Nederlands kabinet: geen bewijs voor 'killswitch' in bussen van Chinese makelij

Er is geen bewijs dat Chinese fabrikanten een 'killswitch' hebben om bussen op de Nederlandse weg onklaar te maken, meldt staatssecretaris Annet Bertram van Infrastructuur. Wel is er toegang op afstand voor onder meer beveiligingsupdates.

Dit nieuws in het kort

• In Noord-Brabant waren zorgen over de aankoop van nieuwe bussen van een Chinese fabrikant, die mogelijk een killswitch zouden hebben.

• De Chinese fabrikanten ontkennen het bestaan van een killswitch.

• De RDW heeft tijdens reguliere audits geen killswitch gevonden in de software.

• Updates komen volgens de verantwoordelijke staatssecretaris niet van de fabrikanten, maar van de busmaatschappij.

Ongeveer 21 procent van de Nederlandse bussen is nu van een Chinese fabrikant, zoals BYD en Yutong, meldt Bertram. Die bussen hebben, net als bussen van andere fabrikanten, toegang op afstand. "Moderne bussen, waaronder elektrische bussen, zijn in toenemende mate uitgerust met functionaliteiten voor het op afstand uitlezen van voertuigen en het op afstand doorvoeren van software-updates. Deze functies kunnen efficiënter onderhoud mogelijk maken en stellen fabrikanten in staat om noodzakelijke software- en beveiligingsupdates tijdig uit te rollen."

De staatssecretaris maakt duidelijk dat diezelfde toegang een risico in zich draagt. "Dergelijke digitale functionaliteiten brengen echter ook mogelijke risico's met zich mee, onder meer op het gebied van spionage en sabotage." Volgens Bertram komen die updates niet van BYD en Yutong zelf, maar van de busmaatschappij. "Binnen een OV-concessie ligt de operationele verantwoordelijkheid voor het ingezette materieel bij de concessiehouder en dus niet bij de concessieverlener. De concessiehouder is verantwoordelijk voor het beheer, onderhoud en de inzet van het materieel."

Geen killswitch gevonden

BYD en Yutong ontkennen dat er een killswitch zit in de software voor bussen. Ook toezichthouders, zoals de Rijksdienst Wegverkeer, hebben geen killswitch gevonden. "Voor de voertuigen waarvoor de RDW de verlenende autoriteit is van R155/R156-typegoedkeuringen, past de RDW een intensief toezichtregime toe, onder meer door het verplicht stellen van een jaarlijkse audit op de beheersystemen voor cybersecurity en software-updates, waarbij ook wordt bezien hoe effectief beheersmaatregelen in de praktijk (op/aan het voertuig) functioneren."

Dat juist elektrische bussen in toenemende mate van Chinese fabrikanten komen, is geen toeval. De afgelopen tientallen jaren heeft de industrie voor accu's in China zich sterk ontwikkeld en het land is voorloper op het gebied van de ontwikkeling van elektrische voertuigen. Bertram noemt de opkomst van Chinese fabrikanten 'marktwerking', hoewel de prijzen van Chinese fabrikanten ook in hoge mate onder invloed staan van de Chinese staat.

De staatssecretaris beantwoordt vragen naar aanleiding van een artikel begin dit jaar over de zorgen in Noord-Brabant over nieuwe Chinese bussen die de vervoerder had aangeschaft. Bertram zegt dat over het algemeen beleid is om de afhankelijkheid van leveranciers uit landen als China af te bouwen, maar dat er zo weinig mogelijk regels zijn voor de aanschaf van bussen. Bussen zijn vooralsnog geen onderdeel van kritieke infrastructuur.

Reacties (300)

[jortdbokx]

Ik denk niet dat de RDW in staat is om hierover te oordelen. Het kostte deze 3 hackers ruim een jaar om een vergelijkbare DRM/killswitch in poolse treinen.

Tenzij de RDW een vergelijkbaar team hackers heeft ingehuurd denk ik niet dat ze met zekerheid kunnen zeggen dat er geen killswitch is (of komt)

[procyon]

En daarbij is het belangrijk te beseffen dat je dan kijkt naar de huidige stand van zaken, de huidige software stack.
Niets staat de fabrikant in de weg om morgen een OTA update te pushen die wel een backdoor bevat. Dit is gewoon onbegonnen werk en je bent realistisch gezien overgeleverd aan wat je wordt opgedrongen. Zelfde met Chinese persoons auto's (en Amerikaanse kunnen we onderhand ook wel onder dezelfde categorie hangen).

De RDW moet gewoon concluderen dat dit boven hun pet groeit en dat de AIVD hier budget voor moet krijgen.

[JAHRASTAFARI]

Of: waarom nemen we überhaupt chinese bussen? Zijn er werkelijk geen Europese alternatieven?

[Rojod]

Gezocht op Google met de vraag "why electric busses are from china and not europe". Dit was het eerste resultaat, maar zijn meer artikels over te vinden:

In 2019, Copenhagen’s municipality government embarked on an ambitious plan to convert its entire bus fleet to electric vehicles. When local politicians and media this summer questioned the growing number of Chinese buses on the streets of Copenhagen, the city government requested Movia, the largest Danish public transportation company, to consider alternatives to Chinese bus providers. 

In response, Movia argued that Chinese-made buses are cheaper, have lower operating expenses, match their European competitors on quality, and are – unlike the latter – delivered on time. Nevertheless, new questions have emerged since then, raising both security-related and human-rights concerns. 

Chinese Electric Buses Are Thriving in Europe – Despite Security and Forced Labor Concerns

edit:
Iets verderop in de resultaten stond nog een ander artikel, dat beter passend is.
Het artikel gaat dieper in op de vraag van eigen productie in Europa dan de vorige.

• The need for electric buses grows with the green transition, while the production of electric buses and batteries often involves risks of human rights violations. 
• Stricter procurement requirements mean that bus companies may effectively be forced to exclude vehicles that are wholly or partially produced in higher-risk countries, where China currently dominates large parts of the value chain for electric buses and batteries.
• European production have a 30-40% higher cost, and are not estimated to meet the demand for electric buses until 2028 
• Despite expansion, European production of LFP batteries, primarily used for electric buses, is estimated to meet only 3% of the demand by 2030.

China accounts for the majority of world production. EY's analysis shows that China accounts for the majority of world production through large parts of the value chain with a particular focus on the production of electric buses, batteries, and battery components, but also for the processing of battery materials and the extraction of graphite. For electric buses and batteries, China accounted for 77% and 82% of global production in 2023, respectively.

Can Europe Meet Electric Bus Demand Despite High Costs and Supply Risks?

edit:
Tweede quote aan tweede artikel toegevoegd, om flinke aandeel van China te laten zien.

[Reactie gewijzigd door Rojod op 27 mei 2026 15:46]

[Valentino-46]

Op zich niet raar, als je kijkt naar de problemen met bv het Nederlands "kwaliteitsproduct" van VDL.

https://www.mobiliteit.nl/ov/2024/05/29/na-nodige-vertraging-neemt-hermes-32-elektrische-vdl-bussen-in-gebruik/


https://pvmagazine.nl/achterhoek-en-rivierenland-arrivas-e-bussen-arriveren-pas-medio-2026-oost-brabant-heeft-pas-eind-2026-alle-beloofde-e-bussen-van-arriva/

......In totaal zouden er eind dit jaar (2025) honderd elektrische bussen starten, maar er werden maar veertien geleverd. De andere 86 bussen heeft Arriva nog niet: die komen pas in 2026......

https://www.bd.nl/tilburg/lekkende-daken-en-de-geur-van-rotte-eieren-problemen-met-elektrische-bussen-in-tilburg~af773c3c/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Uiteraard zijn er nog andere Europese fabrikanten (Volvo, Scania, Berkhof, VanHool, enz.). Geen idee of die de gevraagde aantallen zouden kunnen leveren.

Bij Arriva in regio Tilburg-Den Bosch worden eind dit jaar naast de Chinese Yutong bussen ook bussen van Irizar (Spanje) in gebruik genomen.

[Reactie gewijzigd door Valentino-46 op 27 mei 2026 16:32]

[demianmonteverd]

Die problemen bij VDL kwamen door materiaal dat niet geleverd kon worden. Dat klinkt vreemd, wat is daar gebeurd?

[Fourtrain]

(of komt)

Vooral dit. Het lijkt mij dat als ze toegang hebben om op afstand beveiligingsupdates uit te voeren dan hebben ze ook toegang om hem op afstand te bricken via een update.

[bzuidgeest]

Zoals ik het artikel lees hebben ze geen ota toegang voor updates. De beheerder heeft ota toegang voor updates.

[Fourtrain]

Zoals ik het artikel lees hebben ze geen ota toegang voor updates. De beheerder heeft ota toegang voor updates.

De staatssecretaris geeft aan dat de busmaatschappij verantwoordelijk is voor 'beheer' maar ik betwijfel of Nederlanders busmaatschappijen allemaal interne softwareontwikkeling divisies hebben die eigen software voor hun bussen schrijft dus ik verwacht dat deze software gewoon van de fabrikant gaat komen.

In het beste geval laten de busmaatschappijen deze nakijken maar gaat dit bij elke update / hotfix / etc ook gebeuren? Zoals de poster boven mij aangaf heb je een team an experts nodig om überhaupt een kleine kans te hebben om dit soort dingen te vinden, gaan de Nederlandse busmaatschappijen voor elke verandering een sloot geld uit geven om een team aan experts de code door te laten pluizen of gaan ze gewoon update pushen naar de bussen zonder te kijken?

Misschien dat de audit verplichting vanuit het RDW strikt genoeg is om dit bij busmaatschappijen af te dwingen maar daar heb ik toch wel een beetje twijfels over...

[bzuidgeest]

De vraag is of je een team van experts nodig hebt. Je kan sowieso de ota alleen via een eigen server laten verlopen en alle updates vertraagd en selectief uitrollen. Dat beschermt je al tegen bijna alles. Je kan die bussen ook alleen met jouw servers laten communiceren. En als je daar een third party firewall omheen legt hebben die chinezen daar niets op in te brengen. Dat is basis beheer, niet echt een bijzondere expertise.

Dan zijn er nog opties als code signing, zelf compileren van updates, centraal EU niveau audits laten uitvoeren voor alle gebruikende maatschappijen.

En let wel dat hackers door de beveiliging heen moeten werken. een maatschappij kan gewoon eisen dat ze de code hebben voor het geval dat. En dat er altijd inzage is. Dit is in tegenstelling tot een groep hackers een zakelijke relatie waar je veel eisen aan kan stellen. En het compileren van een verse firmware en die zelf uploaden is dan ook weer iets dat je test, net als een backup.

Ik kan niet zeggen of ze dat allemaal doen., maar zelfs zonder hackers of programmeurs kan je een heleboel risico's gewoon keurig afdekken.

[Caelorum]

"Je kan die bussen ook alleen met jouw servers laten communiceren." Als je controle over de firmware hebt wel ja. Heb je dat niet, dan kan je dit natuurlijk helemaal niet implementeren.
Ook selectief en vertraagd uitrollen heb je niets aan. Backdoors en killswitches kan je implementeren en jaren lang verstopt laten zitten tot het moment dat je het gebruikt. Dat is zelfs al meerdere malen in opensource projecten waar zo ongeveer de halve wereld op draait gebeurd.
Afdekken kan dus alleen als je voldoende controle over de bus hebt, maar laat dat nou net zijn wat het eerste is wat wordt afgestoten, want de busmaatschappij is een vervoersmaatschappij en geen bus-ontwikkelbedrijf.

[bzuidgeest]

Hoe kunnen ze toegang tot de bus afsluiten als de bus alleen op een gesloten netwerk van de busmaatschappij kan? Als alleen commando's en updates van de busmaatschappij server komen. Als er een niet chinese firewall om dat netwerk heen ligt.

Je hebt niets aan een killswitch of backdoor als je niet op het netwerk kan dat die deze kan triggeren.

Bijna elk bedrijf van formaat dat IT infra heeft, moet tegenwoordig de kennis hebben van wat ontwikkeling of die inhuren. Je kan niet meer zonder. Het is geen probleem met de bedragen neergeteld voor die bussen om de risico's afgedekt te krijgen. Ze willen die busmaatschappijen niet kwijt als klant.

Ik hoop dat de busmaatschappij zijn bussen van openbare netwerken afhoud. Want dat is wel het minste dat je moet doen. Anders moet je niet zorgen maken over de Chinezen maar shiney hunters of een lokale groep.

[dakathefox]

Hoe kunnen ze toegang tot de bus afsluiten als de bus alleen op een gesloten netwerk van de busmaatschappij kan? Als alleen commando's en updates van de busmaatschappij server komen. Als er een niet chinese firewall om dat netwerk heen ligt.

Er zijn tal van manieren te bedenken om toegang te krijgen buiten het gesloten netwerk van de busmaatschappij om.

Allereerst kan de fabrikant gewoon conctractueel een keiharde eis stellen dat data over kilometrage, gebruik, etc, gedeeld wordt met ze. Op het moment dat het systeem de data niet kan wegschrijven naar een door de fabrikant aangeleverd endpoint zou je dus na verloop van tijd de bus kunnen blokkeren. Dus dat is 1.

Nummer 2 is dat elke bus voorzien is van een internetmodem. Waarschijnlijk 4G of wellicht zelfs al wel 5G. Deze modems worden op afstand geconfigureerd via SMS. Je stuurt er een SMS instructie naartoe waarmee je op afstand ofwel de killswitch activeert, ofwel de download van firmware afdwingt. Stel dat de server met die firmware niet toegankelijk is, dan kun je dus opnieuw de bus blokkeren.

BLE verbindingen zijn ook redelijk gangbaar. Ook die kun je met de juiste toolset alsnog instructies geven. Je hebt alleen wat hardware nodig, beetje software en als je in de buurt van de desbetreffende bus bent kun je alsnog alles ompoorten en zelfs de blokkade omzeilen.

[Caelorum]

Esims zijn een ding. Openbare netwerken ook. Ik zou een mogelijk kwaadwillende fabrikant van een apparaat met een 4g modem nooit op zijn woord vertrouwen. Zolang je niet zelf de code hebt en zelf compileerd en zelf de firmware installeerd van alle componenten heb je geen garantie dat er niet alsnog een backdoor geintroduceerd of geactiveerd wordt.

Ik weet overigens prima hoe netwerken werken. Precies daarom ook dat ik je redelijk naïef vind. Zeker als er potentieel partijen met ongelimiteerde resources (Chinese overheid) in het spel zijn.

[dakathefox]

Allereerst, welke idioot koopt een bus van een fabrikant zoals dat? De klant stelt de eis, niet de leverancier. Dit soort orders gaat met aanbestedingen. Je voldoet of je verkoopt niet. Als klant eis je dat er geen verbinding met een Chinese cloud nodig is.

