nVidia: 'ATi's PCI Express is niet native'

Onder de gordel vindt een stevig gevecht plaats tussen ATi en nVidia, zo lezen we bij The Inquirer. In een document dat onder ogen is gekomen van The Inquirer, haalt nVidia flink uit naar ATi. Het begon er mee dat begin deze maand ATi het persbericht waarin nVidia de eerste 'echte' serie PCI Express-videokaarten aankondigde, belachelijk maakte. Het zou namelijk niet gaan om native PCI Express-videokaarten, maar om kaarten waarop een bridge werd geplaatst. Als reactie heeft nVidia een afbeelding naar buiten gebracht waarop te zien zou zijn dat de ATi RV380-chipset ook geen native PCI Express-ondersteuning biedt. Ook ATi zou gewoon een bridge hebben ingebouwd en daarmee de snelheidsvoordelen die PCI Express biedt nog onbenut hebben gelaten.

Reacties (85)

[CJ]

Hmm, dit is toch al oud nieuws dat nVidia ATi hiervan beschuldigde? Een paar maanden terug was dit ook al in het 'nieuws'.

Het laat overigens duidelijk zien dat nVidia dus geen kaas gegeten heeft van de modulaire opbouw van de ATi cores.

ATi PEG producten gebruiken geen bridge chip. Alle kaarten hebben een echte native PCI-Express interface.

Alle ATi cores zijn modulair opgebouwd, wat wil zeggen dat de core een gedeelte heeft voor de interface. Dit kan dus een AGP interface zijn, maar ook een PCI-Express interface. Door deze modulaire opbouw hoeft ATi hun cores maar een klein beetje aan te passen, waarna de interface geswitched kan worden, dus PCI-Express ipv AGP of AGP in plaats van PCI-Express.

De cores kunnen dus van huis uit ("native") zowel met AGP als met PCI-Express werken. En alles wat er voor nodig is, is een kleine revisie aan de core.

Deze manier van werken maakt het geen bridgechip, maar een nette effectieve en kostenbesparende manier om AGP en PCI-Express varianten te creeeren zonder cores al te veel te hoeven veranderen.

NV45 aan de andere kant is geen native PCI Express chip aangezien er een bridgechip op de 'die' is geplaatst zoals al een aantal keren is vertoond op verschillende websites.

Het feit dat nVidia nu al druk bezig is met het x-ray-en van chips van de concurrent, hier hun eigen interpretatie aan geeft en dit ook nog eens naar buiten brengt, komt op mij over als wanhopig. Als ze echt zo zeker waren over hun eigen product dan zouden ze meer aandacht besteden aan het 'ophemelen' van hun eigen producten, dan aan het afkraken van de competitie.

Maar goed, dit deden ze ook al ten tijde van de Kyro II chip met allerlei gelekte PDF bestanden die lieten zien hoe 'slecht' de chip eigenlijk niet was in tegenstelling tot hun eigen chips.

[TheOneLLama]

Geinig dat jij dit weet en nVidia niet? Als ze het lezen bieden ze je gelijk een baan aan! Al die chipengineers die jarenlang gestudeerd hebben om aan zo'n core te kunnen werken en te ontleden wat erin zit, 1 blik van jou op een plaatje van misschien 1% van de oorspronkelijke resolutie en hun hele verhaal is van tafel!.

Kom op zeg, als je heel even nadenk weet je waar dit om draait, de interpretatie van wat nou wel of niet een bridge is. En zeg nou zelf.. wat hebben jij en ik in die discussie te zoeken?

[CJ]

Denk je nou echt dat ik posts maak zonder zelf eerst mijn feiten te checken en zo maar met statements te komen? Dan ken jij mij toch echt niet.

