
Misschien met wat leuke grafiekjes erbij kun je er een rapport van maken en er een cijfer voor geven of een boek over schrijven en je zelf redelijk Mad Professor noemen en gevulde (pillen) koekjes bij de thee krijgen.
Kans zit er dik in dat die term toen ook gebruikt is.

Ik kan me sinds win3.1 niet anders herinneren dan dat mensen altijd zaten te klagen dat een nieuw OS zo groot was.
Ik weet niet waar jij het getal 100 vandaan haalt maar volgens de statistieken zijn het er toch bijna een factor 10 meer.

Zie: http://wereld.cs.vu.nl/report/index.html

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True