Tja... Als het om geld gaat, gaan principes al snel over boord. Dat gaat twee kanten op: het is niet alleen de klant die onder het mom van 'remote diagnostics en over-the-air updatest' ineens de verbinding open gooit; het is ook de westerse fabrikant die dit gewoon ineens doet. Om maar te denken van die Amerikaanse autoleverancier die moedwillig de accuvermogens en het laadvermogen naar beneden bijstelde.

Voor de rest is de term 'Chinese cloud' misleidend. Die server kan net zo goed in Amsterdam staan en onder de paraplu van de europese verkooporganisatie draaien.

[...]

Die modems verbinden met een lokaal mobiel netwerk met een lokale sim, een netwerk waarover wij de controle hebben niet de Chinezen. Die SMS komt nooit aan want die komt niet van een vertrouwde locatie.

Daarbij ga je er vanuit dat dit goed is ingericht. Er zijn gelukkig gerenommeerde partijen in Europa die hier iets voor opgetuigd hebben. Uit eigen ervaring (ik kom uit de telematica branche) weet ik dat dit soms ook gewoon via de reguliere providers gaat en dat er weinig tot geen validatie op zit.

Dus ja, je hebt gelijk: in een goed ingerichte omgeving werkt dit perfect.

[...]

Maar niet gezegd dat die in de bus zitten. Maar laat zeggen van wel.... Dan moeten de chinezen allemaal mensen hier zoeken om bij elke bus langs te gaan. LE is low energy. Dat gaat niet geweldig van grote afstand. Duizenden bussen afgaan met een Chinees in NL is niet echt praktisch. Na de eerste twee word de rest bewaakt. Maar als ik de busmaatschappij was zou ik ze zonder bluetooth bestellen en als die er in zit kan je hem makkelijk detecteren op zijn zend signaal. Dus verborgen is hij zeker niet.

Vooropgesteld natuurlijk dat dit werk niet uitsluitend door Chinezen gedaan hoeft te worden: dit kun je gewoon zelf doen, mits je toegang hebt tot de bussen. Hele volksstammen stappen op dagelijkse basis in de bus, dus dat is makkelijk te doen. Los daarvan zal de bus ook periodiek voor onderhoud moeten gaan en dat zal vaak bij een service punt gebeuren. Keolis laat het gewoon uitvoeren door BYD Europe B.V.

Je scenario's zijn grotendeels ingegeven door weinig bekendheid met networking infra zou ik denken. Je praat alsof het een film is. Dat is nep. Je BLE is scenario is nog het meest realistische maar totaal onpraktische scenario. Enig idee hoeveel chinezen ze nodig hebben om gelijktijdig elke bus in de EU of zo te stoppen?

Onzin. Zoals gezegd kom ik uit de telematica branche. Ik ben dus zeer bekend met de materie, met de hardware én de software.

Ik heb in een weekend tijd ooit 1.000 voertuigen op locatie voorzien van nieuwe firmware. Je hebt een Android telefoon nodig + een stukje hardware en een mobiele app die automatisch op zoek gaat naar devices, verbinding maakt, de firmware instructies meegeeft en op afstand laat draaien. En nee, daarvoor hoef je niet op de knieen onder de auto te liggen: dat gaat ook gewoon op een paar meter afstand.

[demianmonteverd]

Men kan een teller laten overflowen en het zo 'brak' maken dat je wel moet updaten anders kan de bus niet rijden, remmen, deur openen, etc.. Niet alles hoeft duidelijk een malversatie te zijn. Het hoeft zelfs geen bewuste fout te zijn om problemen te veroorzaken, je moet ze opgelost krijgen dan en men moet dan welwillend zijn tegen die tijd.

Eens dat zo'n busmaatschappij gewoon audits moet doen en capabel personeel in eigen loondienst zou moeten hebben. En je punt met betrekking tot openbare netwerken, eens, maar dat is denk ik al gepasseerd, de huidige bussen (nieuwe CN die in NL rijden) hebben zelfs reclame in de bus en dat zal ook wel via internet aangeleverd worden. Het zou kunnen dat dat een los netwerk is nog, maar daar moet dan wel een audit voor gedaan worden om dat te bevestigen. En als men dat al zou doen, dan zou in het rapport de aanbeveling staan dat het voor elke bus die gaat rijden opnieuw gedaan moet worden of dat men de risico's van het niet doen moet accepteren, etc..

[Caelorum]

Hoe kan je de bus alleen op het gesloten netwerk zetten als je niet de firmware kan aanpassen? Voor de fabrikant is gewoon 4g en dan naar hun servers het makkelijkste. Of 4g en naar de servers van de busmaatschappij.

[Reactie gewijzigd door Caelorum op 27 mei 2026 13:31]

[Caelorum]

Hmm, aanpassingen aan de bus doen? Een component tussen de 4g antenne en het custom board doen? Tja, leuk voor de garantie. Vermoed niet dat ze dat doen.

[b12e]

maar gaat dit bij elke update / hotfix / etc ook gebeuren

Ik weet niet hoe vaak jouw auto een update krijgt, maar de mijne 1x per jaar of zo.

Ik vermoed niet dat er wekelijks/maandelijks software / firmware updates nodig zijn voor een bus. Dus dan valt dat wel te overzien, die updates controleren.

[Reactie gewijzigd door b12e op 27 mei 2026 11:12]

[Bedge85]

Ik weet niet hoe vaak jouw auto een update krijgt, maar de mijne 1x per jaar of zo.

Zon bus is in principe wel een rijdende computer. En of de update nou 1x per jaar of 1x per week is maakt naar mijn idee niet zoveel uit. Vooral voor iets wat uit China komt, China heeft een zeer lange termijn visie die tien tot tientallen jaren bestrijkt. 1 jaar vooruit denken is voor China korte termijn denken .

[mbbs1024]

Zo een heisa over China die een bus zou kunnen doen stoppen, terwijl bijna iedereen gebruik maakt van Microsoft producten, waarbij men ook met een update miljoenen PCs kan lam leggen, en met een vingerknip de cloud ontoegankelijk kan gemaakt worden, waardoor de ganse economie plat gaat.
Dat is een veel groter risico, vooral in het huidige Trump tijdperk, waar de VS al de toegang tot Microsoft cloud voor een ICC rechter onwettelijk verklaard heeft, en de rechtbank dus verplicht was om van provider te veranderen om niet in de illegaliteit te werken.

[dakathefox]

Je hebt een valide punt. We zijn geneigd om negatief te kijken en te oordelen over China, terwijl we (historisch gezien) altijd positief waren over de VS. Hebben ons land immers bevrijd van de Nazi's, Marshallhulp gekregen, etc, etc.

Je hoort me niet zeggen dat China perfect is. Verre van dat zelfs. Maar is de VS dat wel? Met hun buitenland policy waardoor ze in meer oorlogen zijn gesprongen dan China.

[mbbs1024]

Wat mij betreft is het risico met de VS hoger dan met China.
We zijn veel afhankelijker van de VS, veel van onze energie komt van daar, vele tech produkten waarmee ze onze ganse economie kunnen platleggen, en ze aarzelen er ook niet mee om landen te chanteren, te bedreigen, uit te hongeren, en die dingen als pressiemiddel volop in te zetten.
Ze hebben zelfs andere NAVO landen bedreigd met een invasie en voeren een aktieve handelsoorlog tegen ons.
Ook voor Trump was dat al zo, maar dan gebeurde dat meer onder de radar naar ons toe, Trump heeft dat enkel zeer zichtbaar gemaakt.

[Xander2]

[...]

Ik vermoed niet dat er wekelijks/maandelijks software / firmware updates nodig zijn voor een bus. Dus dan valt dat wel te overzien, die updates controleren.

Dat is inherent natuurlijk een killswitch, want die update doet iets links of rechts, het is hetzelfde als updates voor je OS, je bent volledig afhankelijk van de leverancier ook als je niet update, in alle gevallen zit je vast.

Ik ben misschien een get-off-my-lawn opa, maar dit is exact, open source, waar ik destijds energie in heb gestoken zodat je zelf de keuze hebt en blijft houden, zodat je zelf zowel software-technisch als mechanisch alternatieven kan zoeken en implementeren. Die 'strijd' namen sommigen wat te serieus waarom ik dat achter me heb gelaten maar ik moet ze gelijk geven. Ze hebben gelijk. Als ik schroef aan een ouwe auto kan dat tot sint juttemis werken.

Ik verbaas me over de gemakzucht tegenwoordig die op niets anders is gebaseerd dan 'het werkt nu'. Nul garanties voor morgen, nul mogelijkheden om anders in te grijpen dan de leverancier wilt.

Dat is niet alleen nadelig voor je eigen zeggenschap maar verhindert jezelf te fröbelen en dingen te ontdekken.

[TEAser_]

Dit dus, ik denk dat met beheer het beheer van de bus bedoelt wordt, niet de software op de boordcomputer.

[bzzzt]

Ja, en waar haalt die beheerder de updates vandaan? En hoe worden die beoordeeld? Het hoeft natuurlijk geen 'knopje' te zijn, maar een subtiel binnengesmokkelde vulnerability kan hetzelfde effect hebben.

[Bedge85]

Ja mee eens. Ik zie ook dat er vooral (op basis van de Tweakers artikel) is gekeken naar wie er verantwoordelijk is voor wat. Maar niet is gekeken waar de technische kennis en inzicht heeft om een killswitch te activeren of toe te voegen mocht die er momenteel niet inzitten.

[bzuidgeest]

Het begint natuurlijk met geen updates pushen als je in oorlog zou zijn en updates eerst uittesten. Je kan ook zorgen dat de updates alleen via een interne server komen. Dan is er ook nog code toegang, audit en zelf compileren. signing etc. Dat kan allemaal met relatief weinig kennis.

[bzzzt]

Als ik hoger opgeleiden hoor klagen over de complexiteit van het beheren van zo'n 'paranoia' code building en signing pijplijn (zoals bv Apple iOS releases nu implementeren) zijn woorden als 'met relatief weinig kennis' niet het eerste waar ik aan denk... vraag jij maar eens rond wie in jouw omgeving een basis principe als public key cryptografie goed kan uitleggen.

[bzuidgeest]

Dus omdat er incomptente mensen zijn, kan de busmaatschappij of een andere bedrijf geen comptente aannemen? Hoger opgeleid betekend heel weinig in dit land. Meer dat je feitjes en trucjes kan onthouden dan of je werkelijk kan nadenken. Zelfs universiteit is daar nauwlijks nog een garantie op en met AI word dat nog erger.

[bzzzt]

Ok, jij heb kennelijk geen moeite om mensen die security en cryptografie beheersen te vinden. Of verwacht dat mensen met 'weinig kennis' hier een goede job gaan doen. Ik denk dat je dat zwaar onderschat en waarschijnlijk de bus maatschappij ook.

Ik maak er geen opleiding/vaardigheid discussie van, maar ken maar weinig buschauffeurs met interesse in of beheersing van cryptografie.

[bzuidgeest]

maar ken maar weinig buschauffeurs met interesse in of beheersing van cryptografie.

Dat is een lullige opmerking alleen al naar buschauffeurs. Verwacht je dat de schoonmaker ook cryptografisch onderlegd is? een busbedrijf is heel wat meer dan de chauffeurs. Die hebben ook gewoon IT afdelingen en mogelijk eigen ontwikkelaars. En die zijn mogelijk heel competent. Het is verdorie niet gewoon rondjes rijden meer. Heb je enig idee hoeveel IT daar tegenwoordig achter zit?

Ik kan niet spreken over of de busbedrijven vaardig personeel kunnen vinden. Maar ik verwacht dat ze ook daar gewoon tijd en moeite in steken. Ik doe het niet net als jij af als een stel hobbyisten met een groot rijbewijs.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 27 mei 2026 15:42]

[bzzzt]

Je kan lekker punten scoren door het op te nemen voor buschauffeurs, mijn punt dat mensen met lagere opleiding gemiddeld gesproken minder hebben met geavanceerde informatiewetenschappen lijkt me gewoon een feit. Dat is geen poging ze naar beneden te halen. Ik probeer alleen aan te geven dat mensen die dit soort zaken echt goed beheersen vrij zeldzaam zijn en je dus niet kan doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is dat dingen in goede handen zijn.

[demianmonteverd]

Je maakt het argument te ingewikkeld denk ik. Dan moet de busmaatschappij die mensen opleiden. Voordat je een bus mag besturen moet je ook een opleiding volgen. En er zijn voldoende mensen die begrijpen wat/hoe cryptografie is, wellicht is men niet in staat om post-quantum algorithmen uit te spugen, maar er is echt wel een basis in NL/BE.

Je begon geloof ik met apple ios applicaties, dat mensen dat ingewikkeld vinden kan ook aan apple liggen? In verleden ook signed software moeten maken (voor Java en ook wel voor PDF's) en heb toen er maar een paar shell-scriptjes voor gemaakt omdat ik die commands en hun opties steeds vergat, zoiets kan het daar ook mee zijn (geen kennis van wat je moet doen voor ios code signing, maar het zal er wel op lijken).

[bzzzt]

Je begon geloof ik met apple ios applicaties, dat mensen dat ingewikkeld vinden kan ook aan apple liggen? In verleden ook signed software moeten maken (voor Java en ook wel voor PDF's) en heb toen er maar een paar shell-scriptjes voor gemaakt omdat ik die commands en hun opties steeds vergat,

Nee, Java was nog omslachtiger dan wat Apple doet . Mijn ervaring met (HBO+) mensen die een ICT baan hebben (zowel binnen software bedrijven als bij inhuur/detachering) is dat dit soort zaken vaak lastig gevonden worden en er maar weinig mensen zijn met de intrinsieke motivatie om dingen op orde te maken. En mensen die alleen maar het minimum doen waarvoor ze betaald worden zijn niet de personen die een sluitend en veilig cryptografisch systeem optuigen, daarvoor is het te makkelijk om fouten te maken. Er wordt ontzettend veel 'vinkjes' werk opgeleverd wat aan een bepaalde norm of eis voldoet, maar niet het gewenste veiligheidnivo oplevert.

De gemiddelde HR medewerker snapt dit ook niet en kan niet beoordelen of iemand deze kennis wel of niet goed beheerst. Opleiden van mensen kost jaren en is niet iets waar bedrijven warm voor lopen. Ik zeg nergens dat het onmogelijk is, maar er zitten gewoon veel meer haken en ogen aan dan 'even' iemand aannemen of opleiden.

[demianmonteverd]

Dan kun je de HR medewerker tools geven om dit te beoordelen, of een HR consultant inhuren, een recruiter specifiek hiervoor aan het werk zetten, etc.. Of... je kunt iemand die het al kan vragen om dit deel van het interview af te nemen. Een manager van die afdeling het laten doen, die is er ook immers voor verantwoordelijk. Los van het interview/selectie aspect, ben het niet helemaal eens met je stelling dat het jaren duurt om mensen op normaal niveau te krijgen. Dat is echt niet jaren werk. Wel weer volledig eens dat veel bedrijven niet meer/onvoldoende/verkeerd opleiden, dat is een probleem in het algemeen nu, maar een busmaatschappij doet dit als een van de weinige partijen wel (in elk geval voor de chauffeur, meen dat ze ook nog blijven doorleren met diverse opfriscursussen voor aggressie, etc.).