En het is niet alleen een kwestie van 'één blik'. Het is ook een kwestie van genoeg forums bezoeken en het koren van het kaf kunnen scheiden. Er zijn genoeg mensen 'in the know' die dit interne document van nVidia al lang en breed van tafel hebben geveegd. Ik heb hier min of meer een korte samenvatting van gegeven.

nVidia engineers kunnen weinig aflezen van een X-Ray. Hooguit waar de logic en cache gebieden zitten. Om meer te weten moet je de hele chip reverse engineren, en dat kost veel tijd. Ik mag toch hopen dat nVidia wel wat beters te doen heeft dan de chip van de concurrent te ontleden omdat ze nieuwsgierig zijn hoe de concurrent iets voor elkaar krijgt?

Maar ze claimen nu (zonder reverse engineering) dat ATi gebruik maakt van een bridgechip in de core. Dat kan je onmogelijk alleen uit de X-Ray opmaken. Er zijn wel degelijk nog een aantal verschillen zichtbaar op de X-Ray en zoals ATi al vaker in het verleden heeft aangegeven werken ze zeer modulair.

Ze kunnen dingen defecte quads uitschakelen zonder meteen de hele core te hoeven weg te gooien, ze kunnen een chip omschakelen van 128-bit naar 256-bit zonder al te grote chip veranderingen (PCB is een ander verhaal), etc.

nVidia ziet dat er wat extras bij zit maar dat de rest er BIJNA identiek uit ziet. Dus verbinden ze er een voorbarige conclusie aan. Dat doen ze nu, dat deden ze met de Kyro2 en dat deden ze recentelijk nog met de R420.

Wat ik dus hierboven geschreven heb is dus niet meer dan een logisch 1 + 1 = 2. Dat had iedereen kunnen doen met een beetje logisch denkwerk.

[Sokratesz]

* 786562 T!M

Maar er zit een bug in: wat nou als de communicatie tussen die modulaire delen was ontworpen voor AGP 8x, en niet voor PCI-express snelheden, en daardoor alsnog, met een PCI-express jasje, tot AGP 8x snelheden gelimit word?

[Glashelder]

Maar er zit een bug in: wat nou als de communicatie tussen die modulaire delen was ontworpen voor AGP 8x, en niet voor PCI-express snelheden, en daardoor alsnog, met een PCI-express jasje, tot AGP 8x snelheden gelimit word?

Dat doet niets af aan het feit dat deze chip dan 100% native PCI-express ondersteunt.

[shytah]

Maat, nVidia claimt helemaal niks! Ben je nou helemaal niks wijzer geworden van al die jaren Inquirer berichten? nVidia zegt helemaal niks, dat doet de Inquirer. Dus niet op nVidia gaan zitten zeiken.
Pas als er officieel een bericht van nVidia hierover komt, mag je mij en nVidia de grond in trappen.

[mjtdevries]

Nvidia claimed wel degelijk iets. Ze claimen het in interne pdf files van ze.
Zie ook:
http://www.amdreview.com/forums/showthread.php?s=&threadid=15474
En:
http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=13318&postdays=0&postord er=asc&start=0

[Spockz]

iets intern beweren is nog niet openbaar maken.

Ik kan nu ook binnen men bedrijf zeggen dat bedrijf B volgende week failliet is ofzo en dat we daar dan een beetje op voor moeten bereiden.

Maar als iemand dat opvangt en dat publiceert dan heb ik het niet geclaimd of wat dan ook.

[LollieStick]

en dat soort interne pdf'jes zijn niet voor de buitenwereld bestemd. Wat boeit het dan nog. Ze claimen immers niets in de richting van de buitenwereld.

Die dingen lekken uit via 1 of andere medewerker die zin heeft om een relletje te schoppen.

[TLer]

Ligt het aan mij of is de RV350 een 9800PRO chip? Toch wel raar dat ze PCI Express inbouwen in een oud model. Daar had ik toch op z'n minst de RV360 voor verwacht.

Daarnaast kan ik niet uit bovenstaand plaatje halen dat dit een bridge is. Ik vindt het in ieder geval een hoop sillicium voor een bridge.

[justice strike]

r350 == 9800
rv350 == opvolger radeon 9600

[Verwijderd]

r350 == 9800
rv350 == opvolger radeon 9600

"Opvolger" ?? Dat klopt niet!