Over personeel dat er geen zin in heeft om een kerntaak als security op orde te hebben, heb dit nog nooit hoeven meemaken en dat wil ik graag zo houden.

Over apple, mooi, die JSSE dans is dus niet maatvoerend!

[bzuidgeest]

Ik scoor geen punten. Ik doe normaal. Als je al in punten denkt (wat slecht is) dan verlies jij punten door iedereen in een groep over 1 kam te scheren. Zelfs in je reply doe je nog alsof er alleen laag opgeleide chauffeurs rondlopen. Weet je dat het mogelijk is om meer dan 1 soort personeel in een organisatie te hebben? Dat de mensen bij IT kunnen snappen en regelen wat de chauffeurs niet hoeven te weten en snappen?

Tot ze bewijzen dat het niet zo is, mag je er vanuit gaan dat het in goede handen is. Je kan niet bewijzen dat het niet zo is. Tenzij ze fouten maken. Je kan er wel van alles bijhalen, Maar dat is tot je daar echt gaat kijken aannames en onderbuik. Je gaat er gewoon vanuit dat het slecht geregeld is omdat je niet anders kan voorstellen. Maar wiens probleem is dat?

[NoTechSupport]

In één bericht zeggen dat er geen killswitch is en toegeven dat de fabrikant controle heeft door het aanleveren van updates is gewoon niet in de geest van de vraag antwoorden. ALS er op dit moment geen manier is waarop bussen remote kunnen onklaar gemaakt worden (wat me enorm zou verbazen, niet omdat er per se kwade wil is, maar gewoon omdat iets niet laten werken een pak eenvoudiger is dan iets wel laten werken 😃), kan die op elk moment toegevoegd worden.

[Piemol]

in mei 2022 contact met de hackers, in augustus 2022 unlocken ze de eerste trein en in oktober rapporteren ze de autoriteiten. Lijkt mij eerder om 3-5 maanden te gaan.
Maar goed, ik zou ook mijn geld inzetten op hackers en niet op RDW :)

[Vaevictis_]

Een bus is wel anders qua complexiteit dan een trein. Bij een trein heb je veel subsystemen van andere fabrikanten die samen moeten werken volgens specificaties. Trein hardware (OBU's) en technieken zijn heel erg verouderd.

Bij een bus van 1 leverancier heb je minder systemen van andere fabrikanten maar zonder pentest(en) kom je nooit achter of er op systeem niveau rare dingen gebeuren.

[Sapphire_Nitro]

Als die updates net zoals de gemiddelde consumenten auto gaan dan is dat niet bij te houden wat er wel en niet wordt gedaan met die software.

De gemiddelde consumenten auto met al die software maakt namelijk minimaal 1x per dag wel contact met de servers van dergelijke fabrikanten.

Al is het voor de meeste puur om hun applicatie op de smartphone bij te werken met hoeveel charge je nog over hebt en bijvoorbeeld de bandenspanning en dergelijke.

Een audit is een moment opname en lijkt mij niet in staat om zo’n systeem continue in de gaten te houden zonder daadwerkelijke IT bedrijf wat ervoor gespecialiseerd is.

[bzuidgeest]

De hackers konden niet samenwerken met de fabrikant waarschijnlijk. Het RDW wel. Dan is het ook nog als ik het artikel lees zo dat de beheerder bepaalt welke ota updates en zo gebeuren. Dus net als voor een server test je de update eerst uit voordat die naar je hele vloot aan bussen gaat.

Er zijn meer dan genoeg manieren om de aanwezigheid van een killswitch zelfs als die er zou zijn te blokkeren en te detecteren

[TEAser_]

Dit, daarnaast is het feit dat er vermoedens zijn van in mijn mening al genoeg om er en ban op te leggen. Daarnaast wilden we juist in Europa zo onafhankelijk mogelijk zijn, dus laten we gewoon alle partijen buiten Europa automatisch weigeren.

[lolindir1337]

Er wordt op Tweakers al snel enorm ingezoomd op tal van details, maar als we meer op strategisch niveau kijken, dan zijn de mogelijke economische gevolgen voor China als ze betrapt worden veel groter, dan dat het hun op kan leveren.

Wat levert het China op?
Niet heel veel. Vooral een leuk pesterijtje in het geval van een oorlog. En zou uitgerekend dit ter voorbereiding van een eventuele oorlog prioriteit krijgen? Waarschijnlijk niet.

Wat zijn de gevolgen als China wordt betrapt?
Best groot, China verdiend al aardig wat geld met de verkoop van materieel en kan nog veel meer verdienen.

Wat is de kans dat een killswitch wordt ontdekt?
Best groot, meerdere vervoerders hebben Chineze bussen, met elk hun eigen ICT afdeling / Nederlandse onderhoudspartners die updates uitrollen. Hoe langer een killswitch erin zit hoe groter het risico is dat dit wordt ontdekt.

Wat is de complexiteit voor China om het toe te passen?
Best complex. Fabrikanten in Europa leveren naar standaarden zoals de opdrachtgevers die hebben opgesteld. Dit verschilt per land en per vervoerder, wat zeer waarschijnlijk weer maatwerk in tijd en uitrol vraagt voor de implementatie van een eventuele killswitch.

[LongTimeAgo]

"Ctrl + f: killswitch"
"0 resultaten"

Ah, niets gevonden!
Als software updates plaatsvinden dan kan er natuurlijk een kwaadaardige update plaatsvinden...

Wat is er eigenlijk mis met bussen van Europese maak? Behalve de prijs per bus wellicht...

[GertMenkel]

De Europese autoindustrie loopt mateloos achter op China. Terwijl wij krampachtig vasthouden aan benzinemotoren heeft China tien jaar geleden de boel over een andere boeg gegooid. Het resultaat is dat we nu met heffingen de Chinezen van onze wegen aan het houden zijn waar dat kan, omdat de Europese autobedrijven waar het al niet lekker liep de stap niet konden maken.

Dat komt ook gedeeltelijk doordat de oudderwetse autobedrijven en faabrieken zoveel mensen in dienst hebben. Goedkoop en efficiënt bouwen kost talloze mensen hun banen, dus het is politiek ook niet handig om zoiets aan te moedigen. Je ziet het er al wel een beetje rommelen, met plannen om personeel loonverlagingen te geven en fabrieken die waar dat kan worden gesloten.

Ooit barst de bom en vallen de Europese giganten om of worden ze gedwongen te innoveren. Tot die tijd zijn de Chinezen zowel commercieel als privé gewoon kosteneffectiever. Europese auto's zitten nog vol met "opties" die duizenden euro's extra kosten terwijl de Chinese modellen die standaard hebben. De basisprijs ligt hoger, de accutechnologie hier loopt wat achter, en de software is net zo ruk ondanks het imago dat zou doen vermoeden dat deze bedrijven om kwaliteit geven.

Het grootste voordeel van een Europees merk is dat je hier dealers en garages hebt die er verstand van hebben en onderdelen hebben liggen, maar bij een aanbesteding als deze kan dat al door de Chinezen geregeld worden. Daarnaast heb je bij elektrische auto's een stuk minder slijtende onderdelen in de motor, dus naarmate de voertuigen betrouwbaarder worden, neemt ook het monteursvoordeel af.

Geopolitiek gezien is dit allemaal een gigantisch risico, maar onze kop in het zand steken terwijl we links en rechts door China worden ingehaald is ook geen langetermijnsoplossing. Ik zie deze bende als symptoom van een groter probleem dat we niet durven op te lossen uit vrees voor de woede van arbeiders en vakbonden (wat, gezien de compensatie aan de top, ook niet heel gek is).

[Coolstart]

De Europese autoindustrie loopt mateloos achter op China.

Je kan er gerust van maken --> De Europese autoindustrie loopt mateloos achter op China.

China zet fel in op waar je in Europa felle tegenwind krijg:
- Windenergie (50% van alle windenergie in de wereld wordt in China geplaatst)
- Kernenergie (Veel nieuwe traditionele reactors + ook experimentele reactors die veel zuiniger omspringen met splijtstof.
- Automatisering en AI: Hun bevolking krimpt dus ze moeten wel inzetten om hun positie als fabriek in de wereld te behouden.
- Grondstoffen Afrika: Ze investeren fel buiten hun landgrenzen om zelfdzameaardmetalen te delven voor motoren, batterijen en chips te bouwen.
- Electrificatie: Dat was al 25 jaar aan de gang met e-scooters (2-takt bestaat daar niet meer) maar ze zetten nu vol in op EV's
- Chipindustrie en AI: Ook Hier gaan ze all-in.
- Defensie: Dat was hier decenia onbespreekbaar, bedrijven kregen zelf geen bankkrediet om te investeren in defensie.
- Kennis van zaken + talent in de regering: In china hebben de meeste regeringsleiders een Wetenschappelijke ingenieursachtergrond. In het westen verkiezen we juristen met een vlotte tongval en sturen we uitgerangeerde politici gaat Europa als afscheidscadeau. I.p.v. van dat we de beste mensen sturen.

In Europa heeft iedereen wel een mening. Van alle voorbeelden hierboven die in China doodnormaal zijn zijn vele mensen 100% tegen. Tegen AI, tegen kernenergie, tegen groene energie, tegen EV's, tegen Grondstoffen delven, tegen hoogspanningsleidigen, tegen warmtepompen, tegen....

Het probleem in Europa is dat de gemiddelde burger dom en emotioneel is. Ze zijn overal tegen. De 'ja maar' klinkt luider en luider. Als burger zo denken zullen we politici verkiezen die niet doen wat belangrijk is en echt moet gebeuren. En het zijn vooral mensen die geen wetenschapper of ingenieur zijn die het hardste roepen.

Mensen die zo fel tegen die dingen zijn en overal een 'ja maar' voorplaatsen en stemmen op partijen met sceptische standpunten die niet verder kijken dan hun neus lang is. Ze houden de EU achter omdat het electoraal nu eenmaal werkt. Wij gaan moeten veranderen en niet denken in simplistische oplossingen maar in systeemdenken.

Om de Europese welvaart te behouden gaan we toch anders moeten omgaan met onze industrie en innovaties. En iedereen moet voor zichzelf maar eens nadenken of ze zelf ook niet 'tegen innovatie en hervorming zijn' terwijl en zo verkeerde leiders belonen.

[Sharky]

Ik wil toch even wat nuance aanbrengen; China is inderdaad op een aantal vlakken vooruitstrevend bezig en daar zouden we een voorbeeld aan kunnen nemen. Wat ze in Afrika doen is echter een erg slecht voorbeeld, ze nemen lokale economieën compleet over en zorgen voor extreem slechte arbeidsomstandigheden. Ze hebben in Afrika en centraal/oost Europa erg veel macht en controleren daar een aanzienlijk deel van de infrastructuur door met mooi beloftes te komen waar niets van terechtkomt.

Het feit dat men grote stappen kan maken komt (mede) door een gebrek aan democratie. Ze kunnen snel en goedkoop produceren komt door de slechte behandeling van arbeiders. Ik ben het met je eens dat ze een aantal zaken erg goed doen daar, maar dat heeft per definitie een keerzijde en die keerzijde ben ik niet zo'n fan van.

[batteries4ever]

Je hebt belangrijke en correcte argumenten, maar als over een paar decennia Chinezen door de bank genomen rijker zijn dan Europeanen en als land veel meer invloed hebben, moet je toch eens nadenken welk systeem voor zijn burgers betere resultaten oplevert.

Wij hebben elke 4 jaar verkiezingen en politici lijken niet verder dan dat vooruit te denken, terwijl China 5 jaren plannen heeft die naadloos op elkaar aansluiten en op de lange termijn gericht zijn. Ja, als Oeigoer of andere filosofieën/godsdiensten heb je "pech" maar voor "de gemiddelde Chinees" die gewoon werkt, een huis wil kopen, eventueel gezinnetje stichten en zijn/haar leven leiden kan het de betere optie zijn...

Hier zitten we met steeds meer mensen die beïnvloed worden door b.v. voetballers die hun mening uiten over COVID vaccinaties of Andrew Tate die jonge mannen leert hoe je met vrouwen om moet gaan ... leve de democratie?

[martijn819]

Je hebt belangrijke en correcte argumenten, maar als over een paar decennia Chinezen door de bank genomen rijker zijn dan Europeanen en als land veel meer invloed hebben, moet je toch eens nadenken welk systeem voor zijn burgers betere resultaten oplevert.

Gemiddelde Chinees is minder goed af, maar China rich is een geheel nieuwe categorie rijkdom.

China is voornamelijk winner-takes-all , eigenlijk hetzelfde als in de VS. De rest van de samenleving verpieterd onder een 996 cultuur. Ze hebben een gedeeltelijk enorm hoog opgeleide bevolking, maar tegelijkertijd hebben ook die zo goed als geen perspectief op vrije tijd, tijd voor familie. Daarnaast nog steeds enorm veel armoede op het platteland, en ook daar niet bijzonder veel perspectief.

Tegelijkertijd enorm veel ontwikkelingen en nieuwe dingen, high tech zoals Japan ons rapido voorbij streefde in de jaren 80. (AI uit Japan in 1990 zou de wereld veroveren).

Dus complex verhaal, veel lagen.

Nederland heeft veel plagen, en we klagen. Maar uiteindelijk kun je hier gewoon ademhalen.

[batteries4ever]

Ik werk met een Chinees bedrijf: als ik zie in b.v. planning voor een volgende termijn wat die voor vakanties, vrije dagen, werktijden e.d. hebben is het weliswaar minder dan hier, maar niet idioot veel minder en waarschijnlijk beter dan in menig Europees land. Ook als ik in Beijing rondloop, zie ik vrij "Nederlandse" werktijden in b.v. winkels e.d. Dat is vast niet het geval voor b.v. boeren in West China, maar ze kunnen Nederland op veel punten al recht in de ogen kijken.

[Phosoup]

Gemiddelde Chinees wordt ook steeds rijker, en gaat trouwens ook vaker klagen over arbeidsomstandigheden die dan langzaamaan verbeterd wordt. En mijn Chinese schoonvader werkte 996 met vaak amper te eten, 30 jaar geleden. Nu werkt hij nog steeds 996 maar heeft hij 3 huizen en nog een boel geld op de bank. Hij is daar de overheid zeer dankbaar voor, wat begrijpelijk is. Alles is relatief. Ze hebben hun eigen tempo en hun eigen cultuur, als we zaken louter bekijken vanuit onze westerse bril dan komen we nogal eens tot verkeerde conclusies. Chinezen vinden ons westerlingen vaak lui Mijn vriendin weigert om parttime te werken, want dat is compleet tegen haar cultuur en opvoeding in. Je moet werken voor je land. Dat kennen we hier niet zo.

En dat ze hard werken levert ze als land ook veel op, naast geld ook trots dat ze in steeds meer dingen de westerlingen voorbij streven. Onderschat de kracht van trots op eigen land zijn niet, dat kennen we ook wat minder in ons individualistische Nederland. Familiebanden zijn daar sterker, al begint dat daar ook wat te haperen.