RV350 = 9600SE / 9600 / 9600 Pro
RV360 = 9600 XT

R350 = 9800SE / 9800 / 9800 Pro
R360 = 9800 XT

RV380 = gebaseerd en doorontwikkeld op RV360 (9600 XT) en zal als X600 (midden-segment, opvolger 9600 series) en X300 (lagere budget-segment, opvolger 9200 series) door het leven gaan

R420 = X800 series
R423 = R420 maar dan met native* PCI-Express, en zal als X880 door het leven gaan

* = (althans dat is de bedoeling volgens ATi )

[E-Vix]

Voor de mensen die (net als ik in eerste instantie) het plaatje niet helemaal door hebben... Links staat de RV350 core die alleen maar AGP ondersteund. Rechts staat de RV380 core die dus native PCI-Express zou ondersteunen. Als je goed kijkt zie je dat de cores identiek zijn, behalve dan dat de rechter core aan de linkerkant een kleine uitbouw heeft. Omdat de core dus identiek is, zou deze dus ook AGP moeten zijn, en zou de uitbouw een PCI-Express naar AGP bridge zijn. Immers als de core native PCI-Express zou zijn, dan zou je veel delen moeten zien die anders zijn.

[Ralph Smeets]

Wie zegt dat het "aangeplakte" gedeelte met de AGP-interface communiceerd? Wie zegt dat de AGP-interface niet gewoon is uitgeschakeld en het PCI Express-gedeelte gewoon met de rest van de chip communiceerd? Allemaal mogelijkheden waar alleen ATi antwoord op kan geven. Een rontgenfoto geef daar echt geen uitsluitsel over.

[Verwijderd]

Wat een onzin. Er is dus een extra stuk dye. Dit lijkt de PCI Express inteface te zijn. Maar hoe die met de rest verbonden is valt hier toch moeilijk te zien. Mischien zit inderdaad de AGP interface er nog op maar dat wil niet zeggen dat deze ook gebruikt wordt.

Ik wordt helemaal gek van dit soort speculaties. We wachten wel even en de waarheid zal boven water komen.

[Verwijderd]

Reactie op AudiRS4:

Nvidia kan toch een Ati kaart kopen, de core kraken en de inhoud uitgebreid analyseren?
Als ze er voor hebben betaald mogen ze er mee doen wat ze willen, het is hun eigendom.

[Tantuss]

Dat is toch reverse-engineering?
Was dat niet verboden om te doen?
Of was dat alleen de planning om dat in de wet te zetten?

[Verwijderd]

Reverse enginering is soms wel toegestaan.
Maar een foto maken is niet reverse engineren.

[MazeWing]

Ook al zou het een bridge zijn, ik denk dat een bridge in de chip zelf, sneller is dan een aparte chip het werk van de bridge te laten doen.

[Verwijderd]

waarom zou een bridge in de chip sneller zijn dan een aparte bridge? Als het iets is, dan is het een onderdeel dat de core nog warmer maakt.

Ik denk dat een aparte chip voordeliger is.

Oja, ik ben geen nVidia fanboy, want mijn volgende kaart wordt waarschijnlijk een X800 Pro of XT binnen een maandje of twee

[CARman]

Misschien omdat om dezelfde reden on-die cache geheugen 'net' even sneller is als cache dat bv op het MoBo zit, of zoals bij de P2 en eerste generatie Athlons wel op dezefde PCB maar buiten de chip zelf.

Vooralsnog denk ik trouwens dat het nog niets uit maakt of je gelijke GPU's toepast op AGP 8X of PCI Express. Anders was er wel meer winst te meten tussen bv 4X en 8X AGP kaarten, en hier blijkt de inpact van de theoretisch 2X zo snelle poort bijna te verwaarlozen.

[mazzl]

idd .. misschien.. zeg dan gewoon niets

[Beaves]

Ik denk dat het weinig uit maakt, de lijnen van en naar de bridge chip zijn bij de ATi oplossing natuurlijk korter, maar of je dat gaat merken in benchmarks en laat staan games betwijfel ik. Je zult denk ik niets merken, ook niet in benchmarks, de 0,001% winst zal je echt niet merken. Dat valt namelijk in de standaard afwijking die elke benchmark heeft.