Dus nu hebben ze bijv EV bussen die goedkoop en goed zijn, waar wij gewoon niet aan kunnen tippen. Willen we dat wel, dan moeten we het roer echt compleet omgooien qua mentaliteit en politiek. Heel veel van het goede wat we hier hebben, hebben we te ver doorgeduwd waardoor het uit balans raakt, en dat bijt ons nu in de staart.

[YopY]

Het is nog afwachten of het voor de Chinese burgers beter wordt - een deel wordt op dit moment immers systematisch uitgeroeid, "heropgevoed" en gesteriliseerd.

[0rbit]

Ik vond je reactie nog wel okee, tot de laatste alinea. Je slaat de plank enorm mis. Als we ooit vervangende organen nodig hebben, dan weten we je te vinden! Ook kunnen we je voordeur gewoon dichtlassen als er weer eens een verkoudheid rondgaat. Staat allemaal in het vijfjaren plan! Blijkbaar snap jij niet dat de integriteit van je eigen lichaam BOVEN het belang van anderen staat. Precies dit soort dingen weten we sinds de Nationaal-Socialisten en precies voor dit soort dingen heeft men de laatste 80 jaar gewaarschuwd.

Wat je ook compleet niet ziet is de extreme armoede die ook in China nog heerst. Je ziet alleen een paar straten in Beijing, Shanghai en Shenzen, maar heb je je ooit afgevraagd wat daarbuiten gebeurt? Je hoeft niet eens ver te kijken. Wat betreft de welvaart van de Chinezen: Ze mogen hun geld alleen in woningen stoppen. Er is om die reden zo'n enorme vraag naar woningen geweest, dat er miljoenen gebouwen onafgemaakt staan af te brokkelen. Chinezen betalen hypotheken voor woningen die nooit klaar gaan worden. Zelfs wolkenkrabbers in Shenzen staan voor een groot deel gewoon leeg.

[siggy]

offtopic:
Gebrek aan democratie?

Ik moet om dat soort uitspraken wel lachen. Het blijkt wel hoeveel voordeel dat zogenaamd in Europa heeft. Of in Nederland. Zodra je een issue hebt tegen regerings en gemeentebeleid, dan heb je het nakijken. Linksom of rechtsom. Dan is het mond dicht en doen wat je verteld wordt, of anders. Het is geen heilig systeem en heeft overigns helemaal niks met dit onderwerp te maken. Genog bedrijven die in een 'democratie' worden genaaid of juist niet.

De nuance is de foute. Altijd maar met het vingertje naar China (of anderen) wijzen, ipv in de spigel te kijken. Europa is zelf alles gaan uitbesteden. De hele keten van product tot klant is een lachertje waarbij zaken 2 tot 3x makkelijk over de kop gaan. Iedereen wil dik verdienen en zo weinig mogelijk ervoor hoeven te doen. Er is totaal geen investeringscultuur en je moet al contacten hebben wil je als startup aan geld komen. Intussen s het zo gek dat zogenaamde bedrijven in Nederland prijzen krijgen voor producten uit China. Nagenoeg alles is één grote marketing-act. En de klant betaald.

Ik heb hier al te vaak voorbeelden van gegeven en niemand wilt het horen. Tsja, als mensen 3x-4x de prijs willen betalen voor een product wat uit China komt terwijl het bedrijf in NL claimt dat het uit Nederland komt, en mensen zijn te ...... om dat nog te geloven...... tsja.

Europa is technologies op sterven na. Investeringen komen niet. Regeringen kijken alleen maar naar de traditionele industrieen en er is totaal geen visie. Nul komma niks. En dan willen ze een van de meest rijkste bedrijven van Europa, ASML, geld toeschuiven.......Alsof heel Europa op 1 bedrijf leunt. De incompetentie in visie en beleid is schrijnend.

[Reactie gewijzigd door siggy op 27 mei 2026 13:05]

[badflower]

Het is ook echt compleet onze eigen schuld. De afgelopen decennia hebben we "al" onze maak industrie verplaatst naar China om onze consumptie maatschappij te financieren door daar goedkoop te produceren. Daardoor is alle kennis en kapitaal naar China gegaan die zich daarmee op alle vlakken heeft kunnen ontwikkelen. En nu gaan we huilen dat we de rekening krijgen, en proberen we onszelf te beschermen door protectionisme.

Feit is dat de China nu ver voor ligt en de innovatie veel goedkoper kan leveren om veel sneller als maatschappij te verduurzamen. Maar ja wel ten kosten van onze eigen conservatieve industrie. Maar protectionisme lost niets op, het is korte termijn denken, het zijn de stuiptrekkingen van een stervend model maatschappij.

Een soortgelijk iets is nu in de software industrie aan de gang (en AI versterkt dit), een goed stuk hier over dat je aan het denken zet...
https://techtrenches.dev/p/the-west-forgot-how-to-make-things

[Technician-]

In China hebben mensen helemaal niks om tegen te zijn omdat dat simpelweg niet wordt toegestaan door enorme overheidscontrole en socialcrediting.

In principe is dit een agressieve strijd van een communistisch land tegen een westerse democratie. En het wrange is dat we onze eigen democratie moeten loslaten om deze te kunnen winnen (of een authentieke oorlog voeren maar dat doen we niet meer)

[drdelta]

Leuk pleidooi, maar ik denk dat hier nogal wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

De Europese autoindustrie loopt mateloos achter op China. Terwijl wij krampachtig vasthouden aan benzinemotoren heeft China tien jaar geleden de boel over een andere boeg gegooid. Het resultaat is dat we nu met heffingen de Chinezen van onze wegen aan het houden zijn waar dat kan, omdat de Europese autobedrijven waar het al niet lekker liep de stap niet konden maken.

China hanteert een effectieve belasting tussen de ~40-150% voor alle voertuigen die niet in China geproduceerd zijn.
Afhankelijk waar de auto geproduceerd is wordt er 15-40+% import belasting gehanteerd.

De afgelopen 30 jaar mochten Europese (en andere) autofabrikanten alleen auto's fabriceren in China via een 50:50 joint venture met een Chinees bedrijf, waardoor er feitelijk een geforceerde IP/knowledge overdracht plaats vond.

In de EU hanteren we in principe een 10% import belasting voor auto's. De belangrijkste uitzondering is voor Chinese EVs die door middel van oneigenlijke staatsfinanciering geproduceerd worden, daar geldt een verhoging van 8-35%.

Voor Chinese hybrides geldt deze regeling overigens niet, zelfs niet als ze met oneigenlijke staatsfinanciering geproduceerd worden.

De voornaamste reden waarom China Tesla toestaat om als buitenlandse autofabrikant in China haar eigen fabrieken te hebben (iets wat in principe verboden is) is om haar eigen interne EV markt aanvullende concurrentie te geven.

Dat komt ook gedeeltelijk doordat de oudderwetse [sic] autobedrijven en faabrieken [sic] zoveel mensen in dienst hebben. Goedkoop en efficiënt bouwen kost talloze mensen hun banen, dus het is politiek ook niet handig om zoiets aan te moedigen. Je ziet het er al wel een beetje rommelen, met plannen om personeel loonverlagingen te geven en fabrieken die waar dat kan worden gesloten.

Waaruit blijkt dat Europese autofabrikanten duur en inefficient zouden werken?

BYD maakt 4.6 miljoen auto's en heeft daar ~900.000 werknemers voor nodig (5 auto's per werknemer).
BMW maakt 2.5 miljoen auto's en heeft daar ~150.000 werknemers voor nodig (17 auto's per werknemer).
Toyota maakt 9 miljoen auto's en heeft daar ~380.000 werknemers voor nodig (24 auto's per werknemer).

Ooit barst de bom en vallen de Europese giganten om of worden ze gedwongen te innoveren. Tot die tijd zijn de Chinezen zowel commercieel als privé gewoon kosteneffectiever. Europese auto's zitten nog vol met "opties" die duizenden euro's extra kosten terwijl de Chinese modellen die standaard hebben. De basisprijs ligt hoger, de accutechnologie hier loopt wat achter, en de software is net zo ruk ondanks het imago dat zou doen vermoeden dat deze bedrijven om kwaliteit geven.

Chinese elektrische auto's worden voornamelijk verkocht omdat ze goedkoper zijn. Ze worden niet verkocht omdat de batterijduur beter is, ze betrouwbaarder zijn, ze veiliger zijn, ze er mooier uit zien, ze prettiger in gebruik zijn, etc.
Er staat van alles moois in de brochures/op de websites, maar dat betekent niet dat klopt, of dat mensen dat vertrouwen.

Als het enige waar je naar kijkt de prijs is, dan is de goedkoopste oplossing inderdaad altijd minder duur.

Europeanen kopen overigens voornamelijk Tesla's wanneer ze een buitenlandse elektrische auto kopen.
Je koopt een instapmodel Tesla Model 3 (37.000) voor minder dan een instapmodel BYD Seal (40.000).

Het grootste voordeel van een Europees merk is dat je hier dealers en garages hebt die er verstand van hebben en onderdelen hebben liggen, maar bij een aanbesteding als deze kan dat al door de Chinezen geregeld worden. Daarnaast heb je bij elektrische auto's een stuk minder slijtende onderdelen in de motor, dus naarmate de voertuigen betrouwbaarder worden, neemt ook het monteursvoordeel af.

Het het is niet zo zeer dat je alleen minder slijtende onderdelen in de motor hebt, je hebt om te beginnen veel minder onderdelen (om de motor te "ondersteunen"). En de onderdelen die je hebt, slijten ook nog eens veel minder.

Geopolitiek gezien is dit allemaal een gigantisch risico, maar onze kop in het zand steken terwijl we links en rechts door China worden ingehaald is ook geen langetermijnsoplossing. Ik zie deze bende als symptoom van een groter probleem dat we niet durven op te lossen uit vrees voor de woede van arbeiders en vakbonden (wat, gezien de compensatie aan de top, ook niet heel gek is).

Je ziet op dit moment vooral dat Europese autofabrikanten druk bezig zijn om nieuwe elektrische auto's te introduceren die aansluiten met de bestaande EU wetgeving (uitfasering brandstof motoren) en wensen uit de Europese markt.

Het duurt wellicht wat langer, maar het je doet nu alsof er niets gebeurd.

[ThaJens]

Waaruit blijkt dat Europese autofabrikanten duur en inefficient zouden werken?

BYD maakt 4.6 miljoen auto's en heeft daar ~900.000 werknemers voor nodig (5 auto's per werknemer).
BMW maakt 2.5 miljoen auto's en heeft daar ~150.000 werknemers voor nodig (17 auto's per werknemer).
Toyota maakt 9 miljoen auto's en heeft daar ~380.000 werknemers voor nodig (24 auto's per werknemer).

Ik denk niet dat aantal auto's per werknemer een goede graadmeter is, aangezien BYD niet alleen auto's maakt, maar ook telefoononderdelen, batterijen etc. noem het maar.

[drdelta]

BYD haalt ~80% van hun omzet uit autoverkoop.

Toyota maakt naaimachines, robots, motorboten en opereert een museum.

BMW maakt motors, fietsen, en opereert een kaarten technologie bedrijf.

Ik denk niet dat aantal auto's per werknemer een goede graadmeter is

Wat zou wel een goede graadmeter zijn dan?

[n4m3l355]

Chinese autos zijn zo betrouwbaar dat ondanks alles Tesla nog steeds een hoge voorkeur kent. Dat China goedkope autos kan produceren is een gegeven (en zouden we in de EU ook naar moeten kijken) maar deze autos zijn goedkoop niet zonder reden. De batterijen zijn beduidend slechter, onderhoud gebeurd vroeger en is duurder. Mijn collegas blijven dan ook veel weg van lokale merken met uitzondering van de duurdere merken zoals NIO en ZEEKR.

[litebyte]

In een land dat het staatskapitalisme tot kunst heeft verheven met een autocratische dictatuur dat alles bepalende is, is beleid uitzetten verworden tot beleid afdwingen. Is het veell makkelijker onder dwang tot beleidssuccessen te komen..het moet...met hieraan verbonden goals (bij wet) waar niet van afgeweken kan worden .ipv een richting....of we werken eraan.

In de EU hebben we te maken met machtige industriële lobby conglomeraten (de EU is feitelijk een lobbycratie) waar dan ook nog eens nationale belangen tegen elkaar moeten worden uitgespeeld. De Duitse en Franse auto industrie is zo n mooi voorbeeld

[VOODOO_WILLIE]

... is beleid uitzetten verworden tot beleid afdwingen. Is het veell makkelijker onder dwang tot beleidssuccessen te komen..het moet...met hieraan verbonden goals (bij wet) waar niet van afgeweken kan worden ...

Doet me op een aantal vlakken behoorlijk aan Nederland en de EU denken inmiddels ...

[LongTimeAgo]

China heeft de afgelopen 10-20 jaar wel extreem mogen groeien met hun industrie door hun "3e wereldland status". Waarbij we in Europa onszelf allerhande (doch ook logische) regels hebben opgelegd, stampte China kolencentrales, staalindustrie, batterijindustrie en méér uit de grond. Kwam het klimaat niet ten goede, maar hun portemonnee nu wel. Vooral omdat ze vanaf 2030 hun uitstoot mogen gaan bestrijden, terwijl ze een gezonde industriële sector hebben.

Ergens vind ik het oneerlijk dat we nu onze industrie de schuld geven van "vasthouden aan..." terwijl ze niets anders konden. Zeker niet als je ziet dat de Chinese overheid extreem veel subsidie geeft aan de mobiele industrie om de prijzen zodanig laag te houden dat hun laag tot midden inkomens voor relatief niets te weinig daar electrische brommers en auto's kunnen aanschaffen. Terwijl de electrische auto's alhier zo'n hoge startprijs hebben (ook Chinese modellen trouwens) door alle belastingen, heffingen en de te behalen investeringsdoelen. Wat de EU niet compenseert.

[GertMenkel]

China's kolencentrales hebben ze een aardige zet gegeven, maar de uitstoot per Chinees is altijd lager geweest dan de uitstoot per Nederlander, grotendeels ook omdat de gemiddelde Chinees temidden van al die opkomende industrie een stuk armoediger leefde/leeft. Ik vind het geen hele eerlijke vergelijking, helemaal omdat onze uitstoot jarenlang zo beperkt kon zijn omdat we al onze goederenproductie naar Azië hebben verplaatst.

Het probleem met de autoindustrie is ook recenter ontstaan dan de industriële opkomst van China. Terwijl China tien jaar terug (met de nodige staatssteun) elektrisch aan het ontwikkelen was, waren wij onze klimaatdoelen aan het uitstellen omdat ze economisch niet uit konden. Het is niet heel eerlijk hoe China overheidsgeld op die kan gebruiken maar wij niet, maar het eindresultaat is wel dat wij met een inferieure industrie zitten opgescheept die nog politiek veel in de melk te brokkelen heeft ook.

Wat mij betreft moet de EU ervoor zorgen dat Europese automakers mee kunnen komen met hun Chinese tegenhangers. Protectionisme om onze automarkt niet compleet om zeep te halen is een prima onderdeel van die strategie, maar zo'n beetje elke aanmoediging om betaalbare EV's te produceren in Europa wordt uitgesteld of komt ten val in de politiek. Zelfs een verbod voor nieuwe ICE's in 2035 heeft het niet gehaald, dus we zullen nog wel minstens 9 jaar achter blijven lopen als ik dat signaal mag interpreteren, want de industrie doen overschakelen in 2035 is blijkbaar iets dat onze politiek onhaalbaar vindt.

Europa blijft vastklampen aan wat in het verleden gewerkt heeft. Dat is logisch, want grote delen van Europa waren en zijn de beste plekken in de wereld om in te wonen, en dingen als de bestaande autoindustrie zijn een belangrijke bijdrage aan onze internationale handel zelfs als die wankelt. Op deze manier ben ik echter bang dat China ons compleet achter zal laten op een gegeven moment. We hebben nu al de grootste politieke uitdagingen om naar de pijpen van de VS te dansen, maar met de groei van China (en India, overigens) zal het over 20 of 30 jaar nog een grote uitdaging worden om China nog bij te kunnen benen zonder onze principes opzij te zetten.

[Zwarte_os]

Hoewel ik het met je conclusie volledig eens ben wil ik hier toch wat aanmerken:

- Ja een Chinees heeft gemiddeld een lagere uitstoot dan een Nederlander maar dat is ook niet lastig als een significant deel van je bevolking extreem basaal leeft. China heeft 3 keer zoveel inwoners dan de EU. Vergelijken we het op deze manier, dan stoot een gemiddelde chinees anderhalf keer meer uit dan een gemiddelde inwoner van de EU. Als je dus een eerlijke vergelijking wil maken dan zou je dus moet kijken naar uitstoot op basis van economische prestatie op regionaal niveau en niet naar landsgrenzen.

- De autoindustrie in Europa heeft ook gigantisch veel steun. Echter hebben zij er constant voor gekozen om niet te elektrificeren. Zeker de Duitsers bleven chauvinistisch met hun huidige, overpriced aanbod en wisten amper mee te komen een de digitalisering van de auto. De chinezen kunnen met EV makkelijk leapfroggen omdat auto platforms niet meer zo spannend zijn en er dus veel meer specialisatie nodig was in het bouwen van een powertrain en een goede UX in je auto. In plaats daarvan zijn Europese automakers, met name de Duitse, tot voor kort bezig geweest met onderhandelen met de werkelijkheid; blijven investeren in ICE en dwingen tot een lange transitie fase waar hybride de boventoon voert. Daarbij hielp het ook niet dat we de batterij industrie niet hebben kunnen oprichten in de EU.

- Duitsers snappen nog steeds niet, werken onderling op dat gebied niet samen maar willen het ook niet fatsoenlijk uit handen geven via Apple/Android. Resultaat is een belabberde digitale ervaring met Duitse auto's, waarbij bv Volkswagen halfbakken modellen op de markt heeft uitgebracht en nu pas de les begint te leren. Protectionisme gaat ons hier niet helpen maar het tegenovergestelde bewerkstelligen: we helpen deze giftige cultuur te overleven, zoals je ook al scherp ziet met het uitstel op het verbod op ICE. Van mij mogen Duitse autofabrikanten dus kapot gaan zodat uit de puinhopen nieuwe bedrijven kunnen ontstaan. Alleen EV-only bedrijven zouden op dit moment steun van mij mogen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 27 mei 2026 10:28]

[marcelvb]

Duitsers snappen nog steeds niet, werken onderling op dat gebied niet samen maar willen het ook niet fatsoenlijk uit handen geven via Apple/Android.

Ik zou heel graag een auto hebben die niet afhankelijk is van Google of Apple. De EU had een wet moeten maken dat auto's een bepaalde interface of API implementeren waar elke telefoon of OS op aan zou kunnen sluiten. Tragisch dat we onszelf hier nu weer afhankelijk hebben gemaakt van de Amerikaanse techbedrijven. Net zoals met cloud diensten, betaaldiensten, identificatiediensten, social media, etc.

[Piemol]

...want de industrie doen overschakelen in 2035 is blijkbaar iets dat onze politiek onhaalbaar vindt...

Daarvoor heeft de autoindustrie flink gelobby'd, omdat ze eigenlijk op het verkeerde paard gewed hebben. Normaliter zou je dan als fabrikant omvallen, maar de autofabrikanten zijn zo groot dat ze een deel van de economie meetrekken. En dan kiest de politiek natuurlijk voor 'pappen en nathouden' en is de pijn voor een later kabinet en een ander z'n kinderen.

[RoelRoel]

Ik zie het helaas ook somber in te meer omdat er steeds meer mensen stemmen op partijen die eigenlijk alleen maar verdeeldheid zaaien, alles saboteren, geen oplossingen hebben en feiten en onderzoek gewoon glashard ontkennen en alleen op gevoel spelen. Dit komt alleen ten goede voor het Amerika van Trump, Rusland en China en we zullen steeds verder achter raken zolang we op populisten blijven stemmen. Ik begrijp niet waarom zoveel mensen er in trappen maar ik vermoed dat indoctrinatie door sociale media dit vooral veroorzaakt alhoewel het in Nederland het verval naar onderbuikpolitiek al vanaf Fortuyn aan de hand is.

[Jacco011]

Waarbij ik wel wil zeggen dat heel veel "Made in China" is, waarbij iedereen uit de EU ook baat heeft bij lage prijzen. Dat China dus een hoge behoefte heeft aan energie en dus kolencentrales moet bouwen is daar een oorzaak van. Echter investeert China nu meer in groene energie en komen vele zonnepanelen en omvormers nu juist ook uit China. Dit zorgt natuurlijk ook voor loondumping.
Het is dus makkelijk te zeggen dat China meer uitstoot dan Nederland/EU, terwijl wij onze industrie afbreken (lager behoefte aan energie) en alles aan China overlaten, om dan met de vinger te wijzen hoeveel China uitstoot...

[demianmonteverd]

Maar Gert, dit is een interpretatie die wel erg negatief is, of goedbedoeld gekleurd. China loopt helemaal niet of nauwelijks voor op EU fabrikanten, men biedt goedkope auto's aan omdat men zeer goedkoop in eigen land de batterijen (de belangrijkste kostenpost!) in kan kopen. Ook de motoren zijn goedkoper in CN, vanwege de zelfzame aardmetalen, waar CN al mee heeft gedreigd in het verleden deze niet zomaar te willen leveren (alleen als er een document bij de aanvraag zit waarin staat waar je ze voor gaat gebruiken).

Alle pogingen om goedkope EV's te maken komen moeizaam van de grond doordat men hier op een ander speelveld speelt. Er is geen innovatie gat, behalve als het aankomt op batterijen op schaal produceren. De betere elektromotoren designs komen zelfs uit de EU. Recent was er weer een onderzoek van bosch. Dat er nog steeds benzinemotoren worden gemaakt in de EU klopt wel, maar dit is omdat alles al aanwezig is om die te maken en er nog vraag is naar deze.

Verder heb je goede punten over dealers en risico's.

[!mark]

Je constatering dat we een probleem hebben is correct, maar ik lees in jouw oplossing toch wel een beetje als dat we als Europa dan maar een soort race to the bottom met China aan moeten gaan - welke we alleen maar kunnen verliezen - over de rug van het personeel.

Het probleem is ook een beetje dat milieuregels, sociale bijdrages en vooral werknemersrechten in China totaal niet geregeld zijn, waardoor eerlijke concurrentie met Chinese bedrijven per definitie onmogelijk is; want als jij kunt doen wat je wilt als bedrijf ga je kosteneffectiever zijn.

In de VS hebben vooral de grote groep van TechCEOs welke zich aan Trump liëren dat ook wel door, en hebben een zelfde race to the bottom reedsingezet:

-Datacenters welke letterlijk in woonwijken neergegooid worden zonder officiële toestemming, als er geen ruimte is op het elektriciteitsnet dan worden er illegaal gewoon dieselgeneratoren gebruikt waardoor mensen ziek worden.

- Massa ontslagen onder het mom van AI, maar tegelijk wel massaal een in China gebruikelijke 996 werkcultuur introduceren voor het personeel wat overblijft waarvan deels onbetaald. Loopt iemand later daardoor een burnout op? Dan volgt zonder enige hulp of kostenvergoeding ontslag op staande voet.

- Niet alleen een complete uitholling van toezichthouders over werknemersrecht/milleu, maar zelfs opheffing van programma's om de allerzwaksten van de maatschappij bij te staan zodat dit geld voor meer subsidies naar de tech industrie kan. Want 'We dont want to fall behind' is de hele mantra nu.

Conclusie: Ik vrees dat de enige manier voor de Europese autoindustrie om zonder invoerheffingen of nóg meer staatssteun te kunnen blijven concurreren met China een complete uitholling van onze normen en waarden gaat zijn: Lange 996 werkweken zoals in de beginjaren van de industriële revolutie en fabrikanten die rotzooi mogen lozen hoe ze willen want anders kost het geld.

[GertMenkel]

Een race to the bottom gaat me wat ver, maar we zullen pijnlijke beslissingen moeten gaan nemen op een gegeven moment. Juist om te voorkomen dat we Chinese praktijken in Europa gaan krijgen, moeten we handelen voor het te laat is.

Op gebied van auto's liepen we decennia lang vooruit op opkomende landen als het op technologie aankwam en dat maakte het ook mogelijk om enigszins milieubewust auto's te bouwen. Die voorsprong zijn we nu kwijt, maar een oplossing is nog niet in zicht. Het helpt ook niet dat ieder autobedrijf in Europa onderdeel is van een of twee gigantische bedrijven, waardoor de economische druk om te concurreren binnen onze eigen markt niet heel hoog is.

Waar ik voor vrees is dat de autofabrieken omvallen doordat we simpelweg niet meer kunnen meekomen. ICE's zijn complex, duur, en hebben een hele hoop personeel nodig, waar elektrische auto's juist relatief eenvoudig zijn. Het enige echte nadeel dat die dingen hadden was de accu, maar met de accu's van tegenwoordig is dat geen grote uitdaging meer.

We hebben de nodige investeringen, fondsen, en grondige industriehervormingen nodig om hier bovenop te komen, ben ik bang. Hoe langer we daar over doen, hoe duurder het verhaal zal uitpakken. Ik vond het streven om nieuwe ICE's zo veel mogelijk te verbieden in 2035 de goede kant op gaan, maar zelfs dat is te moeilijk gebleken terwijl de Chinezen dat uit economische redenen al gaan halen.

[batteries4ever]

Dat is waar, al zie ik hoe in Europa datacenters ook vrolijk het net en de watervoorzieningen belasten, ten koste van de burgers. Ik geloof niet dat we onze regels moeten aanpassen aan Chinese waarden: we kunnen ook met local content regels en tarieven onze markt afschermen, al leidt dat tot hogere prijzen en een slechtere internationale concurrentiepositie. Ik denk overigens dat de Chinese regels beter worden en de inkomens, zeker aan de Oostkust steeds dichter in de buurt van de Europese normen komen. Ook de milieuregels worden strenger...

[De_Bastaard]

Ga je nu niet voorbij aan het feit dat China hun eigen EV industrie écht heel sterk subsidieert en dat dat in Europa niet mag want "staatssteun" ?

[icecreamfarmer]

Je vergeet de marktmanipulatie en subsidies van de Chinese overheid voor het gemak.

De EU autoindustrie is idd ook behoorlijk langzaam en laakbaar geblekenmaar dat is maar de helft van het verhaal.

Ze zijn nu hetzelfde aan het doen met auto's wat ze eerder met PV gedaan hebben.

[telenut]

je wil niet weten hoeveel staatssteun er al ging naar onze auto industrie...

[GertMenkel]

Onze overheden doen het wat netter, maar onze autofabrikanten schromen er ook niet om om de boel te misleiden als het ze uitkomt. Ik geloof ook niet dat de belastingen zijn verhoogd is voor al die mensen die auto's hebben gekocht dit meer uitstoten dan op het labeltje stond; we hebben foei geroepen naar de automakers, maar onze eigen milieuwetgeving genegeerd om consumenten van onverwachte kosten te ontzien. Dieselgate was daar het toonbeeld van, waar we in Europa weinig van merkten omdat onze uitstootregels meer toelaten dan in de VS waar het probleem vooral aan het licht kwam. Dat zegt ook wat, vind ik zelf.

We kunnen de Chinese marktmanipulatie niet stoppen, maar we kunnen wel onze kant van het verhaal verbeteren. We hebben het dumpen van zonnepanelen voorkomen, maar onze eigen zonnepanelen zijn daar niet veel betaalbaarder om geworden; we hebben vooral onze eigen kosten verhoogd. Het is vooral die tweede stap die ontbreekt: we stoppen wel de initiële impact op de markt, maar in de tijd die we daarmee winnen, lukt het ons niet om onze achterstand in te halen.

Als we in de situatie waren dat we handelssancties tegen China in konden voeren vanwege hun staatssteun en marktmanipulatie, was de situatie natuurlijk anders geweest. Helaas zijn we te afhankelijk geworden van Chinese handel en productie dat we geen vuist meer hebben om op tafel te slaan.

[flaskk]

Ik denk dat we onze eigen markt moeten beschermen, wij hebben relatief goede arbeidsvoorwaarden voor onze Europese medewerkers, beetje makkelijk om China als vooruitstrevend neer te zetten terwijl ze minimaal een half miljoen dwangarbeiders hebben en de arbeidsvoorwaarde voor de gewone chinees ook een stuk minder gunstig is, verwacht dat ze daar nog nooit van VCA hebben gehoord.

[Jacco011]

Ondertussen halen wij bouwvakkers uit Polen. Staan mensen uit Spanje, Portugal en Co. op onze velden. En dat allemaal omdat "De Nederlander dit werk niet wil doen". Vergeten hierbij de tweede zin "omdat het loon laag en de arbeidsdruk hoog is." De EU beschermt zich graag tegenover China, maar vergeten dat loondumping ook binnen de EU een groot probleem is.

[Reactie gewijzigd door Jacco011 op 27 mei 2026 09:32]

[GertMenkel]

Onze markt en principes zijn ook belangrijk, maar als je goede arbeidsvoorwaarden en loon kunstmatig vasthoudt terwijl daar geen economische basis voor is, stort de boel als een kaartenhuis in elkaar. De daaropvolgende crisis in Duitsland en de EU zal voor iedereen erger zijn.

China heeft als totalitaire dictatuur natuurlijk een hele hoop voordelen als het op de economie aankomt, maar juist daarom moeten wij sneller ingrijpen. Als wij voorloper op EV-ontwikkeling waren en in onze eigen alternatieven hadden geïnvesteerd, waren we niet op het punt gekomen dat iedere betaalbare EV uit het verre Oosten komt en de autoindustrie niet zo stond te wankelen.