[Verwijderd]

Een brug op de chip zelf of op de kaart maakt niet zo heel veel uit aangezien de bottleneck dan al gegenereerd is.

Het is echter hoe snel die verbinding tussen die twee is, (Chip en PCI Xpress bridge) Echter het effect van PCI Express is dan zowiezo al teniet gedaan.

[Aetje]

Dus NVidia leidt uit een niet verder onderzochte rontgen foto af hoe verschillend de interne connectiviteit in de R350 en R380 chips zijn? Ik ken ook computercases die er van de buitenkant alleen een ander typenummer hebben... Als je echter oog voor detail hebt zie je dat er binnenin een hoop verschilt.

Maar goed, een paar benches zouden NVidia's gelijk kunnen bewijzen of vernietigen.

[Verwijderd]

Benches?
Met wat ge je dan vergelijken?
Met een nog niet op de markt zijnde native PCI-E kaart?
Beetje vreemd lijkt me.

[Puppetmaster]

zijn er al wel hoor

met de introductie van Grantsdale en het bestaan van PCI-Expr. ref kaarten van Ati, kan je al wel zo'n bench doen. zie ook: http://firingsquad.com/hardware/ati_x800_x600_xt/

en hoewel er idd niet veel verschillen zijn, zijn er situaties waarin de PCI-E variant toch flink sneller is (+10fps), terwijl ze eigenlijk nergens zoveel langzamer zijn.
zie ook:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/21033692#21033692

nog interessanter:
http://www.techreport.com/reviews/2004q2/intel-9xx/index.x?pg=13
als het slechts zo snel zou zijn als AGP, zou het er meer als het GF6800 plaatje uit moeten zien toch?

[Verwijderd]

Ach wat maakt die grotere bandbreedte nu uit voor de videokaarten die ze tegenwoordig verkopen? AGP is niet de bottleneck in de prestaties van deze generaties videokaarten. PCI express verhoogt ergens deze bandbreedte wat toch al niet de vertragende factor is. Natuurlijk zul je hier dus aanvankelijk weinig van merken. Het is echter wel degelijk een goede ontwikkeling, waar we met kaarten in de nabije toekomst zeker van zullen profiteren qua snelheid/kwaliteit.

addition:

Wel goed dat die GPUs vrij eenvoudig compatible te maken zijn. Scheelt hoop ontwikkelingskosten.

[Verwijderd]

PCI-express verhoogt niet alleen de bandbreedte, het maakt ook tegelijk schrijven en lezen mogelijk, DAT zal voor de snelheidsverhoging zorgen.

[Verwijderd]

Ik dacht dat van het begin af aan vast stond dat nVidia de brug zou plaatsen en ATi niet...dan zou het raar zijn als de laatste ineens wel een brug ging gebruiken. Eens kijken wat de luitjes van ATi erop te zeggen hebben dan...weer wat videokaart-anatomie lessen in het verschiet

[Verwijderd]

raar verhaal, het verhaal over de native PCI X-press ging toch over de R4xx gpu's en niet de oude lijn 3xx.

[dr.lowtune]

Van de gerelateerde artikelen van "The Inquirerer" word ik ook niks wijzer. Als je het objectief bekijkt zie je gewoon 2 moddergooiende partijen.

Dit heeft ook een pré: voor hetzelfde geld is dit gewoon heel netjes ge-fotosoept, dat bekent dat nvidia iig wel zijn 2d-zaakjes voor elkaar heeft (of ze gebruiken stiekem Matrox kaarten )

Mijn stelling: eerst goed onderbouwd zien, dan geloven.

[JanWillem32]

Heeft ATI diens AGP core laten krimpen voor PCI-e of zo?
Ik heb op het plaatje de grootte de cores uitgemeten tegenover elkaar, en ze zijn even groot: die "bridge" steekt dus niet out. Het lijkt mij dus onwaarschijnlijk dat RV380 de complete RV350 chip geïntegreerd met een bridge is.