Die gekke sinaasappel in het Witte Huis heeft de benzineprijzen torenhoog doen stijgen en doet zware schade aan ons transport en onze mobiliteit die een stuk beperkter had kunnen zijn als we minder afhankelijk waren geweest van benzine. We zitten nog steeds met gas natuurlijk, maar die tekorten hebben een andere reden.

Gedane zaken nemen geen keer, dus we zullen die achterstand, hoe oneerlijk die ook is, moeten inhalen. Voor nu kunnen we met protectionistische maatregelen prima de Chinezen op een afstandje houden, maar het is maar de vraag hoe lang dat duurt. Ik krijg van de politiek, zowel nationaal als Europees, nu niet het gevoel dat ze hier echt wat aan willen doen.

[n4m3l355]

Dit is deels het verhaal. Chineese bedrijven ontwikkelen veel sneller, enerzijds door een genadeloze concurrentie, maar ook door gigantische staatssteun. Steun in de zin van belasting kortingen, gratis leningen, goedkoop gedwongen personeel, hoogwaardig personeels at het land niet kan verlaten. Daarnaast is het natuurlijk ook wel rijkelijk dat China de wereld wilt bedelven met hun producten, maar een auto importeren naar China is een hele en kost tot 60% "motor grootte" belasting.

Hun hoge cycli qua ontwikkeling hebben wij geen antwoord op, maar dat is slechts deels het probleem. Zolang China het speelveld ongelijk maakt naar het buitenland en binnenland, zie ik niet in waarom we Chinese bedrijven toegang geven tot onze markt. China heeft de WTO ongekend misbruikt, daar moet een eind aan komen. Dit gaat niet alleen miljoenen banen in de EU kosten maar we worden volledig afhankelijk van een zeer aggressief land.

[William_H]

De auto-industrie. Maar we hebben het hier over de busindustrie.
VDL en Ebusco zijn behoorlijk leidend met hun elektrische bussen, maar met name die laatste wordt oa ondermijnd door de "gesponsorde" e-bussen van oa BYD (rammelbakken).

offtopic:
Ja, ik ben bekend met de productieproblemen bij Ebusco, maar dat is niet de enige rede dat deze firma het zwaar heeft. Oneerlijke subsidies vanuit China hebben daar oa mee te maken.

[davince72]

Er is weinig mis met bussen van Europese markt. In Nederland hebben we zelfs Ebusco die ze maakt, maar die is helaas bijna failliet (aandeel 90% gedaald). Waarschijnlijk omdat busbedrijven tenders moeten uitschrijven en dan gaat het uiteindelijk toch om de prijs en wint China.
Best onverstandig want geld is feitelijk een ruilmiddel, dus je kunt het geld beter binnen eigen grenzen houden. Dan maar wat meer betalen, want je pompt het indirect toch je eigen economie weer in.

[Videopac]

Het gaat niet alleen om geld, maar ook (vooral) om geopolitieke macht. Musk heeft al laten zien een Cybertruck uit te kunnen zetten en de VS vraagt data op van Nederlandse ambtenaren, plus het verzamelen van gebruikersdata om gedrag en gewoontes in kaart te brengen en daar gebruik(misbruik) van te maken. Dat is het werkelijke risico.

[PaultheWEiRD]

plus het verzamelen van gebruikersdata om gedrag en gewoontes in kaart te brengen en daar gebruik(misbruik) van te maken

In principe een reëel risico, maar in het specifieke geval van bussen niet echt een argument: de dienstregeling is openbaar; welke bus waar is, is makkelijker te vergaren (bijvoorbeeld via de website van de busmaatschappij) dan spyware in een bus zetten en dit dan heimelijk verzamelen.

[Davey400]

Dan maar wat meer betalen, want je pompt het indirect toch je eigen economie weer in.

Dat zou werken voor een vervoerder die volledig in handen is van de overheid, maar een commerciële aanbieder moet gewoon op de centen letten (ook als er sprake is/zou zijn van subsidie) en dus zal de factor ‘kosten’ meestal belangrijker worden gevonden dan ‘economisch belang van de rest van het land’.

Dit gaat alleen zo werken als bedrijven onder (al dan niet financiële) dwang Europees móeten kopen.

[litebyte]

Er wordt ook veel geëxporteerd naar China. Even losstaande van de discussie over (de waarde van) geld als ruilmiddel, dat geldt natuurlijk zeker zo met int. handel en een landje als Nederland dat enorm van export afhankelijk is.

Er is qua prijs/kwaliteit niets anders dan Chinese elektrische bussen daarom zijn ze ook wereldwijd enorm populair...en als ze niet in China worden gebouwd dan zitten ze wel vol Chinese onderdelen, bijv. het accu platform.

[YopY]

Dit is een van de problemen die we in het huidige systeem hebben, aanbestedingen gaan naar de goedkoopste partij, maar Nederlandse / Europese fabrikanten kunnen niet concurreren met China, zelfs niet met de importtarieven. Dus omdat alles zo goedkoop mogelijk moet geven we macht / invloed / omzet aan China.

Maar ook daarvoor al geven we het aan de bedrijven die het meeste uit hun werknemers halen, dwz, lage lonen, lange dagen. Vakbonden en CAOs zijn een tegen-kracht, maar uiteindelijk is de drijvende kracht winstmaximalisatie / kosten minimaliseren. En ja, dan wint de goedkoopste.

[Carfanatic]

Prijs is maar 1 onderdeel, aftersales en total cost of ownership zijn ook belangrijke punten.

Daarnaast kunnen Chinese fabrikanten grote aantallen produceren en op tijd leveren.

[davince72]

Lees anders mijn andere reacties ook even.....tenminste als je in de toekomst niet totaal afhankelijk wilt zijn van ander continent.
davince72 in 'Nederlands kabinet: geen bewijs voor 'killswitch' in bussen van Chinese makelij'

[Reactie gewijzigd door davince72 op 27 mei 2026 14:51]

[cc12]

Volgens mij waren er in het verleden juist problemen met het op tijd leveren van bussen uit China, ook de kwaliteit liet te wensen over.

[Carfanatic]

Dat was toen, Chinezen leren snel. Het is niet voor niks dat een fabrikant als Yutong hard aan de weg timmert in Europa.

[AWitteveen]

Wat is er eigenlijk mis met bussen van Europese maak? Behalve de prijs per bus wellicht...

Mijn zwager werkt voor een OV bedrijf. Dit bedrijf heeft de laatste tijd veel Yutong bussen aangeschaft. Wat ik van mijn zwager begreep is dat qua prijs de Chinese en Europese bussen elkaar niet veel ontlopen. De Chinese bussen zijn echter van betere kwaliteit en er wordt meer service geleverd voor hetzelfde geld.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 27 mei 2026 08:43]

[LongTimeAgo]

Hmm, hetzelfde patroon zie je ook bij Europese vs Chinese auto's ontstaan. Collega van me heeft een BYD geleased. Je stapt in en je hebt het idee dat je in een Mercedes zit qua kwaliteit. Voor het geld van een Skoda.

Dat dit dan ook bijna hetzelfde is bij bussen is interessante informatie.

[drdelta]

Handig voor wanneer je weer eens gaat shoppen voor een bus, toch?

[Faloude]

Bizar in wat voor - relatief - korte tijd onze motivatie om uit China te importeren van prijs naar kwaliteit is verschoven.

[Tk55]

Dat is niet zo gek als je bedenkt dat bijna alle fabricage van hardware in China gedaan wordt. Voor eigenlijk elk type product. Omdat het zo lang is uitbesteed, heeft het westen de kennis verloren (want fabrieken dicht, mensen met kennis met pensioen). China is eigenlijk door het westen opgeleid hoe hardware te maken.

En dat geldt dus niet alleen voor cheapo hardware waar China de slechte naam van heeft. Zelfs Tim Cook zei een keer dat iPhones alleen in China gemaakt konden worden omdat daar de kennis en kunde wél is.

We hebben ons laten pakken op goedkope productie en nu staan we voor lul omdat we het het zelf niet meer kunnen.

[YopY]

Het is imo prijs EN kwaliteit, of, meer auto voor hetzelfde of minder geld.

Ik geloof zo dat er ook een markt is voor alleen prijs, nieuwe auto's voor minder dan 10.000.

[Reactie gewijzigd door YopY op 27 mei 2026 11:52]

[mphilipp]

Fijn dat er eens iemand reageert met feiten ipv onderbuikgevoelens.
Een jaar of 20 geleden, bij een vorige werkgever, werd samengewerkt met Huawei voor nnetwerkapparatuur. Wij waren toen een van de eersten die dat deden en werden op enig moment een soort van 'Gold Partner'. Ik werkte zelf voor de databasetak van het bedrijf, maar hoorde van de successen en ik vroeg toen ook een keer of ze zeker erg goedkoop waren. Dat viel wel mee; de keuze voor Huawei werd heel vaak puur om de functionaliteit gemaakt. Zij konden dingen leveren die de concurrent niet of voor veel meer geld kon maken.
Helaas trappen bestuurders vaak in de misinformatie (of zijn ze gewoon corrupt) van de machtige concurrenten (Cisco bv) en dan krijg je een verbod op Chinese apparatuur, omdat ze zogenaamd spioneren. Nog nooit is een een stukje bewijs aangeleverd daarvoor, maar dat blijkt niet nodig. Uiteindelijk is het gewoon een zakelijk verhaal. Huawei, BYD en alle andere Chinese fabrikanten die wij hier soms niet eens kennen, zijn tè geavanceerd, lopen technologisch veel te ver voor en bieden ook nog eens kwaliteit voor het geld. En dan doe je als Westerse fabrikant natuurlijk wat nodig is: je zorgt ervoor dat het verboden wordt. Want concurreren is veel te ingewikkeld. Dan moet je gaan investeren enzo. Nee, we houden liever de aandeelhouders rijk en spekken de verkiezingskassen van regeringen. Zo kun je ook winnen.

En ja, ik weet dat China niet het meest vriendelijke land is qua mensenrechten. Maar dat heeft ons eerder ook nooit tegengehouden als het in ons belang was. Als we nu ineens alleen maar met 'schone' landen zaken gaan doen, wordt de spoeling wel erg dun. Ik vindt dat argument achterhaald en onzinnig. Gelukkig heeft China ons helemaal niet nodig om geld te verdienen, want ze hebben een gigantische markt in Azië alleen al. Ze lopen gewoon zo ver voor op ons, dat we dat eigenlijk niet kunnen negeren. Maar ja, zo lang je wordt geleid door zakelijke belangen is het voorlopig niet anders.
Ook de staatsteun is een punt van kritiek. Nouja, dan moeten wij dat ook gaan doen. Wat is daar het probleem mee? Frankrijk en Engeland doen dat met hun defensieindustrie. Daarmee proberen zij onafhankelijk te blijven. Nou zijn wij als Nederland een beetje te klein om bv een scheepsbouwer in stand te houden voor onze marineschepen als er verder geen klanten zijn, maar als Europa kunnen wij dat wel. Alleen lopen daar de ego's weer in de weg en kunnen ze het niet eens worden over wat in welk land gebouwd moet worden.

We moeten echt af van die boycot politiek, want die werkt uiteindelijk toch niet. Die Chinezen gaan gewoon door, met of zonder ons. Daar veranderen wij echt helemaal niets aan.

[Piemol]

maar hoorde van de successen en ik vroeg toen ook een keer of ze zeker erg goedkoop waren. Dat viel wel mee; de keuze voor Huawei werd heel vaak puur om de functionaliteit gemaakt. Zij konden dingen leveren die de concurrent niet of voor veel meer geld kon maken.

....

Huawei, BYD en alle andere Chinese fabrikanten die wij hier soms niet eens kennen, zijn tè geavanceerd, lopen technologisch veel te ver voor en bieden ook nog eens kwaliteit voor het geld.

Als Chineze merken véél meer functionaliteit bieden voor hetzelfde geld, dan zijn ze toch eigenlijk veel goedkoper?

[mphilipp]

Of de anderen zijn te duur. Cisco en 3Com domineren de markt omdat iedereen hun chipsets nodig heeft. Huawei ontwerpt en maakt die zelf, en dat vindt Cisco niet leuk. Zij willen hun monopolie behouden.

[davince72]

Alsof de rest hier spreekt vanuit onderbuikgevoel. Ik zou jou eerder naief willen noemen.
Ik zeg niet dat de Chinese producten slecht zijn en ik kan niet bewijzen dat ze bomvol spionage en kill switches zitten. Maar eigenlijk maakt dat ook niet uit.
Je hoeft maar gewoon naar de geschiedenis en huidige wereldmachten te kijken om te weten dat wat wantrouwen op zijn minst gepast is!
Enkele voorbeelden:

• Digi-D hosting naar Amerika waarbij het mogelijk wordt dat ze het uit kunnen zetten. Gelukkig teruggedraaid, want Trump kun je niet vertrouwen als het gaat om je onder druk te zetten
• Israel en de ontploffende piepers in Libanon geeft aan hoe ver een regering durft te gaan
• Het is bekend dat China veel producten subsidieert om markt te veroveren. Resultaat: bedrijven hier gaan failliet en wij worden daardoor alleen maar afhankelijker. Soortgelijk issue heeft europa nu met wapens/defensie waarbij we teveel afhankelijk zijn van Trump/Amerika die bepaalt of ze uberhaupt wapens willen leveren ook al wil europa betalen.

Chinese producten kiezen boven europese initiatieven zorgt dat de kloof groeit. Je holt de europese markt uit en wordt steeds afhankelijker. Dat is gewoon niet verstandig/slim en staat los van je mening of je denkt dat China goed of kwaad in de zin heeft op lange termijn.

[mphilipp]

Ja, helemaal goed, maar waarom zijn wij al die jaren op onze handen blijven zitten? Het is allemaal niet zo simpel als je schrijft. De Chinezen hebben ons er gewoon uit-geïnnoveerd. En wat zeggen wij? Zij hebben staatsteun en zijn oneerlijk. Ja, zo kun je het ook noemen. Je had ook je handen uit de mouwen kunnen steken, samenwerken en zorgen dat je bijblijft. Maar nee, die afhankelijkheid van China en de VS hebben we zelf laten gebeuren. Dat is niet hun schuld. Dus stop aub met China en de VS de zwarte piet toe te spelen omdat zij hun huiswerk beter hebben gemaakt dan wij.

[edit]
Ik ben helemaal pro-EU, maar het is schokkend hoe slecht de Europese samenwerking verloopt. De ego's hebben voorrang. Wij hadden bijvoorbeeld een defensieindustrie kunnen hebben op wereldnivo. De Fransen en Engelsen bouwen hun eigen marineschepen, tanks en vliegtuigen. De Zweden hebben een prachtig gevechtsvliegtuig. Nee, we kopen wel een veel te dure Amerikaan.
Europese samenwerking op dat gebied loopt steeds stuk omdat de een een groter stuk wil om de goede sier te maken in eigen land. Hun eigen belang (ego) wordt zo voorop gesteld, in plaats van samenwerking en de gezamelijke industrie sterker maken.
En dit is maar één voorbeeld. Het gaat op vrijwel alle terrein zo. En dáárom lopen de Chinezen voor. Niet door staatsteun, maar door gebrek aan inzicht van ons.

[Reactie gewijzigd door mphilipp op 27 mei 2026 11:42]

[davince72]

Nergens speel ik de zwarte Piet toe aan Amerika en China! Ik speel hier niet de rol van slachtoffer.
Ben het helemaal eens dat Europa het heeft laten gebeuren, maar dat neemt niet weg dat je niets meer hoeft te doen en vanaf nu nooit meer europese initiatieven gaat steunen.

Juist jouw houding....we kiezen voor Huawai want beter....ondanks soortgelijke europese alternatieven.....werkt zeker nu averechts. Je geeft het liever blijkbaar op?
Ik heb al beschreven wat het met europese bedrijven doet als je die geen business gunt. Je holt ze uit en dan is het een spiraal naar beneden waardoor je wederom nog sterker argument hebt om te zeggen dat samenwerking in europa zo slecht is. Maar daar zorg je dan zelf voor.
Europese cloud hosting gaat natuurlijk ook niet beter worden als we telkens voor amerikaanse alernatieven kiezen en gaan wachten tot de europese variant net zo goed wordt. Waar haalt dat bedrijf zijn geld vandaan om het product te verbeteren?

[YopY]

Ding is daarbij ook, Europa (en co) ontwijken de Chinese producten, maar als ze gewoon beter zijn zul je zien dat op lange termijn alle andere landen ons voorbij streven, o.a. op het gebied van mobiele infrastructuur. Daar komt bij dat China en bijv. de olie-landen enorm veel geld aan het investeren zijn in o.a. infrastructuur, klein deel in oost-Europa volgens mij maar heel veel in onderontwikkelde landen. En daarmee krijgen die landen een enorme boost, krijgt China veel invloed, goodwill en omzet, etc.

Hier bakkeleien we twintig jaar of er nu wel of niet een hogesnelheidslijn over de Afsluitdijk moet en hoeveel dat wel niet moet kosten, in andere landen stampen ze volledige steden en nieuwe treinnetwerken uit de grond binnen een paar jaar.

[ejay79]

Bedankt voor deze nuance, veel artikelen hier op Tweakers vervallen naar 'Chinees = slecht', napapagaaiend zonder reele achtergrond behalve koude oorlog.

Ik heb dezelfde ervaring, wij werkten 20 jaar geleden in grote datacenter netwerken met H3C, destijds alliance van HPE, Huawei en een derde partij als ik het me goed herinner.
H3C boodt destijds al vele malen meer dan de "westerse merken", Cisco en Juniper.

China - en hun kracht voor massa productie, innovatie en (steeds meer) kwaliteit - is here to stay.
Boycots, tarifs en andere onzin is uitstel en dient niemand behalve de outdated elite van Europa / Amerika.

[fenrirs]

Misschien zit er wel een Killswitch in omdat er Amerikaanse software gedraaid wordt en de software leverancier Amerikaans bedrijf is. Met de huidige stand van zaken lijkt me dat met zo’n groot risico.

Maar goed, we kunnen overal wel een complot theorie achter bedenken

Doet me denken aan een assessment van camera’s. Chinese camera’s lieten geen activiteit zien. De Amerikaanse camera’s stuurde bij elke meting pakketjes naar ‘huis’

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 27 mei 2026 08:33]

[demianmonteverd]

Ben nu nieuwsgierig naar welke CN-camera dit niet doet, er zijn tal van hobbyisten die wel connecties naar CN of Signapore zien gaan bij zo ongeveer elke camera die bestaat (CN of VS, het gebeurd door de implementatie van de STUN-achtige functionaliteit om o.a. apps functionaliteit te kunnen aanbieden). Als er een aanbieder is die dat niet doet, moeten we dat breder uitdragen, want veel zijn er niet die dat niet doen!

[fenrirs]

Maar wij keken is wat er gebeurt als je alle app en update functionaliteit uitzet.
Zowel de dahua als de hikvision lieten geen enkel verkeer naar andere IPs zien bij uitlezen van de camera’s binnen ons eigen netwerk. Zelfs niet naar cdn’s

De twee Amerikaanse camera’s, ben het merk even kwijt, iig een HP, deden een callback naar een amazon server die we niet konden linken aan bv een cdn library
De pakketjes waren encrypted
Kan natuurlijk nog steeds onschuldig zijn

Als je app en update activiteit aanzet kan je natuurlijk wat verwachten

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 27 mei 2026 11:58]

[Pyronick]

"Ctrl + f: killswitch"
"0 resultaten"

Ah, niets gevonden!
Als software updates plaatsvinden dan kan er natuurlijk een kwaadaardige update plaatsvinden...

Stel je voor: de RDW die net als in de misdaadserie CSI met een heel team aan hackers bij élke firmware-update braaf de baseband, bootloaders en alle gepackagede binaries door Ghidra zit te trekken om de hele keten in beeld te brengen.

Ik denk niet dat ze zo knullig te werk gaan als LongTimeAgo stelt, maar een echte check kunnen ze natuurlijk nooit uitvoeren.

Maar goed, we kunnen overal wel een complot theorie achter bedenken

Doet me denken aan een assessment van camera’s. Chinese camera’s lieten geen activiteit zien. De Amerikaanse camera’s stuurde bij elke meting pakketjes naar ‘huis’

Je legt de vinger exact op de zere plek. Eigenlijk is er maar één goede manier om met dit soort systemen om te gaan, en dat is ironisch genoeg de doctrine van de Amerikanen zelf kopiëren: absolute zero-trust.

Maar dan moet dat wel slim aangepakt worden via de officiële spelregels van de WTO en op basis van wederkerigheid (denk het algeheel buitensluiten door de Chinezen of Amerikanen). Wil je hier voertuigen of infrastructuur leveren? Prima, maar dan wordt de héle firmwareketen (dus van broncode en distributie tot de uiteindelijke binaries) continu en lokaal geaudit. Alleen door zelfstandige bureaus die zelf ook continue en streng onderworpen aan onaangekondigde checks en audits worden door onze eigen inlichtingendiensten.

Want het mooie van de WTO-regels is dat je dan iedereen gelijk moet behandelen. Die auditplicht geldt in dat geval dus voor álle leveranciers, of het nu gaat om een Chinese, Amerikaanse óf Europese bus.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 27 mei 2026 10:11]

[Pjotr Pinda]

Ergens in een krant las ik een interview met een buschauffeur die de Yutong bussen veel prettiger rijden vond dan de Europese elektrische bussen. Het zou zo maar kunnen zijn dus dat er wel wat mis is met wat in Europa bedacht wordt.
Kan artikel helaas niet terugvinden.

[Zwarte_os]

Ze zijn duurder en daardoor kan de overheid wettelijk gezien niet zomaar het Chinese alternatief negeren. Zeker omdat we pas sinds vorig jaar wakker zijn geworden over de geopolitieke verschuivingen waren tenders vooral laagst prijs- acceptabele kwaliteit gedreven.

Daarom moeten we af van het idee dat een overheid net zo moet kunnen opereren als een bedrijf.

[Honytawk]

Misschien moeten ze ook eens zoeken in het chinees

[TooMuchRAM]

Van wat ik heb gelezen en gehoord kunnen de fabrikanten in Europa de vraag simpelweg niet bijbenen.

[FrostyPeet]

Een "kill switch" hoeft ook helemaal geen aan/uit schakelaar te zijn die op afstand een relais omzet.

Het kan veel subtieler. Zoals MS deed bij Win 11 home. Toen plotseling de statusbalk zoekfunctie niet meer werkte totdat je update.

Je zag het bij printers die niet meer werkten tenzij er een eigen mark inktpatroon geplaatst werd. Een iPhone die bezon te zeuren als iemand een merkloze accu plaatste.

Zo'n rijdende accu computer vermomd als bus of auto, met internet verbinding, daar kan een beetje programmeur wel wat mee. Om het leven van de chauffeur tot een ware hel te maken, zonder dat duidelijk is dat er een "kill switch" is aangezet. Service pop ups. Irritante zoemertjes dat er toch echt iets geserviced moet worden. Uw vervoermiddel is in emergency mode, parkeer zo snel mogelijk. Maximale snelheid is 10 km/h. Route informatie die niet meer klopt.

Geen bewijs voor killswitch zegt dus niets.

Het kan ook zijn dat die BYD auto's en bussen gewoon concurrerender zijn dan andere merken.

[ApexAlpha]

Er is geen bewijs dat Chinese fabrikanten een 'killswitch' hebben om bussen op de Nederlandse weg onklaar te maken, meldt staatssecretaris Annet Bertram van Infrastructuur. Wel is er toegang op afstand voor onder meer beveiligingsupdates.

Geniale twee zinnen. Exemplarisch voor het de IT kennis bij de NL Overheid.

"Ze kunnen ze niet uitzetten op afstand hoor."

"Ja we installeren wel hun binary updates, hoezo?"

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 27 mei 2026 10:35]

[Gazuhl]

zucht ze hebben geen killswitch gevonden, maar de leverancier kan wel op afstand software en beveiligings updates doorvoeren. Kortom, de leverancier kan op afstand alsnog, ongecontroleerd, code leveren die in staat is om te fungeren als killswitch.

[Johan9711]

Moderne bussen, waaronder elektrische bussen, zijn in toenemende mate uitgerust met functionaliteiten voor het op afstand uitlezen van voertuigen en het op afstand doorvoeren van software-updates.

In feite is dus alles wat nodig is voor een killswitch aanwezig, want een killswitch zal in de praktijk een software update zijn die bijvoorbeeld de firmware blanco overschrijft.
Het is dus niet: Het kan niet, maar: Er is geen bewijs dat ze daadwerkelijk gaan gebruiken.

[nhimf]

Je mist een belangrijk stukje uit het artikel:

Updates komen volgens de verantwoordelijke staatssecretaris niet van de fabrikanten, maar van de busmaatschappij.

Dus de busmaatschappij voert de updates uit en niet de fabrikant. Nu moeten we zeker niet naïef zijn en denken dat deze busmaatschappijen onfeilbaar zijn en alle updates door een grondige audit trekken. Maar toch een belangrijke nuance.

[The Zep Man]

Dus de busmaatschappij voert de updates uit en niet de fabrikant.

Dat staat er niet.

Updates komen (...) van de busmaatschappij.

"Updates komen van" kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden, bijvoorbeeld dat de busmaatschappij zelf broncode voorbereidt, compileert en digitaal ondertekent. Het hoeft niets te zeggen over wie updates uitvoert. Zulk onderhoudswerk kan uitbesteed zijn.

Het probleem is dus dat onduidelijk is wat men met die zin bedoelt. Als het inderdaad zo is dat de busmaatschappij enkel updates installeert (en de zin niet goed is), dan kunnen dat versleutelde en ondertekende binary blobs van de fabrikant zijn waar de busmaatschappij geen inzicht in krijgt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 mei 2026 08:23]

[Choasmarkk]

Het hele debat hangt op een semantisch trucje: “we hebben geen killswitch gevonden”. Natuurlijk niet. Een moderne EV-bus hééft die functionaliteit impliciet al. Remote access, OTA-updates, softwarematige aansturing van kritieke systemen; dat is letterlijk de technische basis waarmee je voertuigen op afstand kunt beïnvloeden. Het verschil zit niet in de mogelijkheid, maar in wie de controle heeft over signing keys, firmware en backend-infrastructuur.

En dat “de updates van de busmaatschappij komen” stelt ook niet echt gerust. Als de vervoerder slechts door de fabrikant ondertekende binary blobs uitrolt, zonder volledige audit van broncode, build pipeline en afhankelijkheden, dan is die busmaatschappij gewoon een distributiekanaal. Niet de eigenaar van de softwareketen.

De echte vraag is dus niet: “zit er vandaag een killswitch in?” maar: “kunnen externe partijen in theorie op schaal functionaliteit uitschakelen of manipuleren?” Als het antwoord daarop “ja” is en dat lijkt hier gewoon zo te zijn, dan is scepsis volledig terecht.

[n4m3l355]

Ik snap eigenlijk niet waarom men nog steeds vragen stelt over risicos met Chinese leveranciers. Ieder bedrijf volgt wat de staat wilt en heeft overheidsmedewerkers in dienst. Daar is geen discussie over. En als die staat morgen gps data wilt gebeurd dat linksom of rechtsom.

Zolang Chinese regelgeving niet samengaat met onze veiligheid, dan hebben we daar niks mee te zoeken. Dan mag China wel zeuren, dit is hun eigen keus. Stel maar regels op die meer stroken met westerse normen.

[Z80]

Maar waar moet de elektronica en firmware dan wel vandaan komen? Uit de USA of Israël wil je dit ook niet hebben.

Je kunt proberen alles binnen de EU te houden. Maar een garantie dat er geen bug in zit die kwaadwillende kunnen uitbuiten en alsnog alles plat leggen is er niet. Zelfs niet als alles offline geüpdatet wordt.

Controle en de risico's verspreiden werkt beter. Wel lastiger in onderhoud. Maar minder risico dat alles in 1 keer plat gaat.

[nhimf]

Ik kan me echt niet voorstellen dat een fabrikant de firmware van een busmaatschappij gaat lopen installeren. Geen enkel bedrijf gaat dat zomaar doen. Stel de busmaatschappij schrijft de firmware zelf en maakt een fout en die bricked alle bussen, wie is er dan aansprakelijk (erg versimpeld voorbeeld natuurlijk).

Tevens zijn de meeste busmaatschappijen geen hard- of software boer en ik zie ze niet in eigen beheer een firmware voor een bus schrijven, aanpassen of compileren, vandaar ook mijn opmerking dat we niet te naïef moeten zijn.

Daarom lees ik het zo dat de busmaatschappijen zelf zijn die de updates uitrollen. Zoals dit vaak gebruikelijk is met updates van bijvoorbeeld auto's, dat doet heel vaak je garage.

[Reactie gewijzigd door nhimf op 27 mei 2026 08:29]

[The Zep Man]

Ik kan me echt niet voorstellen dat een fabrikant de firmware van een busmaatschappij gaat lopen installeren.

Het gaat er niet om wat jij en ik kunnen voorstellen. Het gaat erom dat wij niet weten hoe updates tot stand komen, gedistribueerd en geïnstalleerd worden. Wij kunnen hooguit speculeren. Dat probeerde ik met een (onrealistisch maar niet ondenkbaar) voorbeeld te verduidelijken.

Stel de busmaatschappij schrijft de firmware zelf en maakt een fout en die bricked alle bussen, wie is er dan aansprakelijk (erg versimpeld voorbeeld natuurlijk).

Welke partijen worden genoemd in die zin?

[peewee.]

Het zijn niet alleen firmware-updates waar je last van kunt hebben. De eerste keren dat ik contact moest opnemen met de fabrikant voor OTA updates zal met de Volvo trucks uit 1997 of daaromtrend zijn geweest. Bij DAF trucks kreeg je in de jaren daarvoor telkens een setje floppies opgestuurd voor het updaten van je software (in die tijd eigenlijk voornamelijk het e-gassysteem, maar voor nood legeden we sowieso een fysieke gaskabel al bij aflevering van het gaspedaal naar de brandstofpomp).

Wat ik wil zeggen: elke moderne wagen krijgt meerdere updates van de software gedurende zijn werkbare leven. En er is geen monteur die die software gaat bekijken.

[CAPSLOCK2000]

"Updates komen van" kan op meerdere manieren geïnterpreteerd worden, bijvoorbeeld dat de busmaatschappij zelf broncode voorbereidt, compileert en digitaal ondertekent.

In theorie kan het dat betekenen, maar vind je dat realistisch? Ik niet. Ik vind het daarom een beetje ondermijnend voor het debat.

Overigens zou ik het wel heel wenselijk vinden om de software onafhankelijk van de hardware te ontwikkelen zodat verschillende partijen kunnen concurreren om goede software te leveren, ook als de leverancier van de hardware dat niet meer kan of wil.
In praktijk ken ik dat alleen van het "alternatieve circuit", zoals LineageOS en OpenWRT. Ik vind vooral OpenWRT een mooi voorbeeld omdat het zo goed is dat verschillende bedrijven er voor hebben gekozen om het te gebruiken als basis voor hun eigen apparaat. Die profiteren allemaal van elkaars verbeteringen aan het platform en de gebruiker blijft de mogelijkheid houden om zelf andere software te installeren.
Tegelijkertijd is OpenWRT op veel hardware nog steeds afhankelijk van closed source firmwars voor de radio-hardware. Leverancier houden die gesloten om te voorkomen dat gebruikers buiten de toegestande frequenties gaan zenden, dat moeten ze namelijk onmogelijk maken. In praktijk doen ze dat met een gesloten binary firmware die je niet kan vervangen.

[hherrie]

In dit artikel zijn erg verwarrende (en misschien zelfs onjuiste) bewoordingen gekozen. Er was gevraagd "welke partijen het softwarebeheer uitvoeren". Daarop is geantwoord:

Het beheer en onderhoud van voertuigsoftware is de verantwoordelijkheid van de concessiehouder en wordt in de praktijk veelal uitgevoerd door leveranciers en onderhoudspartijen.

De beantwoording zegt helemaal niets over wie de update heeft 'gemaakt'. Daar was namelijk niet naar gevraagd. Volgens mij kun je op grond van de beantwoording van de Kamervragen helemaal niet stellen dat de updates niet van BYD en Yutong komen.

[Reactie gewijzigd door hherrie op 27 mei 2026 12:19]

[Johan9711]

Zeker, daar zijn ongetwijfeld mechanismen in te bouwen om dit soort situaties te voorkomen. Feit is alleen wel dat je met een update niet weet wat er mee komt. De software zal gecompileerd/gesigned zijn, en inzicht in de broncode is dan geen ding. Het is vrijwel onmogelijk hier uitsluitsel over te geven, want je hebt simpelweg geen volledige controle over de keten. Als je dat combineert met het feit dat regelgeving in landen als China compleet anders is en de overheid vergaande controle uitoefent over de dagelijkse activiteiten van bedrijven, weet je dat hier gewoon een reëel risico is.
Wat dit betreft is heel dit onderzoek vrij zinloos. Natuurlijk is er nu geen grote rode knop zichtbaar aanwezig. Maar dit zegt echt helemaal niets over de mogelijkheid.

[MalamuteOC]

Precies dit dus, het feit dat een 'onderzoek' stelt (gedaan door de Nederlandse overheid kuch kuch toeslagen affaire/groningen, tata steel etc.

Waarbij toch ook werd beweerd dat er weinig loos was, het tegendeel blijkt waar.
Dus vergeef mij, als ik zeg dat ik weinig tot geen vertrouwen in 'onderzoeken' van onze 'overheid' heb al helemaal niet als het zou lijden tot kamervragen.

Het feit dat er niks gevonden is, wil nog niet zeggen dat ze niet ergens alsnog een stuk malware oid hebben hangen wat backdoors of andersoortige dingen kan open, om vervolgens een (kill) script te executeren.

Het feit dat 'onze overheid' het niet kan vinden, zegt daarin natuurlijk he-le-maal niks.

[hakariki]

Dit is toch enkel een kwestie van uitrol-management. De updates zelf zijn gesloten binaries dus totaal gen audit mogelijk. Dus de evil payload zal gewoon geplaastst worden.

[Reactie gewijzigd door hakariki op 27 mei 2026 08:15]

[KoffieAnanas]

Zijn het gesloten binaries? Waar vind je dit terug? Vind er geen audit plaats op de code? Waar vind je dit terug?

Andere nuance, de update zal vermoedelijk niet in 1x op alle bussen gezet worden. Normaal gesproken installeer je dit soort updates gefaseerd. Je begint op een testbus. Weken, of zelfs maanden later rol je zo'n update pas uit naar je hele vloot. Ik kan me niet voorstellen dat busmaatschappijen dit anders zouden doen en udpates blind installeren in 1x op alle bussen.

[mcmd]

Goede nuance, maar wat moet je doen als er urgent een update uitgevoerd moet worden? Bijvoorbeeld er is een beveiligings lek gevonden? Dan duurt het geen weken/maanden vermoed ik zo.

[CAPSLOCK2000]

Zijn het gesloten binaries? Waar vind je dit terug? Vind er geen audit plaats op de code? Waar vind je dit terug?

Binaries zijn zo ongeveer de standaard als het gaat om firmware updates. Ik vind het een hele redelijke aanname en zou het eerder omdraaien, wat voor reden heb je om te verwachten dat het hier niet zo zou zijn?
Audits helpen maar zijn ook niet zaligmakend. Ik denk dat busbedrijven niet groot genoeg zijn om hun leveranciers te dwingen om echt goede informatie te leveren van onafankelijke auditors. Typisch krijg je alleen een korte samenvatting waarin de auditor niet veel meer zegt dat er geen ernstige tekortkomingen zijn gevonden en daar moet je het mee doen.

Andere nuance, de update zal vermoedelijk niet in 1x op alle bussen gezet worden. Normaal gesproken installeer je dit soort updates gefaseerd. Je begint op een testbus. Weken, of zelfs maanden later rol je zo'n update pas uit naar je hele vloot. Ik kan me niet voorstellen dat busmaatschappijen dit anders zouden doen en udpates blind installeren in 1x op alle bussen.

Als ik een killswitch zou willen verspreiden dan zou ik daar ruim op tijd mee beginnen en die code pas activeren als de upgrade al verspreid is.

[Somoghi]

Net als die piepers van de Mossad niet zo lang geleden, al zat het daar al in de hardware.

[Christoxz]

Maar wat is het protocol van de busmaatschappijen? Als updates niet grondig worden bekeken, kan zo'n kill switch of elke andere manipulatie laten worden toegevoegd.
Lijkt mij verder ook niet dat busmaatschappijen hier kennis voor hebben en RDW tijd..

[WoutervOorschot]

Het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat de busmaatschappijen daadwerkelijk de connectie en data beheren. Ik verwacht een soort management-portal waarin ze een uitrolschema kunnen kiezen.

Over het algemeen levert de fabrikant de infra en de data, samen met wat dashboarding voor een fabrikant. Daar kunnen ze als ze willen technisch gewoon om heen denk ik.

[HooksForFeet]

Ik gok dat de busmaatschappij die uitrol en het beheer weer uitbesteedt aan een (hopelijk Nederlandse) IT-partij.

[player-x]

Ik zeg weinig positiefs over China, en hoe die naar het westen kijkt als een min of meer vijandig land, China is een handelspartner, maar zeker niet een vriendelijke, en heeft totaal geen probleem om kennis te stelen voor eigen gebruik.

Want dit is imho meer een storm in een glas water, maar technisch is een update die tijd vertraagde of via een ping een kill switch activeert, is zeker mogelijk, en ik betwijfel of de busmaatschappijen toegang krijgen tot de broncode.

[NielsFL]

Volgens mij betekent dat alleen maar dat de busmaatschappij bepaalt wanneer de update wordt uitgevoerd, welke bussen eerst, etc. Een beetje zoals een IT afdeling Windows updates regelt.

Overigens vraag ik me af hoe men een kill-switch definieert. Wellicht is geen mogelijkheid om via het internet de motor uit te zetten. Maar op een bepaalde datum alle deuren open forceren en niet meer dicht laten gaan is natuurlijk ook best effectief.

[Jim80]

Dus de busmaatschappij voert de updates uit en niet de fabrikant

Of de hacker van dienst....

[SuperDre]

Tja, dat is toch met alles wat een firmware kan laden en remote toegankelijk is, van je telefoon tot je auto, tot je computer, tot je TV, tot je router, tot whatever electronics...

[Martinspire]

Ik zou wat dit betreft minder bang zijn van China (die imagoschade zal lijden als er iets dergelijks gebeurd) en eerder van staatshackers en andere hack groepen. Maar ik denk dat het updaten van de bussen vrij goed dicht te timmeren is en je niet elke week updates gaat geven (dus bewust met onderhoud). Benieuwd hoe het validatie proces is geweest.

[Hemingr]

Denk je dat China ook maar enige reet geeft om imago schade zodra ze Taiwan binnenvallen en als knuppel dreigen met het uitzetten van ons openbaar vervoer?

[amigob2]

Ja , China denkt niet kort termijn, alleen maar economisch lange termijn. 1 Maal zo'n kill switch gebruiken en niemand in Europa wil nog die bussen hebben.

[demianmonteverd]

Je denkt misschien te statisch, de situatie waarin we deze nu bespreken was ondenkbaar een vier jaar terug. Toen had iedereen gelachen (in NL dan) om het idee dat CN ooit iets zou doen dat ons zou schaden. En nu is het gewoon een punt van discussie. De trend is niet positief en zelf ben ik erg geschrokken van wat men daar heeft gedaan in het nexperia dossier. Ik vrees dat als we dit negeren dat we de risico's onnodig vergroten en dat kost uiteindelijk meer.

[Cycatrix]

En dan? We hebben onze industrie naar China verplaatst, als we geen Chinese spullen meer willen hebben we niks

[demianmonteverd]

Dit is een interessant punt, men kan inderdaad een security probleem 'negeren'.

[sOid]

Los van een potentiële killswitch ben ik ook wel benieuwd naar de camera's/camerabeelden die ongetwijfeld in deze bussen zullen zitten. Waar gaat al die data naar toe?

Enerzijds zijn we bezig om Chinese apparatuur uit onze maatschappij te weren (verschillende gemeenten die af gaan stappen/zijn gestapt van beveiligingscamera's van Chinese makelij bijvoorbeeld) maar anderzijds vinden we dit soort bussen prima. Om nog maar te zwijgen over alle consumentenmerken van Chinese auto's die volhangen met camera's en door de publieke ruimte rijden.

[com2,1ghz]

Dat herinnerde ik mij ook gisteren en dook er weer even in.. Met die Chinese apparatuur besloten om die te vervangen met NDAA goedgekeurde apparaten. Oftewel ome Trump approved. Volgens mij schieten we er niets mee op als we een Hikvision vervangen met een Honeywell.

[Reactie gewijzigd door com2,1ghz op 27 mei 2026 08:31]

[CelisC]

Waar komen die geruchten van een killswitch vandaan? Wat voor nut heeft dat voor China, dat - voor mij zichtbaar - in mijn hele leven niets anders heeft gedaan dan het eigen volk uit de armoede helpen en mondiaal de internationale samenwerking is aangegaan?

Een killswitch zou ik juist van een product uit de VS verwachten. Dat land is tevens extreem goed in projectie als het aankomt op verwachtingen van Chinees beleid. Ik heb dan ook mijn vermoedens over de bron van die geruchten. Indien niet de VS zelf, dan het gedachtegoed dat is overgewaaid vanuit dat land.

China ontwikkeld, het loopt voor, het maakt plannen voor en werkt aan de toekomst. Dan kunnen we saboteren, maar daar heeft de mensheid niets aan. We kunnen ervoor kiezen níét de samenwerking aan te gaan, maar dan gaan we alleen maar harder achter lopen. China heeft ons niet nodig, andersom ligt dat toch echt anders, getuige o.a. dit artikel.

edit:
Laat even weten waarom je een 'irrelevant' achter laat. Je hoeft het niet met me eens te zijn - laat me weten waarom! Maar ik zie niet hoe mijn reactie irrelevant is. Wederom - laat een reactie achter.

[Reactie gewijzigd door CelisC op 27 mei 2026 10:58]

[koelpasta]

Wat voor nut heeft dat voor China

Het heeft potentieel nut in de toekomst mochten wij ruzie krijgen met china.
Vergeet niet dat china nu bijvoorbeeld onderdelen levert aan rusland die aan de grens van europa onrust aan het stoken is. Het is dus niet zo dat china het braafste jongetje van de klas is.

Een killswitch zou ik juist van een product uit de VS verwachten.

Geen haar beter qua spionagepraktijken natuurlijk, maar men verwacht dat de VS niet zo snel alle bruggen met europa zal verbranden.

[RegularJohn]

De manier waarop ze hun eigen volk uit de armoede trekken is dan wel weer het nodige op aan te merken.

Ben wel met je eens dat ik dit soort praktijken eerder verwacht van de VS dan van China.

[Cor001]

Ik mis eigenlijk de vraag waarom die bussen een killswitch moeten hebben. Het is geen tactisch voertuigenpark, behalve overlast en misschien wat aanrijdingen ontwricht het ook de economie niet.

[koelpasta]

Het kan gebruikt worden om tijdelijk de wegeninfrastructuur (met name in de steden) te ontregelen. Hierdoor kan bij een eventuele aanval de verdediging van het land bemoeilijkt worden.
Dit is typisch iets dat je voor hybride oorlogsvoering kunt gebruiken en het is dus niet slim om je van apparatuur met dit soort remote mogelijkheden afhankelijk te maken.

[demianmonteverd]

Als je niet kunt werken omdat je niet naar je werk kunt heb je er gewoon last van in de economie. Overigens eens dat er veel grotere issues zijn dan het niet hebben van bussen.

[Cor001]

De meeste scholen sluiten omdat studenten niet naar school komen Ik zou geen usecase kunnen bedenken waarom die Chinezen killswitches installeren op bussen. Killswitches op netwerkapparatuur zou veel logischer zijn en dan nog vind ik het zeer ver gezocht.

[demianmonteverd]

Om problemen te veroorzaken. RU doet dit ook in de EU, er is geen reden voor hen om een brandje te stichten op plaatsen waar ze dat gedaan hebben, of een kabel los te trekken in zee. Toch doen ze dat regelmatig. Overigens is een van de kabels waarschijnlijk kapot getrokken door schepen die van CN waren, maar dit terzijde.